文(🏔) / 让(👆)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🚤)尔(🥪)·(💻)德(📁)·(🈳)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(💚)译(🍧)，再(🕎)经(🐠)过了人工的逐句校对(👃)与(🐩)润(😚)色(🎑)，并添加了一些必要的(📉)注(➿)释(🐚)。由(⚡)于(🏓)并未找到法语原文(🈹)，本(🎼)文(🐺)翻(🔀)译(🌮)同时比照了西班牙语(🔠)和(🙁)葡(🎐)萄(🆓)牙语译文。）

1993年9月，曼努(📽)埃(🐭)尔(🚳)·(💥)德·奥利维拉的《亚伯(🎥)拉(🦖)罕(🈁)山(🦊)谷(🏟)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🛍)达(🍁)尔(💽)的(♓)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🤱)同(💇)时(⛓)在(♋)巴黎的银幕上映。借此(🍨)契(🌚)机(🕔)，戈(🏦)达(🔈)尔提议与奥利维拉会(🌴)面(🏖)，旨(📛)在(❔)就这两部影片展开一(📎)场(🌸)“科(💴)学(🙅)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🎯)·(🚇)戈(🎯)达(😀)尔(🥢)：没问题，巨大的声(🗡)响(😓)是(⏱)我(🌔)对(🥡)公众做出的唯一妥协(🍯)。您(📘)知(👡)道(🏅)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🍍)“批(🥧)评(⛎)”的(🛥)定义吗？“批评就像溃(🌮)败(🍝)军(⛏)队(⌛)里(🍺)的士兵，他开了小差，投(🌚)奔(🚦)了(💖)敌(🤶)营。谁是敌人？是公众(👗)。”

曼(🙂)努(📊)埃(🎪)尔·德·奥利维拉：(💾)那(🎞)您(🐑)呢(📼)，您(🤸)知道伯格曼是怎么评(🆕)价(🔷)影(🎀)评(🌊)人的吗？“某些影评人(🗻)在(⌚)我(🏢)看(📑)来就像是在试图教我(📀)们(🐯)如(👹)何(🗝)奔(🌯)跑的瘸子。”

让-吕克·(🙎)戈(➡)达(🈺)尔(🦄)：(😾)我请求让我以评论家(🛬)的(🦉)身(🐳)份(🏧)展开这次对话。与其扮(⛵)演(😅)“作(💞)者(😳)”，我更愿意去见某个人(🍽)，谈(🔱)论(🕰)他(😕)的(😃)电影，或许偶尔也让那(🙂)个(🈷)人(🙁)谈(🎍)谈我的电影。如果这能(🏢)从(😹)宣(📗)传(✖)角度对两部影片有所(🐝)助(👖)益(💢)，那(💥)我(🍵)们就这么做吧。电影是(🈷)对(🆖)现(🏉)实(🏣)的一种批判，从这个角(💯)度(🌸)看(🏬)，我(😴)是非常传统的；而且(🈳)作(🏬)为(⛸)一(✡)名(🔇)用法语拍摄的电影(🎂)人(💴)，我(👷)始(💵)终(💃)带有对电影的批判态(🍝)度(🦒)。一(🚱)直(💶)以来，法国的伟大之处(🌭)之(🛴)一(🤗)在(💀)于拥有批判性的视点(🔝)，即(🙏)便(🔼)这(🥟)个(🐞)国家对此一无所知。从(📍)狄(😵)德(🧙)罗(☕)[1]开始，所有的艺术评论(🏰)家(🐫)都(🍄)是(🆒)法国人，经过波德莱尔(🤴)[2]、(🔟)埃(🚟)利(😴)·(🏆)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🌁)说(🥃)，无(🍞)论(📈)是不是作家，他们都是(💻)有(🎨)“风(🐫)格(🐩)”（style）的人。糟糕的评论(🧀)家(👢)没(🏙)有(🎁)风(🚋)格。美国只有两个影(🔘)评(🏡)人(👭)：(🆘)詹(🍩)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🐬)长(🔹)久(📽)以(🍲)来被忽视的）来自圣(📒)地(🐢)亚(🍾)哥(🍉)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🔂)然(🚃)我(🥜)们(🍑)的(🎗)电影同时上映，我想提(🏇)出(🎐)第(🍆)一(⛎)个问题：我们要如何(🙅)理(🔗)解(🥁)“上(🕹)映”（sortir）一部电影[5]？为(🥘)什(🦒)么(🍚)要(📚)让(👊)电影“上映”？我们在让(🎠)它(🏀)们(🤷)“进(✡)入”这里或那里时遇到(🛵)了(⭕)很(🧥)多(😫)困难，然后还有些人没(🎓)做(🐹)什(🎓)么(🏣)大(♿)事，但无论如何，他们(🏣)还(🏉)是(🐊)做(🎟)了(🏈)必要的事来把它们“推(🖍)出(📳)去(📿)”（(🥘)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(📤)利(🏻)维(⛰)拉(🍌)：(🐛)在葡萄牙语里我们(🤩)不(🍵)用(🙃)同(🐮)一(🆓)个词，因此也就没有这(💳)种(🔧)双(🤼)关(📦)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🍒)出(📡)去(🎾)/上(💄)映）。不过，这是个困扰(🌀)我(⛰)的(🍲)问(🏬)题(🥀)。我之所以感到困扰，是(🤡)因(🔇)为(🕤)对(👐)我来说，必须先展示电(🤡)影(🕒)，然(🌪)而(🎳)，在针对电影的评论完(➰)成(🐯)之(🚯)前(🍛)，电(🔆)影并未完成。一个好(🎥)的(🍐)、(😮)聪(📉)明(🏊)的、专注的、敏感的(🚈)评(📞)论(👡)家(🚗)，是观众的代表，他去寻(💢)找(🚗)那(🐳)部(🐐)在(🌇)我看来——即便我(💐)已(🚭)经(✨)拍(💞)完(🍰)了——尚不存在的电(🤡)影(🦉)，他(🛴)要(📧)去完成它。观影者与银(🕣)幕(🌋)之(🖨)间(🎞)的动态关系实际上是(💤)至(🏦)关(😩)重(🔃)要(➖)的，它是电影的一部分(🐖)。我(🚷)说(🎏)的(🐴)是观影者（espectador），不是观(🌯)众(🍤)（(🏇)pú(🥇)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🍛)，是(🔬)非(🎣)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🌝)观(🙂)众是现存的观影者，是被商(⏯)业(🚡)化了的观影者，是买了票的(🌏)观(🚐)影(⏭)者，他变成了观众。然而，他身(🍞)上(🥢)仍有一部分保留着观影者(🚮)的(🦔)特质，就像读者一样。如果我(🔪)们(🚍)谈论的是一部电影，我们会(💉)说(🥠)观(🌲)影者是剧本，而观众则是观(👗)影(🥤)者的实现（realización），是他的场(🦇)面(🌍)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🧚)自(🚳)己(🎒)：如果电影没人看——我(🤼)的(⛲)许多电影都没人看，或者被(🍍)误(🐷)读，甚至连我自己也……我(👥)想(🚋)我(👲)们是为了一两个人拍电影(💞)的(🍏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔆)：(🚓)但这就足够了。

