文 / 让-吕克(🈲)·(🕠)戈(🐊)达(⛱)尔(🗯) & 曼努埃尔·德·奥利(🎤)维(🦃)拉(🚀)

（(🏣)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🍺)人(💹)工(🕶)的(⬇)逐(❕)句校对与润色，并添(🔏)加(🚸)了(🐲)一(💄)些(👑)必要的注释。由于并未(🧒)找(✖)到(🦒)法(📢)语原文，本文翻译同时(🉐)比(🐄)照(🎓)了(✏)西班牙语和葡萄牙语(👼)译(🏝)文(💩)。）(🔘)

1993年(🕺)9月，曼努埃尔·德·奥(🔋)利(🖇)维(➗)拉(🤽)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(👦)o）(🔭)与(🆎)让(🔊)-吕克·戈达尔的《悲哀(🌔)于(🖕)我(🙎)》（(🃏)Hé(⚡)las pour moi）几乎同时在巴黎(🤝)的(🈴)银(🎦)幕(🚂)上(😈)映。借此契机，戈达尔提(🍵)议(🕝)与(❓)奥(⏲)利维拉会面，旨在就这(⛪)两(🤛)部(📤)影(🎦)片(👓)展开一场“科学性”（(😺)scientifique）(🌭)的(👕)探(🚀)讨(🕯)。

让-吕克·戈达尔：没(🛃)问(🥂)题(😐)，巨(✂)大的声响是我对公众(🎡)做(🏹)出(🌲)的(😓)唯一妥协。您知道儒勒(🍓)·(💆)列(🥗)纳(🌵)尔(🎈)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🐈)？(🔱)“批(😴)评(🔟)就像溃败军队里的士(🧥)兵(🦈)，他(♒)开(🛄)了小差，投奔了敌营。谁(🙁)是(🏯)敌(🐸)人(💳)？(📻)是公众。”

曼努埃尔·(🛸)德(⏩)·(🥉)奥(🎲)利(🦕)维拉：那您呢，您知道(😛)伯(😀)格(📯)曼(🚸)是怎么评价影评人的(🥟)吗(🚋)？(🈶)“某(😜)些(🧘)影评人在我看来就(✨)像(🔺)是(🍻)在(😷)试(🛀)图教我们如何奔跑的(🚎)瘸(🆒)子(🚳)。”

让(❔)-吕克·戈达尔：我请(🖱)求(💥)让(🔈)我(🙌)以评论家的身份展开(👖)这(⏰)次(🤴)对(🐌)话(🤠)。与其扮演“作者”，我更愿(📶)意(🎛)去(⏬)见(🖋)某个人，谈论他的电影(⭐)，或(🐈)许(🍬)偶(🔛)尔也让那个人谈谈我(👺)的(🌱)电(🐑)影(🌂)。如(🕔)果这能从宣传角度(⏺)对(🔛)两(🦆)部(🥈)影(🚳)片有所助益，那我们就(🚐)这(🥃)么(🥂)做(🙊)吧。电影是对现实的一(🌥)种(😦)批(♐)判(㊙)，从(🔙)这个角度看，我是非(🛐)常(🕛)传(🕧)统(🔤)的(🏔)；而且作为一名用法(🦐)语(🚀)拍(🌖)摄(🐑)的电影人，我始终带有(🌆)对(😋)电(🐣)影(🚉)的批判态度。一直以来(🌊)，法(💂)国(🕙)的(😟)伟(🌿)大之处之一在于拥有(🛶)批(☔)判(⌚)性(👿)的视点，即便这个国家(🛶)对(📶)此(🤨)一(🎿)无所知。从狄德罗[1]开始(😆)，所(👐)有(🆗)的(👽)艺(🆔)术评论家都是法国(🐪)人(🧀)，经(🏒)过(🍏)波(👪)德莱尔[2]、埃利·福尔(🥎)[3]、(🚾)马(🎠)尔(🌗)罗[4]，也就是说，无论是不(🥓)是(👀)作(🚆)家(💤)，他(🗓)们都是有“风格”（style）(🐈)的(👔)人(🌡)。糟(🎹)糕(🐠)的评论家没有风格。美(🎞)国(♉)只(🥍)有(🏵)两个影评人：詹姆斯(⛷)·(🔞)阿(🐒)吉(💥)（James Agee）和（长久以来被(💣)忽(🐬)视(⚡)的(⛱)）(💝)来自圣地亚哥的曼尼(😼)·(✅)法(📍)伯(👃)（Manny Farber）。既然我们的电影(🎉)同(🌂)时(✡)上(🏯)映，我想提出第一个问(👇)题(📹)：(⬆)我(♑)们(🌋)要如何理解“上映”（(🐮)sortir）(😸)一(♈)部(🔍)电(📬)影[5]？为什么要让电影(👪)“上(🌅)映(🥝)”？(🎯)我们在让它们“进入”这(🌶)里(🤹)或(🌀)那(🍨)里(🐄)时遇到了很多困难(⛸)，然(👘)后(🏁)还(🧚)有(🚽)些人没做什么大事，但(🍻)无(🗝)论(🧟)如(🌗)何，他们还是做了必要(✴)的(⏪)事(🕴)来(🐔)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🈺)努(☕)埃(⛪)尔(🗳)·(🆗)德·奥利维拉：在葡(🛡)萄(❣)牙(🐩)语(⛩)里我们不用同一个词(🌥)，因(🎟)此(📹)也(🥀)就没有这种双关语。我(😬)们(🐐)不(🤘)说(🤘)“sortir un film”（(🏨)让电影出去/上映）(🤕)。不(🧐)过(🎶)，这(💛)是(😷)个困扰我的问题。我之(⛽)所(🍌)以(🚅)感(🍪)到困扰，是因为对我来(🕧)说(🕸)，必(👶)须(🦖)先(🎙)展示电影，然而，在针(🦊)对(♓)电(😎)影(🍀)的(🍅)评论完成之前，电影并(🎪)未(🤑)完(🧔)成(🙄)。一个好的、聪明的、(❓)专(🚖)注(🥇)的(🅱)、敏感的评论家，是观(📄)众(🗿)的(🚬)代(🌙)表(🛍)，他去寻找那部在我看(😜)来(🌗)—(🏕)—(😴)即便我已经拍完了—(🌙)—(👼)尚(⛱)不(⏯)存在的电影，他要去完(👦)成(👘)它(😅)。观(🌹)影(🥡)者与银幕之间的动(🌃)态(🥓)关(📖)系(⚪)实(⤴)际上是至关重要的，它(💲)是(👒)电(🧟)影(🍨)的一部分。我说的是观(💖)影(🤔)者(🕯)（(🛀)espectador）(📭)，不是观众（público）[6]。观(🍞)众(🚜)，是(🗨)某(😜)种(🍢)抽象的东西，是非个人的。

