文 / 让-吕克·(🌜)戈(🐯)达(🎣)尔(🔸) & 曼努埃尔·德·奥利(🐉)维(🤮)拉(⚡)

（(🚐)本(🎲)文由Gemini AI翻译，再经过了(⛳)人(🎎)工(🃏)的(😼)逐(🛀)句校对与润色，并添加(🏉)了(🤵)一(⏱)些(🗑)必要的注释。由于并未(📨)找(💔)到(✒)法(😠)语原文，本文翻译同时(🆙)比(🏒)照(🌾)了(💁)西(🛌)班牙语和葡萄牙语译(🏾)文(🐀)。）(🧜)

1993年(🧢)9月，曼努埃尔·德·奥(🤬)利(📰)维(⛹)拉(🚖)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🐬)o）(🆓)与(👔)让(🔀)-吕(🛩)克·戈达尔的《悲哀(🕍)于(🚈)我(🕳)》（(💳)Hé(🐂)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🛑)银(🏞)幕(⬇)上(😁)映。借此契机，戈达尔提(㊗)议(🏖)与(🐔)奥(👥)利(🐄)维拉会面，旨在就这(📇)两(🚻)部(📏)影(🚬)片(🌀)展开一场“科学性”（scientifique）(🔬)的(🏁)探(👶)讨(🍁)。

让-吕克·戈达尔：没(🅾)问(👣)题(🌶)，巨(😋)大的声响是我对公众(🐪)做(🔢)出(💇)的(🧜)唯(🌳)一妥协。您知道儒勒·(🏌)列(🐠)纳(🕣)尔(🖊)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(⏫)？(🤯)“批(👷)评(🎺)就像溃败军队里的士(🅾)兵(❄)，他(🚴)开(💃)了(📵)小差，投奔了敌营。谁(😓)是(💹)敌(🐟)人(♒)？(🔆)是公众。”

曼努埃尔·德(⚪)·(🔞)奥(🎉)利(🌐)维拉：那您呢，您知道(🎂)伯(😧)格(🏋)曼(🛑)是(🕌)怎么评价影评人的(💉)吗(🦊)？(♿)“某(🏪)些(💼)影评人在我看来就像(👔)是(⏰)在(🏉)试(🌾)图教我们如何奔跑的(🥜)瘸(👔)子(📥)。”

让(🎍)-吕克·戈达尔：我请(🤒)求(🦋)让(⚡)我(✋)以(👶)评论家的身份展开这(🌵)次(🛍)对(🧚)话(🎞)。与其扮演“作者”，我更愿(🎃)意(📁)去(🎽)见(🤺)某个人，谈论他的电影(🚐)，或(🔒)许(💯)偶(💁)尔(✒)也让那个人谈谈我(📊)的(🥌)电(🤜)影(📏)。如(🔡)果这能从宣传角度对(🕚)两(🔚)部(🛸)影(💗)片有所助益，那我们就(⏰)这(🥛)么(🔂)做(🕣)吧(🅰)。电影是对现实的一(👰)种(💰)批(🏡)判(🤙)，从(😼)这个角度看，我是非常(🌊)传(🎛)统(🛩)的(🥋)；而且作为一名用法(🕥)语(🚿)拍(➿)摄(🚂)的电影人，我始终带有(🛰)对(🤜)电(🕚)影(🐋)的(🐱)批判态度。一直以来，法(🏀)国(👅)的(🌊)伟(🌽)大之处之一在于拥有(🥃)批(⛰)判(📃)性(👵)的视点，即便这个国家(👼)对(🛁)此(👖)一(🌎)无(😲)所知。从狄德罗[1]开始(🤧)，所(💳)有(👀)的(🍜)艺(🗻)术评论家都是法国人(💔)，经(🔢)过(❣)波(🏒)德莱尔[2]、埃利·福尔(👕)[3]、(💿)马(🔕)尔(🗺)罗(🕗)[4]，也就是说，无论是不(🥎)是(🕹)作(💐)家(🏓)，他(🔅)们都是有“风格”（style）的(👔)人(🎢)。糟(🕞)糕(🥃)的评论家没有风格。美(🐅)国(📠)只(🍏)有(🎣)两个影评人：詹姆斯(🧙)·(🈲)阿(♍)吉(🏃)（(🦋)James Agee）和（长久以来被忽(🐕)视(🥌)的(🔐)）(🕝)来自圣地亚哥的曼尼(🚃)·(🌋)法(🏽)伯(✍)（Manny Farber）。既然我们的电影(🥎)同(🔎)时(🧐)上(💜)映(🅱)，我想提出第一个问(🏫)题(🐹)：(🛍)我(🍔)们(✝)要如何理解“上映”（sortir）(🔻)一(📣)部(🔄)电(🈚)影[5]？为什么要让电影(🔪)“上(🧔)映(🗑)”？(🍪)我(👷)们在让它们“进入”这(🚌)里(📴)或(👢)那(🚀)里(🏮)时遇到了很多困难，然(🌝)后(🥋)还(🏆)有(🔠)些人没做什么大事，但(😘)无(👼)论(🧣)如(🏄)何，他们还是做了必要(🏯)的(🌀)事(㊙)来(🛵)把(👾)它们“推出去”（sortir）。

