文(🔝) / 让(🤛)-吕(🔺)克·戈达尔 & 曼努埃尔(👎)·(🌓)德(🌭)·(🐽)奥(🐔)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🐒)译(🔮)，再(💃)经(🆗)过(🐠)了人工的逐句校对与(🌏)润(🥓)色(🏳)，并(🌛)添加了一些必要的注(🗓)释(🔠)。由(🍸)于(⏱)并(🥌)未找到法语原文，本(🍙)文(👇)翻(🈹)译(🌺)同(☝)时比照了西班牙语和(👪)葡(💚)萄(🙅)牙(🐶)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🕸)尔(😍)·(🎧)德(🤧)·奥利维拉的《亚伯拉(😂)罕(🐔)山(✅)谷(⛰)》（(⛪)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🧔)尔(📷)的(⛺)《悲(🧝)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(👵)时(💒)在(😻)巴(🎁)黎的银幕上映。借此契(🤴)机(🎺)，戈(👌)达(🛢)尔(🐜)提议与奥利维拉会(🤜)面(✅)，旨(🤽)在(🍉)就(💜)这两部影片展开一场(🚳)“科(🧀)学(😝)性(🕋)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🕯)戈(🌉)达(🏊)尔(🕠)：(📘)没问题，巨大的声响(🌶)是(🔖)我(🔛)对(😭)公(🗜)众做出的唯一妥协。您(⛅)知(🐡)道(🍻)儒(🤭)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(😒)评(🚉)”的(💌)定(📀)义吗？“批评就像溃败(🔫)军(💐)队(⛴)里(🚈)的(🥞)士兵，他开了小差，投奔(🥃)了(⚫)敌(🥠)营(💡)。谁是敌人？是公众。”

曼(🏟)努(⚽)埃(🆑)尔(🏉)·德·奥利维拉：那(🏾)您(🐣)呢(🎁)，您(🏡)知(🍳)道伯格曼是怎么评(🌡)价(🐒)影(🗓)评(🐌)人(📕)的吗？“某些影评人在(🦋)我(♋)看(😁)来(🐩)就像是在试图教我们(🕛)如(😘)何(🕎)奔(😄)跑(🍎)的瘸子。”

让-吕克·戈(🏌)达(🤘)尔(🌟)：(🤬)我(🐃)请求让我以评论家的(🔉)身(♈)份(🔙)展(👺)开这次对话。与其扮演(🦋)“作(🌓)者(🎧)”，我(🍮)更愿意去见某个人，谈(🎬)论(🌎)他(❇)的(🥘)电(👷)影，或许偶尔也让那个(🏳)人(☝)谈(💭)谈(🚐)我的电影。如果这能从(😓)宣(💄)传(🕘)角(🥑)度对两部影片有所助(🌵)益(⬜)，那(💣)我(😓)们(🔈)就这么做吧。电影是(🦓)对(🎄)现(✴)实(👡)的(🚋)一种批判，从这个角度(♊)看(👢)，我(⏳)是(🕦)非常传统的；而且作(🏻)为(🚩)一(🅿)名(⬅)用(📉)法语拍摄的电影人(🎸)，我(🐸)始(🌦)终(🈹)带(🐔)有对电影的批判态度(📜)。一(🦇)直(📽)以(🤲)来，法国的伟大之处之(💃)一(🎑)在(👰)于(🌴)拥有批判性的视点，即(📙)便(🦗)这(😢)个(😒)国(🚕)家对此一无所知。从狄(👁)德(🐥)罗(🙋)[1]开(🌊)始，所有的艺术评论家(🤪)都(⏯)是(🏕)法(🎒)国人，经过波德莱尔[2]、(🛤)埃(🍕)利(🤸)·(🌍)福(🏪)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🚲)说(🛐)，无(🙆)论(🏼)是(💥)不是作家，他们都是有(Ⓜ)“风(👰)格(🕞)”（(🔘)style）的人。糟糕的评论家(🏘)没(⬆)有(💋)风(🐞)格(🍌)。美国只有两个影评(🌲)人(🚻)：(🥕)詹(☝)姆(🗝)斯·阿吉（James Agee）和（长(🆚)久(🌛)以(😤)来(👸)被忽视的）来自圣地(🏭)亚(🚍)哥(💄)的(⬜)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(⛅)我(⚡)们(🕰)的(😜)电(🔜)影同时上映，我想提出(🛤)第(👠)一(🚭)个(🌆)问题：我们要如何理(🔗)解(🥣)“上(🎃)映(🔁)”（sortir）一部电影[5]？为什(🚚)么(✏)要(📼)让(💝)电(💍)影“上映”？我们在让(✡)它(🍷)们(🐰)“进(🔞)入(🗑)”这里或那里时遇到了(🥞)很(💐)多(🍋)困(😂)难，然后还有些人没做(🚾)什(👴)么(🙆)大(🐔)事(🛥)，但无论如何，他们还(❇)是(🌩)做(🐻)了(😋)必(👵)要的事来把它们“推出(🍆)去(🤽)”（(🤕)sortir）(👾)。