让-吕克·戈(✉)达(⭕)尔：当然。但我还是想回到(👨)“上(💙)映(🔎)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🦐)文(🦓)字游戏。应该有一些小词典(😮)，告(🏼)诉我们每种语言中电影的(🚳)技(🛅)术(🦑)术语。例如，我们在影院看到(🛺)的(🍅)电影拷贝，带有图像和声音(🌧)的(⭕)拷贝，在法语中被称为“标准(🔘)拷(💘)贝(🍆)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🕢)维(📈)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🏧)贝(✈)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🎸)尔(❤)：英语里叫“声画合成拷贝(🐳)”（(🔙)married print）(👥)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🏚)。我(⤵)坚持要在词汇上较真，因为(📴)例(🎂)如俄国人对纪录片和剧情(⛪)片(👍)的(✊)区分就与我们不同。他们把(😙)有(🔳)演员的电影称为“扮演的电(♑)影(🗺)”，而纪录片——不一定没有(🎽)演(🐜)员(🐴)——被称为“非扮演的电影(🧢)”。甚(👈)至“图像”（image）这个词本身：(✝)对(🎙)美国人来说，它没什么大不(😦)了(👲)的含义。他们用“picture”，也就是照片(😑)。他(😑)们(👤)甚至没有一个词来指代电(⛎)视(🤸)，他们突然变得非常商业化(👯)，他(🧖)们说“network”（网络）。如果我们对(🔂)语(😘)言(🔯)如此不加注意，那么当人们(🤶)说(🐭)一部电影“上映/出去”时，我们(🖲)会(Ⓜ)产生一种错觉：是某种东(🍪)西(🛂)真(🐆)的出去了，还是我们把它弄(🎒)出(🚲)去了？

曼努埃尔·德·奥(🔡)利(📍)维拉：我会用“出来/出生”（(☝)sair）(🥩)这个词，就像说“和一个女人(⬇)出(💧)去(🔙)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🏏)意(🎮)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🦋)戈(🐕)达尔：如今，对于好电影来(🌶)说(🏞)，“上(🏆)映”（sortie）已经变成了一个“出(👠)口(❤)在这边”的指示，这是一种摆(🎣)脱(👱)它们的方式。

曼努埃尔·德(🔱)·(👐)奥(❄)利维拉：我们的电影也变(🏡)成(🎦)了电影节电影。电影节的作(🆘)用(Ⓜ)是向多样化的公众展示电(🎟)影(⛴)的多样性。它是不同电影人(🐺)、(🏪)国(👓)家、习俗的一种对照。仅此(📼)而(🏰)已，但这也不算太坏。

让-吕克(⭕)·(📊)戈达尔：我想您描述的是(😙)一(🔏)个(🤽)过去的时代，而我见证了它(🖱)的(🤯)终结。我以为那是开始，其实(🍧)那(👕)是终结。那是一个电影节确(😞)实(🔐)能(🥨)帮助人们相遇、讨论电影(🌞)、(❔)讨论任何想讨论之事的时(🚺)代(💀)。一切都变了，电影也变了。现(🥅)在(🥐)，电影人抱怨他们的孤独，但(📦)他(🖋)们(🧖)不再交谈，不再讨论，这是他(💲)们(🐻)的错。今天，电影节越来越多(😡)。无(👿)论是强者还是弱者，每个人(🦋)都(🚩)在(🗝)各自利用自己能利用的东(🚧)西(🤝)。但在我看来，总体而言，举办(🖋)电(💄)影节是为了延续一种对媒(✝)体(🎀)或(❌)电视而言很重要的“电影观(🚶)念(🔎)”，一种关于电影神话的观念(🎸)，这(📇)种神话曼努埃尔（指奥利(🈚)维(🕛)拉——编者注）经历了一(🌮)整(❣)个(🎦)世纪，而我只经历了后三分(🕟)之(🧗)二。也许您能感觉到20年代（(🍖)那(➕)时没有电影节）与今天之(🕗)间(😐)的(⌚)差异？

曼努埃尔·德·奥(🎦)利(⚫)维拉：新现象是电影资料(🙏)馆(💷)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🐘)早(🕤)就(⛲)存在，而是因为有越来越多(🚣)的(🔃)观众——比如在里斯本—(💑)—(⛹)去资料馆看那些没进院线(😡)的(🧔)电影。这很有趣，因为你必须(👬)真(🏒)的(🛂)热爱电影才会去电影俱乐(🍪)部(😃)或资料馆看片……

