文(🐮) / 让(🎇)-吕(😍)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🐨)·(📯)德(🎷)·(🚪)奥(👯)利维拉

（本文由Gemini AI翻(😗)译(🌻)，再(♉)经(🐖)过(😰)了人工的逐句校对与(🤷)润(📃)色(😽)，并(🍾)添加了一些必要的注(🍌)释(💽)。由(🥓)于(💪)并未找到法语原文，本(🍍)文(🙄)翻(🧕)译(😎)同(🍭)时比照了西班牙语和(🍆)葡(🥈)萄(🤽)牙(🔈)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🚄)尔(🏭)·(🔀)德(⛴)·奥利维拉的《亚伯拉(♌)罕(👭)山(🏚)谷(📍)》（(🐐)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🦃)达(⬛)尔(🈵)的(🤣)《悲(👮)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🌽)时(🐳)在(🏠)巴(👞)黎的银幕上映。借此契(🌜)机(❕)，戈(✝)达(🔂)尔(👝)提议与奥利维拉会(🛋)面(🐎)，旨(🍢)在(🏤)就(🛹)这两部影片展开一场(🆗)“科(😖)学(🏏)性(🌔)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🐖)戈(🌊)达(🍧)尔(🏏)：没问题，巨大的声响(🎇)是(🎆)我(🤛)对(🌬)公(🏗)众做出的唯一妥协。您(🌵)知(🚢)道(😺)儒(⛏)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(👝)评(🐈)”的(📿)定(🈶)义吗？“批评就像溃败(🎦)军(🚻)队(🏙)里(🙉)的(✅)士兵，他开了小差，投(🅿)奔(🌋)了(👃)敌(🔶)营(🌈)。谁是敌人？是公众。”

曼(💺)努(🌂)埃(🤒)尔(🎚)·德·奥利维拉：那(👬)您(📛)呢(🏃)，您(✋)知(🕵)道伯格曼是怎么评(➗)价(👣)影(🙂)评(🐩)人(🎒)的吗？“某些影评人在(🌷)我(📔)看(🦎)来(😛)就像是在试图教我们(🏿)如(📼)何(🌙)奔(🔉)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🚃)达(🎭)尔(🌷)：(⏫)我(🥛)请求让我以评论家的(😖)身(🚂)份(✈)展(🏻)开这次对话。与其扮演(🔸)“作(🤐)者(🚂)”，我(🆖)更愿意去见某个人，谈(📮)论(🚜)他(🐸)的(🔘)电(🥏)影，或许偶尔也让那(💝)个(🔶)人(♐)谈(📆)谈(😇)我的电影。如果这能从(🔑)宣(🔂)传(🔐)角(📀)度对两部影片有所助(🔝)益(🚜)，那(❓)我(🕢)们(🤬)就这么做吧。电影是(🥣)对(🌂)现(🙀)实(🍱)的(🌁)一种批判，从这个角度(🌞)看(🛃)，我(🦊)是(🛌)非常传统的；而且作(✳)为(🎴)一(⛷)名(🛤)用法语拍摄的电影人(💖)，我(⚽)始(😸)终(💱)带(🛴)有对电影的批判态度(🚯)。一(🏘)直(📁)以(💈)来，法国的伟大之处之(⬅)一(🌌)在(🥑)于(🐒)拥有批判性的视点，即(🚽)便(🤧)这(🎏)个(🕟)国(🌺)家对此一无所知。从(🚊)狄(🛄)德(🕓)罗(🤪)[1]开(🤘)始，所有的艺术评论家(🈁)都(🥒)是(🏋)法(🔞)国人，经过波德莱尔[2]、(🖼)埃(🤬)利(📘)·(🐬)福(🦎)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🍓)说(✍)，无(⏬)论(🔸)是(🥏)不是作家，他们都是有(🍥)“风(💂)格(🧓)”（(👱)style）的人。糟糕的评论家(🥗)没(📦)有(🐌)风(⛄)格。美国只有两个影评(🔃)人(⬆)：(💹)詹(🦗)姆(🐲)斯·阿吉（James Agee）和（长(🕥)久(😓)以(🐋)来(🐎)被忽视的）来自圣地(🤸)亚(🚽)哥(🚌)的(🎖)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🔐)我(🚩)们(🐑)的(🕰)电(🍬)影同时上映，我想提(🔞)出(🏼)第(🔁)一(💄)个(🕛)问题：我们要如何理(🐰)解(🕑)“上(🎷)映(🌮)”（sortir）一部电影[5]？为什(📍)么(📡)要(💻)让(🤱)电(🍗)影“上映”？我们在让(🎊)它(🏪)们(🧠)“进(🕢)入(🏓)”这里或那里时遇到了(🔧)很(🏩)多(😚)困(🕠)难，然后还有些人没做(😇)什(🐕)么(😈)大(🛴)事，但无论如何，他们还(🌩)是(📓)做(🚂)了(💀)必(🍆)要的事来把它们“推出(🗾)去(🦒)”（(🥛)sortir）(🔔)。

曼努埃尔·德·奥利(🆕)维(🏒)拉(📕)：(🏌)在葡萄牙语里我们不(😯)用(🎋)同(🏨)一(🌅)个(🕸)词，因此也就没有这(🐆)种(🤳)双(📪)关(🍂)语(🌙)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🖌)去(🕖)/上(🍩)映(🔎)）。不过，这是个困扰我(🧑)的(💂)问(💑)题(😨)。我(🤮)之所以感到困扰，是(🎄)因(📲)为(🚹)对(🍻)我(🕷)来说，必须先展示电影(🌈)，然(🚞)而(🅰)，在(⏮)针对电影的评论完成(🐃)之(🤸)前(🍾)，电(🏷)影并未完成。一个好的(🤙)、(🔦)聪(🍆)明(👕)的(⬅)、专注的、敏感的评(🏟)论(🐖)家(🏺)，是(📉)观众的代表，他去寻找(🏃)那(🌧)部(🏫)在(💂)我看来——即便我已(🥎)经(🚠)拍(🌒)完(🎸)了(📰)——尚不存在的电(🚛)影(⏳)，他(〽)要(🚋)去(🍳)完成它。观影者与银幕(🐽)之(👢)间(🍓)的(🕥)动态关系实际上是至(🤾)关(🥂)重(🍍)要(🦊)的(⛅)，它是电影的一部分(🏗)。我(💺)说(💱)的(🏜)是(✌)观影者（espectador），不是观众(🍟)（(🦁)pú(🤟)blico）(🕛)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🐿)非(🚻)个人的。