让(💄)-吕(🕓)克·戈达尔：观众是现存(🥪)的(🏔)观影者，是被商业化了的观影(🌃)者(🚏)，是买了票的观影者，他变成(🌂)了(👗)观众。然而，他身上仍有一部(📎)分(💲)保留着观影者的特质，就像(🔰)读(🗑)者(😫)一样。如果我们谈论的是一(🍯)部(🍦)电影，我们会说观影者是剧(💈)本(💀)，而观众则是观影者的实现(😦)（(😍)realizació(💎)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(💈)。但(🌌)我有时会问自己：如果电(🚢)影(🛎)没人看——我的许多电影(🦎)都(🔔)没人看，或者被误读，甚至连我(🖊)自(💓)己也……我想我们是为了(🍭)一(🏽)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🏥)·(🈂)德·奥利维拉：但这就足(⛩)够(😍)了(🏑)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🌻)我(🤶)还是想回到“上映”（sortir）这个(🏎)话(🌨)题，这不仅仅是文字游戏。应(🏾)该(😱)有(🚰)一些小词典，告诉我们每种(💇)语(🥅)言中电影的技术术语。例如(😜)，我(🧢)们在影院看到的电影拷贝(🌿)，带(🏧)有图像和声音的拷贝，在法语(😪)中(🌌)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(💱)埃(🚉)尔·德·奥利维拉：葡萄(💙)牙(🗑)语也是，标准拷贝或同步拷(🔭)贝(🤽)。

让(🙉)-吕克·戈达尔：英语里叫(🌗)“声(🙏)画合成拷贝”（married print），意大利语(🐶)叫(🕝)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🤦)词(🈳)汇(💠)上较真，因为例如俄国人对(😈)纪(🎥)录片和剧情片的区分就与(🔪)我(🤮)们不同。他们把有演员的电(🔓)影(🐢)称为“扮演的电影”，而纪录片—(🎸)—(💻)不一定没有演员——被称(⏬)为(🌱)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🅿)image）(💰)这个词本身：对美国人来(🧦)说(🈳)，它(💲)没什么大不了的含义。他们(🕘)用(〰)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🤭)一(📪)个词来指代电视，他们突然(🈴)变(🍥)得(🔴)非常商业化，他们说“network”（网络(🍕)）(🚙)。如果我们对语言如此不加(🤢)注(🎆)意，那么当人们说一部电影(🈂)“上(🤗)映/出去”时，我们会产生一种错(🥢)觉(🕡)：是某种东西真的出去了(🤴)，还(🍋)是我们把它弄出去了？

曼(😅)努(🗒)埃尔·德·奥利维拉：我(🥨)会(🕥)用(🍣)“出来/出生”（sair）这个词，就像(💈)说(😹)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🍯)，在(🧖)葡萄牙语中这意味着“带她(🚷)去(🐹)床(🤯)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🎣)，对(🥈)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🌥)经(🏪)变成了一个“出口在这边”的(😐)指(🎑)示，这是一种摆脱它们的方式(😿)。

曼(⤵)努埃尔·德·奥利维拉：(🔩)我(😰)们的电影也变成了电影节(🏧)电(🏷)影。电影节的作用是向多样(⏱)化(🎉)的(🔔)公众展示电影的多样性。它(🕣)是(🥙)不同电影人、国家、习俗(🏑)的(📩)一种对照。仅此而已，但这也(🎷)不(🤳)算(📘)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(➕)想(👇)您描述的是一个过去的时(📋)代(🎧)，而我见证了它的终结。我以(🤭)为(🧝)那是开始，其实那是终结。那是(🖋)一(👸)个电影节确实能帮助人们(🏣)相(📆)遇、讨论电影、讨论任何(🥊)想(📬)讨论之事的时代。一切都变(⚫)了(👼)，电(💬)影也变了。现在，电影人抱怨(🌉)他(🚏)们的孤独，但他们不再交谈(🙂)，不(🍟)再讨论，这是他们的错。今天(🎞)，电(🌆)影(🆚)节越来越多。无论是强者还(🛸)是(💝)弱者，每个人都在各自利用(⛵)自(🦓)己能利用的东西。但在我看(😬)来(👵)，总体而言，举办电影节是为了(🙊)延(🛳)续一种对媒体或电视而言(🚭)很(🚊)重要的“电影观念”，一种关于(⛺)电(💩)影神话的观念，这种神话曼(⚪)努(🥌)埃(🎍)尔（指奥利维拉——编者(🚚)注(🕳)）经历了一整个世纪，而我(🏒)只(🦌)经历了后三分之二。也许您(👉)能(🕍)感(🌝)觉到20年代（那时没有电影(👘)节(🎞)）与今天之间的差异？