曼努埃尔·德·奥利(🎈)维(🌩)拉(📏)：(🎋)在葡萄牙语里我们不(😛)用(🎆)同(🌧)一(🕴)个(🔑)词，因此也就没有这种(📆)双(🤞)关(💍)语(🆗)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🔤)去(🙇)/上(🐭)映(🔇)）。不过，这是个困扰我(😳)的(🎉)问(⚡)题(🌋)。我(🎿)之所以感到困扰，是(🌗)因(🍧)为(🥕)对(🦁)我(🏟)来说，必须先展示电影(🐊)，然(✏)而(✒)，在(🆓)针对电影的评论完成(🥀)之(🥎)前(🥗)，电(🕕)影(📈)并未完成。一个好的(🥊)、(🤐)聪(🎤)明(😰)的(🍔)、专注的、敏感的评(🉑)论(⚓)家(🥠)，是(🛏)观众的代表，他去寻找(⛹)那(🏢)部(🉑)在(⛺)我看来——即便我已(🔦)经(🦅)拍(🔃)完(⏲)了(📦)——尚不存在的电影(🚟)，他(🍐)要(🥄)去(➕)完成它。观影者与银幕(💤)之(🚓)间(🐉)的(🕸)动态关系实际上是至(🔛)关(♐)重(🧖)要(🐝)的(🛵)，它是电影的一部分(🥋)。我(🔕)说(🌈)的(📑)是(👚)观影者（espectador），不是观众(🧀)（(🌛)pú(👗)blico）(😯)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🔨)非(💂)个(🆗)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🚬)众(🦒)是现存的观影者，是被商业(😥)化(🚽)了的观影者，是买了票的观(👯)影(💸)者，他变成了观众。然而，他身(🦑)上(🛁)仍(🦎)有一部分保留着观影者的(🦆)特(🕞)质，就像读者一样。如果我们(🙋)谈(📢)论的是一部电影，我们会说(🎪)观(📣)影(🐀)者是剧本，而观众则是观影(🔊)者(📙)的实现（realización），是他的场面(🤱)调(🏓)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(📢)己(😤)：(🛒)如果电影没人看——我的(♈)许(🔀)多电影都没人看，或者被误(✔)读(🗓)，甚至连我自己也……我想(🍭)我(⛅)们是为了一两个人拍电影(👆)的(🍹)。

曼(🌘)努埃尔·德·奥利维拉：(🕧)但(💖)这就足够了。

让-吕克·戈达(🔴)尔(📯)：当然。但我还是想回到“上(✔)映(👽)”（(😾)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🌩)字(👡)游戏。应该有一些小词典，告(💥)诉(🍕)我们每种语言中电影的技(🏔)术(✨)术(🎂)语。例如，我们在影院看到的(🐳)电(🥢)影拷贝，带有图像和声音的(📵)拷(😳)贝，在法语中被称为“标准拷(🌟)贝(🗞)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🖍)维(😲)拉(🌄)：葡萄牙语也是，标准拷贝(😛)或(➿)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🎥)：(🙄)英语里叫“声画合成拷贝”（(😍)married print）(🥈)，意(🥝)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🥀)坚(🕒)持要在词汇上较真，因为例(🖋)如(🏺)俄国人对纪录片和剧情片(🚒)的(👰)区(🧞)分就与我们不同。他们把有(🚲)演(😺)员的电影称为“扮演的电影(🍁)”，而(🏏)纪录片——不一定没有演(🔵)员(😹)——被称为“非扮演的电影(📳)”。甚(🦏)至(💍)“图像”（image）这个词本身：对(🌖)美(🚲)国人来说，它没什么大不了(💓)的(🧞)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🛐)们(🔰)甚(👉)至没有一个词来指代电视(🉑)，他(♊)们突然变得非常商业化，他(🦀)们(💐)说“network”（网络）。如果我们对语(🚾)言(🏮)如(👫)此不加注意，那么当人们说(👔)一(💍)部电影“上映/出去”时，我们会(🕧)产(😹)生一种错觉：是某种东西(❔)真(🐈)的出去了，还是我们把它弄(🌅)出(🏪)去(🖋)了？

曼努埃尔·德·奥利(🍿)维(🍟)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🔁)这(🕍)个词，就像说“和一个女人出(🔆)去(💦)”（(🌎)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(😗)味(🐤)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(👰)达(🚺)尔：如今，对于好电影来说(🔽)，“上(🔪)映(📌)”（sortie）已经变成了一个“出口(🦐)在(💑)这边”的指示，这是一种摆脱(📁)它(🍉)们的方式。

曼努埃尔·德·(🏈)奥(🐌)利维拉：我们的电影也变(😚)成(🎮)了(🛌)电影节电影。电影节的作用(🗄)是(🕊)向多样化的公众展示电影(🥧)的(📽)多样性。它是不同电影人、(🍬)国(😳)家(💞)、习俗的一种对照。仅此而(⛲)已(🎆)，但这也不算太坏。

让-吕克·(⭕)戈(🙊)达尔：我想您描述的是一(😋)个(🔐)过(🐳)去的时代，而我见证了它的(🍢)终(👿)结。我以为那是开始，其实那(🌀)是(😨)终结。那是一个电影节确实(✂)能(🆙)帮助人们相遇、讨论电影(㊗)、(🗃)讨(🐒)论任何想讨论之事的时代(💽)。一(😼)切都变了，电影也变了。现在(🌗)，电(💕)影人抱怨他们的孤独，但他(🙎)们(🌯)不(🎚)再交谈，不再讨论，这是他们(🌊)的(👓)错。今天，电影节越来越多。无(🍋)论(♏)是强者还是弱者，每个人都(📌)在(😕)各(👟)自利用自己能利用的东西(🔍)。但(🧥)在我看来，总体而言，举办电(🏐)影(🚹)节是为了延续一种对媒体(💟)或(🐬)电视而言很重要的“电影观(🎦)念(💀)”，一(🐂)种关于电影神话的观念，这(🕚)种(👤)神话曼努埃尔（指奥利维(🚦)拉(🔦)——编者注）经历了一整(🛃)个(🐦)世(🎴)纪，而我只经历了后三分之(📞)二(🙀)。也许您能感觉到20年代（那(🛂)时(💒)没有电影节）与今天之间(👍)的(🛥)差(💸)异？

