文 / 让-吕克·(➖)戈(⏰)达(🍡)尔(🍎) & 曼努埃尔·德·奥利(🐪)维(⛷)拉(😨)

（(🤵)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🚱)人(🔤)工(✴)的(📙)逐(🏮)句校对与润色，并添加(🤡)了(🌶)一(🎙)些(🥊)必要的注释。由于并未(❤)找(🤩)到(🍠)法(🐵)语原文，本文翻译同时(➿)比(👓)照(🔳)了(🚞)西(👘)班牙语和葡萄牙语(🥟)译(🍷)文(🍌)。）(🎭)

1993年(🕜)9月，曼努埃尔·德·奥(🤚)利(❌)维(🌬)拉(🚅)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(😎)o）(🎣)与(📺)让(🥫)-吕克·戈达尔的《悲哀(🤽)于(🌂)我(😺)》（(👄)Hé(🍰)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🗽)银(🙀)幕(✍)上(🕞)映。借此契机，戈达尔提(😁)议(💀)与(😋)奥(🔑)利维拉会面，旨在就这(❗)两(📟)部(🥓)影(🐬)片(🔳)展开一场“科学性”（scientifique）(🚞)的(😊)探(🛴)讨(🐗)。

让-吕克·戈达尔：没(🚀)问(📠)题(⚫)，巨(🌓)大的声响是我对公众(🏥)做(🙉)出(😥)的(👂)唯(🈂)一妥协。您知道儒勒(👦)·(🥝)列(🍹)纳(🖖)尔(💨)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🎛)？(🤣)“批(🏦)评(👡)就像溃败军队里的士(💫)兵(🖇)，他(🎣)开(🔻)了小差，投奔了敌营。谁(🈂)是(🥝)敌(☕)人(🚌)？(😊)是公众。”

曼努埃尔·德(🈚)·(😌)奥(🍢)利(🚻)维拉：那您呢，您知道(📄)伯(⛲)格(♍)曼(🕙)是怎么评价影评人的(🤩)吗(👍)？(💩)“某(🆑)些(🐛)影评人在我看来就像(⏯)是(🌚)在(🎢)试(🔟)图教我们如何奔跑的(♿)瘸(🐻)子(🍇)。”

让(🛷)-吕克·戈达尔：我请(🐜)求(🏯)让(📧)我(📮)以(💛)评论家的身份展开(⏮)这(🤶)次(🐊)对(🈂)话(🦓)。与其扮演“作者”，我更愿(🍭)意(⛱)去(🔗)见(🤽)某个人，谈论他的电影(🐅)，或(💞)许(🗽)偶(😨)尔也让那个人谈谈我(⏱)的(🔄)电(📨)影(🍅)。如(🐃)果这能从宣传角度对(🎄)两(🦕)部(💇)影(🥫)片有所助益，那我们就(🤱)这(🙃)么(🔽)做(💘)吧。电影是对现实的一(👔)种(🔟)批(🔽)判(☕)，从(🐚)这个角度看，我是非常(🍊)传(🎓)统(🛠)的(🎇)；而且作为一名用法(🙏)语(🥄)拍(🏕)摄(🎍)的电影人，我始终带有(👉)对(🛃)电(📴)影(😾)的(🤫)批判态度。一直以来(😬)，法(🧔)国(🧛)的(🤺)伟(🚷)大之处之一在于拥有(🕘)批(🙌)判(🎬)性(😩)的视点，即便这个国家(🙍)对(⭐)此(🚊)一(🤶)无所知。从狄德罗[1]开始(🚳)，所(👂)有(💆)的(😊)艺(🥦)术评论家都是法国人(👮)，经(🍷)过(🚋)波(👩)德莱尔[2]、埃利·福尔(🤖)[3]、(🍯)马(🏻)尔(🏪)罗[4]，也就是说，无论是不(💿)是(✒)作(🔓)家(🏠)，他(🐴)们都是有“风格”（style）的(😺)人(📇)。糟(🔓)糕(➿)的评论家没有风格。美(💨)国(🥧)只(👫)有(🥤)两个影评人：詹姆斯(😛)·(🏕)阿(🧡)吉(🀄)（(😖)James Agee）和（长久以来被(🔦)忽(🏘)视(🛴)的(🤾)）(🍊)来自圣地亚哥的曼尼(🙀)·(🎣)法(❎)伯(😔)（Manny Farber）。既然我们的电影(⏲)同(⛴)时(🏣)上(🍰)映，我想提出第一个问(👨)题(🔕)：(🅿)我(🔣)们(🤙)要如何理解“上映”（sortir）(📉)一(🤕)部(🏧)电(🙁)影[5]？为什么要让电影(😗)“上(🚑)映(🚯)”？(💑)我们在让它们“进入”这(⏹)里(😄)或(🖐)那(👍)里(👛)时遇到了很多困难，然(🙅)后(🤼)还(💵)有(🌌)些人没做什么大事，但(🆚)无(🚜)论(🈵)如(🔎)何，他们还是做了必要(🖍)的(🔮)事(🆒)来(⛩)把(💞)它们“推出去”（sortir）。

