文 / 让-吕(😲)克(😰)·(👍)戈(🐮)达尔 & 曼努埃尔·德·(👤)奥(🤨)利(🌗)维(🍠)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(🎁)过(📎)了(🕕)人(🐱)工(🍸)的逐句校对与润色(🖖)，并(👵)添(📆)加(🤫)了(🐸)一些必要的注释。由于(🍩)并(🚍)未(👥)找(🌱)到法语原文，本文翻译(🥈)同(🦖)时(🔸)比(✔)照了西班牙语和葡萄(😕)牙(💻)语(😕)译(🐶)文(🌒)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🔟)·(🐀)奥(👼)利(🏆)维拉的《亚伯拉罕山谷(🦂)》（(🐳)Vale Abraã(⭐)o）(⏪)与让-吕克·戈达尔的(🌏)《悲(🌇)哀(🏓)于(🐱)我(🍋)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(😞)黎(🏟)的(✈)银(🦀)幕上映。借此契机，戈达(🍧)尔(🆔)提(🍝)议(🔰)与奥利维拉会面，旨在(♑)就(🧤)这(🎍)两(📓)部(⚽)影片展开一场“科学(🐄)性(⤴)”（(🎸)scientifique）(🏻)的(🌍)探讨。

让-吕克·戈达尔(🥈)：(⏹)没(🎩)问(🏕)题，巨大的声响是我对(🍝)公(💐)众(⏰)做(📯)出的唯一妥协。您知道(👶)儒(🚴)勒(🚹)·(⛳)列(🏭)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🛥)义(💫)吗(💜)？(👪)“批评就像溃败军队里(🔉)的(🙁)士(⏹)兵(🧢)，他开了小差，投奔了敌(👖)营(😀)。谁(😊)是(📻)敌(🔮)人？是公众。”

曼努埃尔(🎋)·(🥢)德(🍉)·(🍴)奥利维拉：那您呢，您(📭)知(🕛)道(🤛)伯(💁)格曼是怎么评价影评(🌇)人(💫)的(👄)吗(🥁)？(🏢)“某些影评人在我看(♐)来(🐓)就(🐅)像(🥔)是(🖤)在试图教我们如何奔(🆚)跑(😌)的(♓)瘸(🍠)子。”

让-吕克·戈达尔：(🕢)我(✉)请(⛽)求(📩)让我以评论家的身份(🛢)展(🏸)开(🥇)这(🔶)次(⚪)对话。与其扮演“作者”，我(👃)更(❗)愿(🍕)意(⏫)去见某个人，谈论他的(🏀)电(🏐)影(❣)，或(🏀)许偶尔也让那个人谈(💪)谈(🧔)我(⛄)的(🈵)电(🍺)影。如果这能从宣传角(🈷)度(👋)对(🥍)两(🚬)部影片有所助益，那我(〰)们(🚞)就(🏛)这(🎷)么做吧。电影是对现实(🌬)的(🌖)一(🐚)种(💛)批(🌱)判，从这个角度看，我(🌟)是(🙌)非(🏿)常(📕)传(🧑)统的；而且作为一名(⛅)用(🍕)法(🗃)语(🆓)拍摄的电影人，我始终(💭)带(👔)有(🐄)对(⛵)电影的批判态度。一直(⛔)以(🎅)来(🧥)，法(🍌)国(🐱)的伟大之处之一在于(🍈)拥(❤)有(🛀)批(📀)判性的视点，即便这个(💡)国(❗)家(🍵)对(🍱)此一无所知。从狄德罗(🚑)[1]开(🔠)始(🖍)，所(👮)有(😰)的艺术评论家都是法(👄)国(🆓)人(🎗)，经(🐚)过波德莱尔[2]、埃利·(🚕)福(🤖)尔(📳)[3]、(😞)马尔罗[4]，也就是说，无论(🏈)是(🧛)不(❕)是(⏺)作(🦅)家，他们都是有“风格(💞)”（(🙈)style）(😗)的(🌐)人(🍔)。糟糕的评论家没有风(🏰)格(📁)。美(🕛)国(🌖)只有两个影评人：詹(🤯)姆(📟)斯(🚁)·(🍃)阿吉（James Agee）和（长久以(🔴)来(🧞)被(🛷)忽(🚭)视(🚞)的）来自圣地亚哥的(🏿)曼(✒)尼(🍖)·(🤙)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🌤)电(🌚)影(🥃)同(🅱)时上映，我想提出第一(🔚)个(📯)问(📦)题(😰)：(🔒)我们要如何理解“上映(🥄)”（(〰)sortir）(🎴)一(⏰)部电影[5]？为什么要让(⚾)电(🔵)影(❎)“上(🔨)映”？我们在让它们“进(🛬)入(🗑)”这(🐯)里(🚀)或(🎹)那里时遇到了很多(😍)困(🙅)难(🔣)，然(🍧)后(👙)还有些人没做什么大(🛡)事(👻)，但(🛏)无(🌆)论如何，他们还是做了(🐸)必(🏙)要(🚊)的(🐠)事来把它们“推出去”（(👩)sortir）(⛽)。