让-吕克·戈达尔：观(🤧)众(👈)是现存的观影者，是被商业(🚾)化(🕑)了的观影者，是买了票的观(🏾)影(🧛)者，他变成了观众。然而，他身(🐮)上(🐢)仍(🕖)有一部分保留着观影者的(🛁)特(⏺)质，就像读者一样。如果我们(🚊)谈(🌶)论的是一部电影，我们会说(🤩)观(🍍)影(🛰)者是剧本，而观众则是观影(😰)者(📏)的实现（realización），是他的场面(🐦)调(🥕)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🌫)己(💃)：如果电影没人看——我的(🕋)许(🔐)多电影都没人看，或者被误(🈂)读(🕕)，甚至连我自己也……我想(🍪)我(🍻)们是为了一两个人拍电影(🐗)的(📤)。

曼(🗼)努埃尔·德·奥利维拉：(👻)但(😂)这就足够了。

让-吕克·戈达(🏮)尔(🙋)：当然。但我还是想回到“上(🥙)映(🎇)”（(🛢)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🎰)字(✡)游戏。应该有一些小词典，告(🐶)诉(🚄)我们每种语言中电影的技(🐣)术(🤦)术语。例如，我们在影院看到的(🍹)电(👯)影拷贝，带有图像和声音的(🥌)拷(👦)贝，在法语中被称为“标准拷(🚫)贝(🚵)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🤘)维(🥚)拉(🥪)：葡萄牙语也是，标准拷贝(👢)或(🗓)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(📞)：(🚎)英语里叫“声画合成拷贝”（(🛍)married print）(♑)，意(😥)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(⤵)坚(🤮)持要在词汇上较真，因为例(🍲)如(🤔)俄国人对纪录片和剧情片(🏟)的(🏇)区分就与我们不同。他们把有(🕰)演(🙄)员的电影称为“扮演的电影(🌠)”，而(🍂)纪录片——不一定没有演(🛑)员(🚊)——被称为“非扮演的电影(🛢)”。甚(🤱)至(⚓)“图像”（image）这个词本身：对(🖲)美(🎥)国人来说，它没什么大不了(🛵)的(🌎)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(⏩)们(🚖)甚(📈)至没有一个词来指代电视(🕛)，他(🌼)们突然变得非常商业化，他(💶)们(🧐)说“network”（网络）。如果我们对语(💢)言(🐾)如此不加注意，那么当人们说(🎭)一(💀)部电影“上映/出去”时，我们会(🎀)产(🚓)生一种错觉：是某种东西(🍫)真(😳)的出去了，还是我们把它弄(🎒)出(📖)去(🐐)了？

曼努埃尔·德·奥利(⏸)维(⛳)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🆑)这(🌥)个词，就像说“和一个女人出(🦅)去(😴)”（(🥑)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🛴)味(🦆)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(⛵)达(😙)尔：如今，对于好电影来说(🏦)，“上(🐍)映”（sortie）已经变成了一个“出口(🌮)在(🐥)这边”的指示，这是一种摆脱(🛬)它(🖍)们的方式。

曼努埃尔·德·(🐂)奥(🌦)利维拉：我们的电影也变(💼)成(🐷)了(🗳)电影节电影。电影节的作用(⏯)是(🥨)向多样化的公众展示电影(🍵)的(🥓)多样性。它是不同电影人、(👶)国(📹)家(🃏)、习俗的一种对照。仅此而(🛳)已(🥊)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🏰)戈(😖)达尔：我想您描述的是一(✴)个(🌟)过去的时代，而我见证了它的(🙉)终(🐙)结。我以为那是开始，其实那(🐐)是(✂)终结。那是一个电影节确实(🏔)能(🤺)帮助人们相遇、讨论电影(⏫)、(🙍)讨(😪)论任何想讨论之事的时代(😅)。一(🏷)切都变了，电影也变了。现在(🧚)，电(🔂)影人抱怨他们的孤独，但他(🎹)们(🌎)不(😎)再交谈，不再讨论，这是他们(🧕)的(🐱)错。今天，电影节越来越多。无(🕑)论(🎹)是强者还是弱者，每个人都(🦏)在(➰)各自利用自己能利用的东西(🚭)。但(🥘)在我看来，总体而言，举办电(👀)影(🏝)节是为了延续一种对媒体(🎍)或(🕹)电视而言很重要的“电影观(🖕)念(🗼)”，一(🍯)种关于电影神话的观念，这(💍)种(😘)神话曼努埃尔（指奥利维(😞)拉(👧)——编者注）经历了一整(🚑)个(🚰)世(🎖)纪，而我只经历了后三分之(🏕)二(👹)。也许您能感觉到20年代（那(Ⓜ)时(🧕)没有电影节）与今天之间(🥓)的(🔟)差异？

曼努埃尔·德·奥利(😏)维(⛰)拉：新现象是电影资料馆(🎮)（(😁)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🔩)就(🍂)存在，而是因为有越来越多(👫)的(🧀)观(🤜)众——比如在里斯本——(📍)去(🎇)资料馆看那些没进院线的(🛐)电(🚗)影。这很有趣，因为你必须真(🕚)的(🥕)热(🍧)爱电影才会去电影俱乐部(🀄)或(🌕)资料馆看片……