曼努(😬)埃(🕥)尔(👊)·(🚋)德·奥利维拉：在葡(🙃)萄(😺)牙(🀄)语(🌛)里我们不用同一个词(👥)，因(🌤)此(🥧)也(🔍)就(💄)没有这种双关语。我(🍝)们(🔂)不(🎱)说(🏍)“sortir un film”（(🌋)让电影出去/上映）。不(📼)过(🏌)，这(👮)是(💭)个困扰我的问题。我之(💶)所(🍋)以(🤙)感(🕗)到(😮)困扰，是因为对我来(🎌)说(🤔)，必(🌄)须(🤧)先(🐦)展示电影，然而，在针对(😰)电(🦋)影(🚧)的(🍫)评论完成之前，电影并(🛍)未(💦)完(📴)成(🦊)。一个好的、聪明的、(😾)专(🚝)注(🍐)的(👺)、(🌄)敏感的评论家，是观众(🚲)的(👑)代(🔡)表(📘)，他去寻找那部在我看(🧓)来(🦅)—(👎)—(🐷)即便我已经拍完了—(⤵)—(🐓)尚(🎯)不(👜)存(👛)在的电影，他要去完(😏)成(🆑)它(💾)。观(🤽)影(🤖)者与银幕之间的动态(👨)关(🔫)系(🏑)实(📜)际上是至关重要的，它(🐰)是(🚽)电(🎫)影(🔌)的(🥞)一部分。我说的是观(🅱)影(🚩)者(🎑)（(🍟)espectador）(🦂)，不是观众（público）[6]。观众(👁)，是(⛑)某(🍠)种(💂)抽象的东西，是非个人的。

让(🉐)-吕(🏑)克·戈达尔：观众是现存的(🚏)观(🚆)影者，是被商业化了的观影(🏗)者(🚀)，是买了票的观影者，他变成(🖖)了(🍒)观众。然而，他身上仍有一部(👄)分(🖲)保(🥨)留着观影者的特质，就像读(☕)者(🌺)一样。如果我们谈论的是一(🐶)部(👅)电影，我们会说观影者是剧(🚚)本(🤴)，而(🌪)观众则是观影者的实现（(🤳)realizació(👄)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(📙)。但(🤳)我有时会问自己：如果电(🚀)影(🦔)没人看——我的许多电影都(🖼)没(💁)人看，或者被误读，甚至连我(🤫)自(😒)己也……我想我们是为了(🆗)一(💼)两个人拍电影的。

曼努埃尔(👏)·(👯)德(😋)·奥利维拉：但这就足够(🗨)了(📉)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🐒)我(🦁)还是想回到“上映”（sortir）这个(🐳)话(🗃)题(💩)，这不仅仅是文字游戏。应该(🔋)有(🎡)一些小词典，告诉我们每种(😍)语(🏛)言中电影的技术术语。例如(🐪)，我(🧗)们在影院看到的电影拷贝，带(🐕)有(📅)图像和声音的拷贝，在法语(🔨)中(🙃)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🧛)埃(💞)尔·德·奥利维拉：葡萄(🚧)牙(😂)语(🗓)也是，标准拷贝或同步拷贝(🐯)。

让(😣)-吕克·戈达尔：英语里叫(🌱)“声(🚚)画合成拷贝”（married print），意大利语(👫)叫(🎙)“样(🗜)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🙆)汇(🌀)上较真，因为例如俄国人对(🌙)纪(🎸)录片和剧情片的区分就与(🕷)我(⚫)们不同。他们把有演员的电影(💼)称(♏)为“扮演的电影”，而纪录片—(🤬)—(🎈)不一定没有演员——被称(📷)为(🥧)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🥎)image）(🎺)这(🎰)个词本身：对美国人来说(📨)，它(🍹)没什么大不了的含义。他们(🏪)用(🚮)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(⛅)一(🐡)个(🤢)词来指代电视，他们突然变(🍘)得(⛷)非常商业化，他们说“network”（网络(💴)）(🕣)。如果我们对语言如此不加(😮)注(🚝)意，那么当人们说一部电影“上(🥇)映(⭐)/出去”时，我们会产生一种错(😸)觉(📄)：是某种东西真的出去了(😉)，还(🚅)是我们把它弄出去了？

曼(🛌)努(🤞)埃(❕)尔·德·奥利维拉：我会(😋)用(💺)“出来/出生”（sair）这个词，就像(👱)说(👽)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(✌)，在(🏗)葡(💯)萄牙语中这意味着“带她去(❄)床(😗)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🏹)，对(♟)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🌗)经(🍒)变成了一个“出口在这边”的指(💉)示(🎾)，这是一种摆脱它们的方式(😓)。

曼(🏃)努埃尔·德·奥利维拉：(💐)我(🤽)们的电影也变成了电影节(🤤)电(🍡)影(🔭)。电影节的作用是向多样化(🔐)的(🍞)公众展示电影的多样性。它(🤙)是(🖊)不同电影人、国家、习俗(🧗)的(🚢)一(🏏)种对照。仅此而已，但这也不(🦓)算(⛄)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(💤)想(💴)您描述的是一个过去的时(㊙)代(🕐)，而我见证了它的终结。我以为(💓)那(🍁)是开始，其实那是终结。那是(📤)一(🚴)个电影节确实能帮助人们(🔈)相(❕)遇、讨论电影、讨论任何(🔘)想(🚱)讨(🦖)论之事的时代。一切都变了(🥁)，电(⏮)影也变了。现在，电影人抱怨(💡)他(🚯)们的孤独，但他们不再交谈(🥎)，不(📿)再(📞)讨论，这是他们的错。今天，电(🎉)影(📷)节越来越多。无论是强者还(😚)是(📡)弱者，每个人都在各自利用(📮)自(🐈)己能利用的东西。但在我看来(🔢)，总(🌔)体而言，举办电影节是为了(🍡)延(🤝)续一种对媒体或电视而言(🔄)很(🆓)重要的“电影观念”，一种关于(💩)电(😇)影(📅)神话的观念，这种神话曼努(🎰)埃(📏)尔（指奥利维拉——编者(🕵)注(🌤)）经历了一整个世纪，而我(🍢)只(😰)经(🔰)历了后三分之二。也许您能(💚)感(💽)觉到20年代（那时没有电影(🤐)节(🐧)）与今天之间的差异？