曼(🍛)努(🌪)埃(🗜)尔·德·奥利维拉：(🛎)在(🕯)葡(🌚)萄(👈)牙语里我们不用同一(🐄)个(🍚)词(😥)，因(🤙)此也就没有这种双关(😳)语(🏝)。我(🗨)们(😰)不(🔃)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🚪)）(🍑)。不(👊)过(🔴)，这是个困扰我的问题(🈲)。我(🙄)之(💚)所(👉)以感到困扰，是因为对(🦉)我(🥗)来(🌀)说(🐔)，必(😦)须先展示电影，然而(🤕)，在(🔭)针(🐋)对(➗)电(⬜)影的评论完成之前，电(🐢)影(🏽)并(🔴)未(🐋)完成。一个好的、聪明(🧞)的(😇)、(💅)专(👗)注的、敏感的评论家(🔖)，是(📼)观(😣)众(🔠)的(🛴)代表，他去寻找那部在(🌙)我(✳)看(🏎)来(🐐)——即便我已经拍完(👧)了(👓)—(🏏)—(🚱)尚不存在的电影，他要(🏰)去(🈲)完(🚵)成(💟)它(🤭)。观影者与银幕之间的(📷)动(🎦)态(🤧)关(😼)系实际上是至关重要(🎞)的(🆕)，它(🐦)是(🧕)电影的一部分。我说的(🔄)是(🚉)观(🧛)影(🌞)者(🏺)（espectador），不是观众（pú(😇)blico）(🐠)[6]。观(🎬)众(🛍)，是(🔣)某种抽象的东西，是非个人(🌽)的(🚡)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🎩)现(🐄)存的观影者，是被商业化了的(💽)观(🦇)影者，是买了票的观影者，他(🥨)变(🐪)成了观众。然而，他身上仍有(😯)一(🤙)部分保留着观影者的特质(🍌)，就(🖲)像(🕖)读者一样。如果我们谈论的(🍑)是(👢)一部电影，我们会说观影者(🎤)是(⛳)剧本，而观众则是观影者的(💗)实(🙏)现(🍭)（realización），是他的场面调度（(🔗)mise-en-scè(📧)ne）。但我有时会问自己：如(🎟)果(🚝)电影没人看——我的许多(📃)电(🚊)影都没人看，或者被误读，甚至(🌟)连(🦐)我自己也……我想我们是(📞)为(🈹)了一两个人拍电影的。

曼努(🚓)埃(⏭)尔·德·奥利维拉：但这(🧘)就(🕍)足(🚝)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🤵)然(🦎)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🖤)这(🍡)个话题，这不仅仅是文字游(🎯)戏(🏄)。应(🤜)该有一些小词典，告诉我们(📗)每(😲)种语言中电影的技术术语(🌛)。例(🐷)如，我们在影院看到的电影(🚽)拷(🍻)贝，带有图像和声音的拷贝，在(🐥)法(🐘)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🤡)。