让-吕克(🤩)·(🍇)戈达尔：关于相遇与对话(💺)的(🕠)故(🐪)事……这就是我想对您说(🚤)的(🌹)：作为评论家，我不指望别(🚗)人(🗝)对我说好话，我不想人们对(👀)我(🍢)说(🧣)或写：“您的电影太残暴了(😓)，太(🎲)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🎲)时(⛲)我会问他们：“好吧，那到底(🌟)哪(🍛)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🎲)！”，他(💩)们(🚢)甚至没有词汇，只是重复：(🗨)“它(🔝)是非凡的！”然而如果他们对(🛁)我(👌)说这真的很丑，这里有错误(🐑)，那(🕉)我(🤪)就会想，或许对话是可能的(🕕)：(🚪)你能告诉我有错误的都在(🛢)哪(🏤)里吗？这证明了今天的评(😰)论(🔘)家(🤒)不再想交谈，而电影人也不(🐒)想(🌆)被批评。而我，作为一个评论(😬)家(🚗)出身的人，我只需要别人告(⭕)诉(🐲)我：这行不通。您是否感觉(🎖)到(🤞)需(🍁)要别人告诉您这不好？这(📰)会(🏚)困扰您吗？因为我对您电(🐸)影(🖖)中行不通的地方有些话要(🔮)说(⛓)，但(🥖)我不想困扰您。

曼努埃尔·(😔)德(👶)·奥利维拉：“当我拿自己(✅)与(🚧)人相较，我会感到骄傲；当(🖊)别(👨)人(🚙)来评价我，我会感到谦卑。”这(🌈)是(⏰)您电影里的一句话，非常美(💙)。

让(🕟)-吕克·戈达尔：那是圣人(🍆)说(🔨)的，或者是诚实的人说的。

曼(⛪)努(🐰)埃(👹)尔·德·奥利维拉：我是(🈺)个(🔪)悲观主义者。当有人告诉我(👔)我(🦎)的电影里有什么行不通时(🏫)，我(⚪)会(🍭)受影响。不过，我想我已经麻(🐨)木(❕)很久了。但这取决于他们触(🧑)碰(🃏)哪里。如果我拳头上有个伤(👓)口(🚳)，但(🐽)有人碰了碰我的二头肌，我(⬅)就(👆)会没什么感觉。但如果那个(🥒)人(🤢)把手指戳进伤口里，那我就(🔮)会(🖇)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(😙)须(🕉)懂(🤳)得区分什么是好的，什么是(🔊)坏(🍟)的。这不仅仅是说出我们的(🚋)感(💮)受，而是对电影进行技术性(🎫)或(🦅)科(🎟)学性的批评。只有新浪潮这(👷)么(🌰)做过。以前谁会说：这个移(😍)动(🌼)镜头是好的，我们觉得它好(💾)是(📷)因(🎂)为这个，相对于另一个我们(🍊)觉(🦏)得坏的镜头而言？或者：(🐯)这(✖)段对白是好的，相比之下那(💰)段(❌)对白是坏的。今天，这完全丢(📮)失(🥛)了(😮)。“作者”的概念变得如此重要(🧖)，以(👍)至于连副导演都不敢对你(🔠)说(🥍)。唯一有时敢说的人，唯一我(👣)能(🖤)与(🖌)之维持一种奇怪的艺术关(🎯)系(🏫)的人，是制片人。因为制片人(🔞)投(🍕)了钱，或者至少他拿别人的(🥎)钱(🙎)去(🍽)冒险，所以以这种风险的名(🍺)义(🔱)，他敢对我说：“让-吕克，这行(♿)不(😅)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🌗)考(🛬)。至少，这提供了一种反思的(🏠)可(👐)能(🍬)性，让我能更好地站稳脚跟(➕)。如(🔧)果说今天的科学家如此强(🕧)大(🛅)，那是因为他们是唯一还在(🔥)互(🆙)相(🚬)批评的人。一位天文学家说(🎨)：(🍘)“我看到了月食，我把它拍下(🆗)来(🚟)了。”另一位说：“给我看看。”他(🤙)看(🥉)了(💗)之后断言：“但这明明是月(👑)亮(🕊)！你说什么月食？”另一位说(🥔)：(🖤)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🛤)他(👛)会重新开始。在艺术中，在艺(💿)术(🈯)批(🍠)评中，例如波德莱尔和德拉(😮)克(🍬)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(⏹)对(🛶)抗时刻。否则，就无法前进。这(📿)是(💈)我(🧛)唯一需要的：批评。但我甚(💯)至(🌷)得不到它。

曼努埃尔·德·(😅)奥(🍢)利维拉：我需要的更多是(🕰)拍(🛹)电(😠)影的手段。我永远不知道电(⛷)影(🕴)会变成什么样。我有分镜脚(🐳)本(😎)（découpage），我有演员，我有布景(🏴)，但(📠)我从未拥有电影。在拍摄期(💹)间(✂)，“执(🗣)导工作”（realización）在时时刻刻(😗)地(🗺)改变着那团“星云”的整体构(😿)造(🦆)。具体的东西只有在我看样(♋)片(🛡)（(🔉)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🆙)厌(😢)看样片，我总是感到绝望。

让(🎽)-吕(🌊)克·戈达尔：我想我们都(👼)是(🌎)这(📻)样。只有希区柯克在看样片(📉)时(🛸)是高兴的。所以，作为评论家(😮)，这(🎚)就是我想对您的电影说的(🕐)话(📻)：起初我随着电影（指《亚(🕑)伯(⏪)拉(👊)罕山谷》——译者注）行进(📰)，但(💯)在某一刻我跳脱了出来，开(🚘)始(🚳)思考别的事情。我想：啊，这(😓)里(💁)没(👲)那么好了，然后，与此同时，我(😰)在(🏣)做梦，我想着引力（gravitación），想(🏣)着(📐)牛顿。后来我醒了，回到了自(🚐)我(🥅)意(🧤)识当中，而就在那一刻，电影(🗣)里(🍈)有人说出了“引力”这个词。于(🛸)是(⛅)我对自己说：最终，这部电(🐛)影(🐞)是好的，我必须重看一遍。

