文(🗼) / 让(🌠)-吕(😔)克·戈达尔 & 曼努埃尔(💧)·(😟)德(🥀)·(🏁)奥(🕠)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(👅)，再(🌶)经(🍫)过(📏)了人工的逐句校对与(🤑)润(🧘)色(🏈)，并(🐒)添加了一些必要的注(🎽)释(♓)。由(🅾)于(💌)并(🏡)未找到法语原文，本文(💒)翻(🐭)译(👜)同(🚟)时比照了西班牙语和(♌)葡(👄)萄(👊)牙(👫)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🌹)尔(🌫)·(🏼)德(🍈)·(🛴)奥利维拉的《亚伯拉(🎣)罕(⛸)山(🏔)谷(🤐)》（(🍎)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🌞)尔(🅿)的(🎚)《悲(⏯)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🎑)时(🏩)在(🦎)巴(🙊)黎的银幕上映。借此契(💗)机(🛺)，戈(🍇)达(🏣)尔(🚝)提议与奥利维拉会面(🔘)，旨(⛷)在(📮)就(⏳)这两部影片展开一场(🕺)“科(👔)学(💦)性(🤗)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(😠)戈(🚃)达(🍆)尔(😒)：(⤴)没问题，巨大的声响是(🏳)我(🤦)对(🙊)公(🏞)众做出的唯一妥协。您(💿)知(➗)道(🛋)儒(🌶)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🐄)评(💲)”的(😆)定(🚢)义(⚾)吗？“批评就像溃败(💊)军(🎪)队(🕞)里(🏟)的(😶)士兵，他开了小差，投奔(🐅)了(🌚)敌(🏥)营(🈶)。谁是敌人？是公众。”

曼(💢)努(🐍)埃(🐯)尔(⛎)·德·奥利维拉：那(🗜)您(🌡)呢(🚉)，您(💅)知(🎞)道伯格曼是怎么评价(😛)影(🔟)评(💥)人(😍)的吗？“某些影评人在(⚪)我(🖲)看(🗯)来(👝)就像是在试图教我们(💸)如(✊)何(💍)奔(⏯)跑(🎍)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🛣)尔(💯)：(🥧)我(🏌)请求让我以评论家的(🎬)身(🚨)份(⏩)展(🏋)开这次对话。与其扮演(👿)“作(🌪)者(➗)”，我(🐊)更(👮)愿意去见某个人，谈(🙌)论(🍆)他(🗾)的(🍖)电(🌏)影，或许偶尔也让那个(㊙)人(🏸)谈(🔲)谈(🎷)我的电影。如果这能从(💭)宣(🗻)传(🚠)角(🐂)度对两部影片有所助(💌)益(📻)，那(🛺)我(😌)们(🖇)就这么做吧。电影是对(🚢)现(🎨)实(🍏)的(🌱)一种批判，从这个角度(😀)看(✋)，我(🔴)是(🤘)非常传统的；而且作(🍹)为(🍋)一(🚐)名(🗯)用(🀄)法语拍摄的电影人，我(🔉)始(⚽)终(🚊)带(🙂)有对电影的批判态度(🧦)。一(🍙)直(🔮)以(😾)来，法国的伟大之处之(😡)一(🔸)在(🚥)于(📡)拥(🔚)有批判性的视点，即(🔣)便(🎮)这(📪)个(🍢)国(🚃)家对此一无所知。从狄(🛫)德(😺)罗(🌔)[1]开(⛵)始，所有的艺术评论家(🍥)都(🔟)是(😼)法(💏)国人，经过波德莱尔[2]、(🔈)埃(🐇)利(💆)·(👂)福(😼)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(👨)，无(😙)论(🐠)是(📩)不是作家，他们都是有(🤚)“风(🈸)格(🐋)”（(🥌)style）的人。糟糕的评论家(♓)没(🔭)有(🎓)风(🤐)格(⛸)。美国只有两个影评人(📐)：(🍰)詹(🕠)姆(🐹)斯·阿吉（James Agee）和（长(🏬)久(🍒)以(🛎)来(😜)被忽视的）来自圣地(👦)亚(🏥)哥(🗃)的(🌪)曼(🌆)尼·法伯（Manny Farber）。既然(🛄)我(😞)们(🛷)的(🎅)电(🔏)影同时上映，我想提出(🏺)第(💋)一(😞)个(🍭)问题：我们要如何理(📤)解(🦇)“上(📐)映(🔩)”（sortir）一部电影[5]？为什(🥧)么(🤝)要(🎿)让(🍪)电(🔭)影“上映”？我们在让它(🏎)们(😥)“进(🤩)入(🦔)”这里或那里时遇到了(🍇)很(😞)多(🤱)困(💱)难，然后还有些人没做(🈯)什(⛺)么(✌)大(🐆)事(🚶)，但无论如何，他们还是(⭐)做(🌟)了(🍌)必(🗃)要的事来把它们“推出(🔚)去(⤵)”（(🙆)sortir）(🌊)。

曼努埃尔·德·奥利(🍪)维(🤞)拉(💏)：(😖)在(😻)葡萄牙语里我们不(🦍)用(🐻)同(💫)一(🅿)个(🎗)词，因此也就没有这种(⏸)双(🙆)关(🔫)语(📼)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🚿)去(🕡)/上(🐳)映(💜)）。不过，这是个困扰我(🕞)的(🎲)问(🕹)题(📶)。我(⚫)之所以感到困扰，是因(🔖)为(🐇)对(⛔)我(📃)来说，必须先展示电影(🚜)，然(🍤)而(🎗)，在(😢)针对电影的评论完成(💬)之(✂)前(🎠)，电(📉)影(😏)并未完成。一个好的、(⏬)聪(🤦)明(✅)的(😢)、专注的、敏感的评(🌐)论(👨)家(👋)，是(🎶)观众的代表，他去寻找(🕡)那(🚚)部(✂)在(🔸)我(🚊)看来——即便我已(👮)经(⏸)拍(🚒)完(💿)了(🚾)——尚不存在的电影(😘)，他(🌒)要(🥤)去(🅾)完成它。观影者与银幕(📩)之(🤓)间(🥦)的(🌿)动态关系实际上是至(😆)关(🤰)重(💂)要(🛌)的(♐)，它是电影的一部分。我(😑)说(🌸)的(😇)是(🦇)观影者（espectador），不是观众(♟)（(🚿)pú(🛴)blico）(👦)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🚠)非(🧗)个(⏰)人的。