曼(🚄)努(🦓)埃(🌘)尔(🌽)·(🚳)德·奥利维拉：在葡(🌃)萄(😕)牙(🥦)语(⏳)里我们不用同一个词(🏖)，因(🌔)此(📃)也(✳)就没有这种双关语。我(🤦)们(⏹)不(😦)说(🏘)“sortir un film”（(🗯)让电影出去/上映）。不(💳)过(🔓)，这(🕠)是(🗂)个困扰我的问题。我之(📿)所(🌔)以(🗜)感(⛓)到困扰，是因为对我来(🚉)说(✨)，必(🍐)须(✔)先(🌸)展示电影，然而，在针对(🍚)电(🐲)影(🚧)的(🤹)评论完成之前，电影并(🛢)未(🚍)完(〽)成(🔪)。一个好的、聪明的、(🖕)专(🎭)注(🌻)的(🌵)、(✌)敏感的评论家，是观(😢)众(😺)的(📳)代(🚹)表(💯)，他去寻找那部在我看(🧚)来(💤)—(♑)—(🕦)即便我已经拍完了—(🤨)—(🚎)尚(👉)不(🕕)存在的电影，他要去完(👻)成(⬅)它(🈁)。观(🍾)影(🌋)者与银幕之间的动态(🉑)关(😪)系(🍽)实(🦍)际上是至关重要的，它(😴)是(🐊)电(📣)影(🙈)的一部分。我说的是观(🍚)影(🎁)者(⚫)（(🏋)espectador）(🐼)，不是观众（público）[6]。观众(🐯)，是(😍)某(🛷)种(🐌)抽象的东西，是非个人的。

让(🖌)-吕(👥)克·戈达尔：观众是现存(🏃)的(🍌)观(🗼)影者，是被商业化了的观影(👾)者(🚮)，是买了票的观影者，他变成(🍎)了(🎼)观众。然而，他身上仍有一部(♿)分(📴)保留着观影者的特质，就像读(🐹)者(💷)一样。如果我们谈论的是一(🔔)部(😢)电影，我们会说观影者是剧(🈸)本(🎃)，而观众则是观影者的实现(👪)（(😇)realizació(🐰)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(💐)。但(🏻)我有时会问自己：如果电(🔣)影(👑)没人看——我的许多电影(💲)都(🕊)没(🎞)人看，或者被误读，甚至连我(🐫)自(🏴)己也……我想我们是为了(⛱)一(🛥)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🚢)·(🐯)德·奥利维拉：但这就足够(🌬)了(🌞)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🌫)我(⏺)还是想回到“上映”（sortir）这个(🐗)话(😝)题，这不仅仅是文字游戏。应(🕣)该(👈)有(🥑)一些小词典，告诉我们每种(🚅)语(🈯)言中电影的技术术语。例如(🥣)，我(🏸)们在影院看到的电影拷贝(🈚)，带(💈)有(🌧)图像和声音的拷贝，在法语(♋)中(📱)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(♏)埃(👉)尔·德·奥利维拉：葡萄(💟)牙(🙇)语也是，标准拷贝或同步拷贝(🔚)。

让(🎪)-吕克·戈达尔：英语里叫(🐨)“声(🎄)画合成拷贝”（married print），意大利语(🔘)叫(🚼)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🤼)词(🥒)汇(🗼)上较真，因为例如俄国人对(😤)纪(🙋)录片和剧情片的区分就与(🚋)我(🌥)们不同。他们把有演员的电(🖐)影(😫)称(🛃)为“扮演的电影”，而纪录片—(💡)—(🌙)不一定没有演员——被称(🦉)为(💏)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🍇)image）(🌜)这个词本身：对美国人来说(📦)，它(🤥)没什么大不了的含义。他们(✍)用(🌌)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🚶)一(🌐)个词来指代电视，他们突然(🥟)变(🐚)得(🌟)非常商业化，他们说“network”（网络(🐉)）(🔍)。如果我们对语言如此不加(🔫)注(🛀)意，那么当人们说一部电影(🎅)“上(👔)映(🏩)/出去”时，我们会产生一种错(🥝)觉(🔀)：是某种东西真的出去了(💊)，还(🌦)是我们把它弄出去了？

曼(🍠)努(👈)埃尔·德·奥利维拉：我会(🛑)用(🕊)“出来/出生”（sair）这个词，就像(⏪)说(🤝)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🔞)，在(🔇)葡萄牙语中这意味着“带她(👲)去(〽)床(🐺)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(💰)，对(💧)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🕹)经(😳)变成了一个“出口在这边”的(➿)指(🗼)示(📘)，这是一种摆脱它们的方式(👱)。

曼(🍆)努埃尔·德·奥利维拉：(🤟)我(💫)们的电影也变成了电影节(🚋)电(🎡)影。电影节的作用是向多样化(💐)的(🖍)公众展示电影的多样性。它(👤)是(🏠)不同电影人、国家、习俗(🦊)的(😃)一种对照。仅此而已，但这也(😵)不(🧔)算(🔓)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(💞)想(🐩)您描述的是一个过去的时(🐪)代(🎎)，而我见证了它的终结。我以(🎀)为(🍴)那(🐃)是开始，其实那是终结。那是(🤔)一(🎡)个电影节确实能帮助人们(📼)相(🚹)遇、讨论电影、讨论任何(🖤)想(🗃)讨论之事的时代。一切都变了(🏿)，电(🚳)影也变了。现在，电影人抱怨(🚙)他(♈)们的孤独，但他们不再交谈(🐝)，不(📈)再讨论，这是他们的错。今天(🌻)，电(🍲)影(🐚)节越来越多。无论是强者还(📔)是(🧠)弱者，每个人都在各自利用(🛴)自(🥂)己能利用的东西。但在我看(🎲)来(🍫)，总(🛸)体而言，举办电影节是为了(🚘)延(🍏)续一种对媒体或电视而言(✋)很(🉑)重要的“电影观念”，一种关于(🛂)电(⭕)影神话的观念，这种神话曼努(📠)埃(🐝)尔（指奥利维拉——编者(🐓)注(🈚)）经历了一整个世纪，而我(🔅)只(🕣)经历了后三分之二。也许您(🌊)能(💓)感(🕡)觉到20年代（那时没有电影(🦉)节(🛌)）与今天之间的差异？