曼(💏)努(🛩)埃尔·德·奥利维拉：新(🎧)现(🏰)象是电影资料馆（cinematecas），不是作(🌬)为(🔞)机构，因为那早就存在，而是(😢)因(🍏)为有越来越多的观众——(😠)比(💥)如在里斯本——去资料馆(🌲)看(📠)那(🧚)些没进院线的电影。这很有(🏇)趣(🐲)，因为你必须真的热爱电影(🍟)才(🍻)会去电影俱乐部或资料馆(🐮)看(😠)片(🌕)……

让-吕克·戈达尔：关(🧡)于(⏫)相遇与对话的故事……这(🚉)就(🗨)是我想对您说的：作为评(💝)论(🐙)家，我不指望别人对我说好话(🍢)，我(🥧)不想人们对我说或写：“您(🛠)的(🚿)电影太残暴了，太棒了，太天(🐻)才(🏟)了，太非凡了！”那时我会问他(🧥)们(🚸)：(🕞)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🔔)们(🤑)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🛐)词(🈚)汇，只是重复：“它是非凡的(🥈)！”然(🕌)而(👃)如果他们对我说这真的很(📊)丑(🌦)，这里有错误，那我就会想，或(🕗)许(🚼)对话是可能的：你能告诉(🕤)我(🏌)有错误的都在哪里吗？这证(🌰)明(💫)了今天的评论家不再想交(🚱)谈(🏢)，而电影人也不想被批评。而(🐚)我(🖇)，作为一个评论家出身的人(🦊)，我(⏮)只(🔇)需要别人告诉我：这行不(🏗)通(🧡)。您是否感觉到需要别人告(🔵)诉(💳)您这不好？这会困扰您吗(👻)？(👞)因(⚫)为我对您电影中行不通的(🧔)地(🚵)方有些话要说，但我不想困(🐎)扰(🚃)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🏩)拉(🐈)：“当我拿自己与人相较，我会(🦍)感(🎿)到骄傲；当别人来评价我(👷)，我(🏑)会感到谦卑。”这是您电影里(🐂)的(🏚)一句话，非常美。

让-吕克·戈(💺)达(🚽)尔(🦐)：那是圣人说的，或者是诚(🕚)实(🈴)的人说的。

曼努埃尔·德·(💹)奥(✍)利维拉：我是个悲观主义(📺)者(🍊)。当(🌗)有人告诉我我的电影里有(🏷)什(😱)么行不通时，我会受影响。不(🎃)过(🏵)，我想我已经麻木很久了。但(📲)这(👎)取决于他们触碰哪里。如果我(🔡)拳(🌆)头上有个伤口，但有人碰了(🎭)碰(🚲)我的二头肌，我就会没什么(📥)感(🐓)觉。但如果那个人把手指戳(🌞)进(🎣)伤(💀)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(👃)·(💖)戈达尔：必须懂得区分什(🎂)么(🌟)是好的，什么是坏的。这不仅(🌆)仅(🔯)是(😳)说出我们的感受，而是对电(🏧)影(🎙)进行技术性或科学性的批(🀄)评(😁)。只有新浪潮这么做过。以前(🐜)谁(👋)会说：这个移动镜头是好的(🐩)，我(🔼)们觉得它好是因为这个，相(🕞)对(😊)于另一个我们觉得坏的镜(🥨)头(🚥)而言？或者：这段对白是(🚱)好(😉)的(🃏)，相比之下那段对白是坏的(🍭)。今(👢)天，这完全丢失了。“作者”的概(🤐)念(➡)变得如此重要，以至于连副(📳)导(📘)演(🏾)都不敢对你说。唯一有时敢(💃)说(🐙)的人，唯一我能与之维持一(😇)种(🈲)奇怪的艺术关系的人，是制(😒)片(😗)人。因为制片人投了钱，或者至(🍌)少(🧦)他拿别人的钱去冒险，所以(❤)以(🥠)这种风险的名义，他敢对我(📪)说(🏗)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🧢)说(👃)：(🚌)“噢”，然后我思考。至少，这提供(⏲)了(🌦)一种反思的可能性，让我能(🐆)更(🤟)好地站稳脚跟。如果说今天(🎞)的(👖)科(🏏)学家如此强大，那是因为他(🥕)们(🐌)是唯一还在互相批评的人(🕹)。一(🌋)位天文学家说：“我看到了(⛔)月(🐪)食，我把它拍下来了。”另一位说(👂)：(🍼)“给我看看。”他看了之后断言(🎻)：(✊)“但这明明是月亮！你说什么(✌)月(🌝)食？”另一位说：“啊，是啊…(💃)…(🈚)”；(🦂)他很恼火，但他会重新开始(🎊)。在(🕺)艺术中，在艺术批评中，例如(🦓)波(🚨)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🈸)，必(🚢)定(✡)有过这样的对抗时刻。否则(🌇)，就(😽)无法前进。这是我唯一需要(💮)的(🕉)：批评。但我甚至得不到它(🔬)。

曼(🛩)努埃尔·德·奥利维拉：我(💽)需(🕌)要的更多是拍电影的手段(🌽)。我(✳)永远不知道电影会变成什(🤮)么(🍣)样。我有分镜脚本（découpage），我(🥋)有(🍟)演(🎸)员，我有布景，但我从未拥有(🚦)电(😬)影。在拍摄期间，“执导工作”（(👃)realizació(🖍)n）在时时刻刻地改变着那(☔)团(🍿)“星(😯)云”的整体构造。具体的东西(😷)只(🐢)有在我看样片（rushes）的那一(🍳)刻(💈)才会出现。我讨厌看样片，我(💘)总(👜)是感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🤼)：(📢)我想我们都是这样。只有希(📃)区(🗞)柯克在看样片时是高兴的(🆓)。所(🎓)以，作为评论家，这就是我想(🏘)对(👬)您(🏊)的电影说的话：起初我随(🐫)着(🍩)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🧔)—(✋)译者注）行进，但在某一刻(💟)我(🥫)跳(🔡)脱了出来，开始思考别的事(🎭)情(🛅)。我想：啊，这里没那么好了(🤑)，然(🌰)后，与此同时，我在做梦，我想(🎥)着(🈳)引力（gravitación），想着牛顿。后来我(🏩)醒(🏔)了，回到了自我意识当中，而(🍭)就(👕)在那一刻，电影里有人说出(㊙)了(🏭)“引力”这个词。于是我对自己(💛)说(🍈)：(🕌)最终，这部电影是好的，我必(😮)须(🌽)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🕝)奥(📜)利维拉：的确，这就是电影(😍)的(🌚)主(🏝)题：引力与万有引力定律(🌖)。

