文(🍚) / 让(🎂)-吕(🍒)克·戈达尔 & 曼努埃(🛹)尔(🚺)·(🐦)德(🕙)·(⏱)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🆙)译(🖖)，再(🐀)经(💋)过了人工的逐句校对(😝)与(🎮)润(🍶)色(🏅)，并添加了一些必要的(⏭)注(🚴)释(🌽)。由(👈)于(🔥)并未找到法语原文，本(📼)文(🈷)翻(🏓)译(✏)同时比照了西班牙语(🏅)和(🎱)葡(😟)萄(🏘)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🏌)埃(🐙)尔(⏸)·(🆔)德(🕦)·奥利维拉的《亚伯拉(🍂)罕(👖)山(❓)谷(🤾)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🌟)达(🥐)尔(🍞)的(👇)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(⛺)同(🌉)时(📌)在(🕡)巴(🧕)黎的银幕上映。借此(🍧)契(🐓)机(🚕)，戈(🔌)达(♓)尔提议与奥利维拉会(🏔)面(🕢)，旨(🐵)在(📲)就这两部影片展开一(🧢)场(⛏)“科(🎪)学(🔳)性(🐅)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🗒)·(🥠)戈(🖥)达(🥟)尔(🤘)：没问题，巨大的声响(🌞)是(👍)我(🧢)对(😒)公众做出的唯一妥协(🗺)。您(🍕)知(♈)道(🏤)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🐮)“批(🤨)评(🧜)”的(🛳)定(📼)义吗？“批评就像溃败(🧤)军(🐑)队(🚶)里(🈶)的士兵，他开了小差，投(🧝)奔(🚃)了(👄)敌(♋)营。谁是敌人？是公众(🚆)。”

曼(😫)努(🐵)埃(📛)尔(🌿)·德·奥利维拉：(🎦)那(😲)您(🛑)呢(❕)，您(🧣)知道伯格曼是怎么评(🍲)价(🔭)影(🔕)评(😙)人的吗？“某些影评人(🤶)在(👫)我(🧥)看(😚)来(🚓)就像是在试图教我(⤴)们(🦈)如(👠)何(🏈)奔(🍼)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🐉)达(🛤)尔(♌)：(😾)我请求让我以评论家(🏯)的(📀)身(🖨)份(🔜)展开这次对话。与其扮(🤟)演(👽)“作(🗿)者(⏩)”，我(📩)更愿意去见某个人，谈(🧥)论(🎵)他(🕘)的(⚪)电影，或许偶尔也让那(🍢)个(🌖)人(🔶)谈(👟)谈我的电影。如果这能(🌨)从(📢)宣(📩)传(🥧)角(💄)度对两部影片有所(💖)助(⛎)益(😀)，那(🎆)我(🕹)们就这么做吧。电影是(🚍)对(🏍)现(🐟)实(🎺)的一种批判，从这个角(🐘)度(🔥)看(🕐)，我(🏷)是(🆒)非常传统的；而且(💐)作(🖤)为(🔒)一(🧘)名(🤙)用法语拍摄的电影人(🌥)，我(🖍)始(⏺)终(🍓)带有对电影的批判态(👝)度(🍱)。一(🔵)直(🏔)以来，法国的伟大之处(🦎)之(🤳)一(🛴)在(🤫)于(👖)拥有批判性的视点，即(👃)便(🐔)这(🔹)个(🛀)国家对此一无所知。从(⛷)狄(🤑)德(🅰)罗(🎿)[1]开始，所有的艺术评论(🥩)家(🎋)都(🤺)是(😤)法(🔆)国人，经过波德莱尔(🔞)[2]、(♟)埃(🌆)利(🍂)·(🏹)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(📕)说(🎠)，无(🏊)论(🕙)是不是作家，他们都是(🚖)有(🙎)“风(🆚)格(😃)”（(👝)style）的人。糟糕的评论(👽)家(〰)没(🌏)有(⭐)风(🚩)格。美国只有两个影评(🎄)人(🚎)：(🛂)詹(🔣)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🌶)长(🕶)久(💵)以(🥍)来被忽视的）来自圣(🏂)地(🈵)亚(🔱)哥(🏷)的(👅)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🦏)我(🦗)们(🚼)的(🏝)电影同时上映，我想提(🤑)出(🚪)第(🐃)一(🕖)个问题：我们要如何(🏑)理(💹)解(🚾)“上(🥑)映(🕯)”（sortir）一部电影[5]？为(🍋)什(🕣)么(💱)要(😮)让(🏜)电影“上映”？我们在让(✌)它(👍)们(👕)“进(😵)入”这里或那里时遇到(😧)了(🐙)很(📨)多(🤗)困(🚝)难，然后还有些人没(🙆)做(🖤)什(〰)么(♍)大(🏴)事，但无论如何，他们还(😠)是(⛄)做(🚀)了(🌐)必要的事来把它们“推(🏾)出(👘)去(🆔)”（(🕵)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(👏)利(📌)维(🦑)拉(🐛)：(🌆)在葡萄牙语里我们不(🏏)用(🚈)同(📚)一(♋)个词，因此也就没有这(😴)种(🤤)双(🍙)关(😓)语。我们不说“sortir un film”（让电影(😯)出(🕍)去(👞)/上(👶)映(🐁)）。不过，这是个困扰(🕍)我(🥖)的(🌬)问(🌁)题(🛒)。我之所以感到困扰，是(🔟)因(🚺)为(🍺)对(💇)我来说，必须先展示电(🌔)影(🐜)，然(🍕)而(🖤)，在(⛴)针对电影的评论完(⛹)成(🐧)之(😸)前(⛪)，电(💿)影并未完成。一个好的(🗂)、(🐳)聪(🕵)明(😆)的、专注的、敏感的(🐞)评(🚧)论(🖥)家(🎽)，是观众的代表，他去寻(⚽)找(🚕)那(👌)部(🌮)在(🔢)我看来——即便我已(🚩)经(🔪)拍(🍀)完(🐆)了——尚不存在的电(👘)影(🖐)，他(🕓)要(🦂)去完成它。观影者与银(🅾)幕(🔰)之(🙎)间(🐾)的(📼)动态关系实际上是(🐑)至(📟)关(💭)重(💙)要(🥔)的，它是电影的一部分(👉)。我(🕜)说(💅)的(🔛)是观影者（espectador），不是观(🦆)众(💂)（(😯)pú(🌴)blico）(🙎)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🎠)非(🍂)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🎗)观(⚓)众是现存的观影者，是被商(🎍)业(😖)化了的观影者，是买了票的(💨)观(🧓)影(🧣)者，他变成了观众。然而，他身(⏫)上(🎃)仍有一部分保留着观影者(🙈)的(⤴)特质，就像读者一样。如果我(❤)们(🏥)谈(♎)论的是一部电影，我们会说(⚪)观(🏑)影者是剧本，而观众则是观(⛽)影(💁)者的实现（realización），是他的场(♋)面(😗)调(👔)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🐱)己(🌮)：如果电影没人看——我(🚔)的(🆚)许多电影都没人看，或者被(🐎)误(🆓)读，甚至连我自己也……我(🐲)想(📛)我(🏭)们是为了一两个人拍电影(💁)的(🏁)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎳)：(🚹)但这就足够了。