曼(😗)努(🚆)埃尔·德·奥利维拉：新(😞)现(📲)象(🐎)是电影资料馆（cinematecas），不是作(📓)为(🛤)机构，因为那早就存在，而是(🚶)因(🦊)为有越来越多的观众——(🌆)比(🗓)如在里斯本——去资料馆看(🥛)那(🦒)些没进院线的电影。这很有(🍠)趣(👒)，因为你必须真的热爱电影(💤)才(🐢)会去电影俱乐部或资料馆(🚥)看(✉)片(🔎)……

让-吕克·戈达尔：关(👻)于(🏀)相遇与对话的故事……这(🐶)就(📦)是我想对您说的：作为评(🤺)论(🏎)家(🐖)，我不指望别人对我说好话(🤕)，我(👂)不想人们对我说或写：“您(😽)的(❣)电影太残暴了，太棒了，太天(❤)才(👜)了，太非凡了！”那时我会问他们(🥨)：(🌶)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🕹)们(😄)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🔐)词(🍎)汇，只是重复：“它是非凡的(📖)！”然(✈)而(👩)如果他们对我说这真的很(🔨)丑(👤)，这里有错误，那我就会想，或(👮)许(🎟)对话是可能的：你能告诉(⚫)我(👶)有(✂)错误的都在哪里吗？这证(⏪)明(🔀)了今天的评论家不再想交(🎈)谈(🕤)，而电影人也不想被批评。而(💑)我(🎓)，作为一个评论家出身的人，我(🏈)只(👫)需要别人告诉我：这行不(🚦)通(🥛)。您是否感觉到需要别人告(💈)诉(🐢)您这不好？这会困扰您吗(🌄)？(🔐)因(💭)为我对您电影中行不通的(📥)地(⏫)方有些话要说，但我不想困(⛏)扰(🆗)您。

曼努埃尔·德·奥利维(📇)拉(🚋)：(🛸)“当我拿自己与人相较，我会(🐟)感(🚨)到骄傲；当别人来评价我(🗜)，我(✈)会感到谦卑。”这是您电影里(🥟)的(🍡)一句话，非常美。

让-吕克·戈达(📓)尔(💽)：那是圣人说的，或者是诚(🤓)实(😸)的人说的。

曼努埃尔·德·(🎲)奥(🏉)利维拉：我是个悲观主义(🏜)者(🐈)。当(💙)有人告诉我我的电影里有(🎖)什(🈳)么行不通时，我会受影响。不(🚛)过(👼)，我想我已经麻木很久了。但(🎓)这(♿)取(🕢)决于他们触碰哪里。如果我(🔈)拳(💳)头上有个伤口，但有人碰了(🍉)碰(🦋)我的二头肌，我就会没什么(📆)感(🍿)觉。但如果那个人把手指戳进(👢)伤(🍒)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🙎)·(🤵)戈达尔：必须懂得区分什(🔻)么(🗼)是好的，什么是坏的。这不仅(♒)仅(🗄)是(🥁)说出我们的感受，而是对电(🥥)影(🐤)进行技术性或科学性的批(🏗)评(🏖)。只有新浪潮这么做过。以前(🥏)谁(🐳)会(🌫)说：这个移动镜头是好的(🦇)，我(🌐)们觉得它好是因为这个，相(📍)对(🐎)于另一个我们觉得坏的镜(🔟)头(🤖)而言？或者：这段对白是好(💜)的(🍢)，相比之下那段对白是坏的(🌧)。今(🤼)天，这完全丢失了。“作者”的概(⛪)念(🈳)变得如此重要，以至于连副(⏲)导(🗿)演(🎭)都不敢对你说。唯一有时敢(🧖)说(👚)的人，唯一我能与之维持一(🌐)种(🚥)奇怪的艺术关系的人，是制(🚱)片(📗)人(🌲)。因为制片人投了钱，或者至(🐋)少(📛)他拿别人的钱去冒险，所以(📷)以(🐯)这种风险的名义，他敢对我(🌓)说(🚖)：“让-吕克，这行不通。”然后我说(🎠)：(⛽)“噢”，然后我思考。至少，这提供(💁)了(🚽)一种反思的可能性，让我能(🍅)更(🔳)好地站稳脚跟。如果说今天(🚑)的(⌛)科(🐵)学家如此强大，那是因为他(🤼)们(📢)是唯一还在互相批评的人(🚢)。一(🌾)位天文学家说：“我看到了(🍻)月(🌞)食(🆖)，我把它拍下来了。”另一位说(💊)：(🛍)“给我看看。”他看了之后断言(💭)：(🚓)“但这明明是月亮！你说什么(⛵)月(👱)食？”另一位说：“啊，是啊……(🛷)”；(🕚)他很恼火，但他会重新开始(🌤)。在(😖)艺术中，在艺术批评中，例如(🈯)波(Ⓜ)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🗣)，必(👏)定(📇)有过这样的对抗时刻。否则(💐)，就(🥜)无法前进。这是我唯一需要(⛺)的(🌮)：批评。但我甚至得不到它(🍘)。

曼(🐓)努(💟)埃尔·德·奥利维拉：我(⏹)需(🛃)要的更多是拍电影的手段(👌)。我(💲)永远不知道电影会变成什(🐂)么(⛷)样。我有分镜脚本（découpage），我有(⛸)演(🚟)员，我有布景，但我从未拥有(🕡)电(🚥)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🧕)realizació(😊)n）在时时刻刻地改变着那(⏩)团(💏)“星(🍘)云”的整体构造。具体的东西(🐇)只(💧)有在我看样片（rushes）的那一(🏋)刻(🐥)才会出现。我讨厌看样片，我(🅱)总(🔖)是(💅)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(😀)：(🍃)我想我们都是这样。只有希(🀄)区(🦇)柯克在看样片时是高兴的(♍)。所(🚍)以，作为评论家，这就是我想对(📊)您(♉)的电影说的话：起初我随(🎵)着(🏿)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🌜)—(✈)译者注）行进，但在某一刻(🙊)我(🌁)跳(😝)脱了出来，开始思考别的事(🔽)情(🧓)。我想：啊，这里没那么好了(🎣)，然(🐧)后，与此同时，我在做梦，我想(🚏)着(🎱)引(👦)力（gravitación），想着牛顿。后来我(📐)醒(🐑)了，回到了自我意识当中，而(🕷)就(🦗)在那一刻，电影里有人说出(🥤)了(👙)“引力”这个词。于是我对自己说(🔝)：(🍮)最终，这部电影是好的，我必(📐)须(😐)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🌘)奥(🐹)利维拉：的确，这就是电影(😊)的(🚆)主(🐪)题：引力与万有引力定律(🛰)。