让(📑)-吕克·戈达尔：从更科学(🌎)、(🙄)更技术的角度来看，如果我(🗝)是(🔎)您电影的副导演，我会对您说(🍁)：(➡)“您确定吗，或者您能更好地(🈹)向(🙇)我解释一下，以便我能帮助(😑)您(🌼)，为什么您选择这位女演员(🐌)来(👃)演(🛢)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🐙)年(🐩)后的艾玛却选择了另一位(🤝)（(🤝)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(📎)故(🚃)意(🈵)的吗？”这便是我的批评：(📽)第(🥢)二位女演员不如第一位，或(🌬)者(🤾)至少，当第二位女演员出现(🍷)时(💷)，电影下坠了，这就是引力。然后(🙆)它(🛴)又升起来了。

曼努埃尔·德(🤙)·(🍽)奥利维拉：答案很简单：(🌫)起(🛍)初，我是为第二位女演员莱(🗂)奥(🥙)诺(📋)·西尔韦拉写的这部电影(💿)。这(🖼)个女人当时处于危机和抑(😯)郁(⬅)状态。我的制片人保罗·布(🔮)兰(📯)科(🧑)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🕣)。在(🦏)我改编的那本书，阿古斯蒂(👝)娜(🧓)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🖋)山(📺)谷》中，有一句非常美的话，说艾(🦁)玛(🔳)的头发“像一滩黑墨水一样(🚣)落(🥏)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🎅)这(👅)句话，我要求改变莱奥诺·(🌒)西(⛲)尔(🏹)韦拉的发色，她是金发。她对(🦔)此(💔)感到很受伤。那场戏拍得很(🕞)糟(📧)。于是，不得不找另一位女演(♿)员(🌐)来(🧔)演青少年的艾玛。这就是对(😶)您(🕺)技术性批评的技术性回答(🧖)。我(😗)想补充一点，电影总是伴随(👬)着(🚦)“偶然”和运气。正是这些使我振(🍎)奋(🛺)：所有那些在实现过程中(🆒)涌(💋)现的小事件。这是一种我不(⛳)太(🦕)理解的现象，它既可能导致(👙)最(🏥)坏(🌖)的结果，也可能导致最好的(📔)结(🥉)果。没有一部电影是不靠运(🏗)气(👏)的。它是一种创造，一部电影(🤡)是(🐕)一(🖱)个人的构想，很难进入其中(⛓)。

让(👴)-吕克·戈达尔：创造可以(📍)被(Ⓜ)准备吗？

曼努埃尔·德·(🈶)奥(🐚)利维拉：可以准备，但不能修(🌰)复(🥔)（reparada）。就像生活。事物就在那(🌶)里(🏴)，等着我们去拍摄。您想修复(💣)什(📶)么？饥饿、在非洲死去的(🔔)孩(🔜)子(🈸)，是的，这很重要，值得修复，需(🛎)要(🐖)尽可能广泛的公众。但一部(👣)电(🥩)影不是，它是一团巨大的混(🤐)乱(🔆)，我(⚾)因此在我自己面前感到渺(🗡)小(😢)。话虽如此，我接受您关于您(😕)“离(🎾)开”我的电影又“回来”的批评(🥠)：(🎶)必须非常敏感才能进出电影(⏮)而(🏠)不迷失。的确，这就是引力定(✨)律(🎱)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🎽)谦(🈯)虚地认为，新浪潮的人是从(🌮)博(✡)物(🔟)馆出发做电影的。我们发现(💬)了(🚽)电影资料馆。我们在那里出(📺)生(🎬)。当然，我们小时候看过卓别(😒)林(🏋)，但(🆕)没人会在四岁时说，看了《救(🎤)火(🤑)员》后我要拍电影。所以我脑(🍌)子(⚫)里总有一个参照系。因此我(🌼)认(😨)为作品比人更重要。这并非对(📺)每(🌔)个人来说都那么显而易见(🎤)。女(🏵)人的作品是庇护男人。而男(🐙)人(📗)，为了处于相对平等的地位(🚠)，所(❗)能(🈹)做的一切就是制造作品：(🏭)绘(🗯)画、文学或政治、战争、(👷)失(🐻)业、贸易。归根结底，我对“人(🖐)”（(👥)这(👜)里戈达尔专指作为创作者(🈳)的(🤳)人——译者注）不怎么感(🐿)兴(🤦)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🗳)利(😹)维拉这个“人”不怎么感兴趣。如(💟)果(🎍)我们住在同一个城市，比邻(🛏)而(🍁)居，我想我也不会比现在更(🚽)多(🎃)地见到您。当然，见面时我们(📙)会(🏄)更(🍋)好地谈论电影，但也仅此而(🐺)已(🚫)。如今让我震惊的是，媒体对(💓)“个(🐻)性”这一概念的开发远甚于(🌊)对(🐁)“人(🎮)”的开发。人在作品中，作品在(🦏)人(🐳)中。有些人不创作作品，而是(🤱)创(🐚)作生活，尤其是女人，这本身(🔸)就(♊)是一件作品。男人被迫创作作(🐵)品(🈴)，因为他们通常什么都不做(💐)。我(🌤)常像布努埃尔那样说，电影(🚤)对(❤)我来说是最重要的。但如果(👽)把(🌗)一(👊)个孩子的生命和一部电影(🍀)的(🐩)上映放在一起权衡，我不会(🎆)犹(🎫)豫一秒钟：孩子优先于电(➡)影(👔)。