曼努埃尔·德·奥利(🤡)维(🗑)拉：新现象是电影资料馆(🎙)（(⛔)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🏗)就(🍉)存在，而是因为有越来越多的(🅰)观(🐹)众——比如在里斯本——(📯)去(🛺)资料馆看那些没进院线的(🕝)电(⛱)影。这很有趣，因为你必须真(🚮)的(🤒)热(🈶)爱电影才会去电影俱乐部(🍀)或(🎸)资料馆看片……

让-吕克·(🍜)戈(🌛)达尔：关于相遇与对话的(⏫)故(🥅)事(💘)……这就是我想对您说的(🍍)：(🥄)作为评论家，我不指望别人(🚻)对(🍗)我说好话，我不想人们对我(✉)说(💾)或写：“您的电影太残暴了，太(🔸)棒(📎)了，太天才了，太非凡了！”那时(🕔)我(🚴)会问他们：“好吧，那到底哪(🤡)里(👼)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(♎)们(🎷)甚(🔽)至没有词汇，只是重复：“它(👣)是(🛶)非凡的！”然而如果他们对我(⚡)说(🥗)这真的很丑，这里有错误，那(😵)我(💟)就(🤱)会想，或许对话是可能的：(🎉)你(〰)能告诉我有错误的都在哪(🚠)里(🚾)吗？这证明了今天的评论(🕠)家(🎟)不再想交谈，而电影人也不想(🐠)被(😏)批评。而我，作为一个评论家(🎷)出(🚡)身的人，我只需要别人告诉(🐳)我(😖)：这行不通。您是否感觉到(🚁)需(🔹)要(🚛)别人告诉您这不好？这会(🏏)困(👉)扰您吗？因为我对您电影(🧣)中(✔)行不通的地方有些话要说(💡)，但(🎑)我(🛵)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🤔)·(🚂)奥利维拉：“当我拿自己与(🐆)人(✍)相较，我会感到骄傲；当别(🌏)人(🕑)来评价我，我会感到谦卑。”这是(⚪)您(💅)电影里的一句话，非常美。

让(💧)-吕(🎐)克·戈达尔：那是圣人说(😘)的(🖕)，或者是诚实的人说的。

曼努(🦗)埃(😎)尔(🌾)·德·奥利维拉：我是个(👵)悲(🕜)观主义者。当有人告诉我我(💓)的(🎹)电影里有什么行不通时，我(🕹)会(🚲)受(🍤)影响。不过，我想我已经麻木(🐭)很(🏃)久了。但这取决于他们触碰(🚍)哪(🧖)里。如果我拳头上有个伤口(🐇)，但(🈲)有人碰了碰我的二头肌，我就(⛸)会(📗)没什么感觉。但如果那个人(🔁)把(😀)手指戳进伤口里，那我就会(📞)尖(🚚)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🖋)懂(🎎)得(🤳)区分什么是好的，什么是坏(🔴)的(🥒)。这不仅仅是说出我们的感(🖇)受(🎣)，而是对电影进行技术性或(🏤)科(😫)学(🎖)性的批评。只有新浪潮这么(🙏)做(🔉)过。以前谁会说：这个移动(🛂)镜(🦍)头是好的，我们觉得它好是(📣)因(🕦)为这个，相对于另一个我们觉(🚥)得(📽)坏的镜头而言？或者：这(⏫)段(🐤)对白是好的，相比之下那段(🎗)对(😋)白是坏的。今天，这完全丢失(⛏)了(😈)。“作(⏯)者”的概念变得如此重要，以(🍒)至(Ⓜ)于连副导演都不敢对你说(🔚)。唯(💾)一有时敢说的人，唯一我能(🍾)与(🚄)之(🐦)维持一种奇怪的艺术关系(📓)的(📰)人，是制片人。因为制片人投(🛐)了(🍀)钱，或者至少他拿别人的钱(🔄)去(😡)冒险，所以以这种风险的名义(👖)，他(😃)敢对我说：“让-吕克，这行不(🔓)通(🚳)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🧗)。至(📎)少，这提供了一种反思的可(🙇)能(🍬)性(💺)，让我能更好地站稳脚跟。如(🖖)果(🧟)说今天的科学家如此强大(🎙)，那(⬜)是因为他们是唯一还在互(🧤)相(💠)批(🥂)评的人。一位天文学家说：(🍷)“我(🙄)看到了月食，我把它拍下来(⏪)了(🔳)。”另一位说：“给我看看。”他看(👔)了(⛓)之后断言：“但这明明是月亮(🈳)！你(🎢)说什么月食？”另一位说：(🈷)“啊(🐜)，是啊……”；他很恼火，但他(🍴)会(🌔)重新开始。在艺术中，在艺术(🐈)批(👶)评(🚪)中，例如波德莱尔和德拉克(📿)洛(🍠)瓦[7]之间，必定有过这样的对(💀)抗(📥)时刻。否则，就无法前进。这是(✖)我(🍞)唯(🤺)一需要的：批评。但我甚至(⏱)得(🖨)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🎃)利(🐷)维拉：我需要的更多是拍(🥞)电(👕)影的手段。我永远不知道电影(❄)会(🍓)变成什么样。我有分镜脚本(🎁)（(😥)découpage），我有演员，我有布景，但(🏜)我(🥧)从未拥有电影。在拍摄期间(🥝)，“执(🚗)导(✈)工作”（realización）在时时刻刻地(📁)改(📐)变着那团“星云”的整体构造(📠)。具(🚾)体的东西只有在我看样片(🐁)（(🌖)rushes）(📘)的那一刻才会出现。我讨厌(🖥)看(🍯)样片，我总是感到绝望。