让-吕克·戈达尔：观(⏺)众(🚺)是现存的观影者，是被商业(🦅)化(🏏)了的观影者，是买了票的观(😈)影(🍾)者(📧)，他变成了观众。然而，他身上(📱)仍(⛱)有一部分保留着观影者的(🚕)特(🥘)质，就像读者一样。如果我们(🗞)谈(💡)论的是一部电影，我们会说观(🤵)影(🍒)者是剧本，而观众则是观影(♎)者(😏)的实现（realización），是他的场面(🥘)调(☔)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(👎)己(🚩)：(👖)如果电影没人看——我的(🤹)许(🎌)多电影都没人看，或者被误(🎵)读(👛)，甚至连我自己也……我想(🚑)我(⬇)们(🥝)是为了一两个人拍电影的(😗)。

曼(🥃)努埃尔·德·奥利维拉：(🎗)但(⏳)这就足够了。

让-吕克·戈达(🌃)尔(🍙)：当然。但我还是想回到“上映(🤰)”（(🥐)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🛃)字(👏)游戏。应该有一些小词典，告(😯)诉(⛎)我们每种语言中电影的技(🌇)术(🍜)术(♐)语。例如，我们在影院看到的(🔕)电(🍪)影拷贝，带有图像和声音的(🖲)拷(🆚)贝，在法语中被称为“标准拷(🔦)贝(✔)”（(🍮)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(⤵)拉(🍧)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🏸)或(🍿)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(💸)：(⛲)英语里叫“声画合成拷贝”（married print）(😡)，意(⛵)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(💎)坚(🚉)持要在词汇上较真，因为例(🗝)如(🎗)俄国人对纪录片和剧情片(🔒)的(🤪)区(🐘)分就与我们不同。他们把有(🐃)演(☕)员的电影称为“扮演的电影(🧒)”，而(📑)纪录片——不一定没有演(❌)员(💒)—(🧛)—被称为“非扮演的电影”。甚(🦕)至(🚊)“图像”（image）这个词本身：对(😢)美(🍻)国人来说，它没什么大不了(🚁)的(⛵)含义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🖤)甚(🐴)至没有一个词来指代电视(💝)，他(🔩)们突然变得非常商业化，他(🚤)们(💗)说“network”（网络）。如果我们对语(🔩)言(📽)如(🗻)此不加注意，那么当人们说(🔩)一(✏)部电影“上映/出去”时，我们会(🐉)产(🖌)生一种错觉：是某种东西(🔄)真(⏱)的(🐰)出去了，还是我们把它弄出(🏇)去(👇)了？

曼努埃尔·德·奥利(🧘)维(🔲)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🔢)这(🆘)个词，就像说“和一个女人出去(💢)”（(😬)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(💙)味(🛥)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🍊)达(🏙)尔：如今，对于好电影来说(😴)，“上(👯)映(📫)”（sortie）已经变成了一个“出口(🚛)在(🧣)这边”的指示，这是一种摆脱(🚢)它(🍤)们的方式。

曼努埃尔·德·(😝)奥(🖖)利(🥗)维拉：我们的电影也变成(👝)了(🈸)电影节电影。电影节的作用(🐚)是(🤹)向多样化的公众展示电影(👓)的(🎞)多样性。它是不同电影人、国(🏾)家(📊)、习俗的一种对照。仅此而(😼)已(🍈)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🐛)戈(🕙)达尔：我想您描述的是一(🚟)个(🐁)过(🚀)去的时代，而我见证了它的(🕳)终(🤾)结。我以为那是开始，其实那(🏹)是(🌑)终结。那是一个电影节确实(⏬)能(🐿)帮(🧢)助人们相遇、讨论电影、(📿)讨(🏷)论任何想讨论之事的时代(🍶)。一(🥀)切都变了，电影也变了。现在(📵)，电(🏩)影人抱怨他们的孤独，但他们(🐑)不(😥)再交谈，不再讨论，这是他们(🦆)的(💢)错。今天，电影节越来越多。无(🚨)论(👋)是强者还是弱者，每个人都(🛁)在(🏐)各(😟)自利用自己能利用的东西(🖨)。但(😊)在我看来，总体而言，举办电(🃏)影(🕊)节是为了延续一种对媒体(🌕)或(🚼)电(📮)视而言很重要的“电影观念(🚪)”，一(💄)种关于电影神话的观念，这(🕠)种(🌁)神话曼努埃尔（指奥利维(💀)拉(🛶)——编者注）经历了一整个(👐)世(🖊)纪，而我只经历了后三分之(🚱)二(💬)。也许您能感觉到20年代（那(📂)时(👑)没有电影节）与今天之间(🍀)的(👎)差(🤝)异？

曼努埃尔·德·奥利(♏)维(🔠)拉：新现象是电影资料馆(🥀)（(👏)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🕊)就(⛲)存(🥀)在，而是因为有越来越多的(👜)观(🌻)众——比如在里斯本——(🗻)去(🐳)资料馆看那些没进院线的(😹)电(⏲)影。这很有趣，因为你必须真的(👰)热(🌞)爱电影才会去电影俱乐部(🈶)或(💺)资料馆看片……