曼(🙆)努(🆚)埃尔·德·奥利维拉：新现(🍃)象(🐳)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🍟)为(😪)机构，因为那早就存在，而是(🕧)因(🦈)为有越来越多的观众——(🔖)比(🔊)如(🕺)在里斯本——去资料馆看(🏾)那(🖨)些没进院线的电影。这很有(🧚)趣(🎉)，因为你必须真的热爱电影(📁)才(🗂)会(🍦)去电影俱乐部或资料馆看(🖍)片(🤑)……

让-吕克·戈达尔：关(📲)于(📴)相遇与对话的故事……这(🏷)就(❕)是我想对您说的：作为评论(🎹)家(🚑)，我不指望别人对我说好话(👒)，我(🛷)不想人们对我说或写：“您(⛽)的(⏭)电影太残暴了，太棒了，太天(🕦)才(🥍)了(💕)，太非凡了！”那时我会问他们(🖋)：(🚶)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🌧)们(🥇)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🛎)词(🎉)汇(🕹)，只是重复：“它是非凡的！”然(🔲)而(📲)如果他们对我说这真的很(🦅)丑(🙍)，这里有错误，那我就会想，或(🐦)许(🚈)对话是可能的：你能告诉我(🎗)有(🕷)错误的都在哪里吗？这证(👸)明(🦊)了今天的评论家不再想交(🏴)谈(🐃)，而电影人也不想被批评。而(💀)我(😧)，作(🕗)为一个评论家出身的人，我(🎖)只(🐐)需要别人告诉我：这行不(🌇)通(🐻)。您是否感觉到需要别人告(📩)诉(🍢)您(🕳)这不好？这会困扰您吗？(👔)因(✝)为我对您电影中行不通的(❎)地(🙁)方有些话要说，但我不想困(🌸)扰(🧙)您。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📌)：(📄)“当我拿自己与人相较，我会(♑)感(🌆)到骄傲；当别人来评价我(👱)，我(🛩)会感到谦卑。”这是您电影里(📳)的(📨)一(👖)句话，非常美。

让-吕克·戈达(👱)尔(🐜)：那是圣人说的，或者是诚(📿)实(🎗)的人说的。

曼努埃尔·德·(🕕)奥(🛰)利(⛸)维拉：我是个悲观主义者(👗)。当(🛃)有人告诉我我的电影里有(🕋)什(🌘)么行不通时，我会受影响。不(😂)过(❗)，我想我已经麻木很久了。但这(🔇)取(🎣)决于他们触碰哪里。如果我(♿)拳(🗿)头上有个伤口，但有人碰了(🚲)碰(🌈)我的二头肌，我就会没什么(👫)感(📮)觉(💦)。但如果那个人把手指戳进(⛹)伤(🎿)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(📲)·(❄)戈达尔：必须懂得区分什(🏦)么(🅿)是(🌛)好的，什么是坏的。这不仅仅(😲)是(🍮)说出我们的感受，而是对电(🍾)影(🌎)进行技术性或科学性的批(💒)评(🏟)。只有新浪潮这么做过。以前谁(🕜)会(😎)说：这个移动镜头是好的(📞)，我(🛰)们觉得它好是因为这个，相(🔣)对(🤙)于另一个我们觉得坏的镜(🤼)头(🛣)而(👾)言？或者：这段对白是好(🛐)的(⌛)，相比之下那段对白是坏的(➕)。今(🌀)天，这完全丢失了。“作者”的概(👈)念(🍖)变(🦊)得如此重要，以至于连副导(🔣)演(🥍)都不敢对你说。唯一有时敢(🚅)说(🔹)的人，唯一我能与之维持一(⚓)种(🈷)奇怪的艺术关系的人，是制片(🐻)人(📒)。因为制片人投了钱，或者至(👕)少(✋)他拿别人的钱去冒险，所以(📆)以(🤰)这种风险的名义，他敢对我(🗜)说(👚)：(🛫)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🕛)：(♋)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🍓)了(👖)一种反思的可能性，让我能(🐪)更(🗽)好(🚬)地站稳脚跟。如果说今天的(🕚)科(😓)学家如此强大，那是因为他(🐤)们(🏘)是唯一还在互相批评的人(🌴)。一(🎶)位天文学家说：“我看到了月(😄)食(⏭)，我把它拍下来了。”另一位说(🏽)：(💇)“给我看看。”他看了之后断言(🎐)：(🤑)“但这明明是月亮！你说什么(🔉)月(😦)食(🌷)？”另一位说：“啊，是啊……(⛹)”；(📐)他很恼火，但他会重新开始(🍭)。在(🛫)艺术中，在艺术批评中，例如(🍥)波(😍)德(📘)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🌓)定(👹)有过这样的对抗时刻。否则(😳)，就(🥞)无法前进。这是我唯一需要(👢)的(🥛)：批评。但我甚至得不到它。

曼(🖋)努(🍮)埃尔·德·奥利维拉：我(🌍)需(🥕)要的更多是拍电影的手段(🌸)。我(❇)永远不知道电影会变成什(♊)么(🍂)样(🧗)。我有分镜脚本（découpage），我有(🔟)演(🎒)员，我有布景，但我从未拥有(🕗)电(🎪)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🧛)realizació(🅾)n）(🦌)在时时刻刻地改变着那团(✳)“星(🎯)云”的整体构造。具体的东西(🖖)只(🤲)有在我看样片（rushes）的那一(🏉)刻(🖤)才会出现。我讨厌看样片，我总(🛌)是(❗)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🎷)：(📶)我想我们都是这样。只有希(🦊)区(👯)柯克在看样片时是高兴的(💅)。所(🎤)以(🤗)，作为评论家，这就是我想对(🥜)您(🎾)的电影说的话：起初我随(🔗)着(🖋)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🌑)—(🎙)译(📽)者注）行进，但在某一刻我(🐋)跳(🔷)脱了出来，开始思考别的事(😁)情(🚜)。我想：啊，这里没那么好了(😹)，然(🔬)后，与此同时，我在做梦，我想着(🧦)引(🗃)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🧛)醒(💑)了，回到了自我意识当中，而(🧗)就(😰)在那一刻，电影里有人说出(👠)了(🕐)“引(📅)力”这个词。于是我对自己说(🔦)：(🛸)最终，这部电影是好的，我必(🔙)须(📅)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🧞)奥(😀)利(😦)维拉：的确，这就是电影的(🧀)主(♋)题：引力与万有引力定律(⛄)。