让-吕(⭕)克(🙎)·戈达尔：我想我们都是(💋)这(🍨)样。只有希区柯克在看样片时(🍛)是(🥤)高兴的。所以，作为评论家，这(🔢)就(🕌)是我想对您的电影说的话(🚦)：(🔫)起初我随着电影（指《亚伯(🦐)拉(✝)罕(🐀)山谷》——译者注）行进，但(🍧)在(😟)某一刻我跳脱了出来，开始(😄)思(♓)考别的事情。我想：啊，这里(🔈)没(😌)那(🏙)么好了，然后，与此同时，我在(🚻)做(🎏)梦，我想着引力（gravitación），想着(🏚)牛(🚌)顿。后来我醒了，回到了自我(🚷)意(🖕)识当中，而就在那一刻，电影里(⚪)有(🐀)人说出了“引力”这个词。于是(🏻)我(🌇)对自己说：最终，这部电影(⏬)是(🔂)好的，我必须重看一遍。

曼努(✋)埃(😂)尔(🔏)·德·奥利维拉：的确，这(🤦)就(💯)是电影的主题：引力与万(🌈)有(⛰)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🤡)：(🍸)从(😐)更科学、更技术的角度来(💅)看(🤮)，如果我是您电影的副导演(🍛)，我(🤼)会对您说：“您确定吗，或者(🥥)您(🛏)能更好地向我解释一下，以便(🐵)我(🎌)能帮助您，为什么您选择这(✈)位(🎽)女演员来演年轻时的艾玛(🕧)（(🍒)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🚑)择(🦂)了(🐾)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(💄)同(🕘)？这是故意的吗？”这便是(🍳)我(🗞)的批评：第二位女演员不(🦌)如(📵)第(🎴)一位，或者至少，当第二位女(📄)演(👑)员出现时，电影下坠了，这就(🌵)是(👲)引力。然后它又升起来了。

曼(🐺)努(⬇)埃尔·德·奥利维拉：答案(🚟)很(🔸)简单：起初，我是为第二位(🕤)女(🤐)演员莱奥诺·西尔韦拉写(😀)的(♉)这部电影。这个女人当时处(📮)于(😕)危(🙃)机和抑郁状态。我的制片人(🌃)保(🚿)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🥨)我(🤰)不要选她。在我改编的那本(🏗)书(㊗)，阿(🕵)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🔃)《亚(🏜)伯拉罕山谷》中，有一句非常(💊)美(🎀)的话，说艾玛的头发“像一滩(🥞)黑(🐣)墨水一样落在她毛衣的背上(🌃)”。为(🕟)了拍摄这句话，我要求改变(🧥)莱(👓)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🍪)是(🥥)金发。她对此感到很受伤。那(🐠)场(🏒)戏(🔥)拍得很糟。于是，不得不找另(💰)一(🗝)位女演员来演青少年的艾(🐃)玛(🐺)。这就是对您技术性批评的(🎍)技(✅)术(📎)性回答。我想补充一点，电影(🕟)总(🥝)是伴随着“偶然”和运气。正是(👡)这(🛏)些使我振奋：所有那些在(⛏)实(⛩)现过程中涌现的小事件。这是(👌)一(🙅)种我不太理解的现象，它既(🈂)可(💛)能导致最坏的结果，也可能(👼)导(🌑)致最好的结果。没有一部电(🔉)影(🍶)是(🔳)不靠运气的。它是一种创造(📍)，一(🚉)部电影是一个人的构想，很(👇)难(🕦)进入其中。

让-吕克·戈达尔(📇)：(🦐)创(🚑)造可以被准备吗？

曼努埃(👅)尔(🏓)·德·奥利维拉：可以准(📡)备(🥪)，但不能修复（reparada）。就像生活(🗝)。事(🏝)物就在那里，等着我们去拍摄(🌩)。您(🚉)想修复什么？饥饿、在非(🍖)洲(🏥)死去的孩子，是的，这很重要(🎀)，值(😄)得修复，需要尽可能广泛的(🍹)公(💵)众(💡)。但一部电影不是，它是一团(😵)巨(🌪)大的混乱，我因此在我自己(🎥)面(🚢)前感到渺小。话虽如此，我接(🏚)受(💕)您(🍪)关于您“离开”我的电影又“回(🔖)来(🚵)”的批评：必须非常敏感才(🚌)能(💚)进出电影而不迷失。的确，这(🏊)就(💙)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(📁)：(🅾)我非常谦虚地认为，新浪潮(🗯)的(📙)人是从博物馆出发做电影(👷)的(🕹)。我们发现了电影资料馆。我(😧)们(👥)在(🍅)那里出生。当然，我们小时候(💿)看(🆚)过卓别林，但没人会在四岁(🙁)时(🔠)说，看了《救火员》后我要拍电(⭐)影(🍑)。所(🐴)以我脑子里总有一个参照(💫)系(🍰)。因此我认为作品比人更重(🦎)要(🐏)。这并非对每个人来说都那(🧤)么(😔)显而易见。女人的作品是庇护(😽)男(❇)人。而男人，为了处于相对平(⏺)等(🚙)的地位，所能做的一切就是(🕛)制(🔧)造作品：绘画、文学或政(🛑)治(🏔)、(🙈)战争、失业、贸易。归根结(🗯)底(😹)，我对“人”（这里戈达尔专指(🥡)作(📊)为创作者的人——译者注(💠)）(♐)不(🙋)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(👣)·(⚓)德·奥利维拉这个“人”不怎(🥪)么(📕)感兴趣。如果我们住在同一(📴)个(💥)城市，比邻而居，我想我也不会(🤲)比(💝)现在更多地见到您。当然，见(🍻)面(🦑)时我们会更好地谈论电影(🚿)，但(🦒)也仅此而已。如今让我震惊(👀)的(🏵)是(🌳)，媒体对“个性”这一概念的开(📦)发(💱)远甚于对“人”的开发。人在作(👿)品(🙍)中，作品在人中。有些人不创(🚴)作(🍤)作(🕣)品，而是创作生活，尤其是女(🍴)人(📌)，这本身就是一件作品。男人(🙋)被(🏳)迫创作作品，因为他们通常(🛳)什(🈶)么都不做。我常像布努埃尔那(⚓)样(🔵)说，电影对我来说是最重要(🐆)的(👍)。但如果把一个孩子的生命(🐕)和(🍄)一部电影的上映放在一起(🏊)权(😴)衡(🌼)，我不会犹豫一秒钟：孩子(😣)优(💖)先于电影。