让-吕克·(🌔)戈(🐟)达尔：关于相遇与对话的(📿)故(🍰)事(🏥)……这就是我想对您说的(😡)：(📗)作为评论家，我不指望别人(📠)对(🥛)我说好话，我不想人们对我(🚢)说(🔅)或(⛳)写：“您的电影太残暴了，太(📻)棒(🚤)了，太天才了，太非凡了！”那时(🔛)我(👼)会问他们：“好吧，那到底哪(🏘)里(🀄)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🍧)甚(🌲)至没有词汇，只是重复：“它(🏨)是(💐)非凡的！”然而如果他们对我(🖼)说(🚇)这真的很丑，这里有错误，那(🛋)我(😳)就(💄)会想，或许对话是可能的：(🐛)你(🦍)能告诉我有错误的都在哪(🅿)里(😏)吗？这证明了今天的评论(🧞)家(🔴)不(👞)再想交谈，而电影人也不想(😐)被(🎮)批评。而我，作为一个评论家(📚)出(➰)身的人，我只需要别人告诉(🧡)我(👰)：这行不通。您是否感觉到需(👎)要(🔳)别人告诉您这不好？这会(🌱)困(🏯)扰您吗？因为我对您电影(🚛)中(🎊)行不通的地方有些话要说(🔇)，但(🥢)我(🚐)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🔧)·(🧓)奥利维拉：“当我拿自己与(🌐)人(👲)相较，我会感到骄傲；当别(🤳)人(🐋)来(🤴)评价我，我会感到谦卑。”这是(👬)您(📬)电影里的一句话，非常美。

让(🕔)-吕(🐩)克·戈达尔：那是圣人说(🉑)的(🌃)，或者是诚实的人说的。

曼努埃(🏐)尔(📳)·德·奥利维拉：我是个(🌁)悲(🐝)观主义者。当有人告诉我我(🕞)的(🛌)电影里有什么行不通时，我(🍑)会(🚤)受(🏩)影响。不过，我想我已经麻木(🕉)很(🏻)久了。但这取决于他们触碰(🐤)哪(🔕)里。如果我拳头上有个伤口(🧦)，但(🙍)有(🔃)人碰了碰我的二头肌，我就(🚔)会(🧢)没什么感觉。但如果那个人(🆎)把(🗣)手指戳进伤口里，那我就会(🐚)尖(🌆)叫。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🍇)得(🍫)区分什么是好的，什么是坏(➿)的(♈)。这不仅仅是说出我们的感(❗)受(📧)，而是对电影进行技术性或(😅)科(📭)学(🥝)性的批评。只有新浪潮这么(🚹)做(⏮)过。以前谁会说：这个移动(⛱)镜(📥)头是好的，我们觉得它好是(🅿)因(🚽)为(🎰)这个，相对于另一个我们觉(🎍)得(💶)坏的镜头而言？或者：这(📜)段(🖤)对白是好的，相比之下那段(⬜)对(🌂)白是坏的。今天，这完全丢失了(🛃)。“作(😦)者”的概念变得如此重要，以(📹)至(🛰)于连副导演都不敢对你说(🚑)。唯(🌄)一有时敢说的人，唯一我能(😱)与(🔄)之(📋)维持一种奇怪的艺术关系(📚)的(♟)人，是制片人。因为制片人投(🏯)了(🐴)钱，或者至少他拿别人的钱(🌕)去(🏅)冒(🌽)险，所以以这种风险的名义(🤰)，他(🚦)敢对我说：“让-吕克，这行不(🗯)通(😭)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🏌)。至(🛣)少，这提供了一种反思的可能(🕳)性(㊙)，让我能更好地站稳脚跟。如(🎮)果(🐈)说今天的科学家如此强大(🍳)，那(😹)是因为他们是唯一还在互(💕)相(🔔)批(😱)评的人。一位天文学家说：(🏰)“我(😸)看到了月食，我把它拍下来(🦏)了(🌒)。”另一位说：“给我看看。”他看(🥅)了(🚢)之(🕸)后断言：“但这明明是月亮(⏯)！你(🎶)说什么月食？”另一位说：(🐍)“啊(🙌)，是啊……”；他很恼火，但他(💋)会(😖)重新开始。在艺术中，在艺术批(🤜)评(🍇)中，例如波德莱尔和德拉克(🚞)洛(🌻)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🏝)抗(👃)时刻。否则，就无法前进。这是(🐙)我(🚜)唯(🥑)一需要的：批评。但我甚至(🌉)得(🥊)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🔦)利(🍗)维拉：我需要的更多是拍(📘)电(🥏)影(📻)的手段。我永远不知道电影(🔎)会(🗺)变成什么样。我有分镜脚本(😼)（(🌽)découpage），我有演员，我有布景，但(🈸)我(🍁)从未拥有电影。在拍摄期间，“执(🎬)导(🏗)工作”（realización）在时时刻刻地(🐴)改(🤢)变着那团“星云”的整体构造(🎸)。具(🤟)体的东西只有在我看样片(🚅)（(🏴)rushes）(🐟)的那一刻才会出现。我讨厌(🕚)看(🔌)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🤘)克(🤳)·戈达尔：我想我们都是(🦔)这(🤹)样(🍤)。只有希区柯克在看样片时(📱)是(👴)高兴的。所以，作为评论家，这(🔭)就(🥏)是我想对您的电影说的话(🌩)：(🤨)起初我随着电影（指《亚伯拉(🤠)罕(🛤)山谷》——译者注）行进，但(📌)在(📕)某一刻我跳脱了出来，开始(👱)思(👳)考别的事情。我想：啊，这里(🕊)没(♎)那(🤗)么好了，然后，与此同时，我在(🔶)做(🥢)梦，我想着引力（gravitación），想着(💎)牛(🙇)顿。后来我醒了，回到了自我(🐸)意(🐏)识(🎥)当中，而就在那一刻，电影里(🆙)有(♿)人说出了“引力”这个词。于是(⏸)我(🎟)对自己说：最终，这部电影(🎳)是(🍎)好的，我必须重看一遍。