让-吕克·(👱)戈(🗃)达尔：关于相遇与对话的(💝)故(🏫)事……这就是我想对您说的(📴)：(🚅)作为评论家，我不指望别人(📜)对(📽)我说好话，我不想人们对我(🛂)说(🏨)或写：“您的电影太残暴了(✊)，太(💸)棒(🎲)了，太天才了，太非凡了！”那时(🛵)我(🖋)会问他们：“好吧，那到底哪(🚮)里(📈)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(📑)们(🍶)甚(🤚)至没有词汇，只是重复：“它(🔦)是(🈳)非凡的！”然而如果他们对我(😀)说(🛄)这真的很丑，这里有错误，那(🍖)我(💈)就会想，或许对话是可能的：(🚫)你(⛔)能告诉我有错误的都在哪(👎)里(👔)吗？这证明了今天的评论(🍚)家(🐜)不再想交谈，而电影人也不(🔻)想(📚)被(👴)批评。而我，作为一个评论家(🚭)出(🙃)身的人，我只需要别人告诉(🌶)我(✉)：这行不通。您是否感觉到(😸)需(🐆)要(📩)别人告诉您这不好？这会(📔)困(🔺)扰您吗？因为我对您电影(🚘)中(🚱)行不通的地方有些话要说(🎼)，但(🎯)我不想困扰您。

曼努埃尔·德(🥌)·(🏎)奥利维拉：“当我拿自己与(🌬)人(🔻)相较，我会感到骄傲；当别(🚃)人(🛑)来评价我，我会感到谦卑。”这(🤹)是(🐆)您(👐)电影里的一句话，非常美。

让(⚡)-吕(🧡)克·戈达尔：那是圣人说(🚝)的(❕)，或者是诚实的人说的。

曼努(🚵)埃(🚓)尔(🖨)·德·奥利维拉：我是个(📗)悲(📘)观主义者。当有人告诉我我(🧗)的(🚃)电影里有什么行不通时，我(😧)会(🎼)受影响。不过，我想我已经麻木(🔬)很(🏋)久了。但这取决于他们触碰(🛶)哪(💃)里。如果我拳头上有个伤口(👐)，但(👳)有人碰了碰我的二头肌，我(🐄)就(🐭)会(🍆)没什么感觉。但如果那个人(📘)把(🐀)手指戳进伤口里，那我就会(🍳)尖(♌)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🚵)懂(🅿)得(🎹)区分什么是好的，什么是坏(💛)的(🎞)。这不仅仅是说出我们的感(🎚)受(🛷)，而是对电影进行技术性或(🎵)科(🎋)学性的批评。只有新浪潮这么(🔑)做(🎷)过。以前谁会说：这个移动(🈲)镜(😢)头是好的，我们觉得它好是(😻)因(🎼)为这个，相对于另一个我们(👳)觉(🏸)得(💩)坏的镜头而言？或者：这(🌱)段(🔥)对白是好的，相比之下那段(😙)对(🌾)白是坏的。今天，这完全丢失(💚)了(🈂)。“作(🍶)者”的概念变得如此重要，以(🧒)至(😶)于连副导演都不敢对你说(🧕)。唯(🔣)一有时敢说的人，唯一我能(🌼)与(♈)之维持一种奇怪的艺术关系(😍)的(🕚)人，是制片人。因为制片人投(🏀)了(⏭)钱，或者至少他拿别人的钱(🥑)去(🖥)冒险，所以以这种风险的名(🏌)义(🛁)，他(🅱)敢对我说：“让-吕克，这行不(🌨)通(📳)。”然后我说：“噢”，然后我思考(😭)。至(😁)少，这提供了一种反思的可(🥗)能(😾)性(👈)，让我能更好地站稳脚跟。如(🚟)果(🏾)说今天的科学家如此强大(🐫)，那(🤗)是因为他们是唯一还在互(🎭)相(🏛)批评的人。一位天文学家说：(👑)“我(😉)看到了月食，我把它拍下来(🥞)了(🐅)。”另一位说：“给我看看。”他看(🥈)了(✨)之后断言：“但这明明是月(⛳)亮(📧)！你(💧)说什么月食？”另一位说：(😈)“啊(🦗)，是啊……”；他很恼火，但他(🕉)会(🏇)重新开始。在艺术中，在艺术(🏑)批(🥋)评(⚓)中，例如波德莱尔和德拉克(🍽)洛(🐵)瓦[7]之间，必定有过这样的对(📓)抗(🤷)时刻。否则，就无法前进。这是(🚊)我(📈)唯一需要的：批评。但我甚至(🐅)得(🐍)不到它。

曼努埃尔·德·奥(😦)利(🐫)维拉：我需要的更多是拍(😦)电(🚭)影的手段。我永远不知道电(🐡)影(😦)会(👐)变成什么样。我有分镜脚本(👳)（(🐃)découpage），我有演员，我有布景，但(🎪)我(🔓)从未拥有电影。在拍摄期间(🙊)，“执(📺)导(🥦)工作”（realización）在时时刻刻地(🥊)改(📈)变着那团“星云”的整体构造(🍤)。具(⏯)体的东西只有在我看样片(🌲)（(😢)rushes）的那一刻才会出现。我讨厌(🤸)看(🚩)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🔥)克(🛷)·戈达尔：我想我们都是(🍔)这(🚊)样。只有希区柯克在看样片(🏔)时(♏)是(🌄)高兴的。所以，作为评论家，这(🌍)就(⏩)是我想对您的电影说的话(🤲)：(🦃)起初我随着电影（指《亚伯(🍦)拉(👎)罕(🚥)山谷》——译者注）行进，但(🗜)在(🔢)某一刻我跳脱了出来，开始(🐞)思(🕝)考别的事情。我想：啊，这里(🥃)没(🤭)那么好了，然后，与此同时，我在(🛠)做(🍂)梦，我想着引力（gravitación），想着(🗓)牛(🚙)顿。后来我醒了，回到了自我(🏆)意(👃)识当中，而就在那一刻，电影(👻)里(🛒)有(👽)人说出了“引力”这个词。于是(👣)我(🅿)对自己说：最终，这部电影(🥏)是(💻)好的，我必须重看一遍。