让(🥑)-吕克·戈达尔：从更科学(🎁)、(🌐)更技术的角度来看，如果我是(🐵)您(🤵)电影的副导演，我会对您说(🥅)：(🚗)“您确定吗，或者您能更好地(⭕)向(🙌)我解释一下，以便我能帮助(🤾)您(🏴)，为(📔)什么您选择这位女演员来(🉐)演(✏)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🚩)年(⏳)后的艾玛却选择了另一位(👏)（(👋)Leonor Silveira）(🐹)，且两者如此不同？这是故(💏)意(📐)的吗？”这便是我的批评：(👞)第(🎙)二位女演员不如第一位，或(💸)者(🎊)至少，当第二位女演员出现时(🥩)，电(🙋)影下坠了，这就是引力。然后(🗾)它(🧛)又升起来了。

曼努埃尔·德(😃)·(⬇)奥利维拉：答案很简单：(🥉)起(🧜)初(🎓)，我是为第二位女演员莱奥(🧖)诺(🕯)·西尔韦拉写的这部电影(👸)。这(🎮)个女人当时处于危机和抑(👶)郁(📲)状(🌄)态。我的制片人保罗·布兰(🥕)科(💴)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(☔)。在(🦗)我改编的那本书，阿古斯蒂(💞)娜(👬)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(📳)谷(🏘)》中，有一句非常美的话，说艾(🏃)玛(♏)的头发“像一滩黑墨水一样(🌁)落(🍼)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🐉)这(🍁)句(⏬)话，我要求改变莱奥诺·西(🍼)尔(🕘)韦拉的发色，她是金发。她对(🤢)此(🚋)感到很受伤。那场戏拍得很(👴)糟(🥪)。于(🎥)是，不得不找另一位女演员(🛰)来(🚒)演青少年的艾玛。这就是对(🏪)您(🍤)技术性批评的技术性回答(👸)。我(👢)想补充一点，电影总是伴随着(👲)“偶(⛎)然”和运气。正是这些使我振(👧)奋(🎺)：所有那些在实现过程中(💫)涌(🛒)现的小事件。这是一种我不(📇)太(🍵)理(🌪)解的现象，它既可能导致最(🚣)坏(👓)的结果，也可能导致最好的(🚔)结(🏰)果。没有一部电影是不靠运(🦍)气(❣)的(⛱)。它是一种创造，一部电影是(⬇)一(🔘)个人的构想，很难进入其中(🔥)。

让(🌑)-吕克·戈达尔：创造可以(🃏)被(🕎)准备吗？

曼努埃尔·德·奥(🥐)利(🏋)维拉：可以准备，但不能修(🎩)复(⚽)（reparada）。就像生活。事物就在那(⚡)里(🐛)，等着我们去拍摄。您想修复(🦁)什(🚁)么(🏩)？饥饿、在非洲死去的孩(😉)子(🚵)，是的，这很重要，值得修复，需(🍄)要(🚒)尽可能广泛的公众。但一部(🚷)电(🤭)影(🔁)不是，它是一团巨大的混乱(✖)，我(🍼)因此在我自己面前感到渺(💓)小(📽)。话虽如此，我接受您关于您(🍑)“离(⬜)开”我的电影又“回来”的批评：(🤙)必(🌷)须非常敏感才能进出电影(🔳)而(🥥)不迷失。的确，这就是引力定(❔)律(😒)。

让-吕克·戈达尔：我非常(👨)谦(🖲)虚(🛂)地认为，新浪潮的人是从博(👥)物(📒)馆出发做电影的。我们发现(🚩)了(🍥)电影资料馆。我们在那里出(🛀)生(🌧)。当(💪)然，我们小时候看过卓别林(🔴)，但(⛲)没人会在四岁时说，看了《救(⛔)火(🥒)员》后我要拍电影。所以我脑(🧐)子(😢)里总有一个参照系。因此我认(📈)为(⛪)作品比人更重要。这并非对(🕞)每(🔞)个人来说都那么显而易见(🏼)。女(🤳)人的作品是庇护男人。而男(💇)人(🖐)，为(🍽)了处于相对平等的地位，所(🥑)能(🆎)做的一切就是制造作品：(🈺)绘(🏂)画、文学或政治、战争、(🔳)失(👑)业(🌔)、贸易。归根结底，我对“人”（(👜)这(🐼)里戈达尔专指作为创作者(👅)的(🦐)人——译者注）不怎么感(🌐)兴(😫)趣。我对曼努埃尔·德·奥利(🗣)维(🔖)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🐼)果(🐺)我们住在同一个城市，比邻(🔢)而(💸)居，我想我也不会比现在更(😵)多(👃)地(🔮)见到您。当然，见面时我们会(🛩)更(🥗)好地谈论电影，但也仅此而(⛱)已(🕗)。如今让我震惊的是，媒体对(💕)“个(🎸)性(💟)”这一概念的开发远甚于对(😳)“人(👿)”的开发。人在作品中，作品在(🤙)人(🎥)中。有些人不创作作品，而是(🛶)创(🛁)作生活，尤其是女人，这本身就(😨)是(⏺)一件作品。男人被迫创作作(♿)品(😀)，因为他们通常什么都不做(🐎)。我(🚡)常像布努埃尔那样说，电影(🤫)对(🏨)我(🚭)来说是最重要的。但如果把(🌲)一(☔)个孩子的生命和一部电影(🍟)的(🐝)上映放在一起权衡，我不会(🤗)犹(🗿)豫(🛢)一秒钟：孩子优先于电影(👸)。