曼努埃(🍸)尔(⬜)·德·奥利维拉：的确，这(🎳)就(☝)是电影的主题：引力与万(🛵)有(☔)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🏓)：(🌆)从(🥛)更科学、更技术的角度来(🌐)看(🐄)，如果我是您电影的副导演(➿)，我(🕘)会对您说：“您确定吗，或者(🌲)您(🎸)能(💉)更好地向我解释一下，以便(🌳)我(😆)能帮助您，为什么您选择这(🏺)位(🌟)女演员来演年轻时的艾玛(📕)（(💨)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🤙)了(🕡)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(😍)同(💹)？这是故意的吗？”这便是(🤳)我(📀)的批评：第二位女演员不(🎂)如(🗣)第(👁)一位，或者至少，当第二位女(🐣)演(⏲)员出现时，电影下坠了，这就(👘)是(📁)引力。然后它又升起来了。

曼(📏)努(🏅)埃(💫)尔·德·奥利维拉：答案(🐗)很(🎣)简单：起初，我是为第二位(🔱)女(🛅)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🗒)的(👼)这部电影。这个女人当时处于(🤰)危(🐦)机和抑郁状态。我的制片人(🌊)保(⛅)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(😢)我(😖)不要选她。在我改编的那本(🌵)书(🤺)，阿(⭕)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(👠)《亚(😻)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🚯)美(🏨)的话，说艾玛的头发“像一滩(🎪)黑(❌)墨(⬜)水一样落在她毛衣的背上(📞)”。为(🍒)了拍摄这句话，我要求改变(🍮)莱(😮)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🐻)是(🛷)金发。她对此感到很受伤。那场(🔰)戏(🛏)拍得很糟。于是，不得不找另(🖼)一(🏠)位女演员来演青少年的艾(💺)玛(👸)。这就是对您技术性批评的(✉)技(🤼)术(🏣)性回答。我想补充一点，电影(🐴)总(🛁)是伴随着“偶然”和运气。正是(😓)这(🗿)些使我振奋：所有那些在(🙃)实(✋)现(🚜)过程中涌现的小事件。这是(✨)一(🌭)种我不太理解的现象，它既(👰)可(📷)能导致最坏的结果，也可能(👑)导(🌱)致最好的结果。没有一部电影(📑)是(🙀)不靠运气的。它是一种创造(🙌)，一(🏺)部电影是一个人的构想，很(⏺)难(🖨)进入其中。

让-吕克·戈达尔(📀)：(👝)创(🌋)造可以被准备吗？

曼努埃(✏)尔(🧀)·德·奥利维拉：可以准(🎈)备(🍙)，但不能修复（reparada）。就像生活(🎓)。事(😞)物(💲)就在那里，等着我们去拍摄(💓)。您(🔐)想修复什么？饥饿、在非(💞)洲(🦒)死去的孩子，是的，这很重要(🖖)，值(🏯)得修复，需要尽可能广泛的公(🤜)众(⛏)。但一部电影不是，它是一团(🏖)巨(📑)大的混乱，我因此在我自己(💑)面(🚗)前感到渺小。话虽如此，我接(🎒)受(⛸)您(🔢)关于您“离开”我的电影又“回(🐏)来(🕞)”的批评：必须非常敏感才(🏚)能(🍧)进出电影而不迷失。的确，这(🦃)就(🗿)是(🛂)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🥏)：(🍍)我非常谦虚地认为，新浪潮(💆)的(🎓)人是从博物馆出发做电影(🤭)的(🧙)。我们发现了电影资料馆。我们(🕠)在(🌵)那里出生。当然，我们小时候(👾)看(🌀)过卓别林，但没人会在四岁(🥈)时(🐄)说，看了《救火员》后我要拍电(💌)影(🍔)。所(🏙)以我脑子里总有一个参照(⛽)系(⛄)。因此我认为作品比人更重(🎗)要(🥗)。这并非对每个人来说都那(🍴)么(🐕)显(💈)而易见。女人的作品是庇护(🦒)男(🌽)人。而男人，为了处于相对平(🤣)等(👪)的地位，所能做的一切就是(🥋)制(🦆)造作品：绘画、文学或政治(🥊)、(💦)战争、失业、贸易。归根结(🧞)底(🌩)，我对“人”（这里戈达尔专指(🖲)作(🔄)为创作者的人——译者注(🐟)）(🏇)不(🖱)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🛂)·(😞)德·奥利维拉这个“人”不怎(🐂)么(🥃)感兴趣。如果我们住在同一(🏃)个(🙃)城(🚌)市，比邻而居，我想我也不会(😵)比(🎪)现在更多地见到您。当然，见(🆒)面(📌)时我们会更好地谈论电影(🍬)，但(👽)也仅此而已。如今让我震惊的(💻)是(🍋)，媒体对“个性”这一概念的开(🤨)发(🎻)远甚于对“人”的开发。人在作(🍬)品(💬)中，作品在人中。有些人不创(😮)作(🈵)作(👐)品，而是创作生活，尤其是女(🕤)人(😱)，这本身就是一件作品。男人(♎)被(🐄)迫创作作品，因为他们通常(⛑)什(🚼)么(🛬)都不做。我常像布努埃尔那(😒)样(🔥)说，电影对我来说是最重要(🔭)的(🚿)。但如果把一个孩子的生命(💖)和(🐟)一部电影的上映放在一起权(🕐)衡(😖)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🏪)优(🌫)先于电影。