曼(🏀)努埃尔·德·奥利维拉：(🤑)葡(🌚)萄牙语也是，标准拷贝或同(🐖)步(📅)拷(💪)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🌺)里(🆎)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🔦)利(💩)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🥔)要(🚂)在(🧤)词汇上较真，因为例如俄国(🚸)人(✋)对纪录片和剧情片的区分(🏺)就(😴)与我们不同。他们把有演员(🚀)的(🌀)电影称为“扮演的电影”，而纪录(🆖)片(🕑)——不一定没有演员——(🔽)被(🛄)称为“非扮演的电影”。甚至“图(👌)像(🍟)”（image）这个词本身：对美国(😤)人(💋)来(✔)说，它没什么大不了的含义(🀄)。他(🌈)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🎛)没(☕)有一个词来指代电视，他们(🎆)突(👂)然(🤼)变得非常商业化，他们说“network”（(💨)网(😥)络）。如果我们对语言如此(💘)不(🌉)加注意，那么当人们说一部(🀄)电(🥂)影“上映/出去”时，我们会产生一(🌰)种(✡)错觉：是某种东西真的出(🚔)去(🧜)了，还是我们把它弄出去了(🐈)？(🍍)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐷)：(💴)我(🍽)会用“出来/出生”（sair）这个词(🌜)，就(😪)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(⏲)那(🌴)样，在葡萄牙语中这意味着(🤵)“带(🌍)她(😫)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(😻)如(🧑)今，对于好电影来说，“上映”（(🧜)sortie）(🙆)已经变成了一个“出口在这(🎯)边(🛢)”的指示，这是一种摆脱它们的(⬇)方(💥)式。

曼努埃尔·德·奥利维(⬆)拉(⛅)：我们的电影也变成了电(⤵)影(🆕)节电影。电影节的作用是向(😭)多(🤯)样(👸)化的公众展示电影的多样(🍛)性(⛱)。它是不同电影人、国家、(🤪)习(🎼)俗的一种对照。仅此而已，但(🍥)这(🔖)也(🥪)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🌲)：(🌪)我想您描述的是一个过去(👴)的(🎍)时代，而我见证了它的终结(🗾)。我(🔈)以为那是开始，其实那是终结(🎐)。那(📟)是一个电影节确实能帮助(💴)人(🚎)们相遇、讨论电影、讨论(🕒)任(🚢)何想讨论之事的时代。一切(📗)都(🐽)变(☔)了，电影也变了。现在，电影人(👝)抱(📩)怨他们的孤独，但他们不再(👭)交(🏚)谈，不再讨论，这是他们的错(🈶)。今(🤵)天(🌦)，电影节越来越多。无论是强(🤵)者(🍁)还是弱者，每个人都在各自(🚄)利(💲)用自己能利用的东西。但在(♟)我(🌸)看来，总体而言，举办电影节是(🌕)为(🦋)了延续一种对媒体或电视(✂)而(📅)言很重要的“电影观念”，一种(👶)关(🛎)于电影神话的观念，这种神(🐾)话(💱)曼(⛽)努埃尔（指奥利维拉——(💪)编(👽)者注）经历了一整个世纪(🏿)，而(🚲)我只经历了后三分之二。也(⏳)许(⭕)您(😢)能感觉到20年代（那时没有(🆖)电(🚻)影节）与今天之间的差异(🕙)？(🎱)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕵)：(🔻)新现象是电影资料馆（cinematecas），不(🕗)是(🌎)作为机构，因为那早就存在(🥦)，而(🧤)是因为有越来越多的观众(🕝)—(🍒)—比如在里斯本——去资(📦)料(🔃)馆(🏪)看那些没进院线的电影。这(🗿)很(🔏)有趣，因为你必须真的热爱(🧟)电(👹)影才会去电影俱乐部或资(🤷)料(🔗)馆(🏋)看片……

让-吕克·戈达尔(📂)：(🌝)关于相遇与对话的故事…(⏰)…(🔶)这就是我想对您说的：作(🗜)为(🏓)评论家，我不指望别人对我说(🤵)好(🌼)话，我不想人们对我说或写(❇)：(💫)“您的电影太残暴了，太棒了(🚅)，太(🌵)天才了，太非凡了！”那时我会(📂)问(🆚)他(🆑)们：“好吧，那到底哪里非凡(🌶)？(🌴)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🤞)没(💰)有词汇，只是重复：“它是非(🧥)凡(🥪)的(🥄)！”然而如果他们对我说这真(🎌)的(🔁)很丑，这里有错误，那我就会(🏨)想(🎰)，或许对话是可能的：你能(🏸)告(🚡)诉我有错误的都在哪里吗？(⛔)这(🚁)证明了今天的评论家不再(🈸)想(🙌)交谈，而电影人也不想被批(🏁)评(😜)。而我，作为一个评论家出身(🦅)的(😌)人(⚫)，我只需要别人告诉我：这(🏝)行(🏿)不通。您是否感觉到需要别(🚐)人(🈵)告诉您这不好？这会困扰(🎪)您(🏍)吗(🎟)？因为我对您电影中行不(🆓)通(🎻)的地方有些话要说，但我不(🦎)想(🍻)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(📍)利(😦)维拉：“当我拿自己与人相较(😹)，我(📃)会感到骄傲；当别人来评(⏭)价(🐙)我，我会感到谦卑。”这是您电(🚣)影(🗜)里的一句话，非常美。