曼(🎑)努埃尔·德·奥利维拉：(🏋)自(🅱)然如此。从这个角度看，我也(🥇)断(💨)言艺术没那么重要。

让-吕克·(🔤)戈(💷)达尔：但既然如此，如果不(🍒)那(♿)么重要，那就不必做了。女人(👌)们(💿)更合乎逻辑，她们在生活中(🔺)做(🤫)这(🈁)事。我不确定能否如此轻易(🎾)地(🐇)说艺术不重要。尤其是今天(🛋)，当(✋)艺术稀缺而许多孩子死去(👖)时(🗣)。这(💥)是否意味着我们让艺术活(📕)得(😱)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🎑)埃(🥋)尔·德·奥利维拉：艺术(📼)不(⚓)是艺术家。艺术家，艺术家的位(🌭)置(⛵)，是人类的虚荣。那种表达世(📷)界(🈚)观的方式，说“这个，这个，这个(🎚)，这(🌻)个行不通”，是一种虚荣的发(🎌)作(⚓)。它(💲)是世俗的。艺术比艺术家更(🌦)崇(🆚)高、更有趣。一部电影总是(🥦)比(🎠)电影人更聪明，正如斯特劳(📍)布(🚔)（(🥅)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🍦)来(🚛)展示自己的那种方式，仅仅(🏯)表(👔)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(📘)达(🍻)尔：这也是孩子的态度：“看(🐴)，妈(🧙)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(⏯)·(🚗)德·奥利维拉：是的，当然(🏭)，但(🏙)这幅画通常也很漂亮。艺术(💜)与(🎓)艺(🚠)术家之间的这种差异，也是(🌛)历(🚉)史与艺术之间的差异。历史(🎯)展(🔩)示了民族、文明、情感、(🐇)趣(💉)味(🌛)的演变。艺术展示了这些演(😍)变(🐩)中的实体。我们都有责任，尽(🦊)管(⏯)作为导演我什么也做不了(🍀)。作(🌲)为导演我只能做一件事，就是(🐜)拍(🐅)电影。仅此而已。然而，艺术家(🐁)在(🗞)创作的那一刻总是对的。那(🍭)是(🔙)他们的虚构，是他们的内在(✝)化(🐈)。

让(🤗)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🐩)么(🎯)认为，一切都在外面。

曼努埃(🌌)尔(🔰)·德·奥利维拉：是的，在(🤝)那(🎡)之(⭕)前（是这样）。但之后，一切(Ⓜ)都(🛄)会进入脑海中，然后再出来(💥)。例(🈴)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🎾)海(😮)绵一样面对电影，准备好吸收(💺)一(🔔)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🥂)确(🖼)定这是个好比喻。当然，电影(🔞)有(📊)其奇观性和诗意的一面，这(🌯)是(✝)电(🐖)影的深层使命。但这一使命(🎼)只(🧛)有在最初进行了实验、验(🆔)证(🤴)和劳动——我们可以称之(🗨)为(👮)电(📄)影的纪录片层面——之后(🌉)才(🤡)能实现。伟大的艺术家身上(🤯)都(🌸)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(💣)、(🐪)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(👏)[8]、(🔎)斯特劳布、卡萨维蒂、维(👩)斯(🏗)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🤡)不(🚬)同的人身上都有，我有时也(🌺)有(🎮)。以(🐇)爱森斯坦为例，没有比爱森(🗜)斯(💮)坦更抽象、更风格家或更(♈)风(🐃)格化的人了。然而，如果今天(💏)我(🏒)们(😺)要展示十月革命的镜头，我(⭐)们(😦)不会在当时的新闻片里找(🐼)，新(❌)闻片使用的是爱森斯坦关(🕓)于(🌦)十月革命的影像，那完全是被(🚺)调(🍠)度（mise en scène）出来的影像。当读(✊)到(🔞)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(📵)克(🍣)》的相关叙述时，我们得知弗(🚟)拉(⏯)哈(📚)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🛰)们(📪)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🌍)（(🐒)即使他们不想去）。总之，他(🐹)和(🥌)他(🚲)们组成了一个电影摄制组(🕟)，并(🏸)变成了一位了不起的人类(🎾)学(🌩)家。因此，这里存在着整全的(⏮)纪(🔅)录片层面。在今天，这种方式—(🍜)—(🚟)即使不能完美了解电影史(✳)，也(⚡)至少对其有所感觉的方式(🔜)—(⏺)—对许多人来说已经遗失(😊)了(💘)。必(💛)须拥有这种对电影史的感(💦)觉(🗑)，有点像乔伊斯，他对文学史(🛠)有(🧙)着深刻的感觉，他知道当他(🔪)写(🤘)下(👏)一个句子时，其中有些词是(🤠)在(⛄)拉丁语时代发明的，有些是(🐡)在(🉑)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🤒)这(🏜)个词的时刻，通常背负着所有(🍼)的(🆕)精神重担和他所感知到的(🍴)所(👍)有过去，正处于文学的现代(💒)，处(📐)于其成熟期。在电影中，很快(🐑)，在(✒)世(🔴)界所接受的美国影响下，部(⌚)分(🎗)纪录片式的工作被抛弃了(🚼)。我(🌉)们立刻走向了奇观，而这只(🥊)不(🧡)过(🐠)是最终的使命，是电影的弥(😄)撒(🍶)。在今天的电影中，人们举行(🌑)弥(🐡)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🛵)术(🐦)家，诚实的艺术家，首先进行他(📉)们(🚾)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🏚)或(🔊)多或少忠实的公众。美国人(😓)规(📯)范了弥撒。对他们来说，在弥(😄)撒(🍨)中(🍰)重要的是募捐（quête）：一(🤥)场(🍱)成功的弥撒就是教堂里座(🌴)无(⛓)虚席、募捐数额可观的弥(😋)撒(🏷)。