曼努埃尔·德·(🍄)奥(😀)利维拉：自然如此。从这个(✳)角(🕦)度(🦃)看，我也断言艺术没那么重(🎈)要(🎣)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🤦)如(📞)此，如果不那么重要，那就不(🗒)必(🔼)做(🐠)了。女人们更合乎逻辑，她们(🌠)在(🎈)生活中做这事。我不确定能(💍)否(😚)如此轻易地说艺术不重要(⛓)。尤(🤧)其(👅)是今天，当艺术稀缺而许多(🌾)孩(🧔)子死去时。这是否意味着我(🏐)们(🐼)让艺术活得太久，而牺牲了(👾)孩(🛀)子？

曼努埃尔·德·奥利(🐜)维(🔺)拉(🗳)：艺术不是艺术家。艺术家(🕠)，艺(🦒)术家的位置，是人类的虚荣(🌂)。那(👌)种表达世界观的方式，说“这(🤽)个(🔒)，这(🍶)个，这个，这个行不通”，是一种(📶)虚(🎌)荣的发作。它是世俗的。艺术(🌩)比(🍦)艺术家更崇高、更有趣。一(🖼)部(🌿)电(🥃)影总是比电影人更聪明，正(🔕)如(❣)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🚎)艺(🏷)术家走出来展示自己的那(🍥)种(🥫)方式，仅仅表明了他的虚荣(📻)。

让(🎆)-吕(🅱)克·戈达尔：这也是孩子(🐛)的(😗)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🛹)画(🤥)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚷)：(😝)是(🐙)的，当然，但这幅画通常也很(👪)漂(👂)亮。艺术与艺术家之间的这(🥢)种(⛅)差异，也是历史与艺术之间(🐦)的(👑)差(🈚)异。历史展示了民族、文明(💍)、(🍫)情感、趣味的演变。艺术展(👑)示(✴)了这些演变中的实体。我们(❗)都(🐽)有责任，尽管作为导演我什(🦑)么(🎩)也(🎍)做不了。作为导演我只能做(🐄)一(🙌)件事，就是拍电影。仅此而已(🖤)。然(📄)而，艺术家在创作的那一刻(🧢)总(🛺)是(😘)对的。那是他们的虚构，是他(✴)们(🦊)的内在化。

让-吕克·戈达尔(👳)：(📢)啊，我不这么认为，一切都在(😧)外(👀)面(💮)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⏲)：(💿)是的，在那之前（是这样）(🔆)。但(✍)之后，一切都会进入脑海中(🧑)，然(✳)后再出来。例如，面对《悲哀于(👈)我(🏒)》，我(🚌)像一块海绵一样面对电影(🏁)，准(🐫)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🏠)达(🍽)尔：我不确定这是个好比(🗂)喻(🌑)。当(🌪)然，电影有其奇观性和诗意(🐾)的(❤)一面，这是电影的深层使命(🔚)。但(💀)这一使命只有在最初进行(🆙)了(🔂)实(👛)验、验证和劳动——我们(🧖)可(📜)以称之为电影的纪录片层(🥧)面(🙉)——之后才能实现。伟大的(💓)艺(🍦)术家身上都有这一点，您、(🛁)皮(🐥)亚(🔽)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(💾)维(🚱)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🥛)萨(🌂)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(👕)Rouch）(👼)[9]，这(🎅)些非常不同的人身上都有(😐)，我(🚝)有时也有。以爱森斯坦为例(🤯)，没(🤜)有比爱森斯坦更抽象、更(🐋)风(🐧)格(⛅)家或更风格化的人了。然而(🌻)，如(❓)果今天我们要展示十月革(😸)命(📓)的镜头，我们不会在当时的(👧)新(🛥)闻片里找，新闻片使用的是(🎇)爱(⛰)森(👜)斯坦关于十月革命的影像(🥉)，那(🤩)完全是被调度（mise en scène）出来(👩)的(🌇)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(😥)《北(🖨)方(🎶)的纳努克》的相关叙述时，我(💬)们(💺)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🗨)基(🕙)摩人，和他们吵架，强迫他们(🕚)每(💩)天(🌞)去捕鱼（即使他们不想去(🌿)）(👩)。总之，他和他们组成了一个(♏)电(👴)影摄制组，并变成了一位了(🦖)不(🗝)起的人类学家。因此，这里存(🍀)在(✴)着(🍕)整全的纪录片层面。在今天(🆗)，这(🎤)种方式——即使不能完美(🌼)了(🎚)解电影史，也至少对其有所(🔱)感(🐳)觉(🚋)的方式——对许多人来说(🛂)已(🍹)经遗失了。必须拥有这种对(💋)电(🌇)影史的感觉，有点像乔伊斯(🚧)，他(🍚)对(🤜)文学史有着深刻的感觉，他(🔀)知(🚻)道当他写下一个句子时，其(🌨)中(💷)有些词是在拉丁语时代发(🤱)明(🎌)的，有些是在中世纪，而他，乔(😧)伊(😆)斯(🕙)，在写下这个词的时刻，通常(🎸)背(🍜)负着所有的精神重担和他(🏞)所(🏃)感知到的所有过去，正处于(📯)文(🌸)学(🏩)的现代，处于其成熟期。在电(🙅)影(🧒)中，很快，在世界所接受的美(♿)国(🤧)影响下，部分纪录片式的工(🔓)作(👟)被(👏)抛弃了。我们立刻走向了奇(🐥)观(😳)，而这只不过是最终的使命(🕎)，是(🤝)电影的弥撒。在今天的电影(🎷)中(👥)，人们举行弥撒，却不进行祈(📏)祷(🌲)。伟(🙈)大的艺术家，诚实的艺术家(🚡)，首(🌒)先进行他们的祈祷，然后才(💤)是(🔡)弥撒，面对或多或少忠实的(🙈)公(🚜)众(👑)。美国人规范了弥撒。对他们(⛏)来(🏍)说，在弥撒中重要的是募捐(⭕)（(🎚)quête）：一场成功的弥撒就(🏴)是(🔛)教(🍴)堂里座无虚席、募捐数额(🦇)可(📖)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(👍)奥(🦕)利维拉：募捐（quête）是我(🌸)下(🈶)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🍑)戈(🤐)达(🔃)尔：我不募捐（quête），我只(⏺)调(📀)查（enquête），我专注于做一名(🧟)预(🧐)审法官。我审理投诉。批评应(📸)该(💨)通(🔈)过祈祷来表达，而不是通过(🚳)弥(🦑)撒。关于弥撒，人们无话可说(🦂)。或(🎺)者只能说：“美丽的演出，宏(🔋)伟(🧙)壮(🎆)观。”祈祷也是一种练习，就像(🦍)运(🥫)动员的训练、钢琴家的音(🐭)阶(🐋)练习一样。当人们进行批评(✨)时(🖥)，应当批评那些音阶以及这(🗽)些(🈁)音(😒)阶所能带来的效果。