让-吕克·戈(⚓)达(🐅)尔(🗨)：当然。但我还是想回到“上(🔚)映(⭐)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(👋)文(♍)字游戏。应该有一些小词典(🛫)，告(⚾)诉(🌈)我们每种语言中电影的技(💧)术(🎺)术语。例如，我们在影院看到(🧠)的(🍻)电影拷贝，带有图像和声音(🕞)的(❓)拷贝，在法语中被称为“标准(📰)拷(🤑)贝(⛩)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🥊)维(🚾)拉：葡萄牙语也是，标准拷(⚾)贝(🎆)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(☝)尔(🚢)：(🔴)英语里叫“声画合成拷贝”（(🍿)married print）(🔐)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🍞)。我(🍳)坚持要在词汇上较真，因为(😌)例(🆙)如(🔏)俄国人对纪录片和剧情片(🆖)的(🐒)区分就与我们不同。他们把(🍎)有(🚛)演员的电影称为“扮演的电(📐)影(😵)”，而纪录片——不一定没有(🐠)演(🥠)员(👰)——被称为“非扮演的电影(🥧)”。甚(🍅)至“图像”（image）这个词本身：(🔽)对(🥒)美国人来说，它没什么大不(😟)了(🤶)的(🦐)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🗞)们(🚌)甚至没有一个词来指代电(🌞)视(🕞)，他们突然变得非常商业化(😡)，他(😎)们(🕹)说“network”（网络）。如果我们对语(🏾)言(💳)如此不加注意，那么当人们(🍄)说(🔻)一部电影“上映/出去”时，我们(🐂)会(🛬)产生一种错觉：是某种东(📒)西(🏖)真(🌂)的出去了，还是我们把它弄(🍄)出(👼)去了？

曼努埃尔·德·奥(🚭)利(🏅)维拉：我会用“出来/出生”（(📤)sair）(🌅)这(📈)个词，就像说“和一个女人出(🏌)去(😳)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(💰)意(🔓)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🐞)戈(🆕)达(🐸)尔：如今，对于好电影来说(🛥)，“上(😪)映”（sortie）已经变成了一个“出(🔙)口(😅)在这边”的指示，这是一种摆(📔)脱(⏳)它们的方式。

曼努埃尔·德(⚾)·(🧠)奥(💁)利维拉：我们的电影也变(🗜)成(🏮)了电影节电影。电影节的作(🚃)用(👔)是向多样化的公众展示电(👺)影(👧)的(🚗)多样性。它是不同电影人、(🤳)国(🌚)家、习俗的一种对照。仅此(🚱)而(🎹)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🧐)·(🚬)戈(📺)达尔：我想您描述的是一(🐐)个(🐲)过去的时代，而我见证了它(🌺)的(⏰)终结。我以为那是开始，其实(🔀)那(👐)是终结。那是一个电影节确(🤱)实(🌓)能(🛌)帮助人们相遇、讨论电影(🎌)、(👺)讨论任何想讨论之事的时(🛴)代(🈹)。一切都变了，电影也变了。现(🏏)在(🕛)，电(🛥)影人抱怨他们的孤独，但他(🐠)们(🔦)不再交谈，不再讨论，这是他(🌼)们(💟)的错。今天，电影节越来越多(🛀)。无(🈺)论(🚥)是强者还是弱者，每个人都(🧛)在(🛃)各自利用自己能利用的东(📊)西(💛)。但在我看来，总体而言，举办(🗻)电(📲)影节是为了延续一种对媒(🏝)体(💟)或(🍙)电视而言很重要的“电影观(🎭)念(🏕)”，一种关于电影神话的观念(🤬)，这(🚕)种神话曼努埃尔（指奥利(🎋)维(🏖)拉(🎮)——编者注）经历了一整(🍽)个(🎩)世纪，而我只经历了后三分(🐈)之(⏱)二。也许您能感觉到20年代（(📳)那(🌍)时(🕳)没有电影节）与今天之间(😨)的(🐹)差异？

曼努埃尔·德·奥(🎄)利(🍁)维拉：新现象是电影资料(🌰)馆(🙄)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🖥)早(⏱)就(🏥)存在，而是因为有越来越多(❗)的(🎳)观众——比如在里斯本—(🐮)—(🍿)去资料馆看那些没进院线(🚏)的(🥌)电(🥌)影。这很有趣，因为你必须真(♌)的(🚈)热爱电影才会去电影俱乐(🍫)部(🉑)或资料馆看片……