曼(🍞)努埃尔·德·奥利维拉：(🧑)自(🏩)然如此。从这个角度看，我也(👿)断(👙)言艺术没那么重要。

让-吕克(🏩)·(🙈)戈达尔：但既然如此，如果不(🧤)那(🏻)么重要，那就不必做了。女人(😂)们(🌖)更合乎逻辑，她们在生活中(🗾)做(👗)这事。我不确定能否如此轻(👻)易(💤)地(🤸)说艺术不重要。尤其是今天(🦏)，当(🐸)艺术稀缺而许多孩子死去(🌴)时(🌶)。这是否意味着我们让艺术(⏮)活(🎃)得(👟)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🥊)埃(🛀)尔·德·奥利维拉：艺术(🏥)不(😙)是艺术家。艺术家，艺术家的(🆗)位(🌽)置，是人类的虚荣。那种表达世(🤥)界(🍴)观的方式，说“这个，这个，这个(⛄)，这(🆑)个行不通”，是一种虚荣的发(☔)作(🕊)。它是世俗的。艺术比艺术家(🍾)更(👇)崇(🧙)高、更有趣。一部电影总是(🥑)比(🏥)电影人更聪明，正如斯特劳(🍀)布(🤳)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(⏭)出(👡)来(🍅)展示自己的那种方式，仅仅(🌅)表(🚄)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🎋)达(💰)尔：这也是孩子的态度：(🦃)“看(🔛)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(👘)·(🤘)德·奥利维拉：是的，当然(🚠)，但(🍊)这幅画通常也很漂亮。艺术(⛱)与(🌦)艺术家之间的这种差异，也(🕚)是(🏳)历(🌈)史与艺术之间的差异。历史(🏦)展(🥢)示了民族、文明、情感、(😇)趣(🥚)味的演变。艺术展示了这些(🏷)演(🤟)变(🌇)中的实体。我们都有责任，尽(⛪)管(😲)作为导演我什么也做不了(👊)。作(🆘)为导演我只能做一件事，就(🛑)是(🤦)拍电影。仅此而已。然而，艺术家(💂)在(🕌)创作的那一刻总是对的。那(🧚)是(💊)他们的虚构，是他们的内在(🎆)化(🥁)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🛶)这(🐳)么(📵)认为，一切都在外面。

曼努埃(👼)尔(🍄)·德·奥利维拉：是的，在(🧐)那(🥪)之前（是这样）。但之后，一(🔧)切(🧔)都(👹)会进入脑海中，然后再出来(🤶)。例(✏)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🍎)海(🥛)绵一样面对电影，准备好吸(🖤)收(😻)一切。

让-吕克·戈达尔：我不(💯)确(🧝)定这是个好比喻。当然，电影(😝)有(👤)其奇观性和诗意的一面，这(✌)是(📝)电影的深层使命。但这一使(🦏)命(🚃)只(🕛)有在最初进行了实验、验(♿)证(😜)和劳动——我们可以称之(👊)为(🚚)电影的纪录片层面——之(🗺)后(🖐)才(🍠)能实现。伟大的艺术家身上(🏒)都(🌟)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🔛)、(🎄)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🖖)ville）(🚍)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、维(👪)斯(💹)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(⏺)不(💋)同的人身上都有，我有时也(🤴)有(🚼)。以爱森斯坦为例，没有比爱(💓)森(⛏)斯(🐺)坦更抽象、更风格家或更(🐌)风(🗜)格化的人了。然而，如果今天(💖)我(😿)们要展示十月革命的镜头(💯)，我(📰)们(🎛)不会在当时的新闻片里找(👼)，新(📄)闻片使用的是爱森斯坦关(👗)于(🤔)十月革命的影像，那完全是(🎈)被(🏙)调度（mise en scène）出来的影像。当读(🐵)到(🚷)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🚠)克(🍞)》的相关叙述时，我们得知弗(🕖)拉(🔦)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🏥)他(👋)们(🔦)吵架，强迫他们每天去捕鱼(👖)（(🍓)即使他们不想去）。总之，他(🛑)和(☕)他们组成了一个电影摄制(💶)组(🤤)，并(🌙)变成了一位了不起的人类(🚘)学(🎙)家。因此，这里存在着整全的(⤴)纪(✍)录片层面。在今天，这种方式(🤷)—(🎤)—即使不能完美了解电影史(👌)，也(👶)至少对其有所感觉的方式(🕸)—(🚧)—对许多人来说已经遗失(😠)了(😮)。必须拥有这种对电影史的(♊)感(📶)觉(⌛)，有点像乔伊斯，他对文学史(👘)有(🌈)着深刻的感觉，他知道当他(🧒)写(💓)下一个句子时，其中有些词(✔)是(🦂)在(👴)拉丁语时代发明的，有些是(🚡)在(😲)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🏸)这(🎻)个词的时刻，通常背负着所(🚦)有(🏭)的精神重担和他所感知到的(🎒)所(🌦)有过去，正处于文学的现代(📃)，处(🍈)于其成熟期。在电影中，很快(📟)，在(🎈)世界所接受的美国影响下(🚇)，部(🔗)分(🚎)纪录片式的工作被抛弃了(🚑)。我(👁)们立刻走向了奇观，而这只(👬)不(🙅)过是最终的使命，是电影的(🔗)弥(👵)撒(🏤)。在今天的电影中，人们举行(🎓)弥(🐠)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(😎)术(🚺)家，诚实的艺术家，首先进行(😃)他(🐣)们的祈祷，然后才是弥撒，面对(👝)或(🥌)多或少忠实的公众。美国人(🔽)规(😉)范了弥撒。对他们来说，在弥(📩)撒(🌴)中重要的是募捐（quête）：(✋)一(🤾)场(🐂)成功的弥撒就是教堂里座(💱)无(🔶)虚席、募捐数额可观的弥(🍂)撒(😵)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👅)：(🥟)募(⬅)捐（quête）是我下一部电影(💬)的(😖)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🚱)不(🚇)募捐（quête），我只调查（enquê(🖱)te）(🛴)，我专注于做一名预审法官。我(🏔)审(😲)理投诉。批评应该通过祈祷(✍)来(🎭)表达，而不是通过弥撒。关于(🐁)弥(🌊)撒，人们无话可说。或者只能(🏛)说(🚶)：(✴)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🌈)也(🎭)是一种练习，就像运动员的(🌋)训(👬)练、钢琴家的音阶练习一(💫)样(🦒)。当(📐)人们进行批评时，应当批评(🚝)那(🏵)些音阶以及这些音阶所能(👂)带(✖)来的效果。