曼(📸)努(🎵)埃(❕)尔·德·奥利维拉：的确(🐆)，这(🧦)就是电影的主题：引力与(🏌)万(😩)有引力定律。

让-吕克·戈达(🦂)尔(🏓)：(😂)从更科学、更技术的角度(🈹)来(🤧)看，如果我是您电影的副导(🦔)演(🥨)，我会对您说：“您确定吗，或(💺)者(📮)您(🏵)能更好地向我解释一下，以(🌾)便(👣)我能帮助您，为什么您选择(🙊)这(✨)位女演员来演年轻时的艾(💂)玛(🏁)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(📶)选(🌊)择(🙂)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(📟)不(💨)同？这是故意的吗？”这便(🔓)是(🍢)我的批评：第二位女演员(🏍)不(👺)如(🧙)第一位，或者至少，当第二位(📓)女(🚔)演员出现时，电影下坠了，这(👷)就(😛)是引力。然后它又升起来了(🥏)。

曼(🕐)努(🍑)埃尔·德·奥利维拉：答(💰)案(😓)很简单：起初，我是为第二(👚)位(🚽)女演员莱奥诺·西尔韦拉(✉)写(🕝)的这部电影。这个女人当时(😭)处(🌷)于(🍌)危机和抑郁状态。我的制片(🤛)人(💡)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(😚)服(😿)我不要选她。在我改编的那(⏯)本(🌜)书(😸)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🍔)的(🛹)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🏯)常(🍣)美的话，说艾玛的头发“像一(✝)滩(📷)黑(❗)墨水一样落在她毛衣的背(😇)上(🎏)”。为了拍摄这句话，我要求改(🚞)变(🍐)莱奥诺·西尔韦拉的发色(💲)，她(🏑)是金发。她对此感到很受伤(🛴)。那(🛳)场(👟)戏拍得很糟。于是，不得不找(🐇)另(🌝)一位女演员来演青少年的(⏲)艾(💲)玛。这就是对您技术性批评(🐨)的(😪)技(💯)术性回答。我想补充一点，电(🐹)影(🕵)总是伴随着“偶然”和运气。正(🎱)是(📧)这些使我振奋：所有那些(🔃)在(🍰)实(🤖)现过程中涌现的小事件。这(♟)是(✳)一种我不太理解的现象，它(🕧)既(📻)可能导致最坏的结果，也可(🎭)能(🆘)导致最好的结果。没有一部(🎲)电(🚡)影(⬜)是不靠运气的。它是一种创(🚆)造(🏹)，一部电影是一个人的构想(🏹)，很(🎨)难进入其中。

让-吕克·戈达(🚠)尔(🕉)：(👮)创造可以被准备吗？

曼努(🦇)埃(✳)尔·德·奥利维拉：可以(🐫)准(💯)备，但不能修复（reparada）。就像生(🛎)活(⚾)。事(🏋)物就在那里，等着我们去拍(🦀)摄(🍩)。您想修复什么？饥饿、在(🎢)非(🍝)洲死去的孩子，是的，这很重(😄)要(🎻)，值得修复，需要尽可能广泛(🎫)的(🧢)公(🈂)众。但一部电影不是，它是一(😬)团(🥧)巨大的混乱，我因此在我自(🥟)己(🍊)面前感到渺小。话虽如此，我(🈹)接(📝)受(♓)您关于您“离开”我的电影又(🔽)“回(🥏)来”的批评：必须非常敏感(🌸)才(♍)能进出电影而不迷失。的确(🖌)，这(🤛)就(🕺)是引力定律。

让-吕克·戈达(🗜)尔(🎙)：我非常谦虚地认为，新浪(🗽)潮(🔔)的人是从博物馆出发做电(✅)影(🎋)的。我们发现了电影资料馆(🅾)。我(🔞)们(🅿)在那里出生。当然，我们小时(📽)候(Ⓜ)看过卓别林，但没人会在四(⭕)岁(☝)时说，看了《救火员》后我要拍(🚌)电(🔀)影(🧒)。所以我脑子里总有一个参(📗)照(🧒)系。因此我认为作品比人更(🍭)重(🦖)要。这并非对每个人来说都(🖊)那(💑)么(📕)显而易见。女人的作品是庇(🦍)护(🦇)男人。而男人，为了处于相对(🖐)平(🔏)等的地位，所能做的一切就(🧖)是(🌍)制造作品：绘画、文学或(💶)政(🧒)治(🚢)、战争、失业、贸易。归根(🎎)结(🌼)底，我对“人”（这里戈达尔专(😜)指(🐟)作为创作者的人——译者(✅)注(👎)）(🚆)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🍳)尔(🚿)·德·奥利维拉这个“人”不(👛)怎(🎫)么感兴趣。如果我们住在同(🔏)一(🙋)个(🗃)城市，比邻而居，我想我也不(💦)会(🗼)比现在更多地见到您。当然(😻)，见(🥔)面时我们会更好地谈论电(🐀)影(🔩)，但也仅此而已。如今让我震(😲)惊(🌻)的(🦂)是，媒体对“个性”这一概念的(🗾)开(🌇)发远甚于对“人”的开发。人在(🌁)作(🛋)品中，作品在人中。有些人不(🏔)创(🚙)作(🏮)作品，而是创作生活，尤其是(🏯)女(🍐)人，这本身就是一件作品。男(🛺)人(⏸)被迫创作作品，因为他们通(⏪)常(🆚)什(🌗)么都不做。我常像布努埃尔(🍰)那(🤒)样说，电影对我来说是最重(🐨)要(💵)的。但如果把一个孩子的生(👊)命(🚃)和一部电影的上映放在一(🤟)起(🍚)权(🏜)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🔺)子(⛽)优先于电影。