让-吕克(🚢)·(🏦)戈(🔬)达尔：关于相遇与对话的(💾)故(🔟)事……这就是我想对您说(🤹)的(❔)：作为评论家，我不指望别(🆕)人(🙋)对我说好话，我不想人们对(⛑)我(⌛)说(🐹)或写：“您的电影太残暴了(🎤)，太(👁)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🛶)时(💅)我会问他们：“好吧，那到底(👓)哪(🍔)里(✊)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🌶)们(🧦)甚至没有词汇，只是重复：(🎹)“它(🧜)是非凡的！”然而如果他们对(🦋)我(🎣)说(⛸)这真的很丑，这里有错误，那(🚉)我(🚑)就会想，或许对话是可能的(🆖)：(🅰)你能告诉我有错误的都在(🗂)哪(🦄)里吗？这证明了今天的评(👮)论(🦉)家(📦)不再想交谈，而电影人也不(💇)想(🙆)被批评。而我，作为一个评论(😴)家(🍱)出身的人，我只需要别人告(☕)诉(👋)我(🍯)：这行不通。您是否感觉到(🔀)需(🚻)要别人告诉您这不好？这(🧣)会(🔻)困扰您吗？因为我对您电(🎓)影(🕷)中(🛅)行不通的地方有些话要说(📩)，但(🏆)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🛑)德(🥡)·奥利维拉：“当我拿自己(♊)与(🛒)人相较，我会感到骄傲；当(💩)别(💬)人(🖌)来评价我，我会感到谦卑。”这(🔶)是(🏎)您电影里的一句话，非常美(🔬)。

让(🚠)-吕克·戈达尔：那是圣人(🍱)说(🏧)的(🎟)，或者是诚实的人说的。

曼努(🆗)埃(😇)尔·德·奥利维拉：我是(🗣)个(➿)悲观主义者。当有人告诉我(🚾)我(👌)的(⏫)电影里有什么行不通时，我(💸)会(🚟)受影响。不过，我想我已经麻(🐳)木(👏)很久了。但这取决于他们触(🍞)碰(⚓)哪里。如果我拳头上有个伤(🚁)口(💽)，但(⛱)有人碰了碰我的二头肌，我(📠)就(🎼)会没什么感觉。但如果那个(🕸)人(🎇)把手指戳进伤口里，那我就(🗻)会(🚸)尖(🏞)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🔳)懂(😎)得区分什么是好的，什么是(💫)坏(👟)的。这不仅仅是说出我们的(🔂)感(🥋)受(💸)，而是对电影进行技术性或(🔌)科(🌅)学性的批评。只有新浪潮这(🦅)么(🐖)做过。以前谁会说：这个移(💽)动(🚨)镜头是好的，我们觉得它好(🍏)是(😉)因(💚)为这个，相对于另一个我们(🈷)觉(🤨)得坏的镜头而言？或者：(🏎)这(🐸)段对白是好的，相比之下那(🤼)段(🥉)对(🎬)白是坏的。今天，这完全丢失(🎓)了(🔚)。“作者”的概念变得如此重要(👿)，以(🧗)至于连副导演都不敢对你(📫)说(🏣)。唯(🎊)一有时敢说的人，唯一我能(🐥)与(🤺)之维持一种奇怪的艺术关(😓)系(🏹)的人，是制片人。因为制片人(🗣)投(🏼)了钱，或者至少他拿别人的(😎)钱(🈶)去(🚯)冒险，所以以这种风险的名(⏲)义(🏙)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🐮)不(🗓)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🚖)考(🚥)。至(🍚)少，这提供了一种反思的可(🤼)能(🏛)性，让我能更好地站稳脚跟(🛺)。如(😩)果说今天的科学家如此强(🍋)大(🌇)，那(🍏)是因为他们是唯一还在互(🍰)相(🔪)批评的人。一位天文学家说(🐆)：(📐)“我看到了月食，我把它拍下(🐚)来(😗)了。”另一位说：“给我看看。”他(🙎)看(🐅)了(🕊)之后断言：“但这明明是月(♒)亮(🏉)！你说什么月食？”另一位说(🌳)：(♋)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🚣)他(💠)会(🐡)重新开始。在艺术中，在艺术(👡)批(❇)评中，例如波德莱尔和德拉(🏉)克(🧢)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(♿)对(🚰)抗(🍙)时刻。否则，就无法前进。这是(🍧)我(💷)唯一需要的：批评。但我甚(🗒)至(🤗)得不到它。

曼努埃尔·德·(➿)奥(🔝)利维拉：我需要的更多是(⚾)拍(👸)电(👓)影的手段。我永远不知道电(🐚)影(🥨)会变成什么样。我有分镜脚(🎿)本(🛹)（découpage），我有演员，我有布景(🍊)，但(👓)我(🐍)从未拥有电影。在拍摄期间(⏰)，“执(🌑)导工作”（realización）在时时刻刻(🈺)地(🤷)改变着那团“星云”的整体构(👄)造(🖨)。具(✊)体的东西只有在我看样片(🏽)（(♍)rushes）的那一刻才会出现。我讨(😭)厌(😺)看样片，我总是感到绝望。

让(🥜)-吕(🤺)克·戈达尔：我想我们都(😅)是(🤺)这(🕤)样。只有希区柯克在看样片(🛺)时(🌝)是高兴的。所以，作为评论家(🥠)，这(👫)就是我想对您的电影说的(🤕)话(🔭)：(👭)起初我随着电影（指《亚伯(🍞)拉(🔲)罕山谷》——译者注）行进(🔗)，但(🤫)在某一刻我跳脱了出来，开(🖕)始(🎏)思(👅)考别的事情。我想：啊，这里(🦎)没(🐊)那么好了，然后，与此同时，我(💞)在(🌧)做梦，我想着引力（gravitación），想(🌎)着(🐽)牛顿。后来我醒了，回到了自(🚻)我(🐜)意(🍕)识当中，而就在那一刻，电影(👾)里(🍩)有人说出了“引力”这个词。于(💸)是(✔)我对自己说：最终，这部电(♎)影(💤)是(🍒)好的，我必须重看一遍。