曼努(🧝)埃(👁)尔(♏)·德·奥利维拉：的确，这(😣)就(🎆)是电影的主题：引力与万(🛥)有(🌠)引力定律。

让-吕克·戈达尔(❄)：(❇)从更科学、更技术的角度来(🎯)看(🔙)，如果我是您电影的副导演(💰)，我(🆗)会对您说：“您确定吗，或者(🍏)您(🀄)能更好地向我解释一下，以(🏷)便(😲)我(💭)能帮助您，为什么您选择这(🎤)位(🛢)女演员来演年轻时的艾玛(🧝)（(⛅)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(💑)择(✊)了(🌎)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(⛷)同(🎪)？这是故意的吗？”这便是(📿)我(📐)的批评：第二位女演员不(🌚)如(✨)第一位，或者至少，当第二位女(👔)演(🧣)员出现时，电影下坠了，这就(🍫)是(😭)引力。然后它又升起来了。

曼(🛌)努(🌦)埃尔·德·奥利维拉：答(🗒)案(🖥)很(🌸)简单：起初，我是为第二位(👻)女(🥠)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🐟)的(🏷)这部电影。这个女人当时处(🐰)于(🛐)危(🈳)机和抑郁状态。我的制片人(🕑)保(👣)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(👏)我(📺)不要选她。在我改编的那本(🙇)书(🛤)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🧗)《亚(🗜)伯拉罕山谷》中，有一句非常(👻)美(👡)的话，说艾玛的头发“像一滩(👜)黑(🥗)墨水一样落在她毛衣的背(👫)上(🛑)”。为(🎲)了拍摄这句话，我要求改变(🚦)莱(🔝)奥诺·西尔韦拉的发色，她(⛵)是(⛎)金发。她对此感到很受伤。那(⛸)场(🎩)戏(🥎)拍得很糟。于是，不得不找另(🥂)一(🏒)位女演员来演青少年的艾(🚓)玛(🛩)。这就是对您技术性批评的(🐤)技(🈺)术性回答。我想补充一点，电影(❌)总(⛹)是伴随着“偶然”和运气。正是(👚)这(🧟)些使我振奋：所有那些在(👿)实(🤷)现过程中涌现的小事件。这(🎊)是(📭)一(💋)种我不太理解的现象，它既(🔭)可(😫)能导致最坏的结果，也可能(🍞)导(📯)致最好的结果。没有一部电(🚘)影(😷)是(🦖)不靠运气的。它是一种创造(📱)，一(🔗)部电影是一个人的构想，很(➕)难(🏉)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🎩)：(🖨)创造可以被准备吗？

曼努埃(🐦)尔(⏰)·德·奥利维拉：可以准(🥚)备(🍶)，但不能修复（reparada）。就像生活(👽)。事(🔯)物就在那里，等着我们去拍(💌)摄(🙉)。您(🍒)想修复什么？饥饿、在非(👑)洲(🔝)死去的孩子，是的，这很重要(🐬)，值(🕥)得修复，需要尽可能广泛的(🕴)公(💃)众(📀)。但一部电影不是，它是一团(🥋)巨(🚜)大的混乱，我因此在我自己(🙃)面(🐱)前感到渺小。话虽如此，我接(🥩)受(👑)您关于您“离开”我的电影又“回(🥠)来(💌)”的批评：必须非常敏感才(🥝)能(🛌)进出电影而不迷失。的确，这(🏋)就(🕌)是引力定律。

让-吕克·戈达(♍)尔(✉)：(🔀)我非常谦虚地认为，新浪潮(🏒)的(🌪)人是从博物馆出发做电影(⛳)的(🐮)。我们发现了电影资料馆。我(🧀)们(👞)在(♍)那里出生。当然，我们小时候(❎)看(🙅)过卓别林，但没人会在四岁(🈸)时(🐅)说，看了《救火员》后我要拍电(💊)影(😈)。所以我脑子里总有一个参照(🚗)系(🖲)。因此我认为作品比人更重(🤘)要(🍱)。这并非对每个人来说都那(⛅)么(👌)显而易见。女人的作品是庇(📭)护(🕋)男(🌒)人。而男人，为了处于相对平(🎭)等(🕢)的地位，所能做的一切就是(🖱)制(🍁)造作品：绘画、文学或政(🕵)治(📪)、(➰)战争、失业、贸易。归根结(👯)底(🤦)，我对“人”（这里戈达尔专指(💳)作(🔔)为创作者的人——译者注(🌍)）(🕣)不怎么感兴趣。我对曼努埃尔(👦)·(🚰)德·奥利维拉这个“人”不怎(🎈)么(🚤)感兴趣。如果我们住在同一(📲)个(🐴)城市，比邻而居，我想我也不(🕐)会(🚷)比(🎬)现在更多地见到您。当然，见(🏀)面(⏫)时我们会更好地谈论电影(🍝)，但(🥢)也仅此而已。如今让我震惊(⛹)的(🥙)是(🎵)，媒体对“个性”这一概念的开(🔯)发(😿)远甚于对“人”的开发。人在作(🤩)品(🧦)中，作品在人中。有些人不创(🔷)作(💡)作品，而是创作生活，尤其是女(⛔)人(🐍)，这本身就是一件作品。男人(🍲)被(🏔)迫创作作品，因为他们通常(🌕)什(✖)么都不做。我常像布努埃尔(🛍)那(🤜)样(🍽)说，电影对我来说是最重要(🗑)的(🖍)。但如果把一个孩子的生命(🔊)和(🔕)一部电影的上映放在一起(⛔)权(🤺)衡(🚜)，我不会犹豫一秒钟：孩子(⛺)优(🍍)先于电影。