曼(📠)努埃尔·德·奥利维拉：(🍘)募(💍)捐（quête）是我下一部电影(😴)的(♏)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🧟)不(🐍)募捐（quête），我只调查（enquête）(❄)，我(🚸)专注于做一名预审法官。我(🤾)审(🗑)理投诉。批评应该通过祈祷(🌞)来(🤶)表达，而不是通过弥撒。关于(🚔)弥(💬)撒(🔘)，人们无话可说。或者只能说(🚪)：(🚓)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🕦)也(🕍)是一种练习，就像运动员的(🦗)训(😭)练(💩)、钢琴家的音阶练习一样(🔵)。当(〽)人们进行批评时，应当批评(⛏)那(㊙)些音阶以及这些音阶所能(🥍)带(👮)来的效果。

曼努埃尔·德·奥(🔚)利(😎)维拉：奇观和弥撒我不感(🥑)兴(🆑)趣。重要的是行动的欲望。您(🍸)想(🍩)拍电影，我想拍电影，就像此(🥇)刻(🌸)我(📼)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🚠)拍(🔚)电影的方式就像某些英国(🏁)人(🚁)独自去森林打猎。他们搭起(🚞)帐(🥊)篷(🐹)，拿着枪守夜。但每天早上他(🕶)们(🍋)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(👄)。”我(📰)觉得这很好。必须反思这一(🕉)点(🍅)，关于欲望。它就在人心里，就像(💨)一(🐦)个画家画着没人看的画，但(🍇)他(🌸)不会停下。欲望就像独自绽(👓)放(🥔)于原始森林中心的绝美花(🔜)朵(👆)，它(🧟)凝聚着对果实的向往，为了(🥜)自(😊)己，也依靠自己。如果遇到一(👳)道(🥌)注视着它、并发现它的美(🍱)丽(🍐)的(🐵)目光，它便会绽放光采，她的(➖)美(🧑)丽会变得引人注目、脱颖(🐐)而(🌗)出。但这样的目光往往来得(🎭)太(😂)迟，人们为了抢占土地，已经烧(💠)毁(🚃)并铲平了森林。在您和我之(💷)间(🔥)，有许多差异，这是幸事。语言(🕛)、(🧡)国家、文化的差异。您选择(🏗)了(💼)一(🤴)种略带挑衅性的电影，它破(🅿)坏(😜)了叙事的传统秩序。您从混(🏳)沌(🍂)中出发寻找，为了将无序变(📱)为(🎩)有(👩)序。我也试图将无序变为有(🉐)序(😆)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(😰)寻(🤰)找。我想这就是我们的电影(🉑)的(⌚)区别：我的电影较为接近一(🎴)般(😂)意义上的电影，而您的电影(😩)是(🍶)某种特殊的电影。

让-吕克·(🈲)戈(🔪)达尔：我会说我们做的是(🈺)同(⛓)一(🌋)件事，但您抵达了，而我尚未(🐓)真(🤰)正成功过。所有人自然地遵(⛅)循(🦐)着科学的图景，从混沌出发(🌼)以(📊)建(📈)立某种秩序。这“某种秩序”或(⛹)多(📗)或少有些不确定，人们也或(🥏)多(🍡)或少能抵达一点。有些时候(💓)我(😡)们做不到，我们抵达不了。在《悲(🔐)哀(🚮)于我》中，有一块时间被提取(🤴)了(🧤)出来，在另一部电影里将会(🏴)是(🔪)另一块。从一块碎片、一张(💇)照(🎲)片(✔)出发，我为自己创造一个世(🖨)界(🎞)。看到您电影的一些片段，我(🗑)想(🔧)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🐫)刻(🅿)，那(🆓)也是我喜欢的。用简单的词(🍑)，如(🥈)内部（interior）和外部（exterior）——(😤)尽(💵)管区分它们没有太大意义(🗃)，我(⛹)会说皮亚拉在他的《梵高》中停(🍴)留(🕹)在外部，但他只谈论内部。在(🎩)这(🚐)个意义上，他更接近维斯康(🐡)蒂(🙁)的传统。而您恰恰相反。您停(🕊)留(🔙)在(📿)内部。但在电影中我们无法(⛏)展(🌌)示内部，只能感受它，但它依(🏍)然(😴)是不可见的，否则它就不再(🎢)是(🥟)内(🛎)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🏷)维(⛄)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(➖)-吕(🧖)克·戈达尔：当然。小时候(🔽)人(🌂)们说：鸡是由内部和外部组(📉)成(🖌)的。掀开外部，看到内部；如(🌴)果(🏳)掀开内部，就看到了灵魂。我(🤫)会(😾)说您从背面拍摄内部，尽管(🔽)您(💵)总(🔵)是从正面拍摄人物。考虑到(🍉)这(🎞)种严谨而有强度的方式，您(⬛)电(✋)影中让我一度感到困扰的(🐴)，是(🔏)一(🥙)种幸好还算人性化的不完(👔)美(🌜)，这种不完美使得您有必要(🤾)去(⚓)拍其他电影。让我困扰的是(🥪)没(💱)有侧面拍摄的镜头，摄影机离(🤴)放(🤩)映机太近了。摄影机并不是(🧛)生(🏪)来就是要与放映机保持一(👡)致(🥍)的。放映机会进行传输。就像(👵)放(🎛)射(🧣)科医生拍X光片：他不满足(🌹)于(👌)从正面拍，他也从侧面、背(🎗)面(🕞)、对角线拍。然而在开始时(🉑)，在(📎)放(👦)映的那一刻，所有图像都将(🌂)是(🈷)平面的。当然，我们会说这是(👛)一(🚒)个图像，但我们是和图像打(🔟)交(🗼)道的人。这并不意味着摄影机(💘)必(🛋)须一直移动。