曼努埃尔·德·(🏳)奥(📨)利维拉：奇观和弥撒我不感(😌)兴(⛅)趣。重要的是行动的欲望。您(😆)想(📎)拍电影，我想拍电影，就像此(🏟)刻(🌗)我想撒尿一样。伯格曼说：(😂)“我(🧥)拍(🌞)电影的方式就像某些英国(🛳)人(🏫)独自去森林打猎。他们搭起(⛷)帐(✔)篷，拿着枪守夜。但每天早上(👹)他(🌛)们(🛵)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🏏)。”我(🤐)觉得这很好。必须反思这一(🧝)点(🍍)，关于欲望。它就在人心里，就(🔯)像(🚚)一个画家画着没人看的画，但(🧓)他(👪)不会停下。欲望就像独自绽(🤮)放(💟)于原始森林中心的绝美花(🎳)朵(🎞)，它凝聚着对果实的向往，为(👮)了(🤓)自(🐒)己，也依靠自己。如果遇到一(💎)道(😇)注视着它、并发现它的美(📵)丽(💝)的目光，它便会绽放光采，她(🧠)的(👳)美(🎄)丽会变得引人注目、脱颖(🥎)而(📌)出。但这样的目光往往来得(🍄)太(🌙)迟，人们为了抢占土地，已经(☔)烧(👽)毁并铲平了森林。在您和我之(🌜)间(💴)，有许多差异，这是幸事。语言(✡)、(🏃)国家、文化的差异。您选择(🌀)了(❄)一种略带挑衅性的电影，它(🐤)破(🏢)坏(🎬)了叙事的传统秩序。您从混(🍓)沌(🌃)中出发寻找，为了将无序变(🛩)为(🐑)有序。我也试图将无序变为(💻)有(🚰)序(👸)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(💑)寻(🍸)找。我想这就是我们的电影(🕰)的(💜)区别：我的电影较为接近(🚓)一(⏹)般意义上的电影，而您的电影(😻)是(📟)某种特殊的电影。

让-吕克·(🚋)戈(🍳)达尔：我会说我们做的是(➗)同(💱)一件事，但您抵达了，而我尚(😍)未(🔣)真(🔳)正成功过。所有人自然地遵(🧢)循(🌒)着科学的图景，从混沌出发(😝)以(⬆)建立某种秩序。这“某种秩序(😊)”或(🧖)多(🏯)或少有些不确定，人们也或(🤛)多(🤤)或少能抵达一点。有些时候(😡)我(🌜)们做不到，我们抵达不了。在(🍎)《悲(🏕)哀于我》中，有一块时间被提取(🙃)了(🈹)出来，在另一部电影里将会(👞)是(👲)另一块。从一块碎片、一张(🔪)照(🎩)片出发，我为自己创造一个(🉐)世(💿)界(🤘)。看到您电影的一些片段，我(👘)想(🏫)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🧠)刻(🥑)，那也是我喜欢的。用简单的(🍣)词(🏃)，如(📣)内部（interior）和外部（exterior）——(🔷)尽(🚯)管区分它们没有太大意义(🉑)，我(💅)会说皮亚拉在他的《梵高》中(⛪)停(🍶)留在外部，但他只谈论内部。在(🐉)这(❎)个意义上，他更接近维斯康(🔇)蒂(🌧)的传统。而您恰恰相反。您停(🔗)留(🏳)在内部。但在电影中我们无(🗄)法(💩)展(💻)示内部，只能感受它，但它依(🔪)然(🍲)是不可见的，否则它就不再(🏴)是(💕)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🥀)利(🕋)维(🐰)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(📖)-吕(🏪)克·戈达尔：当然。小时候(✒)人(🈶)们说：鸡是由内部和外部(🔰)组(👞)成的。掀开外部，看到内部；如(🖖)果(📇)掀开内部，就看到了灵魂。我(🐺)会(⏲)说您从背面拍摄内部，尽管(❕)您(🏇)总是从正面拍摄人物。考虑(🕰)到(🍑)这(🈶)种严谨而有强度的方式，您(🖐)电(🎚)影中让我一度感到困扰的(🍁)，是(🦔)一种幸好还算人性化的不(🕖)完(🈹)美(🏾)，这种不完美使得您有必要(🔼)去(📭)拍其他电影。让我困扰的是(🖨)没(🙈)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🔅)离(🔶)放映机太近了。摄影机并不是(🥚)生(😇)来就是要与放映机保持一(😿)致(🈯)的。放映机会进行传输。就像(🚭)放(✂)射科医生拍X光片：他不满(📘)足(📻)于(🚈)从正面拍，他也从侧面、背(🕸)面(🦀)、对角线拍。然而在开始时(🎙)，在(💾)放映的那一刻，所有图像都(🏞)将(🚐)是(🏃)平面的。当然，我们会说这是(👟)一(🏵)个图像，但我们是和图像打(🥔)交(📪)道的人。这并不意味着摄影(💙)机(⏬)必(🛋)须一直移动。