曼努埃尔·德(🌹)·(🔽)奥利维拉：自然如此。从这(🏌)个(🐟)角(📕)度看，我也断言艺术没那么(♒)重(♓)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🌆)然(🚡)如此，如果不那么重要，那就(🧓)不(😑)必(🙈)做了。女人们更合乎逻辑，她(😰)们(🌆)在生活中做这事。我不确定(📞)能(🚇)否如此轻易地说艺术不重(🧡)要(🌽)。尤其是今天，当艺术稀缺而许(🛣)多(🎰)孩子死去时。这是否意味着(🥈)我(🥅)们让艺术活得太久，而牺牲(🌁)了(😵)孩子？

曼努埃尔·德·奥(⛪)利(❇)维(😼)拉：艺术不是艺术家。艺术(⛸)家(📷)，艺术家的位置，是人类的虚(✖)荣(🎽)。那种表达世界观的方式，说(👎)“这(🗂)个(🤲)，这个，这个，这个行不通”，是一(👁)种(🛩)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🤩)术(🍻)比艺术家更崇高、更有趣(🏉)。一(👲)部电影总是比电影人更聪明(🕵)，正(⛩)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🍩)或(👈)艺术家走出来展示自己的(⛱)那(✒)种方式，仅仅表明了他的虚(👣)荣(🗂)。

让(🗓)-吕克·戈达尔：这也是孩(🔹)子(📯)的态度：“看，妈妈，我画了一(💅)幅(😬)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🖊)拉(🥖)：(😁)是的，当然，但这幅画通常也(📤)很(💚)漂亮。艺术与艺术家之间的(✌)这(💙)种差异，也是历史与艺术之(😓)间(📬)的差异。历史展示了民族、文(🦍)明(🐀)、情感、趣味的演变。艺术(🏿)展(🗡)示了这些演变中的实体。我(🔶)们(🌁)都有责任，尽管作为导演我(🕚)什(🔫)么(😤)也做不了。作为导演我只能(🆔)做(🐑)一件事，就是拍电影。仅此而(🏟)已(💳)。然而，艺术家在创作的那一(🎪)刻(🖐)总(👲)是对的。那是他们的虚构，是(👍)他(🔆)们的内在化。

让-吕克·戈达(🔃)尔(🐾)：啊，我不这么认为，一切都(🍽)在(🍸)外面。

曼努埃尔·德·奥利维(⚪)拉(🕴)：是的，在那之前（是这样(🏑)）(🥥)。但之后，一切都会进入脑海(🐉)中(🤕)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🦌)于(🚣)我(🚘)》，我像一块海绵一样面对电(🍷)影(📪)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🎤)戈(🤷)达尔：我不确定这是个好(🎨)比(🐔)喻(🎿)。当然，电影有其奇观性和诗(🧦)意(🐅)的一面，这是电影的深层使(🎓)命(🏗)。但这一使命只有在最初进(🆎)行(🏀)了实验、验证和劳动——我(🆗)们(🍃)可以称之为电影的纪录片(👼)层(🌟)面——之后才能实现。伟大(🎬)的(🍜)艺术家身上都有这一点，您(🏷)、(🐃)皮(🛷)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🐉)埃(🏿)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🛢)卡(🈂)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🐟)（(🍲)Rouch）(📄)[9]，这些非常不同的人身上都(♒)有(🎇)，我有时也有。以爱森斯坦为(🐐)例(🅱)，没有比爱森斯坦更抽象、(🆑)更(🥝)风格家或更风格化的人了。然(⛏)而(👒)，如果今天我们要展示十月(✒)革(🌕)命的镜头，我们不会在当时(🦈)的(🈯)新闻片里找，新闻片使用的(🚱)是(🔨)爱(📽)森斯坦关于十月革命的影(🔻)像(🏾)，那完全是被调度（mise en scène）出(🚧)来(🏧)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🌶)摄(⚫)《北(🔌)方的纳努克》的相关叙述时(😸)，我(🕠)们得知弗拉哈迪付钱给爱(👯)斯(💕)基摩人，和他们吵架，强迫他(📑)们(🏧)每天去捕鱼（即使他们不想(😛)去(🛩)）。总之，他和他们组成了一(🚍)个(👸)电影摄制组，并变成了一位(🍿)了(♏)不起的人类学家。因此，这里(👄)存(🖕)在(📧)着整全的纪录片层面。在今(📹)天(🏴)，这种方式——即使不能完(📇)美(🆔)了解电影史，也至少对其有(㊙)所(🏎)感(🛁)觉的方式——对许多人来(💇)说(🆔)已经遗失了。必须拥有这种(🏠)对(🎭)电影史的感觉，有点像乔伊(♏)斯(🍍)，他对文学史有着深刻的感觉(🥕)，他(🎤)知道当他写下一个句子时(🔕)，其(📲)中有些词是在拉丁语时代(🖍)发(🐝)明的，有些是在中世纪，而他(👊)，乔(🎦)伊(🥀)斯，在写下这个词的时刻，通(🗄)常(🤳)背负着所有的精神重担和(✂)他(💴)所感知到的所有过去，正处(💚)于(😯)文(🔧)学的现代，处于其成熟期。在(🤒)电(🦌)影中，很快，在世界所接受的(⛎)美(🐗)国影响下，部分纪录片式的(⛵)工(🕐)作被抛弃了。我们立刻走向了(🚶)奇(🐵)观，而这只不过是最终的使(💲)命(🐯)，是电影的弥撒。在今天的电(⏭)影(🖲)中，人们举行弥撒，却不进行(🕋)祈(🔏)祷(🍾)。伟大的艺术家，诚实的艺术(😽)家(🍝)，首先进行他们的祈祷，然后(🍘)才(🗑)是弥撒，面对或多或少忠实(🤫)的(🖕)公(😧)众。美国人规范了弥撒。对他(✝)们(🚙)来说，在弥撒中重要的是募(🐤)捐(🏔)（quête）：一场成功的弥撒(🚪)就(🎆)是教堂里座无虚席、募捐数(🖤)额(🔡)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🈶)·(⛑)奥利维拉：募捐（quête）是(🏹)我(🆑)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🏣)·(😖)戈(🏨)达尔：我不募捐（quête），我(🐡)只(🔈)调查（enquête），我专注于做一(🤽)名(🕞)预审法官。我审理投诉。批评(🖤)应(🅿)该(🎍)通过祈祷来表达，而不是通(🐥)过(🍃)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🚘)说(✨)。或者只能说：“美丽的演出(🦈)，宏(🖇)伟壮观。”祈祷也是一种练习，就(🏭)像(🏖)运动员的训练、钢琴家的(⏲)音(🕙)阶练习一样。当人们进行批(🍥)评(🥂)时，应当批评那些音阶以及(🏀)这(🌘)些(🦈)音阶所能带来的效果。