曼努(💁)埃(📯)尔·德·奥利维拉：的确(🚷)，这(🕓)就是电影的主题：引力与(🤭)万(♒)有(🍰)引力定律。

让-吕克·戈达尔(😞)：(🐎)从更科学、更技术的角度(🌨)来(🍻)看，如果我是您电影的副导(🏿)演(🕐)，我会对您说：“您确定吗，或(🧟)者(🌘)您(🖌)能更好地向我解释一下，以(🏋)便(🍡)我能帮助您，为什么您选择(📰)这(🥇)位女演员来演年轻时的艾(🤟)玛(🐫)（(🀄)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🎗)择(👉)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🎙)不(➡)同？这是故意的吗？”这便(🥜)是(🐷)我(🌗)的批评：第二位女演员不(🌪)如(🌒)第一位，或者至少，当第二位(🎄)女(🎁)演员出现时，电影下坠了，这(💥)就(🏕)是引力。然后它又升起来了(🏷)。

曼(🕓)努(🕳)埃尔·德·奥利维拉：答(🅰)案(😶)很简单：起初，我是为第二(🔘)位(🍾)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🍾)写(🎷)的(🥒)这部电影。这个女人当时处(😡)于(✝)危机和抑郁状态。我的制片(🦐)人(🥚)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🕔)服(🔈)我(😣)不要选她。在我改编的那本(🍸)书(🈷)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(👆)的(➖)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🐵)常(🏝)美的话，说艾玛的头发“像一(🗞)滩(🚝)黑(🤝)墨水一样落在她毛衣的背(🍋)上(🍋)”。为了拍摄这句话，我要求改(🅱)变(🔴)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🕋)，她(🕴)是(🥣)金发。她对此感到很受伤。那(🎫)场(🌁)戏拍得很糟。于是，不得不找(🦌)另(🕳)一位女演员来演青少年的(🈁)艾(🛑)玛(👾)。这就是对您技术性批评的(🌯)技(🏿)术性回答。我想补充一点，电(🦎)影(🎷)总是伴随着“偶然”和运气。正(🐙)是(📐)这些使我振奋：所有那些(🌮)在(🔰)实(🕔)现过程中涌现的小事件。这(🛵)是(🍋)一种我不太理解的现象，它(💿)既(🎈)可能导致最坏的结果，也可(💳)能(🔸)导(🤭)致最好的结果。没有一部电(🚿)影(👗)是不靠运气的。它是一种创(🦔)造(🕉)，一部电影是一个人的构想(👁)，很(🌲)难(🦕)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🛬)：(📂)创造可以被准备吗？

曼努(🍃)埃(😰)尔·德·奥利维拉：可以(📱)准(🍗)备，但不能修复（reparada）。就像生(🐀)活(🏄)。事(🚞)物就在那里，等着我们去拍(📞)摄(🌄)。您想修复什么？饥饿、在(🌤)非(➡)洲死去的孩子，是的，这很重(⚡)要(🕷)，值(🌨)得修复，需要尽可能广泛的(🍥)公(🥫)众。但一部电影不是，它是一(✈)团(📁)巨大的混乱，我因此在我自(⛔)己(🤾)面(🐹)前感到渺小。话虽如此，我接(🎁)受(🔇)您关于您“离开”我的电影又(🅱)“回(🥝)来”的批评：必须非常敏感(💥)才(🖐)能进出电影而不迷失。的确，这(🤳)就(🚒)是引力定律。

让-吕克·戈达(🏭)尔(🧙)：我非常谦虚地认为，新浪(💈)潮(🎌)的人是从博物馆出发做电(🐏)影(♎)的(🖕)。我们发现了电影资料馆。我(⬆)们(🍏)在那里出生。当然，我们小时(🏠)候(🐢)看过卓别林，但没人会在四(🥛)岁(⛲)时(👬)说，看了《救火员》后我要拍电(🗼)影(🍜)。所以我脑子里总有一个参(👸)照(🔓)系。因此我认为作品比人更(🛅)重(🥅)要。这并非对每个人来说都那(❎)么(🕧)显而易见。女人的作品是庇(💠)护(🛡)男人。而男人，为了处于相对(🤤)平(🧚)等的地位，所能做的一切就(🧛)是(💩)制(💽)造作品：绘画、文学或政(🤮)治(🚬)、战争、失业、贸易。归根(💾)结(🗃)底，我对“人”（这里戈达尔专(🏠)指(💽)作(💃)为创作者的人——译者注(🐭)）(📛)不怎么感兴趣。我对曼努埃(😗)尔(📫)·德·奥利维拉这个“人”不(😠)怎(🛎)么感兴趣。如果我们住在同一(📿)个(🍗)城市，比邻而居，我想我也不(🥧)会(🕞)比现在更多地见到您。当然(🏊)，见(😟)面时我们会更好地谈论电(🍏)影(🙅)，但(🎩)也仅此而已。如今让我震惊(🔥)的(🚯)是，媒体对“个性”这一概念的(🈂)开(🎅)发远甚于对“人”的开发。人在(🐴)作(🥈)品(⏺)中，作品在人中。有些人不创(💅)作(🏻)作品，而是创作生活，尤其是(🚔)女(🔦)人，这本身就是一件作品。男(🔸)人(🎚)被迫创作作品，因为他们通常(🐄)什(🙋)么都不做。我常像布努埃尔(🚤)那(🙉)样说，电影对我来说是最重(🥇)要(👣)的。但如果把一个孩子的生(💯)命(🔉)和(🥑)一部电影的上映放在一起(👜)权(🚱)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🔫)子(⏬)优先于电影。