曼努埃(📭)尔(🐤)·德·奥利维拉：奇观和(🐬)弥(🆗)撒我不感兴趣。重要的是行(🅿)动(⛏)的(🚹)欲望。您想拍电影，我想拍电(😤)影(🔃)，就像此刻我想撒尿一样。伯(💸)格(🐎)曼说：“我拍电影的方式就(🐋)像(🎟)某(🍯)些英国人独自去森林打猎(🦕)。他(🤲)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(➕)每(🕚)天早上他们都会刮胡子，纯(🕧)粹(🐂)为了乐趣。”我觉得这很好。必(💋)须(🛃)反(🔫)思这一点，关于欲望。它就在(📉)人(♊)心里，就像一个画家画着没(🥔)人(😓)看的画，但他不会停下。欲望(🍱)就(🖼)像(🦌)独自绽放于原始森林中心(🐴)的(🎡)绝美花朵，它凝聚着对果实(🗿)的(⛪)向往，为了自己，也依靠自己(🐓)。如(🆗)果(👯)遇到一道注视着它、并发(💼)现(🦃)它的美丽的目光，它便会绽(⬛)放(❓)光采，她的美丽会变得引人(🎤)注(🥇)目、脱颖而出。但这样的目(💃)光(📧)往(🐬)往来得太迟，人们为了抢占(👮)土(🐧)地，已经烧毁并铲平了森林(🤓)。在(♋)您和我之间，有许多差异，这(😪)是(🛣)幸(👏)事。语言、国家、文化的差(📡)异(🌑)。您选择了一种略带挑衅性(🚢)的(😿)电影，它破坏了叙事的传统(🕑)秩(😎)序(💨)。您从混沌中出发寻找，为了(📇)将(🌺)无序变为有序。我也试图将(🎇)无(⏭)序变为有序，虽然徒劳，我承(🥫)认(🌮)，但我仍在寻找。我想这就是(💁)我(😸)们(🏁)的电影的区别：我的电影(🏔)较(🕓)为接近一般意义上的电影(🦋)，而(👼)您的电影是某种特殊的电(📯)影(☝)。

让(🎱)-吕克·戈达尔：我会说我(🎾)们(🔪)做的是同一件事，但您抵达(🦁)了(😥)，而我尚未真正成功过。所有(🕓)人(🆘)自(🎓)然地遵循着科学的图景，从(🐎)混(⬅)沌出发以建立某种秩序。这(🔺)“某(🦐)种秩序”或多或少有些不确(👶)定(🗻)，人们也或多或少能抵达一(🤜)点(🎄)。有(🌋)些时候我们做不到，我们抵(🏁)达(🌙)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🎹)时(🗂)间被提取了出来，在另一部(🏉)电(🙁)影(🏐)里将会是另一块。从一块碎(🔕)片(🕢)、一张照片出发，我为自己(🥕)创(🌔)造一个世界。看到您电影的(😽)一(❄)些(🌟)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🌨)高(💄)》中的时刻，那也是我喜欢的(🐘)。用(➖)简单的词，如内部（interior）和外(🍘)部(❕)（exterior）——尽管区分它们没(🚩)有(💀)太(🚌)大意义，我会说皮亚拉在他(🦀)的(🎀)《梵高》中停留在外部，但他只(🐍)谈(👲)论内部。在这个意义上，他更(👏)接(🎭)近(➗)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🚉)相(🚢)反。您停留在内部。但在电影(🤺)中(🥒)我们无法展示内部，只能感(🎒)受(🤺)它(🗻)，但它依然是不可见的，否则(📳)它(🏏)就不再是内部了。

曼努埃尔(🕙)·(🚛)德·奥利维拉：甚至可以(💔)拍(🚕)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🏾)当(📲)然(🎙)。小时候人们说：鸡是由内(😋)部(🤼)和外部组成的。掀开外部，看(📃)到(✳)内部；如果掀开内部，就看(👨)到(🍔)了(😋)灵魂。我会说您从背面拍摄(🐉)内(🤒)部，尽管您总是从正面拍摄(🆗)人(📫)物。考虑到这种严谨而有强(🕸)度(☝)的(🏒)方式，您电影中让我一度感(🗺)到(📿)困扰的，是一种幸好还算人(😭)性(🌌)化的不完美，这种不完美使(💨)得(🔌)您有必要去拍其他电影。让(😹)我(🤶)困(🚙)扰的是没有侧面拍摄的镜(💳)头(🎲)，摄影机离放映机太近了。摄(📝)影(🌾)机并不是生来就是要与放(🗼)映(🗣)机(🕒)保持一致的。放映机会进行(🦄)传(🎁)输。就像放射科医生拍X光片(🎬)：(🚉)他不满足于从正面拍，他也(🧓)从(🥁)侧(♊)面、背面、对角线拍。然而(🕐)在(🍻)开始时，在放映的那一刻，所(⛱)有(💉)图像都将是平面的。当然，我(🦈)们(⏯)会说这是一个图像，但我们(📻)是(🌶)和(🌂)图像打交道的人。这并不意(🥫)味(🗾)着摄影机必须一直移动。