让-吕克(🧥)·(🗺)戈(🤕)达尔：那是圣人说的，或者(🦒)是(🏈)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🌩)德(🍣)·奥利维拉：我是个悲观(🔳)主(😎)义(🥛)者。当有人告诉我我的电影(🍇)里(🤛)有什么行不通时，我会受影(🍵)响(🔓)。不过，我想我已经麻木很久(🐭)了(🍒)。但这取决于他们触碰哪里。如(🐉)果(🚺)我拳头上有个伤口，但有人(🚨)碰(🛐)了碰我的二头肌，我就会没(🥔)什(🚛)么感觉。但如果那个人把手(🐿)指(🔞)戳(📫)进伤口里，那我就会尖叫。

让(⭐)-吕(🌡)克·戈达尔：必须懂得区(🚵)分(👮)什么是好的，什么是坏的。这(🌏)不(🛌)仅(🕎)仅是说出我们的感受，而是(🍍)对(🈁)电影进行技术性或科学性(🤪)的(🙀)批评。只有新浪潮这么做过(🌉)。以(📽)前谁会说：这个移动镜头是(🙉)好(🛁)的，我们觉得它好是因为这(🐰)个(🚽)，相对于另一个我们觉得坏(🈺)的(🗄)镜头而言？或者：这段对(🥋)白(🥞)是(🎨)好的，相比之下那段对白是(🏋)坏(📛)的。今天，这完全丢失了。“作者(🎠)”的(😚)概念变得如此重要，以至于(🍉)连(🐭)副(🛌)导演都不敢对你说。唯一有(⛵)时(📍)敢说的人，唯一我能与之维(☕)持(🥎)一种奇怪的艺术关系的人(📁)，是(👫)制片人。因为制片人投了钱，或(✏)者(🏴)至少他拿别人的钱去冒险(🔂)，所(🥪)以以这种风险的名义，他敢(😷)对(🤺)我说：“让-吕克，这行不通。”然(⛑)后(🈶)我(🌙)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🤰)提(🕵)供了一种反思的可能性，让(🔽)我(🤤)能更好地站稳脚跟。如果说(👤)今(🆙)天(⛸)的科学家如此强大，那是因(🆙)为(🙃)他们是唯一还在互相批评(💯)的(🛍)人。一位天文学家说：“我看(🤢)到(📩)了月食，我把它拍下来了。”另一(🤴)位(♍)说：“给我看看。”他看了之后(📛)断(🚧)言：“但这明明是月亮！你说(😽)什(🍙)么月食？”另一位说：“啊，是(🌔)啊(👹)…(🥁)…”；他很恼火，但他会重新(🛢)开(🍨)始。在艺术中，在艺术批评中(👂)，例(🐆)如波德莱尔和德拉克洛瓦(✊)[7]之(⛩)间(🚾)，必定有过这样的对抗时刻(😔)。否(♑)则，就无法前进。这是我唯一(🔥)需(🔘)要的：批评。但我甚至得不(🔬)到(🚦)它(👥)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👿)：(⏮)我需要的更多是拍电影的(💭)手(🎵)段。我永远不知道电影会变(🤦)成(🎪)什么样。我有分镜脚本（dé(❔)coupage）(🛫)，我(⛄)有演员，我有布景，但我从未(👢)拥(🥙)有电影。在拍摄期间，“执导工(🍘)作(📠)”（realización）在时时刻刻地改变(🚙)着(❎)那(🗽)团“星云”的整体构造。具体的(👠)东(🍰)西只有在我看样片（rushes）的(🎒)那(💝)一刻才会出现。我讨厌看样(💍)片(😘)，我(🌂)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🔔)达(🍫)尔：我想我们都是这样。只(🎨)有(🦉)希区柯克在看样片时是高(🐮)兴(🍐)的。所以，作为评论家，这就是(😈)我(💅)想(🍟)对您的电影说的话：起初(🍏)我(🌍)随着电影（指《亚伯拉罕山(😺)谷(🌸)》——译者注）行进，但在某(🏄)一(🐅)刻(🧟)我跳脱了出来，开始思考别(🛃)的(🚒)事情。我想：啊，这里没那么(🏵)好(😳)了，然后，与此同时，我在做梦(🍆)，我(👼)想(🗃)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🧜)来(😻)我醒了，回到了自我意识当(♒)中(🤽)，而就在那一刻，电影里有人(🔕)说(😤)出了“引力”这个词。于是我对(😲)自(🚀)己(🎏)说：最终，这部电影是好的(🌕)，我(🤼)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🔰)德(🚮)·奥利维拉：的确，这就是(⏺)电(🥙)影(♑)的主题：引力与万有引力(⏭)定(✖)律。