曼努埃尔·德·(🍻)奥(🎷)利维拉：自然如此。从这个(😊)角(💆)度看，我也断言艺术没那么重(😮)要(👑)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🐓)如(🐮)此，如果不那么重要，那就不(😹)必(🏮)做了。女人们更合乎逻辑，她(🐤)们(🆙)在(🃏)生活中做这事。我不确定能(🤺)否(🍌)如此轻易地说艺术不重要(🥏)。尤(📖)其是今天，当艺术稀缺而许(🔈)多(🛥)孩(👚)子死去时。这是否意味着我(💛)们(🐸)让艺术活得太久，而牺牲了(📟)孩(🌏)子？

曼努埃尔·德·奥利(💒)维(🎖)拉：艺术不是艺术家。艺术家(🚛)，艺(🎺)术家的位置，是人类的虚荣(😡)。那(🌞)种表达世界观的方式，说“这(🌨)个(😒)，这个，这个，这个行不通”，是一(👌)种(🤺)虚(🔒)荣的发作。它是世俗的。艺术(🤟)比(✅)艺术家更崇高、更有趣。一(🥄)部(🏓)电影总是比电影人更聪明(🎴)，正(🚭)如(🥈)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🌈)艺(🐂)术家走出来展示自己的那(🎚)种(📌)方式，仅仅表明了他的虚荣(📼)。

让(🍠)-吕克·戈达尔：这也是孩子(🆒)的(🌰)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🤴)画(🔺)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎅)：(🥌)是的，当然，但这幅画通常也(🕵)很(🔰)漂(📁)亮。艺术与艺术家之间的这(🔀)种(🕛)差异，也是历史与艺术之间(⚫)的(🔁)差异。历史展示了民族、文(🔵)明(🥇)、(🗂)情感、趣味的演变。艺术展(😠)示(👿)了这些演变中的实体。我们(♌)都(🍔)有责任，尽管作为导演我什(🙈)么(🍈)也做不了。作为导演我只能做(🚌)一(😅)件事，就是拍电影。仅此而已(🥔)。然(🐑)而，艺术家在创作的那一刻(🏖)总(👸)是对的。那是他们的虚构，是(🌁)他(💉)们(🚊)的内在化。

让-吕克·戈达尔(📏)：(💋)啊，我不这么认为，一切都在(🏫)外(🧟)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🐱)拉(🛷)：(🐞)是的，在那之前（是这样）(♒)。但(🍛)之后，一切都会进入脑海中(🖼)，然(🦂)后再出来。例如，面对《悲哀于(🍁)我(😹)》，我像一块海绵一样面对电影(🎳)，准(🍹)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🔷)达(😱)尔：我不确定这是个好比(📿)喻(🥥)。当然，电影有其奇观性和诗(💶)意(🥏)的(🛰)一面，这是电影的深层使命(📽)。但(🎿)这一使命只有在最初进行(🔕)了(🎠)实验、验证和劳动——我(🍹)们(🦑)可(⛳)以称之为电影的纪录片层(🆘)面(🥐)——之后才能实现。伟大的(➖)艺(🈂)术家身上都有这一点，您、(🗒)皮(👶)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🚘)维(💱)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(💄)萨(🌛)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🚘)Rouch）(💙)[9]，这些非常不同的人身上都(👤)有(♐)，我(🌉)有时也有。以爱森斯坦为例(🌍)，没(💡)有比爱森斯坦更抽象、更(🕓)风(🐖)格家或更风格化的人了。然(🥣)而(🚔)，如(🕰)果今天我们要展示十月革(🚤)命(🚱)的镜头，我们不会在当时的(🖥)新(⛎)闻片里找，新闻片使用的是(🏷)爱(😡)森斯坦关于十月革命的影像(⚓)，那(💇)完全是被调度（mise en scène）出来(🎯)的(💝)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(💷)《北(🚙)方的纳努克》的相关叙述时(🔒)，我(🗓)们(❤)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(👭)基(🦂)摩人，和他们吵架，强迫他们(🥓)每(💒)天去捕鱼（即使他们不想(💱)去(🐷)）(🌍)。总之，他和他们组成了一个(🍢)电(🕣)影摄制组，并变成了一位了(🐭)不(👛)起的人类学家。因此，这里存(🐣)在(⏭)着整全的纪录片层面。在今天(👨)，这(🦅)种方式——即使不能完美(♊)了(🏳)解电影史，也至少对其有所(🗨)感(🚶)觉的方式——对许多人来(🙁)说(🐳)已(👠)经遗失了。必须拥有这种对(🅰)电(⚓)影史的感觉，有点像乔伊斯(🌖)，他(💤)对文学史有着深刻的感觉(🐳)，他(🍏)知(😹)道当他写下一个句子时，其(😉)中(💅)有些词是在拉丁语时代发(➰)明(🏏)的，有些是在中世纪，而他，乔(🏞)伊(🚫)斯，在写下这个词的时刻，通常(🚚)背(🏡)负着所有的精神重担和他(❄)所(📣)感知到的所有过去，正处于(🚏)文(🍨)学的现代，处于其成熟期。在(🕴)电(🕧)影(🐠)中，很快，在世界所接受的美(👼)国(😞)影响下，部分纪录片式的工(🤔)作(⛑)被抛弃了。我们立刻走向了(🕢)奇(📉)观(🤛)，而这只不过是最终的使命(🥝)，是(🎶)电影的弥撒。在今天的电影(😁)中(🦅)，人们举行弥撒，却不进行祈(📀)祷(♋)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(🐟)，首(📐)先进行他们的祈祷，然后才(🏷)是(🌗)弥撒，面对或多或少忠实的(💊)公(🎿)众。美国人规范了弥撒。对他(🎠)们(🥛)来(🔤)说，在弥撒中重要的是募捐(🚵)（(🐞)quête）：一场成功的弥撒就(👥)是(🌍)教堂里座无虚席、募捐数(🍳)额(🕳)可(👊)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🚧)奥(🗑)利维拉：募捐（quête）是我(🎮)下(🚎)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🖌)戈(🤐)达尔：我不募捐（quête），我只(🏧)调(🈂)查（enquête），我专注于做一名(🌬)预(㊗)审法官。我审理投诉。批评应(🚡)该(💪)通过祈祷来表达，而不是通(🏰)过(❓)弥(⛸)撒。关于弥撒，人们无话可说(📿)。或(🚎)者只能说：“美丽的演出，宏(🗑)伟(🍀)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🈲)像(🎮)运(🛴)动员的训练、钢琴家的音(🍁)阶(❗)练习一样。当人们进行批评(🐍)时(🧚)，应当批评那些音阶以及这(🧜)些(🖤)音阶所能带来的效果。