曼努(🔇)埃(🥜)尔·德·奥利维拉：奇观(🕑)和(⛄)弥撒我不感兴趣。重要的是(⌚)行(🎛)动(❗)的欲望。您想拍电影，我想拍(⛴)电(👓)影，就像此刻我想撒尿一样(💡)。伯(🧣)格曼说：“我拍电影的方式(🤢)就(🧑)像某些英国人独自去森林打(🐣)猎(🍢)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(⬅)。但(🚳)每天早上他们都会刮胡子(🥥)，纯(📜)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🚲)。必(🏠)须(🌷)反思这一点，关于欲望。它就(🖊)在(🌶)人心里，就像一个画家画着(📲)没(🍚)人看的画，但他不会停下。欲(🈴)望(📋)就(🍹)像独自绽放于原始森林中(🍂)心(🚖)的绝美花朵，它凝聚着对果(👜)实(🛡)的向往，为了自己，也依靠自(🤽)己(🎲)。如果遇到一道注视着它、并(🙁)发(🌂)现它的美丽的目光，它便会(🥏)绽(🤖)放光采，她的美丽会变得引(☝)人(🍍)注目、脱颖而出。但这样的(Ⓜ)目(❤)光(🎩)往往来得太迟，人们为了抢(🧗)占(🦑)土地，已经烧毁并铲平了森(🚦)林(🙆)。在您和我之间，有许多差异(❣)，这(📳)是(🗒)幸事。语言、国家、文化的(🐙)差(🌨)异。您选择了一种略带挑衅(🌑)性(💲)的电影，它破坏了叙事的传(🥒)统(🐡)秩序。您从混沌中出发寻找，为(🖥)了(🛃)将无序变为有序。我也试图(🤚)将(👍)无序变为有序，虽然徒劳，我(🦆)承(🎨)认，但我仍在寻找。我想这就(♍)是(🦆)我(🗂)们的电影的区别：我的电(🐍)影(🖲)较为接近一般意义上的电(⬜)影(🤘)，而您的电影是某种特殊的(📑)电(❄)影(📟)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🚽)我(⏺)们做的是同一件事，但您抵(🚶)达(🌗)了，而我尚未真正成功过。所(🍁)有(🏷)人自然地遵循着科学的图景(😈)，从(💍)混沌出发以建立某种秩序(👌)。这(👆)“某种秩序”或多或少有些不(🙈)确(💧)定，人们也或多或少能抵达(🔔)一(🛏)点(🏞)。有些时候我们做不到，我们(🎑)抵(🐴)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🛬)块(🐐)时间被提取了出来，在另一(🖖)部(🚖)电(🦆)影里将会是另一块。从一块(🚖)碎(😎)片、一张照片出发，我为自(⏪)己(🏯)创造一个世界。看到您电影(🤩)的(🐽)一些片段，我想到了皮亚拉的(🤳)《梵(🌠)高》中的时刻，那也是我喜欢(🐅)的(🎊)。用简单的词，如内部（interior）和(🌖)外(🐊)部（exterior）——尽管区分它们(🚽)没(🈷)有(⭐)太大意义，我会说皮亚拉在(♑)他(🖍)的《梵高》中停留在外部，但他(📩)只(😐)谈论内部。在这个意义上，他(🍃)更(🥌)接(🐊)近维斯康蒂的传统。而您恰(🆒)恰(🌼)相反。您停留在内部。但在电(🎨)影(🤫)中我们无法展示内部，只能(👁)感(🔍)受它，但它依然是不可见的，否(🌑)则(🗒)它就不再是内部了。

曼努埃(🙇)尔(😉)·德·奥利维拉：甚至可(🆖)以(🐒)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🧟)：(🏡)当(🤽)然。小时候人们说：鸡是由(🎞)内(🛁)部和外部组成的。掀开外部(🤜)，看(🚋)到内部；如果掀开内部，就(🔥)看(📒)到(🍴)了灵魂。我会说您从背面拍(🤪)摄(💾)内部，尽管您总是从正面拍(🎴)摄(🐬)人物。考虑到这种严谨而有(🚽)强(🙍)度的方式，您电影中让我一度(🛫)感(🖕)到困扰的，是一种幸好还算(🛩)人(😧)性化的不完美，这种不完美(📦)使(🗒)得您有必要去拍其他电影(🚽)。让(🎚)我(💦)困扰的是没有侧面拍摄的(🚚)镜(🏫)头，摄影机离放映机太近了(🎵)。摄(🏜)影机并不是生来就是要与(🚡)放(👊)映(📰)机保持一致的。放映机会进(🍘)行(🕢)传输。就像放射科医生拍X光(🔦)片(🎤)：他不满足于从正面拍，他(🌋)也(🌹)从侧面、背面、对角线拍。然(🍖)而(👌)在开始时，在放映的那一刻(🎉)，所(🌅)有图像都将是平面的。当然(⛱)，我(🏈)们会说这是一个图像，但我(🐤)们(🏒)是(🍭)和图像打交道的人。这并不(🙅)意(🍄)味着摄影机必须一直移动(⭕)。