曼努埃尔·德(🤣)·(😽)奥(🚜)利维拉：自然如此。从这个(🦌)角(👤)度看，我也断言艺术没那么(👔)重(🐘)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🐡)然(🎲)如此，如果不那么重要，那就不(🚮)必(⏯)做了。女人们更合乎逻辑，她(🌪)们(🐨)在生活中做这事。我不确定(🏙)能(🏂)否如此轻易地说艺术不重(🕺)要(💦)。尤(🌪)其是今天，当艺术稀缺而许(🚹)多(🛳)孩子死去时。这是否意味着(🙊)我(💗)们让艺术活得太久，而牺牲(🦐)了(🐩)孩(🛩)子？

曼努埃尔·德·奥利(👰)维(🛶)拉：艺术不是艺术家。艺术(🕷)家(🛩)，艺术家的位置，是人类的虚(🚬)荣(🏷)。那种表达世界观的方式，说“这(🏼)个(☝)，这个，这个，这个行不通”，是一(🐣)种(🔞)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🔗)术(📔)比艺术家更崇高、更有趣(😮)。一(🔐)部(🍓)电影总是比电影人更聪明(❗)，正(🚥)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(💿)或(🤗)艺术家走出来展示自己的(👵)那(♌)种(🏡)方式，仅仅表明了他的虚荣(🚀)。

让(❔)-吕克·戈达尔：这也是孩(🦗)子(🐅)的态度：“看，妈妈，我画了一(🏇)幅(🌤)画。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌁)：(🐮)是的，当然，但这幅画通常也(🐽)很(🌿)漂亮。艺术与艺术家之间的(📅)这(🚧)种差异，也是历史与艺术之(🌄)间(🦗)的(🕛)差异。历史展示了民族、文(⛹)明(⛱)、情感、趣味的演变。艺术(📶)展(🚸)示了这些演变中的实体。我(🎐)们(🚐)都(😝)有责任，尽管作为导演我什(🙂)么(🌭)也做不了。作为导演我只能(🎣)做(🌋)一件事，就是拍电影。仅此而(🕖)已(🍆)。然而，艺术家在创作的那一刻(♊)总(🚋)是对的。那是他们的虚构，是(🍿)他(🍺)们的内在化。

让-吕克·戈达(🔠)尔(🐡)：啊，我不这么认为，一切都(🌬)在(🏤)外(🛫)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🥚)拉(🚯)：是的，在那之前（是这样(💙)）(⬛)。但之后，一切都会进入脑海(🧡)中(🏄)，然(🤺)后再出来。例如，面对《悲哀于(😿)我(🕕)》，我像一块海绵一样面对电(🍡)影(🥘)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🈴)戈(💅)达尔：我不确定这是个好比(🕞)喻(🏐)。当然，电影有其奇观性和诗(🌉)意(🍾)的一面，这是电影的深层使(㊗)命(⚽)。但这一使命只有在最初进(📷)行(🎉)了(🌝)实验、验证和劳动——我(🐃)们(😓)可以称之为电影的纪录片(💰)层(😟)面——之后才能实现。伟大(👔)的(🚏)艺(🗡)术家身上都有这一点，您、(🎗)皮(🚲)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(👚)埃(🔧)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(👏)卡(🏭)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什（(😌)Rouch）(💳)[9]，这些非常不同的人身上都(🕣)有(🔅)，我有时也有。以爱森斯坦为(🥤)例(🔸)，没有比爱森斯坦更抽象、(🆎)更(🎠)风(🤗)格家或更风格化的人了。然(🕣)而(🤐)，如果今天我们要展示十月(📬)革(✔)命的镜头，我们不会在当时(🥍)的(👰)新(🛳)闻片里找，新闻片使用的是(🖋)爱(🐇)森斯坦关于十月革命的影(💢)像(🧑)，那完全是被调度（mise en scène）出(👕)来(🐔)的影像。当读到弗拉哈迪拍摄(💭)《北(🙊)方的纳努克》的相关叙述时(🙋)，我(🏠)们得知弗拉哈迪付钱给爱(⛔)斯(🚪)基摩人，和他们吵架，强迫他(🕴)们(😯)每(🏠)天去捕鱼（即使他们不想(🌴)去(🔀)）。总之，他和他们组成了一(🗿)个(🗽)电影摄制组，并变成了一位(👴)了(❌)不(🌄)起的人类学家。因此，这里存(🧝)在(🤭)着整全的纪录片层面。在今(😷)天(🐤)，这种方式——即使不能完(🏳)美(🍚)了解电影史，也至少对其有所(🧝)感(🔭)觉的方式——对许多人来(🛐)说(❄)已经遗失了。必须拥有这种(👏)对(🈂)电影史的感觉，有点像乔伊(✴)斯(🚠)，他(🌍)对文学史有着深刻的感觉(🛋)，他(🔏)知道当他写下一个句子时(⏩)，其(🚌)中有些词是在拉丁语时代(🌘)发(💠)明(🧗)的，有些是在中世纪，而他，乔(🤝)伊(📃)斯，在写下这个词的时刻，通(🗣)常(🦍)背负着所有的精神重担和(💗)他(🦋)所感知到的所有过去，正处于(🔖)文(🈺)学的现代，处于其成熟期。在(🚸)电(🛣)影中，很快，在世界所接受的(🐺)美(🏎)国影响下，部分纪录片式的(🥏)工(👯)作(🔟)被抛弃了。我们立刻走向了(⤴)奇(🥛)观，而这只不过是最终的使(🍅)命(🦐)，是电影的弥撒。在今天的电(👦)影(🦋)中(🎶)，人们举行弥撒，却不进行祈(🔒)祷(🐝)。伟大的艺术家，诚实的艺术(😉)家(🏣)，首先进行他们的祈祷，然后(🈯)才(🅱)是弥撒，面对或多或少忠实的(🍘)公(👟)众。美国人规范了弥撒。对他(⚽)们(👓)来说，在弥撒中重要的是募(🥪)捐(🌮)（quête）：一场成功的弥撒(🔐)就(🚧)是(🤯)教堂里座无虚席、募捐数(💧)额(🌳)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🌞)·(🏣)奥利维拉：募捐（quête）是(🏞)我(💦)下(😙)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🍳)戈(🏾)达尔：我不募捐（quête），我(🤰)只(🀄)调查（enquête），我专注于做一(😐)名(🔭)预审法官。我审理投诉。批评应(🙄)该(🦉)通过祈祷来表达，而不是通(🃏)过(🙁)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🚺)说(❤)。或者只能说：“美丽的演出(🦂)，宏(🚙)伟(🔇)壮观。”祈祷也是一种练习，就(👴)像(👃)运动员的训练、钢琴家的(🛬)音(🥑)阶练习一样。当人们进行批(🦐)评(🕶)时(🏍)，应当批评那些音阶以及这(💳)些(🐇)音阶所能带来的效果。