曼努埃尔·德·(📬)奥(🔻)利维拉：自然如此。从这个(👛)角(🚷)度(🎦)看，我也断言艺术没那么重(🤣)要(🏪)。

让-吕克·戈达尔：但既然(⬜)如(📏)此，如果不那么重要，那就不(🛂)必(🗑)做了。女人们更合乎逻辑，她们(🍳)在(🏢)生活中做这事。我不确定能(🕡)否(🖤)如此轻易地说艺术不重要(😠)。尤(🍗)其是今天，当艺术稀缺而许(📗)多(🚱)孩(🏖)子死去时。这是否意味着我(💫)们(🧛)让艺术活得太久，而牺牲了(🍨)孩(🏪)子？

曼努埃尔·德·奥利(🆒)维(〽)拉(🐓)：艺术不是艺术家。艺术家(🤜)，艺(👭)术家的位置，是人类的虚荣(♿)。那(👔)种表达世界观的方式，说“这(🛌)个(🕡)，这个，这个，这个行不通”，是一种(🍾)虚(🎀)荣的发作。它是世俗的。艺术(😑)比(🚪)艺术家更崇高、更有趣。一(🍚)部(⭐)电影总是比电影人更聪明(🛁)，正(🔙)如(❎)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🥣)艺(🙀)术家走出来展示自己的那(😴)种(🏀)方式，仅仅表明了他的虚荣(🌦)。

让(👱)-吕(🧠)克·戈达尔：这也是孩子(📞)的(🕳)态度：“看，妈妈，我画了一幅(👜)画(💊)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛒)：(🕉)是的，当然，但这幅画通常也很(🐇)漂(⛵)亮。艺术与艺术家之间的这(👵)种(🍡)差异，也是历史与艺术之间(🌓)的(🦈)差异。历史展示了民族、文(➗)明(🎽)、(⚾)情感、趣味的演变。艺术展(♒)示(💔)了这些演变中的实体。我们(🔖)都(🎫)有责任，尽管作为导演我什(📱)么(🏡)也(🍻)做不了。作为导演我只能做(🅰)一(❄)件事，就是拍电影。仅此而已(🤕)。然(🐆)而，艺术家在创作的那一刻(🕕)总(🔭)是对的。那是他们的虚构，是他(📊)们(🐺)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🤒)：(🙄)啊，我不这么认为，一切都在(🙀)外(🔅)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🌯)拉(🏏)：(🤪)是的，在那之前（是这样）(🤫)。但(💳)之后，一切都会进入脑海中(🙉)，然(🔊)后再出来。例如，面对《悲哀于(📮)我(🚚)》，我(🥖)像一块海绵一样面对电影(🕜)，准(🕤)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🦒)达(❕)尔：我不确定这是个好比(🚮)喻(📇)。当然，电影有其奇观性和诗意(🎬)的(🐆)一面，这是电影的深层使命(👻)。但(🍷)这一使命只有在最初进行(😲)了(🃏)实验、验证和劳动——我(🐺)们(🌱)可(❔)以称之为电影的纪录片层(⚫)面(🏇)——之后才能实现。伟大的(🚛)艺(🦎)术家身上都有这一点，您、(🗻)皮(❌)亚(🔡)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🍏)维(👚)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(⛓)萨(🕖)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(📹)Rouch）(📢)[9]，这些非常不同的人身上都有(🚉)，我(🔄)有时也有。以爱森斯坦为例(📈)，没(👺)有比爱森斯坦更抽象、更(🛂)风(💓)格家或更风格化的人了。然(🔹)而(📅)，如(📦)果今天我们要展示十月革(💮)命(🤬)的镜头，我们不会在当时的(🎻)新(🥊)闻片里找，新闻片使用的是(❕)爱(🐌)森(🧠)斯坦关于十月革命的影像(🕤)，那(🌋)完全是被调度（mise en scène）出来(🐋)的(🌬)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🕔)《北(🚚)方的纳努克》的相关叙述时，我(🚕)们(🐖)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(📟)基(🌭)摩人，和他们吵架，强迫他们(🚛)每(🐬)天去捕鱼（即使他们不想(🍃)去(👔)）(🚀)。总之，他和他们组成了一个(🦏)电(🌶)影摄制组，并变成了一位了(💑)不(🌡)起的人类学家。因此，这里存(㊙)在(🐻)着(🕺)整全的纪录片层面。在今天(😺)，这(🥧)种方式——即使不能完美(🐿)了(😢)解电影史，也至少对其有所(💿)感(📴)觉的方式——对许多人来说(🌼)已(💏)经遗失了。必须拥有这种对(👟)电(⛅)影史的感觉，有点像乔伊斯(😣)，他(🎂)对文学史有着深刻的感觉(🏸)，他(🤺)知(🕜)道当他写下一个句子时，其(🍥)中(♿)有些词是在拉丁语时代发(🤐)明(🤷)的，有些是在中世纪，而他，乔(😁)伊(👀)斯(💉)，在写下这个词的时刻，通常(🏪)背(✔)负着所有的精神重担和他(💣)所(🔷)感知到的所有过去，正处于(💇)文(🕤)学的现代，处于其成熟期。在电(🍊)影(⬛)中，很快，在世界所接受的美(🈹)国(🐣)影响下，部分纪录片式的工(📘)作(❄)被抛弃了。我们立刻走向了(💮)奇(🌈)观(⏰)，而这只不过是最终的使命(🐍)，是(👖)电影的弥撒。在今天的电影(⚾)中(🍉)，人们举行弥撒，却不进行祈(📭)祷(🚙)。伟(🍨)大的艺术家，诚实的艺术家(🧑)，首(✨)先进行他们的祈祷，然后才(👷)是(💉)弥撒，面对或多或少忠实的(🕉)公(🛷)众。美国人规范了弥撒。对他们(👗)来(🎢)说，在弥撒中重要的是募捐(♍)（(🥑)quête）：一场成功的弥撒就(🐜)是(🅾)教堂里座无虚席、募捐数(💛)额(👍)可(🏳)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🐌)奥(🌇)利维拉：募捐（quête）是我(🉐)下(🐰)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🍩)戈(🛋)达(😎)尔：我不募捐（quête），我只(🎒)调(🥉)查（enquête），我专注于做一名(🐸)预(⏫)审法官。我审理投诉。批评应(❗)该(🤒)通过祈祷来表达，而不是通过(🎚)弥(🐟)撒。关于弥撒，人们无话可说(🏷)。或(♒)者只能说：“美丽的演出，宏(📹)伟(🍌)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🎖)像(🏳)运(✒)动员的训练、钢琴家的音(🚍)阶(🏚)练习一样。当人们进行批评(👚)时(🍶)，应当批评那些音阶以及这(🚐)些(🤽)音(🙉)阶所能带来的效果。