曼努埃(💃)尔(📿)·德·奥利维拉：奇观和(🌁)弥(🏕)撒我不感兴趣。重要的是行(🤘)动(🚆)的欲望。您想拍电影，我想拍(🕎)电(⬅)影(😜)，就像此刻我想撒尿一样。伯(👒)格(💦)曼说：“我拍电影的方式就(🦉)像(👓)某些英国人独自去森林打(🔻)猎(🏽)。他(🖕)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(👀)每(🎃)天早上他们都会刮胡子，纯(🏒)粹(🔠)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🏧)须(🏖)反思这一点，关于欲望。它就在(📉)人(🕢)心里，就像一个画家画着没(🚐)人(🈲)看的画，但他不会停下。欲望(🍦)就(💠)像独自绽放于原始森林中(📙)心(😠)的(🤖)绝美花朵，它凝聚着对果实(👆)的(🙉)向往，为了自己，也依靠自己(🔗)。如(🐭)果遇到一道注视着它、并(🚈)发(🚺)现(🏗)它的美丽的目光，它便会绽(🌖)放(💕)光采，她的美丽会变得引人(🍉)注(🐔)目、脱颖而出。但这样的目(🏔)光(⛷)往往来得太迟，人们为了抢占(😆)土(🤱)地，已经烧毁并铲平了森林(📦)。在(🛫)您和我之间，有许多差异，这(🛺)是(😆)幸事。语言、国家、文化的(🌙)差(🗳)异(👝)。您选择了一种略带挑衅性(🐒)的(👹)电影，它破坏了叙事的传统(🎂)秩(🐴)序。您从混沌中出发寻找，为(🎺)了(🙇)将(💅)无序变为有序。我也试图将(😥)无(🏩)序变为有序，虽然徒劳，我承(🍎)认(🚷)，但我仍在寻找。我想这就是(🎐)我(🏅)们的电影的区别：我的电影(🥧)较(🧝)为接近一般意义上的电影(🔑)，而(✏)您的电影是某种特殊的电(🕓)影(🛡)。

让-吕克·戈达尔：我会说(👬)我(⛩)们(🥞)做的是同一件事，但您抵达(🥓)了(🐎)，而我尚未真正成功过。所有(🕸)人(💂)自然地遵循着科学的图景(🐥)，从(😥)混(🛑)沌出发以建立某种秩序。这(😗)“某(🐺)种秩序”或多或少有些不确(🔚)定(📦)，人们也或多或少能抵达一(📳)点(✳)。有些时候我们做不到，我们抵(🚶)达(📶)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🎨)时(🌆)间被提取了出来，在另一部(📣)电(🧘)影里将会是另一块。从一块(🚓)碎(🚨)片(㊙)、一张照片出发，我为自己(🌭)创(💵)造一个世界。看到您电影的(🥒)一(🔟)些片段，我想到了皮亚拉的(⤵)《梵(🏟)高(⛸)》中的时刻，那也是我喜欢的(🕳)。用(🍆)简单的词，如内部（interior）和外(🙈)部(🍧)（exterior）——尽管区分它们没(⛪)有(🦅)太大意义，我会说皮亚拉在他(🦈)的(🐵)《梵高》中停留在外部，但他只(😢)谈(🕰)论内部。在这个意义上，他更(🐦)接(🏕)近维斯康蒂的传统。而您恰(⛽)恰(🚇)相(🧝)反。您停留在内部。但在电影(🌋)中(🚌)我们无法展示内部，只能感(📲)受(🔈)它，但它依然是不可见的，否(😖)则(🚣)它(🔃)就不再是内部了。

曼努埃尔(♎)·(⛽)德·奥利维拉：甚至可以(🎒)拍(📍)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🏠)当(👸)然。小时候人们说：鸡是由内(🐖)部(📉)和外部组成的。掀开外部，看(🏪)到(🌲)内部；如果掀开内部，就看(🍣)到(🤛)了灵魂。我会说您从背面拍(🦃)摄(🚧)内(🖊)部，尽管您总是从正面拍摄(🕝)人(🦔)物。考虑到这种严谨而有强(🍵)度(🗺)的方式，您电影中让我一度(🎂)感(🎆)到(📵)困扰的，是一种幸好还算人(🥚)性(🕸)化的不完美，这种不完美使(👶)得(🚋)您有必要去拍其他电影。让(😁)我(📽)困扰的是没有侧面拍摄的镜(🤽)头(🍮)，摄影机离放映机太近了。摄(🎊)影(🍿)机并不是生来就是要与放(🍩)映(📂)机保持一致的。放映机会进(👋)行(🚼)传(🍀)输。就像放射科医生拍X光片(🍉)：(🐛)他不满足于从正面拍，他也(🚵)从(😽)侧面、背面、对角线拍。然(🏚)而(🍊)在(🍭)开始时，在放映的那一刻，所(🏖)有(👀)图像都将是平面的。当然，我(🥞)们(😪)会说这是一个图像，但我们(🐎)是(🤵)和图像打交道的人。这并不意(🌲)味(🕢)着摄影机必须一直移动。