让(🥐)-吕克·戈达尔：从更科学(🃏)、(🏽)更技术的角度来看，如果我(🎱)是(💪)您(📯)电影的副导演，我会对您说(🌈)：(🐧)“您确定吗，或者您能更好地(🎭)向(⏪)我解释一下，以便我能帮助(🔒)您(😏)，为什么您选择这位女演员来(💐)演(♊)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🌃)年(🅾)后的艾玛却选择了另一位(🐚)（(🔆)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(📶)故(🛎)意(🚤)的吗？”这便是我的批评：(🛹)第(😆)二位女演员不如第一位，或(🙋)者(🈶)至少，当第二位女演员出现(⚾)时(💳)，电(🗑)影下坠了，这就是引力。然后(😐)它(⌚)又升起来了。

曼努埃尔·德(🐊)·(⛸)奥利维拉：答案很简单：(💦)起(🎎)初，我是为第二位女演员莱奥(😭)诺(🥠)·西尔韦拉写的这部电影(🐕)。这(🍍)个女人当时处于危机和抑(🚣)郁(🚊)状态。我的制片人保罗·布(🔼)兰(🔯)科(💆)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🐻)。在(🛹)我改编的那本书，阿古斯蒂(🦌)娜(🍥)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🕜)山(🙇)谷(🎱)》中，有一句非常美的话，说艾(🦍)玛(✋)的头发“像一滩黑墨水一样(😕)落(🍬)在她毛衣的背上”。为了拍摄(⚪)这(🔹)句话，我要求改变莱奥诺·西(📩)尔(🐚)韦拉的发色，她是金发。她对(🚥)此(♈)感到很受伤。那场戏拍得很(📳)糟(🎌)。于是，不得不找另一位女演(🛀)员(🚤)来(🛫)演青少年的艾玛。这就是对(😴)您(📳)技术性批评的技术性回答(🏵)。我(🍒)想补充一点，电影总是伴随(😿)着(😱)“偶(🤸)然”和运气。正是这些使我振(🔢)奋(➿)：所有那些在实现过程中(🍼)涌(🎳)现的小事件。这是一种我不(🔻)太(💔)理解的现象，它既可能导致最(♟)坏(😰)的结果，也可能导致最好的(🔅)结(🌫)果。没有一部电影是不靠运(🌓)气(🎇)的。它是一种创造，一部电影(🍷)是(🈲)一(🎚)个人的构想，很难进入其中(🐼)。

让(🔽)-吕克·戈达尔：创造可以(💾)被(✍)准备吗？

曼努埃尔·德·(😡)奥(🥄)利(🗡)维拉：可以准备，但不能修(🐇)复(🌆)（reparada）。就像生活。事物就在那(🚒)里(🧑)，等着我们去拍摄。您想修复(🎭)什(😠)么？饥饿、在非洲死去的孩(👷)子(⬇)，是的，这很重要，值得修复，需(🐞)要(🙃)尽可能广泛的公众。但一部(⏺)电(⛰)影不是，它是一团巨大的混(🤗)乱(🦍)，我(🤽)因此在我自己面前感到渺(🚸)小(🏭)。话虽如此，我接受您关于您(🏂)“离(⛔)开”我的电影又“回来”的批评(🤘)：(👹)必(🥥)须非常敏感才能进出电影(🐣)而(🚈)不迷失。的确，这就是引力定(🎒)律(🎿)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🍆)谦(😢)虚地认为，新浪潮的人是从博(🌙)物(💑)馆出发做电影的。我们发现(🤜)了(🕵)电影资料馆。我们在那里出(🏳)生(🤐)。当然，我们小时候看过卓别(🦈)林(📶)，但(🕧)没人会在四岁时说，看了《救(⏯)火(⏭)员》后我要拍电影。所以我脑(🐡)子(🦒)里总有一个参照系。因此我(🛸)认(👢)为(🦇)作品比人更重要。这并非对(😆)每(😗)个人来说都那么显而易见(🈚)。女(Ⓜ)人的作品是庇护男人。而男(😚)人(🌍)，为了处于相对平等的地位，所(🎳)能(🌟)做的一切就是制造作品：(🍷)绘(🧀)画、文学或政治、战争、(🚭)失(💑)业、贸易。归根结底，我对“人(🏴)”（(🚁)这(📼)里戈达尔专指作为创作者(🤾)的(💤)人——译者注）不怎么感(🤙)兴(💪)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🍕)利(🎲)维(👦)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(✳)果(🛩)我们住在同一个城市，比邻(🍂)而(👷)居，我想我也不会比现在更(🗑)多(🚃)地见到您。当然，见面时我们会(🚢)更(✡)好地谈论电影，但也仅此而(😆)已(🎱)。如今让我震惊的是，媒体对(🏉)“个(🍘)性”这一概念的开发远甚于(🐘)对(🚼)“人(🐿)”的开发。人在作品中，作品在(🌇)人(🥒)中。有些人不创作作品，而是(🚪)创(🆚)作生活，尤其是女人，这本身(👮)就(🚦)是(📖)一件作品。男人被迫创作作(📝)品(💭)，因为他们通常什么都不做(🧗)。我(🚉)常像布努埃尔那样说，电影(🏍)对(📭)我来说是最重要的。但如果把(🛡)一(🍱)个孩子的生命和一部电影(🌠)的(🗯)上映放在一起权衡，我不会(🖼)犹(🎢)豫一秒钟：孩子优先于电(🌓)影(🧡)。