让-吕克·戈达尔：从更(📯)科(🛄)学、更技术的角度来看，如(🐧)果(🥥)我(🏆)是您电影的副导演，我会对(🥚)您(⚽)说：“您确定吗，或者您能更(📺)好(🚟)地向我解释一下，以便我能(🐧)帮(🌷)助您，为什么您选择这位女(🐜)演(🤪)员(🤨)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🔰)，而(💡)成年后的艾玛却选择了另(🔒)一(📟)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🥍)这(♉)是(🥦)故意的吗？”这便是我的批(❗)评(🥥)：第二位女演员不如第一(🏘)位(❇)，或者至少，当第二位女演员(🍒)出(📇)现(👩)时，电影下坠了，这就是引力(🏚)。然(🛷)后它又升起来了。

曼努埃尔(😛)·(🧚)德·奥利维拉：答案很简(🚂)单(🥍)：起初，我是为第二位女演(🎌)员(🤪)莱(💹)奥诺·西尔韦拉写的这部(😥)电(🥥)影。这个女人当时处于危机(🎹)和(⛅)抑郁状态。我的制片人保罗(📻)·(🛅)布(🚑)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🎹)选(🥝)她。在我改编的那本书，阿古(🛵)斯(🕞)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(😊)拉(🖊)罕(🏘)山谷》中，有一句非常美的话(👿)，说(🏃)艾玛的头发“像一滩黑墨水(⛏)一(💣)样落在她毛衣的背上”。为了(⛱)拍(🛶)摄这句话，我要求改变莱奥(🐚)诺(🛏)·(📼)西尔韦拉的发色，她是金发(🛎)。她(🌵)对此感到很受伤。那场戏拍(🌍)得(〰)很糟。于是，不得不找另一位(🏽)女(🈴)演(📪)员来演青少年的艾玛。这就(💰)是(🤬)对您技术性批评的技术性(❤)回(🗡)答。我想补充一点，电影总是(🏩)伴(🚘)随(🙀)着“偶然”和运气。正是这些使(📚)我(🈶)振奋：所有那些在实现过(Ⓜ)程(🏍)中涌现的小事件。这是一种(🛸)我(🕘)不太理解的现象，它既可能(📝)导(🎾)致(💤)最坏的结果，也可能导致最(🦖)好(😧)的结果。没有一部电影是不(🍽)靠(😯)运气的。它是一种创造，一部(🎡)电(🍄)影(🚈)是一个人的构想，很难进入(📱)其(🕣)中。