这(➰)就(📷)是导致您电影中某些时刻(🉑)出(📃)现“空洞”的原因，也就是那些(📐)观(🔺)众(🐙)——糟糕的观众，如今的观(🕊)众(🈯)——称之为“冗长”的东西。我(💰)不(🎃)是说我抱怨电影长，甚至如(🏑)果(👀)一(🈵)开始我看到有好东西，我会(🥖)很(👗)高兴电影很长。我可以安心(👭)地(🔠)打个盹，我确信我会找到它(🙇)们(🍌)。这就是我所说的对一部电影(☝)进(🚷)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🏕)·(📺)德·奥利维拉：我和您一(🥂)样(㊙)，把摄影机放在我认为它必(🎺)须(🏣)在(〰)的精确位置。就是这样。为什(♏)么(🚌)那里比这里好？我不知道(😦)为(🏾)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🚦)果(🔴)我(♐)们能稍微解释一下为什么(🚂)就(🤰)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🕓)维(😩)拉：力量来自固定性（fixidez）(🚌)。是(👙)布列松通过《圣女贞德的审判(♌)》教(👾)会了我这一点。我们也可以(🤵)称(🌓)之为客观性。

让-吕克·戈达(📙)尔(💒)：我有种感觉，电影人，无论(⬅)是(🖨)好(📧)是坏，都有一个想法，一种需(🆚)求(📨)，然后，好吧，他们寻找有足够(👥)钱(🌭)的人来实现这种需求。他们(🍤)的(📯)工(🙃)作方式就像一个人说：今(🎪)晚(🦄)我想吃肉酱意面。于是他看(👤)看(🤩)口袋里有多少钱，或者让妻(👃)子(🐒)或(🔭)朋友做肉酱意面。老实说，我(🙅)一(🥜)直是反着来的。制片人对我(📜)说(🖥)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🥟)时(🙇)候和他拍部电影了。”既然我(🔹)们(👈)不(😟)富裕，我们接受，也许我们能(🌁)马(🚝)上拿到钱。然后，签了合同。再(🍊)然(🍢)后，必须拍这部电影，真不幸(🆕)！

曼(💾)努(➖)埃尔·德·奥利维拉：我(🐺)做(⏩)的完全相反。我表现得好像(👹)合(🧟)同早已签好一样。我写故事(😉)，预(🔂)测(🍴)一切，然后在最后一刻，救星(🦇)来(💦)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(💞)山(🤶)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🍲)的(🐣)剪辑期间。剪辑师一直跟我(😙)谈(🥞)论(🌿)福楼拜，当然还有《包法利夫(📡)人(😄)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🐏)不(🔢)可能的，况且我还是个葡萄(🐠)牙(🌍)导(👐)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🏀)的(🔼)版本。于是我想，可以做点更(😁)有(🤳)趣的事：可以问问作家阿(🥢)古(✖)斯(🏤)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🍨)意(💮)基于《包法利夫人》写一部小(🤙)说(📝)，一部我随后就会改编的小(🎚)说(🐄)。她接受了。必须等她写完，等(💗)它(🎗)出(🛀)版。在此期间，借作家卡米洛(🐕)·(🔀)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(👝)周(💘)年之际，我拍了《绝望的一天(👔)》（(📰)1992）(🤭)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🤵)我(💧)知道这部电影将会是什么(🕛)，但(🌜)我不知道是否能拍成。我说(🚑)：(💦)我(🛍)知道电影会拍成，但我不知(👈)道(♊)会是怎样的电影。我不仅知(😂)道(🧝)某部电影会拍，而且我还承(🍶)诺(🍝)了要拍，这更糟糕。因为我总(🎵)是(📖)害(🔱)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🛣)·(🔷)德·奥利维拉：这也是我(🦀)的(🔈)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🦔)您(🀄)对(🔨)我电影的批评是什么？就(👛)像(💂)美食评论家会说：“这里的(🥫)肉(🍫)煮过头了，这里的肉还是生(😅)的(🚠)”。