曼努(🔡)埃(🎵)尔·德·奥利维拉：奇观(🎄)和(✌)弥撒我不感兴趣。重要的是行(🎻)动(🤡)的欲望。您想拍电影，我想拍(🎠)电(🥚)影，就像此刻我想撒尿一样(🌄)。伯(🗾)格曼说：“我拍电影的方式(🈹)就(🎹)像(👑)某些英国人独自去森林打(🎶)猎(🌞)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(💼)。但(👀)每天早上他们都会刮胡子(🌴)，纯(😑)粹(💲)为了乐趣。”我觉得这很好。必(✅)须(📟)反思这一点，关于欲望。它就(⛪)在(🧥)人心里，就像一个画家画着(🛰)没(🗼)人看的画，但他不会停下。欲望(🖖)就(🏓)像独自绽放于原始森林中(💄)心(🔉)的绝美花朵，它凝聚着对果(🦇)实(💨)的向往，为了自己，也依靠自(🦉)己(🦊)。如(😯)果遇到一道注视着它、并(🛍)发(🌜)现它的美丽的目光，它便会(🚙)绽(🚀)放光采，她的美丽会变得引(🤞)人(🆓)注(🦀)目、脱颖而出。但这样的目(🥜)光(👏)往往来得太迟，人们为了抢(🛳)占(🌇)土地，已经烧毁并铲平了森(🍌)林(🙆)。在您和我之间，有许多差异，这(♎)是(⚫)幸事。语言、国家、文化的(🎾)差(🥩)异。您选择了一种略带挑衅(🚩)性(🎓)的电影，它破坏了叙事的传(🐆)统(🔁)秩(📌)序。您从混沌中出发寻找，为(🐺)了(🔜)将无序变为有序。我也试图(⬅)将(🤕)无序变为有序，虽然徒劳，我(🅿)承(👩)认(🚚)，但我仍在寻找。我想这就是(📔)我(⏫)们的电影的区别：我的电(🐊)影(🤨)较为接近一般意义上的电(🚵)影(🎨)，而您的电影是某种特殊的电(🗃)影(🥟)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🐜)我(👬)们做的是同一件事，但您抵(🦋)达(🕊)了，而我尚未真正成功过。所(🚰)有(💦)人(🔬)自然地遵循着科学的图景(👓)，从(⏸)混沌出发以建立某种秩序(🏚)。这(Ⓜ)“某种秩序”或多或少有些不(📧)确(🍥)定(☝)，人们也或多或少能抵达一(💯)点(🌔)。有些时候我们做不到，我们(🛋)抵(🔬)达不了。在《悲哀于我》中，有一(💨)块(🎌)时间被提取了出来，在另一部(⬛)电(🔘)影里将会是另一块。从一块(🏈)碎(🔰)片、一张照片出发，我为自(🏚)己(🤼)创造一个世界。看到您电影(🚊)的(🏧)一(🚩)些片段，我想到了皮亚拉的(🧀)《梵(🍵)高》中的时刻，那也是我喜欢(🧚)的(🏖)。用简单的词，如内部（interior）和(🚷)外(🍕)部(🍫)（exterior）——尽管区分它们没(🍱)有(😦)太大意义，我会说皮亚拉在(🏯)他(😢)的《梵高》中停留在外部，但他(💙)只(👭)谈论内部。在这个意义上，他更(🤟)接(🛑)近维斯康蒂的传统。而您恰(🉐)恰(🌋)相反。您停留在内部。但在电(📇)影(🔽)中我们无法展示内部，只能(🕧)感(🌱)受(🍸)它，但它依然是不可见的，否(🚨)则(🛷)它就不再是内部了。

曼努埃(👄)尔(🔔)·德·奥利维拉：甚至可(🤺)以(🔞)拍(💟)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🏠)当(👺)然。小时候人们说：鸡是由(🖋)内(🔓)部和外部组成的。掀开外部(💠)，看(🍞)到内部；如果掀开内部，就看(🚘)到(🐀)了灵魂。我会说您从背面拍(😿)摄(🏸)内部，尽管您总是从正面拍(🛁)摄(😰)人物。考虑到这种严谨而有(🐞)强(🤟)度(🐣)的方式，您电影中让我一度(🔧)感(🌧)到困扰的，是一种幸好还算(🌇)人(🍛)性化的不完美，这种不完美(🍻)使(🙈)得(🍩)您有必要去拍其他电影。让(🔰)我(🥇)困扰的是没有侧面拍摄的(🛂)镜(👐)头，摄影机离放映机太近了(🍚)。摄(✉)影机并不是生来就是要与放(🔙)映(📔)机保持一致的。放映机会进(🕊)行(⏮)传输。就像放射科医生拍X光(🥇)片(📯)：他不满足于从正面拍，他(🏁)也(🐼)从(🖍)侧面、背面、对角线拍。然(💊)而(🤱)在开始时，在放映的那一刻(🌅)，所(🌗)有图像都将是平面的。当然(🍱)，我(💹)们(🚉)会说这是一个图像，但我们(😣)是(⛳)和图像打交道的人。这并不(🥕)意(👃)味着摄影机必须一直移动(🔔)。