让-吕克·戈达尔：创造(⛄)可(♈)以被准备吗？

曼努埃尔·(🐄)德(🤔)·(🍫)奥利维拉：可以准备，但不(🏌)能(🆗)修复（reparada）。就像生活。事物就(🎍)在(🕘)那里，等着我们去拍摄。您想(📺)修(🌋)复什么？饥饿、在非洲死(🔮)去(🚍)的(🍓)孩子，是的，这很重要，值得修(🚕)复(😫)，需要尽可能广泛的公众。但(🎳)一(👱)部电影不是，它是一团巨大(🐻)的(🖇)混(💌)乱，我因此在我自己面前感(🏬)到(🏁)渺小。话虽如此，我接受您关(😣)于(😁)您“离开”我的电影又“回来”的(🔂)批(👉)评(🍖)：必须非常敏感才能进出(🤽)电(🕹)影而不迷失。的确，这就是引(😩)力(㊙)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🏢)非(🚟)常谦虚地认为，新浪潮的人(💻)是(💕)从(🚧)博物馆出发做电影的。我们(🌄)发(😶)现了电影资料馆。我们在那(👃)里(🍊)出生。当然，我们小时候看过(🛌)卓(🍔)别(🚝)林，但没人会在四岁时说，看(🤮)了(🌵)《救火员》后我要拍电影。所以(🏫)我(🍜)脑子里总有一个参照系。因(🥑)此(📽)我(💟)认为作品比人更重要。这并(🚚)非(🚴)对每个人来说都那么显而(🏘)易(⛩)见。女人的作品是庇护男人(🏕)。而(📒)男人，为了处于相对平等的(📲)地(🤣)位(👖)，所能做的一切就是制造作(🔒)品(🚇)：绘画、文学或政治、战(🍟)争(🚈)、失业、贸易。归根结底，我(👇)对(㊙)“人(😎)”（这里戈达尔专指作为创(♓)作(🔻)者的人——译者注）不怎(🔒)么(🎀)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🎛)·(🧝)奥(🕍)利维拉这个“人”不怎么感兴(🔦)趣(🎥)。如果我们住在同一个城市(🔯)，比(📰)邻而居，我想我也不会比现(🆖)在(🧦)更多地见到您。当然，见面时(〽)我(👉)们(🦏)会更好地谈论电影，但也仅(〰)此(🎛)而已。如今让我震惊的是，媒(📃)体(🍆)对“个性”这一概念的开发远(♓)甚(🙉)于(❄)对“人”的开发。人在作品中，作(👺)品(👸)在人中。有些人不创作作品(🚮)，而(💲)是创作生活，尤其是女人，这(🗡)本(🥫)身(🌟)就是一件作品。男人被迫创(🌶)作(🔏)作品，因为他们通常什么都(💟)不(🐭)做。我常像布努埃尔那样说(🏴)，电(🐿)影对我来说是最重要的。但(🚹)如(💥)果(🚚)把一个孩子的生命和一部(🏜)电(🌰)影的上映放在一起权衡，我(🚩)不(🏷)会犹豫一秒钟：孩子优先(⏩)于(🐘)电(🦖)影。

曼努埃尔·德·奥利维(💳)拉(📘)：自然如此。从这个角度看(🍳)，我(👒)也断言艺术没那么重要。

让(🏽)-吕(💸)克(😯)·戈达尔：但既然如此，如(🎾)果(🎨)不那么重要，那就不必做了(💏)。女(😍)人们更合乎逻辑，她们在生(➡)活(🐎)中做这事。我不确定能否如(🚇)此(🔭)轻(🕯)易地说艺术不重要。尤其是(🕔)今(🚴)天，当艺术稀缺而许多孩子(🎲)死(🍺)去时。这是否意味着我们让(🎑)艺(💂)术(🤡)活得太久，而牺牲了孩子？(🍏)

曼(🎓)努埃尔·德·奥利维拉：(🏁)艺(📥)术不是艺术家。艺术家，艺术(📙)家(🌆)的(🔓)位置，是人类的虚荣。那种表(🐨)达(🉐)世界观的方式，说“这个，这个(🐖)，这(🧖)个，这个行不通”，是一种虚荣(🧗)的(🤣)发作。它是世俗的。艺术比艺(🐂)术(🕯)家(🙋)更崇高、更有趣。一部电影(🚷)总(😛)是比电影人更聪明，正如斯(⛑)特(🤭)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(🥫)家(🚄)走(🌡)出来展示自己的那种方式(💼)，仅(🎾)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(📼)·(🌐)戈达尔：这也是孩子的态(😉)度(🌋)：(👣)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🤤)埃(🏺)尔·德·奥利维拉：是的(🤗)，当(🔑)然，但这幅画通常也很漂亮(🐋)。艺(🆓)术与艺术家之间的这种差(🚅)异(📖)，也(🕢)是历史与艺术之间的差异(🏗)。历(🍐)史展示了民族、文明、情(🥅)感(🤑)、趣味的演变。艺术展示了(💴)这(✴)些(⌛)演变中的实体。我们都有责(🎡)任(📖)，尽管作为导演我什么也做(🍶)不(🕎)了。作为导演我只能做一件(🎫)事(🚑)，就(📽)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🐈)术(🎢)家在创作的那一刻总是对(🏾)的(🚈)。那是他们的虚构，是他们的(🥉)内(🔢)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(🏿)，我(🚵)不(💾)这么认为，一切都在外面。