这就是导致您(🚆)电(🥎)影中某些时刻出现“空洞”的(🌡)原(⏲)因，也就是那些观众——糟(🆒)糕(⚾)的观众，如今的观众——称(🎧)之(🚈)为(🔀)“冗长”的东西。我不是说我抱(🗄)怨(⭐)电影长，甚至如果一开始我(♏)看(💭)到有好东西，我会很高兴电(⛅)影(🔜)很(🏂)长。我可以安心地打个盹，我(🚶)确(🍀)信我会找到它们。这就是我(🧙)所(🧡)说的对一部电影进行科学(🔓)性(📆)的(🃏)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(⛲)维(📔)拉：我和您一样，把摄影机(🎒)放(🌂)在我认为它必须在的精确(🐿)位(🔅)置。就是这样。为什么那里比(📧)这(🕰)里(🕦)好？我不知道为什么。

让-吕(🏡)克(🐈)·戈达尔：如果我们能稍(📏)微(🐫)解释一下为什么就好了。

曼(😉)努(🎬)埃(🍉)尔·德·奥利维拉：力量(🆗)来(🤶)自固定性（fixidez）。是布列松通(😗)过(🔅)《圣女贞德的审判》教会了我(📓)这(🆗)一(🍆)点。我们也可以称之为客观(🚉)性(♈)。

让-吕克·戈达尔：我有种(📂)感(🕉)觉，电影人，无论是好是坏，都(🚟)有(🚋)一个想法，一种需求，然后，好(🥏)吧(🍁)，他(🍔)们寻找有足够钱的人来实(🏁)现(🌟)这种需求。他们的工作方式(💰)就(🧟)像一个人说：今晚我想吃(🍓)肉(🍒)酱(📈)意面。于是他看看口袋里有(👴)多(📽)少钱，或者让妻子或朋友做(🚮)肉(🍧)酱意面。老实说，我一直是反(👮)着(🔁)来(⛽)的。制片人对我说：“德帕迪(🥎)[11]约(🍛)有档期，也许是时候和他拍(🖼)部(🔓)电影了。”既然我们不富裕，我(🍿)们(💰)接受，也许我们能马上拿到(🐸)钱(🥌)。然(🤪)后，签了合同。再然后，必须拍(❓)这(🏫)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(📉)德(📸)·奥利维拉：我做的完全(💿)相(⬛)反(🧤)。我表现得好像合同早已签(🗞)好(🕓)一样。我写故事，预测一切，然(🆚)后(💗)在最后一刻，救星来了，那就(📨)是(🕖)制(🏵)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(📫)《战(🧟)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🏄)。剪(🔆)辑师一直跟我谈论福楼拜(🚧)，当(🥈)然还有《包法利夫人》。在法国(⛑)拍(✈)摄(📀)《包法利夫人》是不可能的，况(🦀)且(🐱)我还是个葡萄牙导演。而且(🐤)夏(🚉)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🌳)是(🚝)我(🎉)想，可以做点更有趣的事：(🎹)可(👄)以问问作家阿古斯蒂娜·(🔄)贝(🆖)萨-路易斯是否愿意基于《包(🏓)法(😔)利(🗽)夫人》写一部小说，一部我随(🚪)后(😧)就会改编的小说。她接受了(🏷)。必(💴)须等她写完，等它出版。在此(🔟)期(😴)间，借作家卡米洛·卡斯特(😩)洛(🏥)·(💕)布兰科[13]逝世五周年之际，我(📬)拍(🥘)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🍯)·(🚐)戈达尔：您说：我知道这(🐦)部(⛄)电(🤸)影将会是什么，但我不知道(😼)是(🏳)否能拍成。我说：我知道电(🌇)影(🌆)会拍成，但我不知道会是怎(👇)样(🦋)的(📿)电影。我不仅知道某部电影(🏹)会(🐈)拍，而且我还承诺了要拍，这(💒)更(🐊)糟糕。因为我总是害怕拍不(💖)了(🤦)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🍎)利(🔲)维(🧗)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(💈)克(🐝)·戈达尔：但您对我电影(🎚)的(👉)批评是什么？就像美食评(👓)论(🈳)家(🔄)会说：“这里的肉煮过头了(📙)，这(💝)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🏾)·(🔨)德·奥利维拉：一部电影(🚓)不(🥚)仅(🤛)仅是我们所看到的图像。图(🏹)像(🕌)是符号，声音是其他符号，词(🍙)语(👵)是另外的符号，它们又会唤(🥞)起(💩)其他符号，引用其他时代、(🔮)书(🎄)籍(😒)、电影。如果我们不了解这(😴)些(👯)符号及其所召唤的东西，我(🦕)们(📈)就无法理解电影。词语在您(😊)的(✳)电(🐉)影中强有力，它赋予了电影(🥁)力(🧝)量。图像有另一种与词语无(🐆)关(📱)的力量。这很美妙。但我距离(🏮)完(💲)全(😝)理解您的电影还缺了点什(💓)么(🚏)。电影是一种旨在拍摄仪式(🎖)的(🍰)仪式。您电影中的仪式，是那(🈚)些(🦐)在镜头间或镜头中穿梭的(➰)人(📽)。我(🚅)们并不完全了解这种仪式(👆)的(🚜)含义，我们遗失了它们的意(🍯)义(📪)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(⛰)纱(🥗)的(🆔)仪式。我们看到女演员在婚(🛑)礼(🖇)当天，在教堂里自己掀起了(✨)面(🎍)纱。如果我们不了解古代包(❓)办(🗃)婚(🧕)姻的仪式——要求由丈夫(🚳)掀(🎀)起妻子的面纱，第一次展示(😧)她(🎏)的脸，以此确认他的幸运或(😩)不(👢)幸——我们就无法理解她(🔅)这(🥧)一(📵)举动的放肆。因为我的主角(😂)知(🍺)道自己很美，她可以放肆地(🚖)掀(🌻)起面纱：看我多美！如果我(🗄)们(🚄)不(🌖)了解这个仪式，这场戏的意(🥊)义(🐫)就丢失了。我错过了您电影(⏺)中(📶)许多仪式的含义。我真希望(🍯)有(🙏)人(🦑)能在我耳边悄悄向我解释(😒)。您(😢)在特殊效果上做了很多工(📙)作(⛱)，不断用声音、词语、图像(🚠)进(🐬)行挑衅。这是您的形式，是另(🎀)一(😁)种(🧞)形式，无所谓好坏。您做得很(🥟)好(🥤)。我更喜欢没有特殊效果的(🎻)电(🍊)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🍗)克(🐆)·(🌙)戈达尔：如果英语说得不(🎯)好(👘)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🍾)多(😨)东西，但我们依旧能分辨它(🌍)是(🐵)好(🚈)是坏。《德国九零》由许多仪式(🆒)和(🦈)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🚊)·(🌨)德·奥利维拉：是的，但即(🈴)便(🈸)这些符号实际上难以理解(🦐)，但(😯)它(🚯)们反倒更清晰、更可见。我(🥙)喜(💱)欢这部电影的地方，在于符(🕜)号(🐳)的清晰性与其深刻的模糊(🥄)性(👎)相(🏀)并存。另一方面，这也是我喜(⤴)欢(🌵)电影的原因：大量精彩的(📕)符(🎂)号沐浴在无需解释的光芒(👳)之(🏌)中(🖼)。正因如此，我才相信电影。