曼努埃(🎳)尔(♉)·德·奥利维拉：奇观和(📟)弥(🧦)撒我不感兴趣。重要的是行(🎢)动(🤳)的欲望。您想拍电影，我想拍电(😸)影(⛰)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🌾)格(🗣)曼说：“我拍电影的方式就(🎴)像(👘)某些英国人独自去森林打(🧛)猎(😽)。他(🏾)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🐻)每(🌶)天早上他们都会刮胡子，纯(🔔)粹(♎)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🔢)须(🌝)反(🔂)思这一点，关于欲望。它就在(🙍)人(🥣)心里，就像一个画家画着没(😺)人(✒)看的画，但他不会停下。欲望(🥍)就(🔈)像独自绽放于原始森林中心(👣)的(⏲)绝美花朵，它凝聚着对果实(👺)的(🐬)向往，为了自己，也依靠自己(🎀)。如(💥)果遇到一道注视着它、并(💎)发(🏷)现(🔔)它的美丽的目光，它便会绽(📮)放(👬)光采，她的美丽会变得引人(💹)注(🕤)目、脱颖而出。但这样的目(🆑)光(💭)往(🌛)往来得太迟，人们为了抢占(♎)土(♋)地，已经烧毁并铲平了森林(🐃)。在(🛣)您和我之间，有许多差异，这(📠)是(🦀)幸事。语言、国家、文化的差(⏰)异(🚢)。您选择了一种略带挑衅性(🥓)的(🌲)电影，它破坏了叙事的传统(🐌)秩(🦗)序。您从混沌中出发寻找，为(🥣)了(😢)将(⭐)无序变为有序。我也试图将(🐟)无(🖌)序变为有序，虽然徒劳，我承(📕)认(🍀)，但我仍在寻找。我想这就是(🌓)我(💔)们(👆)的电影的区别：我的电影(🎅)较(🍆)为接近一般意义上的电影(🌮)，而(😙)您的电影是某种特殊的电(♑)影(👡)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(🏎)们(🎂)做的是同一件事，但您抵达(🌦)了(🥈)，而我尚未真正成功过。所有(♑)人(🧜)自然地遵循着科学的图景(🚶)，从(🔐)混(👢)沌出发以建立某种秩序。这(🌨)“某(🍦)种秩序”或多或少有些不确(🛂)定(🧜)，人们也或多或少能抵达一(➗)点(🔽)。有(📐)些时候我们做不到，我们抵(🙂)达(😓)不了。在《悲哀于我》中，有一块(〽)时(🍞)间被提取了出来，在另一部(🥓)电(🥫)影里将会是另一块。从一块碎(🆖)片(👚)、一张照片出发，我为自己(😜)创(🛀)造一个世界。看到您电影的(🦌)一(🗑)些片段，我想到了皮亚拉的(🥍)《梵(🗺)高(🗼)》中的时刻，那也是我喜欢的(📦)。用(🎙)简单的词，如内部（interior）和外(🤺)部(🌬)（exterior）——尽管区分它们没(⛵)有(📼)太(😓)大意义，我会说皮亚拉在他(🍥)的(🔶)《梵高》中停留在外部，但他只(🚆)谈(😲)论内部。在这个意义上，他更(🚾)接(🐾)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(👼)相(📈)反。您停留在内部。但在电影(🏼)中(👿)我们无法展示内部，只能感(🤽)受(🎳)它，但它依然是不可见的，否(🚏)则(💮)它(🚇)就不再是内部了。

曼努埃尔(🐑)·(🍟)德·奥利维拉：甚至可以(🥜)拍(🔋)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🌯)当(📙)然(😩)。小时候人们说：鸡是由内(💬)部(🤜)和外部组成的。掀开外部，看(💮)到(🌴)内部；如果掀开内部，就看(🕺)到(⛰)了灵魂。我会说您从背面拍摄(🏴)内(🔬)部，尽管您总是从正面拍摄(🐚)人(🤳)物。考虑到这种严谨而有强(🐪)度(🥠)的方式，您电影中让我一度(💄)感(💶)到(😂)困扰的，是一种幸好还算人(👄)性(🐙)化的不完美，这种不完美使(🥕)得(🎋)您有必要去拍其他电影。让(🧚)我(🌗)困(❓)扰的是没有侧面拍摄的镜(🆚)头(🔈)，摄影机离放映机太近了。摄(👻)影(🎿)机并不是生来就是要与放(🧘)映(💛)机保持一致的。放映机会进行(👄)传(♐)输。就像放射科医生拍X光片(🔆)：(😒)他不满足于从正面拍，他也(🌒)从(🏡)侧面、背面、对角线拍。然(🐬)而(🌭)在(♎)开始时，在放映的那一刻，所(🛥)有(🔥)图像都将是平面的。当然，我(💬)们(🎨)会说这是一个图像，但我们(⛓)是(📄)和(🧀)图像打交道的人。这并不意(⏺)味(🏨)着摄影机必须一直移动。