这(🛵)就(🐂)是导致您电影中某些时刻(🛍)出(🐊)现(📠)“空洞”的原因，也就是那些观(🏳)众(📽)——糟糕的观众，如今的观(🚾)众(🔩)——称之为“冗长”的东西。我(🐐)不(🌃)是(🥇)说我抱怨电影长，甚至如果(😘)一(🌡)开始我看到有好东西，我会(⤵)很(✒)高兴电影很长。我可以安心(🐆)地(🌒)打个盹，我确信我会找到它(🎬)们(🎨)。这(⏺)就是我所说的对一部电影(🌀)进(🥠)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🖊)·(🤰)德·奥利维拉：我和您一(🏋)样(🐊)，把(🏯)摄影机放在我认为它必须(💿)在(🦍)的精确位置。就是这样。为什(👵)么(👤)那里比这里好？我不知道(💦)为(🏎)什(🤩)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🌊)我(🌎)们能稍微解释一下为什么(🛬)就(🕶)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🔧)维(🎃)拉：力量来自固定性（fixidez）(👌)。是(🤤)布(🚌)列松通过《圣女贞德的审判(👅)》教(🌜)会了我这一点。我们也可以(🍷)称(📇)之为客观性。

让-吕克·戈达(🌻)尔(🌟)：(🦔)我有种感觉，电影人，无论是(🐭)好(🥤)是坏，都有一个想法，一种需(🦐)求(🐀)，然后，好吧，他们寻找有足够(⬅)钱(🚰)的(📴)人来实现这种需求。他们的(🚩)工(🐏)作方式就像一个人说：今(🛃)晚(🙈)我想吃肉酱意面。于是他看(🏧)看(🔶)口袋里有多少钱，或者让妻(🆓)子(⏮)或(🆎)朋友做肉酱意面。老实说，我(🧡)一(🏂)直是反着来的。制片人对我(🤺)说(🐹)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🏩)时(💎)候(🐰)和他拍部电影了。”既然我们(🏩)不(🦊)富裕，我们接受，也许我们能(🎃)马(🗄)上拿到钱。然后，签了合同。再(🥪)然(✅)后(📝)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🎷)努(🕋)埃尔·德·奥利维拉：我(👗)做(🦒)的完全相反。我表现得好像(✝)合(📂)同早已签好一样。我写故事(🍒)，预(🥋)测(🎞)一切，然后在最后一刻，救星(🔢)来(📶)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(⭕)山(⚡)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(⏬)的(🕛)剪(😸)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🚙)论(🎶)福楼拜，当然还有《包法利夫(🌞)人(🕋)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🖨)不(🎅)可(🤱)能的，况且我还是个葡萄牙(🛷)导(🤼)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🦉)的(🐠)版本。于是我想，可以做点更(💥)有(🐻)趣的事：可以问问作家阿(😍)古(🐺)斯(📮)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🍝)意(🛵)基于《包法利夫人》写一部小(🔅)说(💾)，一部我随后就会改编的小(🕵)说(🙊)。她(😪)接受了。必须等她写完，等它(👶)出(✈)版。在此期间，借作家卡米洛(👢)·(🕜)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(📙)周(🥏)年(💌)之际，我拍了《绝望的一天》（(🤽)1992）(📵)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🤰)我(🐠)知道这部电影将会是什么(🙉)，但(👆)我不知道是否能拍成。我说(🤨)：(📈)我(🔻)知道电影会拍成，但我不知(💪)道(🎓)会是怎样的电影。我不仅知(🐋)道(📁)某部电影会拍，而且我还承(🎈)诺(🌠)了(💚)要拍，这更糟糕。因为我总是(🕰)害(🍵)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🍄)·(🆕)德·奥利维拉：这也是我(😎)的(🔱)噩(🍱)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🏬)对(🏵)我电影的批评是什么？就(🌙)像(🚽)美食评论家会说：“这里的(🏝)肉(🌋)煮过头了，这里的肉还是生(🔅)的(🍎)”。