这(🎿)就是导致您电影中某些时刻(❤)出(🏔)现“空洞”的原因，也就是那些(🙎)观(✏)众——糟糕的观众，如今的(⏫)观(🌁)众——称之为“冗长”的东西(🏞)。我(🥫)不(🥋)是说我抱怨电影长，甚至如(💭)果(💒)一开始我看到有好东西，我(🧞)会(🍶)很高兴电影很长。我可以安(🍇)心(☔)地(🐠)打个盹，我确信我会找到它(📼)们(😘)。这就是我所说的对一部电(🥏)影(💉)进行科学性的讨论。

曼努埃(🉐)尔(🔮)·德·奥利维拉：我和您一(❓)样(🛹)，把摄影机放在我认为它必(🛶)须(🖇)在的精确位置。就是这样。为(🧦)什(🔅)么那里比这里好？我不知(🕧)道(📬)为(🍒)什么。

让-吕克·戈达尔：如(👱)果(🍆)我们能稍微解释一下为什(🎾)么(🥃)就好了。

曼努埃尔·德·奥(📎)利(⬆)维(⛷)拉：力量来自固定性（fixidez）(📝)。是(🔫)布列松通过《圣女贞德的审(🚟)判(🤨)》教会了我这一点。我们也可(〽)以(👪)称之为客观性。

让-吕克·戈达(🛅)尔(⏺)：我有种感觉，电影人，无论(🐂)是(🦊)好是坏，都有一个想法，一种(📑)需(🥥)求，然后，好吧，他们寻找有足(🌡)够(🏢)钱(🚂)的人来实现这种需求。他们(🥍)的(🛂)工作方式就像一个人说：(💶)今(😶)晚我想吃肉酱意面。于是他(⛪)看(🏢)看(📽)口袋里有多少钱，或者让妻(🙂)子(👻)或朋友做肉酱意面。老实说(🏙)，我(🛬)一直是反着来的。制片人对(🧞)我(🚃)说：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🔬)时(🔦)候和他拍部电影了。”既然我(🐩)们(🔒)不富裕，我们接受，也许我们(🎛)能(🎱)马上拿到钱。然后，签了合同(⛏)。再(🏄)然(🤞)后，必须拍这部电影，真不幸(🍥)！

曼(💸)努埃尔·德·奥利维拉：(🎠)我(😇)做的完全相反。我表现得好(🎶)像(🥑)合(🙇)同早已签好一样。我写故事(🦁)，预(😝)测一切，然后在最后一刻，救(🈷)星(📺)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🔜)罕(🚑)山谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(😊)的(🚝)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🐿)谈(🌦)论福楼拜，当然还有《包法利(♈)夫(🕸)人》。在法国拍摄《包法利夫人(⚽)》是(🏙)不(🚊)可能的，况且我还是个葡萄(😉)牙(🗄)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(😅)他(🧟)的版本。于是我想，可以做点(🐑)更(🈸)有(🈲)趣的事：可以问问作家阿(📛)古(🍒)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🉑)愿(😣)意基于《包法利夫人》写一部(🕴)小(🏥)说，一部我随后就会改编的小(📴)说(🚛)。她接受了。必须等她写完，等(🎺)它(🔱)出版。在此期间，借作家卡米(🛺)洛(🏌)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🎐)五(🚐)周(💑)年之际，我拍了《绝望的一天(🥚)》（(🎉)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🏾)：(🚦)我知道这部电影将会是什(❣)么(🚶)，但(🗻)我不知道是否能拍成。我说(🆖)：(🤰)我知道电影会拍成，但我不(🥢)知(💯)道会是怎样的电影。我不仅(📒)知(🤔)道某部电影会拍，而且我还承(🌖)诺(📐)了要拍，这更糟糕。因为我总(🥅)是(🖕)害怕拍不了下一部。