这(🐕)就(🏫)是导致您电影中某些时刻(👟)出(💔)现“空洞”的原因，也就是那些观(🏡)众(💠)——糟糕的观众，如今的观(🕦)众(☝)——称之为“冗长”的东西。我(🔱)不(💑)是说我抱怨电影长，甚至如(🧓)果(🥝)一(📍)开始我看到有好东西，我会(🤚)很(😒)高兴电影很长。我可以安心(🔙)地(🌾)打个盹，我确信我会找到它(🚼)们(🐉)。这(📨)就是我所说的对一部电影(✝)进(🏵)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🏑)·(😜)德·奥利维拉：我和您一(🍌)样(💷)，把摄影机放在我认为它必须(🦉)在(⛅)的精确位置。就是这样。为什(📬)么(🏨)那里比这里好？我不知道(🃏)为(✌)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🏉)果(🖊)我(🔄)们能稍微解释一下为什么(🕢)就(🎢)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🦃)维(🐳)拉：力量来自固定性（fixidez）(⏰)。是(😶)布(🌙)列松通过《圣女贞德的审判(🔴)》教(📎)会了我这一点。我们也可以(🥒)称(🧠)之为客观性。

让-吕克·戈达(🛒)尔(😞)：我有种感觉，电影人，无论是(🕤)好(🙉)是坏，都有一个想法，一种需(🦔)求(🐾)，然后，好吧，他们寻找有足够(🧑)钱(🕶)的人来实现这种需求。他们(🔄)的(🌪)工(🌿)作方式就像一个人说：今(🌧)晚(💼)我想吃肉酱意面。于是他看(🚚)看(🚇)口袋里有多少钱，或者让妻(🚅)子(📥)或(🐹)朋友做肉酱意面。老实说，我(🗃)一(🚊)直是反着来的。制片人对我(☕)说(🙂)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(😒)时(🐢)候和他拍部电影了。”既然我们(🌡)不(👂)富裕，我们接受，也许我们能(🕌)马(🍜)上拿到钱。然后，签了合同。再(🌴)然(🎨)后，必须拍这部电影，真不幸(🤢)！

曼(🔙)努(🏓)埃尔·德·奥利维拉：我(🕖)做(🎮)的完全相反。我表现得好像(🏿)合(㊗)同早已签好一样。我写故事(🗓)，预(💭)测(⚾)一切，然后在最后一刻，救星(💜)来(🎪)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🚄)山(🔼)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🎹)的(🈁)剪辑期间。剪辑师一直跟我谈(💴)论(🗯)福楼拜，当然还有《包法利夫(🐜)人(🌿)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(💸)不(🖌)可能的，况且我还是个葡萄(🍆)牙(🏇)导(🕝)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🌁)的(🐺)版本。于是我想，可以做点更(🍴)有(⬅)趣的事：可以问问作家阿(🌺)古(🏳)斯(🔼)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🛑)意(🆒)基于《包法利夫人》写一部小(🕺)说(🎧)，一部我随后就会改编的小(🐏)说(🔍)。她接受了。必须等她写完，等它(⛔)出(🛷)版。在此期间，借作家卡米洛(🐈)·(🦒)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🍱)周(💱)年之际，我拍了《绝望的一天(🎆)》（(🌆)1992）(🦕)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🏝)我(🙄)知道这部电影将会是什么(🥛)，但(🙋)我不知道是否能拍成。我说(🍵)：(😹)我(👨)知道电影会拍成，但我不知(🧚)道(🌷)会是怎样的电影。我不仅知(🕰)道(🌞)某部电影会拍，而且我还承(👒)诺(🕤)了要拍，这更糟糕。因为我总是(😱)害(🛩)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(♏)·(🚖)德·奥利维拉：这也是我(🤧)的(🔷)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🌺)您(🎵)对(🛷)我电影的批评是什么？就(👗)像(💊)美食评论家会说：“这里的(✔)肉(➿)煮过头了，这里的肉还是生(⚓)的(🐉)”。