曼(😻)努埃尔·德·奥利维拉：(🎬)一(⛩)部电影不仅仅是我们所看(💉)到(🏉)的图像。图像是符号，声音是(🤯)其(💦)他(💙)符号，词语是另外的符号，它(😝)们(🐃)又会唤起其他符号，引用其(🙊)他(🎢)时代、书籍、电影。如果我(⚽)们(📒)不(🕐)了解这些符号及其所召唤(💎)的(🗺)东西，我们就无法理解电影(📱)。词(👷)语在您的电影中强有力，它(📪)赋(🔯)予了电影力量。图像有另一(✅)种(🌉)与(📹)词语无关的力量。这很美妙(🏂)。但(⛅)我距离完全理解您的电影(🍗)还(🍍)缺了点什么。电影是一种旨(🍊)在(🔂)拍(🧕)摄仪式的仪式。您电影中的(📶)仪(🏇)式，是那些在镜头间或镜头(🔼)中(🤓)穿梭的人。我们并不完全了(🏣)解(🗽)这(🖼)种仪式的含义，我们遗失了(🚡)它(📉)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🛀)山(🐘)谷》中，面纱的仪式。我们看到(💑)女(🃏)演员在婚礼当天，在教堂里(😪)自(💓)己(🌜)掀起了面纱。如果我们不了(⌚)解(🚔)古代包办婚姻的仪式——(🔠)要(🐌)求由丈夫掀起妻子的面纱(🚂)，第(🔕)一(🏜)次展示她的脸，以此确认他(🛢)的(🧑)幸运或不幸——我们就无(👀)法(😻)理解她这一举动的放肆。因(✳)为(🦀)我(🚷)的主角知道自己很美，她可(👨)以(🏮)放肆地掀起面纱：看我多(🔭)美(👿)！如果我们不了解这个仪式(📘)，这(🔀)场戏的意义就丢失了。我错(😞)过(🖲)了(🏾)您电影中许多仪式的含义(🌗)。我(🧦)真希望有人能在我耳边悄(🥩)悄(😞)向我解释。您在特殊效果上(🆓)做(🌿)了(🍤)很多工作，不断用声音、词(🌷)语(📅)、图像进行挑衅。这是您的(🎈)形(🙉)式，是另一种形式，无所谓好(🌉)坏(🙁)。您(😓)做得很好。我更喜欢没有特(🏓)殊(📏)效果的电影。我更喜欢《德国(💉)九(🏫)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🥜)英(🙅)语说得不好却去看《哈姆雷(😷)特(💭)》，会(🌋)失去很多东西，但我们依旧(🕤)能(👢)分辨它是好是坏。《德国九零(👀)》由(⛄)许多仪式和晦涩的东西构(🙄)成(🎇)。

曼(🤳)努埃尔·德·奥利维拉：(🗝)是(👽)的，但即便这些符号实际上(🌶)难(👈)以理解，但它们反倒更清晰(💺)、(🕝)更(📇)可见。我喜欢这部电影的地(🚝)方(🚉)，在于符号的清晰性与其深(📓)刻(🥓)的模糊性相并存。另一方面(🙎)，这(🏜)也是我喜欢电影的原因：大(👕)量(👯)精彩的符号沐浴在无需解(🗣)释(❇)的光芒之中。正因如此，我才(🎩)相(👜)信电影。

让-吕克·戈达尔：(💨)那(🍛)么(🍋)，非常感谢。

本次会面由热拉(🧔)尔(🏨)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🛀)发(🧘)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(💋)尼(🏉)・(🕥)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(⛳)运(😄)动核心人物，唯物主义哲学(🕚)家(🎻)、文艺批评家与作家，百科(🦂)全(👹)书派代表，代表作有《拉摩的侄(😼)儿(🤜)》、《宿命论者雅克和他的主(🏻)人(🕘)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🎓)莱(🚕)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🤑)驱(🕘)、(🏛)现代主义文学奠基人，兼具(👢)诗(🆑)人、艺术评论家与散文诗(😡)之(🤐)祖等多重身份。他的代表作(🎻)《恶(➖)之(🦃)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🏇)的(📹)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🚊)É(🍝)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🆕)家(🍣)与散文家。他率先关注电影作(🔟)为(🚜) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🙉)现(🌮)代艺术家的评论极具前瞻(🥝)性(🕌)，深刻影响现代艺术批评的(🌰)发(🛐)展(🤙)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🧥)André(🤒) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🛅)家(🦔)、抵抗运动战士，还担任过(👄)戴(🎓)高(💐)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🚨)作(🖼)品与行动深度融合了存在(⚪)主(🥤)义哲思与历史使命感。

5、法(🤕)语(🎲)单词sortir虽然有“上映、某部电影(🍺)推(🍳)出”的意思，但其核心意义为(🦖)“出(🎍)去、离开”，所以戈达尔才会(💒)玩(📞)这样一个文字游戏。

6、Público在(🏽)葡(〽)萄(🚹)牙语中既可指广义的“公众(🕰)”，也(👶)可以指“观众“，对应英语中的(🧠)audience。

7、(🤶)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(⬜)，19世(🌊)纪(💭)法国浪漫主义画派的领袖(🔛)与(🔓)核心人物，代表作有《自由引(🥊)导(🐗)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🦌)为(🎌) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🤼)米(❤)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🐯)演(😇)、视频艺术家，戈达尔晚年(🤳)的(🔌)生活伴侣与合作者。她与戈(📌)达(🔠)尔(🏝)共同创立制作公司，并与其(🐴)联(🏥)合执导了《第二号》（1975）、《芳(😳)名(🥜)卡门》（1983）等多部作品，深刻(💉)影(🥎)响(⤴)了戈达尔后期创作中私密(👚)对(🍷)话与家庭影像的风格转向(🔻)。她(🍀)本人亦是一位独立的创作(🚒)者(⏺)，其作品以哲学思辨探索两性(🏝)关(🃏)系、语言与日常的诗意。

9、(♒)让(🔙)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🌕)人(♋)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🎌)）(⛺)与(🎫)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(💅)创(⬜)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(💏)，被(🆚)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(❕)学(🕶)科(📱)实践深刻影响了纪录片与(🔠)视(🍍)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🗳)下(🌋)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🏴)盲(🐈)人乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(⛅)拉(👖)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🌝)国(🛎)宝级演员、制片人、导演(🏙)与(🅱)跨界企业家，是法国电影黄(📜)金(🎰)时(🛥)代的标志性人物。

12、克劳德(❓)・(😋)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🏼)的(💻)先驱导演之一，与特吕弗、(🍲)戈(🛫)达(👥)尔、侯麦和里维特并称 "新(🐃)浪(🧚)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(😮)惊(🕺)悚片和冷峻的社会批判视(🖨)角(🤲)闻名。由他执导的《包法利夫人(🛐)》由(🗾)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(💶)演(🐍)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🏋)特(🏭)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🌽)萄(📙)牙(🛴)最具影响力的浪漫主义小(📯)说(🗜)家、剧作家与文学评论家(⚪)。