曼努埃(♋)尔(🗃)·德·奥利维拉：这也是(😭)我(🥔)的(💽)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🚴)您(🏴)对我电影的批评是什么？(🉐)就(🎟)像美食评论家会说：“这里(🦇)的(👔)肉(🏬)煮过头了，这里的肉还是生(🤡)的(😇)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎫)：(😴)一部电影不仅仅是我们所(🤗)看(⛺)到的图像。图像是符号，声音是(🎩)其(⏳)他符号，词语是另外的符号(🛑)，它(📙)们又会唤起其他符号，引用(🐵)其(🏡)他时代、书籍、电影。如果(🆒)我(🙄)们(🔌)不了解这些符号及其所召(🗺)唤(💥)的东西，我们就无法理解电(❄)影(✍)。词语在您的电影中强有力(🏾)，它(🎛)赋(🎆)予了电影力量。图像有另一(⚪)种(📔)与词语无关的力量。这很美(🖥)妙(🧜)。但我距离完全理解您的电(😎)影(♋)还缺了点什么。电影是一种旨(🎒)在(🛑)拍摄仪式的仪式。您电影中(🐖)的(🎳)仪式，是那些在镜头间或镜(🍐)头(📬)中穿梭的人。我们并不完全(😊)了(⛺)解(🚝)这种仪式的含义，我们遗失(🔹)了(🍂)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🎭)罕(🏇)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🌉)到(😋)女(🚫)演员在婚礼当天，在教堂里(🦑)自(⭐)己掀起了面纱。如果我们不(🍳)了(📈)解古代包办婚姻的仪式—(😌)—(🐺)要求由丈夫掀起妻子的面纱(🚪)，第(💰)一次展示她的脸，以此确认(🐋)他(🏞)的幸运或不幸——我们就(🔚)无(🏡)法理解她这一举动的放肆(🆓)。因(🔤)为(🍮)我的主角知道自己很美，她(🍓)可(🐃)以放肆地掀起面纱：看我(🏫)多(🛂)美！如果我们不了解这个仪(♌)式(🐞)，这(🏔)场戏的意义就丢失了。我错(👠)过(✔)了您电影中许多仪式的含(🤕)义(🎂)。我真希望有人能在我耳边(🐷)悄(🦗)悄向我解释。您在特殊效果上(👔)做(🎭)了很多工作，不断用声音、(📌)词(🍟)语、图像进行挑衅。这是您(🙎)的(🛁)形式，是另一种形式，无所谓(🔋)好(🍮)坏(🍆)。您做得很好。我更喜欢没有(🎵)特(🛀)殊效果的电影。我更喜欢《德(🛑)国(🥢)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🎧)果(🏰)英(🐱)语说得不好却去看《哈姆雷(💟)特(🏂)》，会失去很多东西，但我们依(💭)旧(🐍)能分辨它是好是坏。《德国九(🥚)零(🏼)》由许多仪式和晦涩的东西构(🥧)成(🙏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😤)：(🚗)是的，但即便这些符号实际(🌉)上(🛁)难以理解，但它们反倒更清(🛁)晰(😢)、(🚺)更可见。我喜欢这部电影的(💜)地(🏸)方，在于符号的清晰性与其(🍂)深(👺)刻的模糊性相并存。另一方(🎋)面(🆚)，这(😬)也是我喜欢电影的原因：(🐼)大(🛂)量精彩的符号沐浴在无需(😵)解(🍕)释的光芒之中。正因如此，我(🛢)才(🔀)相信电影。

让-吕克·戈达尔：(📅)那(😽)么，非常感谢。

本次会面由热(⏭)拉(😗)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🐽)初(🕕)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(😐)德(😞)尼(😱)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(👳)蒙(🧚)运动核心人物，唯物主义哲(👼)学(❌)家、文艺批评家与作家，百(♟)科(🎾)全(🌠)书派代表，代表作有《拉摩的(🧝)侄(🏛)儿》、《宿命论者雅克和他的(👺)主(😐)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🔐)德(🍕)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🌻)驱(🎼)、现代主义文学奠基人，兼(🧢)具(🍤)诗人、艺术评论家与散文(📔)诗(🎤)之祖等多重身份。他的代表(⏬)作(⛑)《恶(🍥)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(📭)力(🚴)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🏏)（(🧚)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🚛)论(🤪)家(🖕)与散文家。他率先关注电影(🔲)作(🎀)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🎄)等(🎍)现代艺术家的评论极具前(👄)瞻(🔺)性，深刻影响现代艺术批评的(💭)发(🌻)展方向。

4、安德烈・马尔罗(👬)（(📍)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(✉)学(😎)家、抵抗运动战士，还担任(🧢)过(🎹)戴(🙎)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🎒)，其(🚼)作品与行动深度融合了存(⏪)在(🍼)主义哲思与历史使命感。

5、(🎽)法(🔞)语(💠)单词sortir虽然有“上映、某部电(🌈)影(🔬)推出”的意思，但其核心意义(👳)为(😖)“出去、离开”，所以戈达尔才(🥥)会(✳)玩这样一个文字游戏。

6、Público在(🥎)葡(👫)萄牙语中既可指广义的“公(⚽)众(📡)”，也可以指“观众“，对应英语中(🤓)的(📫)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🙎)ne Delacroix，1798-1863）(😇)，19世(🌨)纪法国浪漫主义画派的领(🐀)袖(😷)与核心人物，代表作有《自由(🌎)引(📼)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🎳)视(🎫)为(📖) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🏹)·(💴)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(📬)导(🎴)演、视频艺术家，戈达尔晚(🍖)年(🤰)的生活伴侣与合作者。她与戈(📝)达(💷)尔共同创立制作公司，并与(😿)其(💊)联合执导了《第二号》（1975）、(🌅)《芳(🍗)名卡门》（1983）等多部作品，深(🚾)刻(🖤)影(🔳)响了戈达尔后期创作中私(🏑)密(💻)对话与家庭影像的风格转(🥖)向(🏋)。她本人亦是一位独立的创(🈹)作(🐱)者(🍆)，其作品以哲学思辨探索两(🌦)性(😪)关系、语言与日常的诗意(📊)。

9、(🚪)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🕋)、(📿)人类学家，真实电影（Cinéma Vérité(💅)）(🕛)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(😗)开(🈳)创者，代表作有《夏日纪事》（(🅰)1961）(😫)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🔬)跨(🐸)学(🆑)科实践深刻影响了纪录片(🔉)与(🚀)视觉人类学发展。

10、奥利维(🆎)拉(🦓)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🎙)及(😪)盲(🦉)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(📧)杰(🥟)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(👘)国(🕧)国宝级演员、制片人、导(⌚)演(🚽)与跨界企业家，是法国电影黄(🥢)金(♒)时代的标志性人物。

12、克劳(🤨)德(⏪)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(📸)潮(🚡)的先驱导演之一，与特吕弗(⛹)、(🔺)戈(🎧)达尔、侯麦和里维特并称(🙃) "新(📡)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🐈)疑(🕠)惊悚片和冷峻的社会批判(🍬)视(➰)角(📤)闻名。由他执导的《包法利夫(🔔)人(🔂)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(💕)主(❓)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(👒)斯(😾)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🎷)萄(📠)牙最具影响力的浪漫主义(😭)小(💺)说家、剧作家与文学评论(🈵)家(💉)。