让(🗝)-吕(🍛)克·戈达尔：那么，非常感(🌽)谢(🧗)。

本次会面由热拉尔·勒福(🏃)尔(🐽)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🍗)放(💽)报(🙈)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🎹)（(🏸)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(👼)人(😳)物，唯物主义哲学家、文艺(🏢)批(🛶)评(🚸)家与作家，百科全书派代表(🕜)，代(🔊)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🏔)论(🈴)者雅克和他的主人》等。

2、夏(📓)尔(🌟)・(🌮)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🌟)国(🥤)象征派诗歌先驱、现代主(🔋)义(⛷)文学奠基人，兼具诗人、艺(🔈)术(⛸)评论家与散文诗之祖等多(🙌)重(📌)身(🌿)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🕢)纪(🐸)欧洲最具影响力的诗集之(🎙)一(🗣)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🍐)艺(👒)术(🎋)史学家、评论家与散文家(😢)。他(👛)率先关注电影作为 "第七艺(🏹)术(🎽)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🤥)家(🐙)的(🏬)评论极具前瞻性，深刻影响(🕯)现(🎁)代艺术批评的发展方向。

4、(💽)安(🐮)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(👤)小(💇)说家、艺术史学家、抵抗(🤧)运(🏁)动(🔣)战士，还担任过戴高乐时期(🚠)的(😦)文化部长（1958-1969），其作品与行(👣)动(🎴)深度融合了存在主义哲思(🏮)与(🦖)历(🖍)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🐐)有(🔉)“上映、某部电影推出”的意(⛏)思(🤺)，但其核心意义为“出去、离(🍖)开(🕐)”，所(💉)以戈达尔才会玩这样一个(🎪)文(📔)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🚅)既(🔀)可指广义的“公众”，也可以指(🍰)“观(🌝)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(👖)德(🏗)拉(🐛)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🌝)漫(⬜)主义画派的领袖与核心人(🎎)物(📶)，代表作有《自由引导人民》（(🐗)La Liberté(🥎) guidant le peuple）(💂)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🌛)诗(🌓)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🎏)（(❕)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(💰)艺(🦗)术(🥅)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🚽)与(😲)合作者。她与戈达尔共同创(➿)立(🐟)制作公司，并与其联合执导(⏪)了(🌷)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(〽)1983）(💊)等(😻)多部作品，深刻影响了戈达(👑)尔(🤠)后期创作中私密对话与家(🗺)庭(🛑)影像的风格转向。她本人亦(🔫)是(🌎)一(🤴)位独立的创作者，其作品以(🎚)哲(🌪)学思辨探索两性关系、语(🕺)言(♑)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🚢)（(🐶)Jean Rouch，1917—(🌛)2004），法国导演、人类学家，真(🧟)实(🥩)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🎼)虚(🗂)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🎪)作(⏪)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🎧)日(😮)尔(💁)电影之父”，其跨学科实践深(🎎)刻(✝)影响了纪录片与视觉人类(🚥)学(🧞)发展。

10、奥利维拉下一部电(🔎)影(😾)为(🍻)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🍟)捐(🍳)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🥠)帕(⏪)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🎏)员(🏒)、(🏘)制片人、导演与跨界企业(🦕)家(🚇)，是法国电影黄金时代的标(🔞)志(🚕)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🔁)尔(🎬) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(📩)演(🚵)之(🎙)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🥨)麦(🕥)和里维特并称 "新浪潮五虎(🐖)将(📬)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🏂)冷(🍌)峻(🏤)的社会批判视角闻名。由他(🕎)执(🚷)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🕡)尔(😜)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🕧)映(💻)。

13、(🌁)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🎀)科(👽)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(⏮)响(🛃)力的浪漫主义小说家、剧(🦋)作(🌬)家与文学评论家。