这就是导致您(📥)电(🀄)影中某些时刻出现“空洞”的(🎎)原(🤨)因，也就是那些观众——糟(💢)糕(🈲)的(🛎)观众，如今的观众——称之(💄)为(❕)“冗长”的东西。我不是说我抱(🤑)怨(🎣)电影长，甚至如果一开始我(🍊)看(🐞)到(🏯)有好东西，我会很高兴电影(🏔)很(🎼)长。我可以安心地打个盹，我(👉)确(🐇)信我会找到它们。这就是我(🀄)所(🎚)说的对一部电影进行科学性(📕)的(🎃)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🃏)维(🚆)拉：我和您一样，把摄影机(🕐)放(🚡)在我认为它必须在的精确(🦔)位(🐂)置(🏕)。就是这样。为什么那里比这(🍺)里(🌏)好？我不知道为什么。

让-吕(😘)克(🚇)·戈达尔：如果我们能稍(🙆)微(🔵)解(🧖)释一下为什么就好了。

曼努(👬)埃(🏌)尔·德·奥利维拉：力量(🐌)来(🌺)自固定性（fixidez）。是布列松通(⛰)过(🚞)《圣(✉)女贞德的审判》教会了我这(🏞)一(👏)点。我们也可以称之为客观(💽)性(📠)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🚤)感(❗)觉，电影人，无论是好是坏，都(😆)有(🕷)一(👔)个想法，一种需求，然后，好吧(🌊)，他(🌯)们寻找有足够钱的人来实(👢)现(🕐)这种需求。他们的工作方式(🍕)就(🕉)像(🔡)一个人说：今晚我想吃肉(💜)酱(🌻)意面。于是他看看口袋里有(🍨)多(🍽)少钱，或者让妻子或朋友做(🚛)肉(🏯)酱(🐇)意面。老实说，我一直是反着(🎪)来(🍒)的。制片人对我说：“德帕迪(🧒)[11]约(🍷)有档期，也许是时候和他拍(🚄)部(👤)电影了。”既然我们不富裕，我(🚛)们(🐛)接(🆓)受，也许我们能马上拿到钱(🆎)。然(🔇)后，签了合同。再然后，必须拍(🔹)这(🔑)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(💜)德(😦)·(🎰)奥利维拉：我做的完全相(👦)反(🐒)。我表现得好像合同早已签(😍)好(🔈)一样。我写故事，预测一切，然(📶)后(👈)在(🤬)最后一刻，救星来了，那就是(📟)制(🔢)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🚡)《战(👭)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(⤵)。剪(⚾)辑师一直跟我谈论福楼拜(🌗)，当(🍃)然(⬜)还有《包法利夫人》。在法国拍(🥜)摄(〽)《包法利夫人》是不可能的，况(😫)且(❗)我还是个葡萄牙导演。而且(🏅)夏(🐟)布(💳)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🎀)我(👯)想，可以做点更有趣的事：(🕹)可(🚧)以问问作家阿古斯蒂娜·(🥂)贝(🏻)萨(🏄)-路易斯是否愿意基于《包法(💹)利(👯)夫人》写一部小说，一部我随(🎃)后(🍈)就会改编的小说。她接受了(🤷)。必(🏻)须等她写完，等它出版。在此(⏺)期(🦏)间(📲)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🧡)·(⚪)布兰科[13]逝世五周年之际，我(💹)拍(🕕)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🚺)·(🏷)戈(🚰)达尔：您说：我知道这部(🏘)电(🏊)影将会是什么，但我不知道(🛅)是(🦂)否能拍成。我说：我知道电(⛱)影(📴)会(🌰)拍成，但我不知道会是怎样(🍟)的(🥑)电影。我不仅知道某部电影(🏝)会(🖋)拍，而且我还承诺了要拍，这(⭕)更(💫)糟糕。因为我总是害怕拍不(🍤)了(🤧)下(🗽)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🕳)维(🌒)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(♌)克(😷)·戈达尔：但您对我电影(📁)的(😕)批(🌵)评是什么？就像美食评论(🏑)家(💃)会说：“这里的肉煮过头了(🕸)，这(✖)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🐿)·(🍳)德(🔸)·奥利维拉：一部电影不(🥎)仅(🕷)仅是我们所看到的图像。图(🐷)像(🛒)是符号，声音是其他符号，词(🚯)语(😗)是另外的符号，它们又会唤(🥡)起(🗼)其(🐋)他符号，引用其他时代、书(🏀)籍(🕋)、电影。如果我们不了解这(😙)些(🐷)符号及其所召唤的东西，我(🔪)们(👤)就(🌘)无法理解电影。词语在您的(😫)电(🍗)影中强有力，它赋予了电影(🐉)力(📼)量。图像有另一种与词语无(🤖)关(📧)的(🤬)力量。这很美妙。但我距离完(😑)全(🍁)理解您的电影还缺了点什(👔)么(🗜)。电影是一种旨在拍摄仪式(👣)的(🐻)仪式。您电影中的仪式，是那(😥)些(🔎)在(🍔)镜头间或镜头中穿梭的人(🕍)。我(💺)们并不完全了解这种仪式(📶)的(🤚)含义，我们遗失了它们的意(🤲)义(🤮)。例(😶)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🀄)的(🏳)仪式。我们看到女演员在婚(🌝)礼(🧢)当天，在教堂里自己掀起了(🏾)面(🐈)纱(😄)。如果我们不了解古代包办(💨)婚(🍒)姻的仪式——要求由丈夫(✡)掀(🔮)起妻子的面纱，第一次展示(🛣)她(🚒)的脸，以此确认他的幸运或(😬)不(💣)幸(🐩)——我们就无法理解她这(💦)一(🏈)举动的放肆。因为我的主角(⛩)知(🚗)道自己很美，她可以放肆地(🔧)掀(📻)起(👼)面纱：看我多美！如果我们(🏤)不(⏺)了解这个仪式，这场戏的意(📐)义(🛐)就丢失了。我错过了您电影(🍺)中(🥚)许(📩)多仪式的含义。我真希望有(🔄)人(🚱)能在我耳边悄悄向我解释(🐱)。您(🔝)在特殊效果上做了很多工(⛳)作(👋)，不断用声音、词语、图像(🌖)进(🎈)行(🧘)挑衅。这是您的形式，是另一(🍿)种(⚾)形式，无所谓好坏。您做得很(👯)好(🕷)。我更喜欢没有特殊效果的(😫)电(🛥)影(📮)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🤰)·(💏)戈达尔：如果英语说得不(😵)好(🥇)却去看《哈姆雷特》，会失去很(👤)多(🎺)东(🔔)西，但我们依旧能分辨它是(👫)好(🐞)是坏。《德国九零》由许多仪式(⛑)和(🍜)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🖥)·(Ⓜ)德·奥利维拉：是的，但即(🚽)便(🍒)这(🚴)些符号实际上难以理解，但(💲)它(❗)们反倒更清晰、更可见。我(🔥)喜(😽)欢这部电影的地方，在于符(🚭)号(🕐)的(🦄)清晰性与其深刻的模糊性(🔛)相(🌮)并存。另一方面，这也是我喜(🛸)欢(🛡)电影的原因：大量精彩的(🔩)符(😽)号(🥍)沐浴在无需解释的光芒之(🥃)中(🥍)。正因如此，我才相信电影。