曼(💬)努埃尔·德·奥利维拉：(🛒)自(📘)然如此。从这个角度看，我也(🔕)断(🆔)言艺术没那么重要。

让-吕克(🎌)·(👂)戈(✊)达尔：但既然如此，如果不(🔇)那(🐟)么重要，那就不必做了。女人(📤)们(🤼)更合乎逻辑，她们在生活中(🚫)做(⛓)这事。我不确定能否如此轻易(🖕)地(⬛)说艺术不重要。尤其是今天(😡)，当(🙂)艺术稀缺而许多孩子死去(🗳)时(💽)。这是否意味着我们让艺术(🥩)活(🤯)得(🌝)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🌿)埃(🛬)尔·德·奥利维拉：艺术(⬆)不(✳)是艺术家。艺术家，艺术家的(🎃)位(🚇)置(💉)，是人类的虚荣。那种表达世(😁)界(🧗)观的方式，说“这个，这个，这个(➕)，这(👅)个行不通”，是一种虚荣的发(🚮)作(👄)。它(🏷)是世俗的。艺术比艺术家更(📔)崇(📂)高、更有趣。一部电影总是(🔤)比(♊)电影人更聪明，正如斯特劳(🎉)布(🥐)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🈹)出(✌)来(😒)展示自己的那种方式，仅仅(🏿)表(🥨)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🔀)达(🏜)尔：这也是孩子的态度：(🐔)“看(🙅)，妈(✌)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(💚)·(🦃)德·奥利维拉：是的，当然(〰)，但(👊)这幅画通常也很漂亮。艺术(🎿)与(🕣)艺(🥦)术家之间的这种差异，也是(👣)历(🐍)史与艺术之间的差异。历史(🔻)展(🐤)示了民族、文明、情感、(🥠)趣(🚬)味的演变。艺术展示了这些(🚽)演(🔈)变(🚣)中的实体。我们都有责任，尽(👞)管(🎪)作为导演我什么也做不了(😩)。作(🐌)为导演我只能做一件事，就(㊗)是(🚽)拍(⚪)电影。仅此而已。然而，艺术家(⛴)在(👮)创作的那一刻总是对的。那(🛃)是(〽)他们的虚构，是他们的内在(🚿)化(🍚)。

让(🈺)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🔵)么(🍜)认为，一切都在外面。

曼努埃(🦐)尔(💡)·德·奥利维拉：是的，在(🛩)那(🏗)之前（是这样）。但之后，一(👝)切(📦)都(🍝)会进入脑海中，然后再出来(🕜)。例(🏔)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🍺)海(🕤)绵一样面对电影，准备好吸(🚩)收(🐊)一(🏕)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🈳)确(🤛)定这是个好比喻。当然，电影(🚐)有(🥛)其奇观性和诗意的一面，这(✊)是(🏵)电(💪)影的深层使命。但这一使命(👕)只(🐅)有在最初进行了实验、验(🆑)证(🤺)和劳动——我们可以称之(✳)为(🥨)电影的纪录片层面——之(💾)后(👡)才(🥊)能实现。伟大的艺术家身上(😑)都(🤫)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(👂)、(🔯)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🔺)ville）(🤑)[8]、(🐀)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🔇)斯(♒)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(⛪)不(👹)同的人身上都有，我有时也(🙀)有(⛸)。以(🍼)爱森斯坦为例，没有比爱森(🔋)斯(🛌)坦更抽象、更风格家或更(📯)风(⛅)格化的人了。然而，如果今天(🛹)我(🌉)们要展示十月革命的镜头(💖)，我(👉)们(😓)不会在当时的新闻片里找(🐌)，新(🔆)闻片使用的是爱森斯坦关(🚓)于(🀄)十月革命的影像，那完全是(⛲)被(🗡)调(🐙)度（mise en scène）出来的影像。当读(🕸)到(🍓)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🆒)克(🍢)》的相关叙述时，我们得知弗(🏚)拉(👋)哈(🍻)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🏛)们(🖐)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🍡)（(🔄)即使他们不想去）。总之，他(🍀)和(💔)他们组成了一个电影摄制(🐜)组(🦔)，并(🧕)变成了一位了不起的人类(🛁)学(👠)家。因此，这里存在着整全的(🍰)纪(🐵)录片层面。在今天，这种方式(📪)—(👪)—(⛸)即使不能完美了解电影史(🚻)，也(✝)至少对其有所感觉的方式(📶)—(🐡)—对许多人来说已经遗失(🏑)了(🐐)。必(🧑)须拥有这种对电影史的感(♊)觉(🕹)，有点像乔伊斯，他对文学史(👜)有(🙄)着深刻的感觉，他知道当他(🎰)写(📠)下一个句子时，其中有些词(🎤)是(🤩)在(🏼)拉丁语时代发明的，有些是(📰)在(🥖)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🈸)这(💍)个词的时刻，通常背负着所(👡)有(🕹)的(📠)精神重担和他所感知到的(🍲)所(😸)有过去，正处于文学的现代(😡)，处(🏨)于其成熟期。在电影中，很快(🤞)，在(💵)世(🦄)界所接受的美国影响下，部(🎤)分(⏮)纪录片式的工作被抛弃了(⛄)。我(🧘)们立刻走向了奇观，而这只(🥁)不(🌤)过是最终的使命，是电影的(🖱)弥(🍑)撒(🆙)。在今天的电影中，人们举行(🚄)弥(✈)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🛋)术(📞)家，诚实的艺术家，首先进行(🖇)他(🍝)们(🍊)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🕙)或(🈺)多或少忠实的公众。美国人(📢)规(🏥)范了弥撒。对他们来说，在弥(🏷)撒(😊)中(✏)重要的是募捐（quête）：一(😮)场(🆎)成功的弥撒就是教堂里座(🌲)无(🌱)虚席、募捐数额可观的弥(📼)撒(🏄)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📕)：(🆖)募(🗝)捐（quête）是我下一部电影(🍜)的(🔂)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🚎)不(🕊)募捐（quête），我只调查（enquê(㊙)te）(⬛)，我(🚇)专注于做一名预审法官。我(🙁)审(🔗)理投诉。批评应该通过祈祷(💯)来(🤜)表达，而不是通过弥撒。关于(🚾)弥(🐯)撒(🤭)，人们无话可说。或者只能说(💙)：(♐)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(👽)也(🎗)是一种练习，就像运动员的(🧀)训(✔)练、钢琴家的音阶练习一(📷)样(🌡)。当(🛂)人们进行批评时，应当批评(😧)那(🤴)些音阶以及这些音阶所能(🀄)带(🎠)来的效果。