曼(🏌)努埃尔·德·奥利维拉：(🛥)一(💓)部电影不仅仅是我们所看(📮)到(☝)的图像。图像是符号，声音是(📒)其(⛏)他符号，词语是另外的符号，它(📢)们(👶)又会唤起其他符号，引用其(🏋)他(💺)时代、书籍、电影。如果我(🍄)们(🔨)不了解这些符号及其所召(😑)唤(🦊)的(🌒)东西，我们就无法理解电影(🍁)。词(🐽)语在您的电影中强有力，它(⚓)赋(🏨)予了电影力量。图像有另一(🦈)种(🌦)与(🐨)词语无关的力量。这很美妙(🔩)。但(⚪)我距离完全理解您的电影(💖)还(❣)缺了点什么。电影是一种旨(🕡)在(🚍)拍摄仪式的仪式。您电影中的(🔳)仪(👺)式，是那些在镜头间或镜头(🛹)中(📡)穿梭的人。我们并不完全了(🐂)解(⛵)这种仪式的含义，我们遗失(🍦)了(👲)它(🐘)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(☝)山(🚏)谷》中，面纱的仪式。我们看到(💗)女(💌)演员在婚礼当天，在教堂里(🏺)自(✒)己(🛡)掀起了面纱。如果我们不了(🗻)解(🌟)古代包办婚姻的仪式——(➗)要(🍭)求由丈夫掀起妻子的面纱(🌴)，第(🚌)一次展示她的脸，以此确认他(🛡)的(👺)幸运或不幸——我们就无(📇)法(🧢)理解她这一举动的放肆。因(🖋)为(😕)我的主角知道自己很美，她(🌎)可(🐇)以(😔)放肆地掀起面纱：看我多(🏈)美(🐃)！如果我们不了解这个仪式(🎧)，这(🛢)场戏的意义就丢失了。我错(🛤)过(😹)了(🔣)您电影中许多仪式的含义(🔛)。我(🛳)真希望有人能在我耳边悄(🏅)悄(💸)向我解释。您在特殊效果上(🕢)做(📩)了很多工作，不断用声音、词(🥕)语(🧜)、图像进行挑衅。这是您的(🏈)形(⛽)式，是另一种形式，无所谓好(😿)坏(🍛)。您做得很好。我更喜欢没有(📋)特(🛣)殊(🍌)效果的电影。我更喜欢《德国(🧡)九(👕)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🚇)英(💞)语说得不好却去看《哈姆雷(⛰)特(🔒)》，会(😿)失去很多东西，但我们依旧(🧦)能(🚫)分辨它是好是坏。《德国九零(🧘)》由(🍈)许多仪式和晦涩的东西构(🚹)成(🚰)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(😾)是(🎎)的，但即便这些符号实际上(🍦)难(🌚)以理解，但它们反倒更清晰(📨)、(🅰)更可见。我喜欢这部电影的(🏠)地(♓)方(🛬)，在于符号的清晰性与其深(🖤)刻(🙉)的模糊性相并存。另一方面(🛐)，这(🎦)也是我喜欢电影的原因：(🚧)大(🗿)量(🐁)精彩的符号沐浴在无需解(🍱)释(♋)的光芒之中。正因如此，我才(🏘)相(🤽)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🥢)那(✔)么(🔓)，非常感谢。

本次会面由热拉(🛵)尔(💍)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🔏)发(🎀)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🙅)尼(⛄)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🚻)蒙(🚄)运(🐖)动核心人物，唯物主义哲学(🔔)家(🔀)、文艺批评家与作家，百科(👼)全(🐞)书派代表，代表作有《拉摩的(〽)侄(📷)儿(🔞)》、《宿命论者雅克和他的主(⏭)人(🐭)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(💀)莱(🍆)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🥎)驱(📵)、(🥏)现代主义文学奠基人，兼具(👋)诗(🎠)人、艺术评论家与散文诗(⏪)之(😤)祖等多重身份。他的代表作(🤦)《恶(🍯)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🤡)力(🌕)的(💾)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🈂)É(💂)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(💰)家(🐗)与散文家。他率先关注电影(🤐)作(🥃)为(💊) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🉑)现(👀)代艺术家的评论极具前瞻(🍵)性(👢)，深刻影响现代艺术批评的(🛂)发(🤥)展(💇)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🧜)André(✋) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(⛺)家(🌕)、抵抗运动战士，还担任过(🙋)戴(🐢)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🔅)，其(✋)作(⌛)品与行动深度融合了存在(🔪)主(🔠)义哲思与历史使命感。

5、法(🌩)语(♊)单词sortir虽然有“上映、某部电(💉)影(🐩)推(👊)出”的意思，但其核心意义为(😫)“出(👺)去、离开”，所以戈达尔才会(🆗)玩(🕳)这样一个文字游戏。

6、Público在(🗜)葡(🚫)萄(🤼)牙语中既可指广义的“公众(🍐)”，也(🚡)可以指“观众“，对应英语中的(⏪)audience。

7、(🎌)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🛣)，19世(☝)纪法国浪漫主义画派的领(🚞)袖(🥦)与(🛳)核心人物，代表作有《自由引(😅)导(✨)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🚊)为(🤓) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(💑)·(🏅)米(❌)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(📼)演(✏)、视频艺术家，戈达尔晚年(🕳)的(🎶)生活伴侣与合作者。她与戈(🔥)达(📟)尔(📚)共同创立制作公司，并与其(🎤)联(😰)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🈂)名(🍈)卡门》（1983）等多部作品，深刻(📥)影(📞)响了戈达尔后期创作中私(🎬)密(🎑)对(🥃)话与家庭影像的风格转向(👍)。她(😢)本人亦是一位独立的创作(💦)者(🎱)，其作品以哲学思辨探索两(🔱)性(🏳)关(🐳)系、语言与日常的诗意。

9、(🌳)让(🏩)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🕸)人(🚌)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🕒)）(🦖)与(🈷)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🍸)创(🚤)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(😟)，被(🛵)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(😮)学(👧)科实践深刻影响了纪录片(🕤)与(🦒)视(🐄)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🐆)下(👼)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(⛲)盲(🚘)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🛁)杰(🖼)拉(🥤)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🏄)国(📃)宝级演员、制片人、导演(🔇)与(🚀)跨界企业家，是法国电影黄(💚)金(☕)时(🈯)代的标志性人物。

12、克劳德(🎻)・(✔)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(💹)的(🥥)先驱导演之一，与特吕弗、(🛑)戈(🕓)达尔、侯麦和里维特并称(🤪) "新(😱)浪(🚵)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🤦)惊(🔔)悚片和冷峻的社会批判视(🅿)角(🥪)闻名。由他执导的《包法利夫(🏯)人(➕)》由(🚿)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🚅)演(👳)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🔇)特(🐿)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🏰)萄(🦊)牙(🥏)最具影响力的浪漫主义小(💧)说(🔎)家、剧作家与文学评论家(👥)。