这(😟)就是导致您电影中某些时(🧔)刻(🥓)出(📮)现“空洞”的原因，也就是那些(⤵)观(💚)众——糟糕的观众，如今的(🌮)观(🏬)众——称之为“冗长”的东西(🎱)。我(🈴)不是说我抱怨电影长，甚至如(📑)果(🌭)一开始我看到有好东西，我(📺)会(😐)很高兴电影很长。我可以安(🏎)心(🔩)地打个盹，我确信我会找到(✏)它(🦕)们(🚋)。这就是我所说的对一部电(⏹)影(🍪)进行科学性的讨论。

曼努埃(🚴)尔(🧤)·德·奥利维拉：我和您(🤢)一(🎥)样(😗)，把摄影机放在我认为它必(🛐)须(🍳)在的精确位置。就是这样。为(🔳)什(🦔)么那里比这里好？我不知(♏)道(🌁)为什么。

让-吕克·戈达尔：如(📔)果(🐲)我们能稍微解释一下为什(🔬)么(🔼)就好了。

曼努埃尔·德·奥(📫)利(🎺)维拉：力量来自固定性（(🧥)fixidez）(🐟)。是(🈷)布列松通过《圣女贞德的审(📽)判(🙁)》教会了我这一点。我们也可(🌽)以(🎇)称之为客观性。

让-吕克·戈(🐱)达(😍)尔(🐾)：我有种感觉，电影人，无论(🚧)是(🛄)好是坏，都有一个想法，一种(🎪)需(🛥)求，然后，好吧，他们寻找有足(👒)够(💸)钱的人来实现这种需求。他们(👎)的(🌅)工作方式就像一个人说：(🍖)今(🖱)晚我想吃肉酱意面。于是他(🌤)看(🧦)看口袋里有多少钱，或者让(🌂)妻(🍙)子(🌿)或朋友做肉酱意面。老实说(⏭)，我(🎄)一直是反着来的。制片人对(🏤)我(🧒)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🖊)是(㊙)时(⛺)候和他拍部电影了。”既然我(💉)们(🕠)不富裕，我们接受，也许我们(🐓)能(🚟)马上拿到钱。然后，签了合同(🐁)。再(🦋)然后，必须拍这部电影，真不幸(🌟)！

曼(🌙)努埃尔·德·奥利维拉：(🏃)我(🍃)做的完全相反。我表现得好(🕍)像(🔖)合同早已签好一样。我写故(🐶)事(📌)，预(😍)测一切，然后在最后一刻，救(🕢)星(💨)来了，那就是制片人。《亚伯拉(📳)罕(🏥)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🚑)1990）(🗄)的(😎)剪辑期间。剪辑师一直跟我(😾)谈(🥡)论福楼拜，当然还有《包法利(🎧)夫(🤽)人》。在法国拍摄《包法利夫人(📖)》是(🏨)不可能的，况且我还是个葡萄(💜)牙(📂)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🕡)他(♒)的版本。于是我想，可以做点(🙉)更(🚖)有趣的事：可以问问作家(💁)阿(🍋)古(🌱)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🙇)愿(🥥)意基于《包法利夫人》写一部(🕒)小(🤲)说，一部我随后就会改编的(👞)小(📉)说(⛲)。她接受了。必须等她写完，等(🏚)它(📴)出版。在此期间，借作家卡米(⛽)洛(🍕)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(⚓)五(🏭)周年之际，我拍了《绝望的一天(🈸)》（(⛷)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🕷)：(🎋)我知道这部电影将会是什(🛶)么(❕)，但我不知道是否能拍成。我(🥧)说(🏩)：(😯)我知道电影会拍成，但我不(🚅)知(👦)道会是怎样的电影。我不仅(📎)知(🍋)道某部电影会拍，而且我还(💜)承(🔈)诺(🎌)了要拍，这更糟糕。因为我总(💽)是(♍)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🔄)尔(🔘)·德·奥利维拉：这也是(🎽)我(🚋)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🕜)您(🎳)对我电影的批评是什么？(🔻)就(💛)像美食评论家会说：“这里(🌚)的(🏿)肉煮过头了，这里的肉还是(🏩)生(⬇)的(🍦)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧓)：(😈)一部电影不仅仅是我们所(🎟)看(📛)到的图像。图像是符号，声音(💻)是(🍬)其(🥚)他符号，词语是另外的符号(🌵)，它(📝)们又会唤起其他符号，引用(👍)其(💹)他时代、书籍、电影。如果(🛢)我(👄)们不了解这些符号及其所召(🦉)唤(🤦)的东西，我们就无法理解电(🍅)影(⛄)。词语在您的电影中强有力(😿)，它(🦁)赋予了电影力量。图像有另(🚤)一(📥)种(🌝)与词语无关的力量。这很美(🦒)妙(🖇)。但我距离完全理解您的电(😋)影(🎌)还缺了点什么。电影是一种(🚽)旨(⛏)在(🛡)拍摄仪式的仪式。您电影中(🍩)的(😀)仪式，是那些在镜头间或镜(😸)头(🎹)中穿梭的人。我们并不完全(🎡)了(🍎)解这种仪式的含义，我们遗失(🐕)了(👞)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🌵)罕(🌠)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🕟)到(🕚)女演员在婚礼当天，在教堂(🏘)里(🏸)自(🧣)己掀起了面纱。如果我们不(❌)了(🚵)解古代包办婚姻的仪式—(🚰)—(🍏)要求由丈夫掀起妻子的面(🎶)纱(⚪)，第(🤯)一次展示她的脸，以此确认(🍆)他(🏪)的幸运或不幸——我们就(📬)无(😲)法理解她这一举动的放肆(✈)。因(🌜)为我的主角知道自己很美，她(💧)可(💳)以放肆地掀起面纱：看我(🥍)多(😬)美！如果我们不了解这个仪(🦅)式(🌷)，这场戏的意义就丢失了。我(🍡)错(📯)过(♌)了您电影中许多仪式的含(🥌)义(🗡)。我真希望有人能在我耳边(🍔)悄(📇)悄向我解释。您在特殊效果(🏊)上(➗)做(🗺)了很多工作，不断用声音、(🅾)词(👍)语、图像进行挑衅。这是您(🛸)的(😈)形式，是另一种形式，无所谓(⬆)好(🗜)坏。您做得很好。我更喜欢没有(🗼)特(🏾)殊效果的电影。我更喜欢《德(🚠)国(💼)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🈺)果(🕞)英语说得不好却去看《哈姆(🐉)雷(🏮)特(🎯)》，会失去很多东西，但我们依(🌉)旧(🦀)能分辨它是好是坏。《德国九(📍)零(🔐)》由许多仪式和晦涩的东西(📻)构(🌪)成(🕦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧐)：(🦗)是的，但即便这些符号实际(🌭)上(🔱)难以理解，但它们反倒更清(🆒)晰(😭)、更可见。我喜欢这部电影的(🧣)地(⚡)方，在于符号的清晰性与其(⬛)深(🎛)刻的模糊性相并存。另一方(❎)面(🌏)，这也是我喜欢电影的原因(💬)：(🗞)大(🌡)量精彩的符号沐浴在无需(👆)解(😀)释的光芒之中。正因如此，我(💪)才(🛐)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🚾)：(👩)那(🥤)么，非常感谢。