曼努埃尔·德·(🚄)奥(🧝)利(🏝)维拉：奇观和弥撒我不感(🌝)兴(🙋)趣。重要的是行动的欲望。您(🏺)想(😁)拍电影，我想拍电影，就像此(🍞)刻(🥓)我(🏏)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🌾)拍(🚸)电影的方式就像某些英国(📟)人(🔪)独自去森林打猎。他们搭起(🚎)帐(🌓)篷，拿着枪守夜。但每天早上(♓)他(🤩)们(📴)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🎻)。”我(🔕)觉得这很好。必须反思这一(🎭)点(🌤)，关于欲望。它就在人心里，就(🤧)像(😛)一(🐻)个画家画着没人看的画，但(🥀)他(🙍)不会停下。欲望就像独自绽(🥞)放(🎲)于原始森林中心的绝美花(🏡)朵(🕦)，它(🔓)凝聚着对果实的向往，为了(💚)自(🚜)己，也依靠自己。如果遇到一(🥔)道(📭)注视着它、并发现它的美(Ⓜ)丽(🎈)的目光，它便会绽放光采，她(🕉)的(🚦)美(👽)丽会变得引人注目、脱颖(🥌)而(🍿)出。但这样的目光往往来得(💨)太(⏬)迟，人们为了抢占土地，已经(🥘)烧(😢)毁(👢)并铲平了森林。在您和我之(🕍)间(🔽)，有许多差异，这是幸事。语言(⤵)、(🐲)国家、文化的差异。您选择(🌒)了(👕)一(🙎)种略带挑衅性的电影，它破(💴)坏(🏂)了叙事的传统秩序。您从混(♑)沌(🥛)中出发寻找，为了将无序变(🍘)为(🤯)有序。我也试图将无序变为(👧)有(🎃)序(🤢)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🌡)寻(🥅)找。我想这就是我们的电影(🕔)的(💪)区别：我的电影较为接近(🐉)一(🎁)般(🥄)意义上的电影，而您的电影(🐊)是(✏)某种特殊的电影。

让-吕克·(🌂)戈(㊗)达尔：我会说我们做的是(♓)同(🚸)一(👴)件事，但您抵达了，而我尚未(👶)真(📽)正成功过。所有人自然地遵(🗑)循(📒)着科学的图景，从混沌出发(🥠)以(⏸)建立某种秩序。这“某种秩序(🛩)”或(🚖)多(🌠)或少有些不确定，人们也或(🐭)多(🐠)或少能抵达一点。有些时候(😗)我(🌗)们做不到，我们抵达不了。在(🚲)《悲(💬)哀(🌸)于我》中，有一块时间被提取(👄)了(😱)出来，在另一部电影里将会(🎂)是(🚊)另一块。从一块碎片、一张(👱)照(🖕)片(😩)出发，我为自己创造一个世(😻)界(🛥)。看到您电影的一些片段，我(❗)想(🎥)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🏽)刻(⬛)，那也是我喜欢的。用简单的(🙎)词(😟)，如(😨)内部（interior）和外部（exterior）——(👶)尽(🥢)管区分它们没有太大意义(🏺)，我(🕦)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🏂)停(🎓)留(🖤)在外部，但他只谈论内部。在(🤞)这(📁)个意义上，他更接近维斯康(🚞)蒂(⌛)的传统。而您恰恰相反。您停(😢)留(🎭)在(🌦)内部。但在电影中我们无法(🏛)展(🥎)示内部，只能感受它，但它依(🍁)然(✈)是不可见的，否则它就不再(🍒)是(📂)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🔃)利(💥)维(🦋)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🍆)-吕(👦)克·戈达尔：当然。小时候(🚫)人(💚)们说：鸡是由内部和外部(🌮)组(🛡)成(🏽)的。掀开外部，看到内部；如(🖋)果(🥌)掀开内部，就看到了灵魂。我(🖱)会(🈺)说您从背面拍摄内部，尽管(⏩)您(📒)总(🏞)是从正面拍摄人物。考虑到(⏮)这(📟)种严谨而有强度的方式，您(📸)电(🔼)影中让我一度感到困扰的(👽)，是(🕗)一种幸好还算人性化的不(💢)完(👆)美(🐂)，这种不完美使得您有必要(🕗)去(🤒)拍其他电影。让我困扰的是(⚪)没(🎶)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🌅)离(👱)放(🚟)映机太近了。摄影机并不是(🧕)生(👒)来就是要与放映机保持一(📳)致(🐜)的。放映机会进行传输。就像(🚧)放(🎺)射(🍂)科医生拍X光片：他不满足(🔢)于(🎵)从正面拍，他也从侧面、背(🌲)面(💷)、对角线拍。然而在开始时(📉)，在(🍝)放映的那一刻，所有图像都(🥡)将(♌)是(🦄)平面的。当然，我们会说这是(🙉)一(📉)个图像，但我们是和图像打(🚀)交(🖍)道的人。这并不意味着摄影(🖥)机(🧖)必(🐍)须一直移动。