曼(🥛)努埃尔·德·奥利维拉：(🏎)一(🕢)部电影不仅仅是我们所看(⬜)到(🦁)的图像。图像是符号，声音是(🖋)其(🔽)他符号，词语是另外的符号(🍱)，它(💕)们(❎)又会唤起其他符号，引用其(🐘)他(🤡)时代、书籍、电影。如果我(🚸)们(⛪)不了解这些符号及其所召(✂)唤(🚽)的(🐓)东西，我们就无法理解电影(💌)。词(⬜)语在您的电影中强有力，它(⛅)赋(🦔)予了电影力量。图像有另一(🍚)种(🥥)与(📉)词语无关的力量。这很美妙(👄)。但(⤵)我距离完全理解您的电影(🔀)还(🍁)缺了点什么。电影是一种旨(🔜)在(🍯)拍摄仪式的仪式。您电影中(🕵)的(🆙)仪(🚤)式，是那些在镜头间或镜头(🌯)中(🏬)穿梭的人。我们并不完全了(🧦)解(🎦)这种仪式的含义，我们遗失(🏞)了(📠)它(🐸)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🤹)山(🦈)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🏒)女(🐀)演员在婚礼当天，在教堂里(🥔)自(💻)己(⏬)掀起了面纱。如果我们不了(🕷)解(🍡)古代包办婚姻的仪式——(😠)要(🦖)求由丈夫掀起妻子的面纱(🅰)，第(🆖)一次展示她的脸，以此确认(🔀)他(🍒)的(👛)幸运或不幸——我们就无(🍑)法(⬆)理解她这一举动的放肆。因(🌀)为(🎭)我的主角知道自己很美，她(💮)可(🚗)以(🛣)放肆地掀起面纱：看我多(👱)美(👑)！如果我们不了解这个仪式(🛢)，这(💊)场戏的意义就丢失了。我错(🌩)过(🤝)了(🍽)您电影中许多仪式的含义(🙍)。我(🗼)真希望有人能在我耳边悄(⏱)悄(🏫)向我解释。您在特殊效果上(🍵)做(📈)了很多工作，不断用声音、(🏟)词(🕵)语(⛏)、图像进行挑衅。这是您的(🐰)形(🔔)式，是另一种形式，无所谓好(🤗)坏(🛣)。您做得很好。我更喜欢没有(⏺)特(🐅)殊(❌)效果的电影。我更喜欢《德国(🌕)九(🛵)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🛩)英(🏊)语说得不好却去看《哈姆雷(⛱)特(🐥)》，会(🌐)失去很多东西，但我们依旧(🕧)能(📜)分辨它是好是坏。《德国九零(🎡)》由(🔋)许多仪式和晦涩的东西构(🧜)成(🎅)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐏)：(🌩)是(🍹)的，但即便这些符号实际上(👊)难(🍇)以理解，但它们反倒更清晰(🚸)、(🐐)更可见。我喜欢这部电影的(😗)地(📧)方(💊)，在于符号的清晰性与其深(🔼)刻(🏳)的模糊性相并存。另一方面(🍾)，这(🌸)也是我喜欢电影的原因：(♓)大(🎟)量(🐟)精彩的符号沐浴在无需解(🚌)释(🌕)的光芒之中。正因如此，我才(🎲)相(🐋)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🔉)那(🎍)么，非常感谢。

本次会面由热(🤱)拉(🦅)尔(🔚)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🖇)发(🕦)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🎵)尼(💰)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🗯)蒙(👟)运(🛥)动核心人物，唯物主义哲学(🍴)家(🍸)、文艺批评家与作家，百科(🥇)全(🌫)书派代表，代表作有《拉摩的(🌵)侄(👙)儿(🍥)》、《宿命论者雅克和他的主(🍢)人(⛪)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🎩)莱(⚡)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🎲)驱(🏍)、现代主义文学奠基人，兼(✝)具(🍈)诗(⌚)人、艺术评论家与散文诗(👷)之(✒)祖等多重身份。他的代表作(🥍)《恶(🍖)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🚋)力(♓)的(😮)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🏒)É(😎)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🐨)家(😎)与散文家。他率先关注电影(✈)作(💣)为(🔠) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(💝)现(🏁)代艺术家的评论极具前瞻(🈶)性(🔡)，深刻影响现代艺术批评的(🚼)发(💛)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🥫)（(👵)André(🥑) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🏟)家(🙂)、抵抗运动战士，还担任过(⬜)戴(🉑)高乐时期的文化部长（1958-1969）(👷)，其(🤭)作(🙄)品与行动深度融合了存在(🚻)主(🐉)义哲思与历史使命感。

5、法(👊)语(😤)单词sortir虽然有“上映、某部电(🛢)影(🚴)推(🕗)出”的意思，但其核心意义为(🏫)“出(🍣)去、离开”，所以戈达尔才会(🌲)玩(🙁)这样一个文字游戏。

6、Público在(📥)葡(📸)萄牙语中既可指广义的“公(🎂)众(🌴)”，也(🗜)可以指“观众“，对应英语中的(🔖)audience。

7、(💇)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(😬)，19世(📃)纪法国浪漫主义画派的领(👜)袖(🚟)与(🤬)核心人物，代表作有《自由引(💕)导(📪)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(😱)为(😮) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🎨)·(🥩)米(🐸)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🧡)演(🗜)、视频艺术家，戈达尔晚年(🍪)的(🎊)生活伴侣与合作者。她与戈(😫)达(🐑)尔共同创立制作公司，并与(🐑)其(🏰)联(🍏)合执导了《第二号》（1975）、《芳(⏫)名(🌶)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🎳)影(🤓)响了戈达尔后期创作中私(🥞)密(🏒)对(🍛)话与家庭影像的风格转向(💠)。她(➕)本人亦是一位独立的创作(🚛)者(📘)，其作品以哲学思辨探索两(🔚)性(⚪)关(🎏)系、语言与日常的诗意。

9、(🏣)让(🈚)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🌱)人(😶)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🗯)）(🎓)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🈴)开(🎏)创(🚧)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🕯)，被(⏪)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🤠)学(🥤)科实践深刻影响了纪录片(🚴)与(🏵)视(😥)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🈹)下(🏃)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🥞)盲(🐸)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(📕)杰(❤)拉(🎴)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(👭)国(🥍)宝级演员、制片人、导演(🚦)与(⛩)跨界企业家，是法国电影黄(🏙)金(🛍)时代的标志性人物。

12、克劳(🙌)德(🤑)・(💶)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🚼)的(👉)先驱导演之一，与特吕弗、(📗)戈(🧑)达尔、侯麦和里维特并称(👞) "新(📱)浪(🤓)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🔃)惊(🍁)悚片和冷峻的社会批判视(😁)角(🌥)闻名。由他执导的《包法利夫(💊)人(🧀)》由(🐿)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🈶)演(🎏)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(📌)特(🙁)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(👆)萄(👺)牙最具影响力的浪漫主义(📼)小(😄)说(📅)家、剧作家与文学评论家(🚮)。