本次会面由热(🕗)拉(🦓)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🐛)初(⌛)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🐹)德(🍩)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(😑)蒙(❄)运动核心人物，唯物主义哲(🍄)学(🛶)家、文艺批评家与作家，百(🆑)科(🕗)全书派代表，代表作有《拉摩(🌆)的(🎚)侄(💈)儿》、《宿命论者雅克和他的(🕗)主(🦏)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🌏)德(😡)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🐽)先(🍓)驱(🎺)、现代主义文学奠基人，兼(🥩)具(🚞)诗人、艺术评论家与散文(💻)诗(🍑)之祖等多重身份。他的代表(🥁)作(🚪)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(💑)力(🌎)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🥍)（(🔱)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🔺)论(🐭)家与散文家。他率先关注电(🕐)影(👺)作(🥂)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🚢)等(🎱)现代艺术家的评论极具前(🔛)瞻(📽)性，深刻影响现代艺术批评(😎)的(🏼)发(🍌)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🤖)（(🎮)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🛢)学(🔚)家、抵抗运动战士，还担任(🦓)过(🍠)戴高乐时期的文化部长（1958-1969）(👄)，其(💆)作品与行动深度融合了存(🕠)在(🕸)主义哲思与历史使命感。

5、(➗)法(🚉)语单词sortir虽然有“上映、某部(🧝)电(😾)影(⛱)推出”的意思，但其核心意义(😽)为(😙)“出去、离开”，所以戈达尔才(🤕)会(🏝)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(😥)blico在(💆)葡(🎪)萄牙语中既可指广义的“公(🖤)众(🐏)”，也可以指“观众“，对应英语中(🛸)的(🆘)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🎦)ne Delacroix，1798-1863）(📣)，19世纪法国浪漫主义画派的领(🍸)袖(🏖)与核心人物，代表作有《自由(🏿)引(🚅)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🦇)视(😨)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🎻)丽(🚻)·(🤦)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🧀)导(😣)演、视频艺术家，戈达尔晚(🤓)年(⬅)的生活伴侣与合作者。她与(🐘)戈(🆒)达(♓)尔共同创立制作公司，并与(🐧)其(🤣)联合执导了《第二号》（1975）、(🗝)《芳(🚓)名卡门》（1983）等多部作品，深(⛰)刻(🕹)影响了戈达尔后期创作中私(👲)密(📇)对话与家庭影像的风格转(🎰)向(🌋)。她本人亦是一位独立的创(🗝)作(🌛)者，其作品以哲学思辨探索(🥛)两(🎥)性(✉)关系、语言与日常的诗意(🕑)。

9、(🍋)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(📡)、(🧟)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(😟)rité(🐀)）(🤖)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🚙)开(🏄)创者，代表作有《夏日纪事》（(🗜)1961）(🛅)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(📯)跨(🍙)学科实践深刻影响了纪录片(🏼)与(🖖)视觉人类学发展。

10、奥利维(🤜)拉(🧓)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🕍)及(🧞)盲人乞讨募捐，此处为双关(🛍)。

11、(🏦)杰(🌑)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🔠)国(📘)国宝级演员、制片人、导(🌵)演(🥝)与跨界企业家，是法国电影(🚓)黄(👲)金(🤚)时代的标志性人物。

12、克劳(🍗)德(🌽)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🥤)潮(✡)的先驱导演之一，与特吕弗(🐤)、(💎)戈达尔、侯麦和里维特并称(🧘) "新(🌂)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🍈)疑(💋)惊悚片和冷峻的社会批判(👾)视(🍮)角闻名。由他执导的《包法利(👌)夫(🐝)人(🐀)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🔝)主(🌀)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🕤)斯(🛬)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(📪)葡(👂)萄(🎀)牙最具影响力的浪漫主义(🌽)小(🥊)说家、剧作家与文学评论(🐱)家(📩)。