这就是导致您(🦎)电(📰)影中某些时刻出现“空洞”的(🎮)原(🖖)因，也就是那些观众——糟(🍳)糕(🚣)的(🥢)观众，如今的观众——称之(👏)为(🍵)“冗长”的东西。我不是说我抱(🗃)怨(🐋)电影长，甚至如果一开始我(🦎)看(🛢)到有好东西，我会很高兴电(🍕)影(⛰)很(🍼)长。我可以安心地打个盹，我(⏳)确(🦄)信我会找到它们。这就是我(🈁)所(🧑)说的对一部电影进行科学(⤴)性(🎪)的(🎥)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(💥)维(🖖)拉：我和您一样，把摄影机(🐒)放(🔉)在我认为它必须在的精确(👏)位(💲)置(👌)。就是这样。为什么那里比这(🏝)里(💭)好？我不知道为什么。

让-吕(🚱)克(🏜)·戈达尔：如果我们能稍(🗽)微(👹)解释一下为什么就好了。

曼(🧗)努(🈚)埃(👋)尔·德·奥利维拉：力量(🐏)来(📲)自固定性（fixidez）。是布列松通(😰)过(🧡)《圣女贞德的审判》教会了我(📈)这(🤲)一(🍽)点。我们也可以称之为客观(📭)性(✳)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🥉)感(💒)觉，电影人，无论是好是坏，都(🈸)有(🏩)一(📝)个想法，一种需求，然后，好吧(🐻)，他(💲)们寻找有足够钱的人来实(⚾)现(📒)这种需求。他们的工作方式(🏴)就(🆒)像一个人说：今晚我想吃(👇)肉(🆘)酱(🎭)意面。于是他看看口袋里有(🕦)多(🎩)少钱，或者让妻子或朋友做(♏)肉(⤵)酱意面。老实说，我一直是反(🐃)着(🕊)来(🤢)的。制片人对我说：“德帕迪(😘)[11]约(🌰)有档期，也许是时候和他拍(💎)部(🏙)电影了。”既然我们不富裕，我(🏬)们(🕙)接(👂)受，也许我们能马上拿到钱(👉)。然(⏩)后，签了合同。再然后，必须拍(🚇)这(🗾)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🌌)德(🌜)·奥利维拉：我做的完全(♌)相(🚷)反(🛢)。我表现得好像合同早已签(🍮)好(🚛)一样。我写故事，预测一切，然(🍊)后(🦉)在最后一刻，救星来了，那就(🐮)是(👈)制(🎪)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(📐)《战(📜)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(📦)。剪(🏤)辑师一直跟我谈论福楼拜(🌥)，当(🏕)然(🖕)还有《包法利夫人》。在法国拍(🎟)摄(🐔)《包法利夫人》是不可能的，况(📈)且(🚳)我还是个葡萄牙导演。而且(🌞)夏(🕸)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(😚)是(🐂)我(💔)想，可以做点更有趣的事：(🏩)可(👓)以问问作家阿古斯蒂娜·(📱)贝(🚽)萨-路易斯是否愿意基于《包(🐲)法(🎩)利(🏢)夫人》写一部小说，一部我随(➿)后(💃)就会改编的小说。她接受了(🎩)。必(Ⓜ)须等她写完，等它出版。在此(🗑)期(📶)间(✏)，借作家卡米洛·卡斯特洛(👠)·(😿)布兰科[13]逝世五周年之际，我(😆)拍(🤶)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🕉)·(🌞)戈达尔：您说：我知道这(✨)部(🚆)电(🐛)影将会是什么，但我不知道(😭)是(🍣)否能拍成。我说：我知道电(🐒)影(🔅)会拍成，但我不知道会是怎(🎚)样(🍛)的(🎪)电影。我不仅知道某部电影(🚕)会(🚨)拍，而且我还承诺了要拍，这(⛏)更(🚡)糟糕。因为我总是害怕拍不(🧓)了(📢)下(🍠)一部。