让(🎗)-吕(🕘)克·戈达尔：那么，非常感(🔀)谢(♍)。

本次会面由热拉尔·勒福(🏨)尔(🌈)（(🎧)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🚄)报(🚵)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🌏)（(👟)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🎡)人(🔳)物(🌑)，唯物主义哲学家、文艺批(🛫)评(🤒)家与作家，百科全书派代表(♌)，代(💼)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🏋)论(🚸)者(🐗)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🧜)・(🏎)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(♎)国(🕠)象征派诗歌先驱、现代主(💝)义(🙈)文学奠基人，兼具诗人、艺(🍨)术(🐵)评(👶)论家与散文诗之祖等多重(🎍)身(🚣)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🐊)纪(⚾)欧洲最具影响力的诗集之(🕢)一(🔺)。

3、(😊)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🍎)术(🈴)史学家、评论家与散文家(🕞)。他(🐋)率先关注电影作为 "第七艺(💴)术(🚂)" 的(🔪)潜力，对塞尚等现代艺术家(🎷)的(♐)评论极具前瞻性，深刻影响(😼)现(💚)代艺术批评的发展方向。

4、(🔠)安(🌎)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🤗)小(💓)说(🈵)家、艺术史学家、抵抗运(⌚)动(🍧)战士，还担任过戴高乐时期(🐕)的(😌)文化部长（1958-1969），其作品与行(🎰)动(🕐)深(😺)度融合了存在主义哲思与(🌍)历(🗿)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(😦)有(⏩)“上映、某部电影推出”的意(⛷)思(🏣)，但(🐷)其核心意义为“出去、离开(🔽)”，所(🚉)以戈达尔才会玩这样一个(🐻)文(⛪)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(❕)既(📨)可指广义的“公众”，也可以指(🛤)“观(🚃)众(🕦)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🥦)拉(🏄)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🏊)漫(🐭)主义画派的领袖与核心人(🎁)物(🚦)，代(🌀)表作有《自由引导人民》（La Liberté(♟) guidant le peuple）(👅)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🚯)诗(💲)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(❎)（(🕸)Anne-Marie Mié(🌎)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🧤)术(🍄)家，戈达尔晚年的生活伴侣(👲)与(🙆)合作者。她与戈达尔共同创(😶)立(🧥)制作公司，并与其联合执导(⚽)了(🏉)《第(📭)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🚍)等(🍗)多部作品，深刻影响了戈达(🎓)尔(🗃)后期创作中私密对话与家(🙍)庭(🍃)影(🏐)像的风格转向。她本人亦是(🎢)一(❣)位独立的创作者，其作品以(🌿)哲(🎤)学思辨探索两性关系、语(🏟)言(🥂)与(👙)日常的诗意。

9、让・鲁什（(📚)Jean Rouch，1917—(✍)2004），法国导演、人类学家，真(🕞)实(🤙)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🐬)虚(😳)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🥩)作(😥)有(♿)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🌦)尔(🎩)电影之父”，其跨学科实践深(🌰)刻(🥑)影响了纪录片与视觉人类(🖤)学(👷)发(🤗)展。

10、奥利维拉下一部电影(😣)为(😯)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🐘)捐(🚻)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🦕)帕(🍛)迪(👉)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(⤴)、(🐄)制片人、导演与跨界企业(🏥)家(♎)，是法国电影黄金时代的标(🦆)志(♓)性人物。

12、克劳德・夏布洛(👉)尔(🥑) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(⛅)国电影新浪潮的先驱导演(🚆)之(🔌)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🥢)麦(🙎)和里维特并称 "新浪潮五虎(🎆)将(😅)"，以(🌸)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🛫)峻(🎻)的社会批判视角闻名。由他(🤨)执(🔋)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🧘)尔(⌛)·(♈)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(👝)。

13、(✝)卡米洛・卡斯特洛・布兰(💜)科(🚁)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🙌)响(🦆)力的浪漫主义小说家、剧(♓)作(👺)家(🔒)与文学评论家。