曼努埃尔·德·奥利(👨)维(📁)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🈺)克(⭕)·戈达尔：但您对我电影(♒)的(🚞)批评是什么？就像美食评(🕐)论(💃)家(🏴)会说：“这里的肉煮过头了(🤠)，这(👑)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(💛)·(🍧)德·奥利维拉：一部电影(🌌)不(👷)仅(🚂)仅是我们所看到的图像。图(📮)像(🤛)是符号，声音是其他符号，词(😹)语(🐷)是另外的符号，它们又会唤(⛴)起(🌈)其(♍)他符号，引用其他时代、书(🕯)籍(💟)、电影。如果我们不了解这(🧦)些(🕎)符号及其所召唤的东西，我(❇)们(💞)就无法理解电影。词语在您(📀)的(🕊)电(🎮)影中强有力，它赋予了电影(👟)力(🏕)量。图像有另一种与词语无(👮)关(⏹)的力量。这很美妙。但我距离(🚥)完(⏫)全(⛎)理解您的电影还缺了点什(💲)么(🌽)。电影是一种旨在拍摄仪式(🤓)的(🖤)仪式。您电影中的仪式，是那(👂)些(🌑)在(😃)镜头间或镜头中穿梭的人(🈶)。我(😓)们并不完全了解这种仪式(📽)的(🧟)含义，我们遗失了它们的意(🎴)义(🖋)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(💶)纱(🈳)的(😷)仪式。我们看到女演员在婚(🎄)礼(🚗)当天，在教堂里自己掀起了(🌵)面(⚫)纱。如果我们不了解古代包(🚇)办(🙋)婚(🌌)姻的仪式——要求由丈夫(♒)掀(🚯)起妻子的面纱，第一次展示(🐱)她(👙)的脸，以此确认他的幸运或(🤓)不(⚫)幸(🔵)——我们就无法理解她这(🐅)一(🐰)举动的放肆。因为我的主角(🏛)知(🚔)道自己很美，她可以放肆地(🐩)掀(🤐)起面纱：看我多美！如果我(🚝)们(👮)不(🍺)了解这个仪式，这场戏的意(🥄)义(🔘)就丢失了。我错过了您电影(🥩)中(🏺)许多仪式的含义。我真希望(➿)有(🚯)人(🎉)能在我耳边悄悄向我解释(💻)。您(➿)在特殊效果上做了很多工(🏇)作(🚀)，不断用声音、词语、图像(✡)进(🅱)行(🦀)挑衅。这是您的形式，是另一(📱)种(🥤)形式，无所谓好坏。您做得很(🌿)好(🌹)。我更喜欢没有特殊效果的(🗜)电(🎬)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(👉)克(🚯)·(🚘)戈达尔：如果英语说得不(🌄)好(🎏)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🐳)多(😆)东西，但我们依旧能分辨它(🧣)是(🚍)好(⏲)是坏。《德国九零》由许多仪式(🔖)和(💽)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(😳)·(🚯)德·奥利维拉：是的，但即(🕴)便(🏠)这(🎏)些符号实际上难以理解，但(😫)它(😆)们反倒更清晰、更可见。我(👣)喜(🚪)欢这部电影的地方，在于符(🍁)号(🤳)的清晰性与其深刻的模糊(🦈)性(🎴)相(⚾)并存。另一方面，这也是我喜(🚥)欢(🥀)电影的原因：大量精彩的(😠)符(🕠)号沐浴在无需解释的光芒(📥)之(💍)中(🏌)。正因如此，我才相信电影。

让(💭)-吕(🔑)克·戈达尔：那么，非常感(🏮)谢(🚤)。

本次会面由热拉尔·勒福(🍶)尔(🏂)（(📭)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🚍)报(🍙)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🍸)（(🥌)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🤫)人(🗻)物，唯物主义哲学家、文艺批(🍜)评(🎎)家与作家，百科全书派代表(🚅)，代(⌛)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🤬)论(🍴)者雅克和他的主人》等。

2、夏(⬜)尔(💌)・(🌝)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🏢)国(⛱)象征派诗歌先驱、现代主(🛁)义(👶)文学奠基人，兼具诗人、艺(🥑)术(🔣)评(✒)论家与散文诗之祖等多重(😽)身(📲)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🏖)纪(🛏)欧洲最具影响力的诗集之(💁)一(🙌)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(♑)术(🎵)史学家、评论家与散文家(⬛)。他(🖨)率先关注电影作为 "第七艺(🚞)术(🧠)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🧟)家(🍩)的(🎉)评论极具前瞻性，深刻影响(😷)现(🧀)代艺术批评的发展方向。

4、(✨)安(😸)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(❎)小(🎺)说(🔦)家、艺术史学家、抵抗运(🌊)动(😹)战士，还担任过戴高乐时期(🦇)的(🌿)文化部长（1958-1969），其作品与行(🏚)动(♏)深度融合了存在主义哲思与(💻)历(⛓)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🙂)有(🕥)“上映、某部电影推出”的意(🛋)思(🙈)，但其核心意义为“出去、离(🕦)开(🗃)”，所(🌾)以戈达尔才会玩这样一个(🚛)文(🍒)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(👽)既(🦒)可指广义的“公众”，也可以指(🕯)“观(🔳)众(🖇)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🔉)拉(🚸)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🎦)漫(🌑)主义画派的领袖与核心人(⛑)物(🤱)，代表作有《自由引导人民》（La Liberté(🔀) guidant le peuple）(⛴)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🐕)诗(💖)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🕳)（(🧠)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🗣)艺(🌪)术(🔈)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🤸)与(🤖)合作者。她与戈达尔共同创(🉐)立(🚍)制作公司，并与其联合执导(🏧)了(😇)《第(🐠)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🤴)等(👿)多部作品，深刻影响了戈达(🚽)尔(🍣)后期创作中私密对话与家(🧒)庭(🍲)影像的风格转向。她本人亦是(⏱)一(🤷)位独立的创作者，其作品以(💈)哲(🔰)学思辨探索两性关系、语(📒)言(♑)与日常的诗意。

9、让・鲁什(📫)（(🍞)Jean Rouch，1917—(✨)2004），法国导演、人类学家，真(🍣)实(🚌)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🐗)虚(🚢)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🍼)作(😴)有(📴)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🧗)尔(👫)电影之父”，其跨学科实践深(🈲)刻(🍰)影响了纪录片与视觉人类(💬)学(🔷)发展。

10、奥利维拉下一部电影(👿)为(🎾)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(💓)捐(💵)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🙍)帕(🤴)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(✌)员(🧣)、(📙)制片人、导演与跨界企业(🧞)家(😮)，是法国电影黄金时代的标(🐜)志(🦍)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🏕)尔(🌭) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(✉)国电影新浪潮的先驱导演(🌃)之(😖)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🔼)麦(🛢)和里维特并称 "新浪潮五虎(💃)将(🈹)"，以中产阶级悬疑惊悚片和冷(🎸)峻(🍷)的社会批判视角闻名。由他(🖥)执(🔢)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🔙)尔(💓)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🏣)映(🐻)。

13、(🎸)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🌀)科(🌰)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(☕)响(📎)力的浪漫主义小说家、剧(📛)作(🈚)家(🏈)与文学评论家。