曼(🔘)努(🔮)埃尔·德·奥利维拉：是(🔋)的(🕣)，在那之前（是这样）。但之(🌳)后(🔽)，一(♟)切都会进入脑海中，然后再(🛍)出(🧛)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🙉)一(🗿)块海绵一样面对电影，准备(✝)好(📚)吸(🗨)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🚗)我(🕷)不确定这是个好比喻。当然(🚴)，电(💡)影有其奇观性和诗意的一(🆎)面(🎷)，这是电影的深层使命。但这(😠)一(🐴)使(📰)命只有在最初进行了实验(🧓)、(😆)验证和劳动——我们可以(🔦)称(🌡)之为电影的纪录片层面—(📖)—(🔑)之(🌽)后才能实现。伟大的艺术家(😓)身(🏋)上都有这一点，您、皮亚拉(💃)（(💖)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(💐)（(🍂)Anne-Marie Mié(🥤)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(📁)、(⏯)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(📉)非(🚨)常不同的人身上都有，我有(😚)时(🔄)也有。以爱森斯坦为例，没有(✌)比(🗑)爱(🛹)森斯坦更抽象、更风格家(🎒)或(🗃)更风格化的人了。然而，如果(♿)今(🐶)天我们要展示十月革命的(🎦)镜(😚)头(🌗)，我们不会在当时的新闻片(🔍)里(💁)找，新闻片使用的是爱森斯(😧)坦(🤥)关于十月革命的影像，那完(🥨)全(🎆)是(🕝)被调度（mise en scène）出来的影像(🤧)。当(📧)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(😥)纳(🚔)努克》的相关叙述时，我们得(👦)知(🗿)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(👁)人(🔈)，和(⏯)他们吵架，强迫他们每天去(🐠)捕(🥀)鱼（即使他们不想去）。总(👕)之(😳)，他和他们组成了一个电影(💲)摄(🥫)制(🎍)组，并变成了一位了不起的(👉)人(🐖)类学家。因此，这里存在着整(🎸)全(🧠)的纪录片层面。在今天，这种(⛴)方(💰)式(😮)——即使不能完美了解电(🥖)影(🎍)史，也至少对其有所感觉的(🏳)方(🍗)式——对许多人来说已经(⏩)遗(🌳)失了。必须拥有这种对电影(🌎)史(📠)的(🏿)感觉，有点像乔伊斯，他对文(⚾)学(🧥)史有着深刻的感觉，他知道(♐)当(🚠)他写下一个句子时，其中有(🍮)些(👭)词(❣)是在拉丁语时代发明的，有(🕛)些(🚣)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🍟)写(🈁)下这个词的时刻，通常背负(💒)着(😂)所(🐕)有的精神重担和他所感知(⛑)到(🐮)的所有过去，正处于文学的(⛹)现(⬅)代，处于其成熟期。在电影中(🤜)，很(💲)快，在世界所接受的美国影(👮)响(🏧)下(💖)，部分纪录片式的工作被抛(💻)弃(🏟)了。我们立刻走向了奇观，而(👫)这(🀄)只不过是最终的使命，是电(🈺)影(🤟)的(🥨)弥撒。在今天的电影中，人们(🎬)举(🏛)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(📧)的(🍌)艺术家，诚实的艺术家，首先(💷)进(🐖)行(⌛)他们的祈祷，然后才是弥撒(➗)，面(👙)对或多或少忠实的公众。美(🥥)国(😓)人规范了弥撒。对他们来说(🐈)，在(👰)弥撒中重要的是募捐（quê(🔨)te）(🐷)：(😱)一场成功的弥撒就是教堂(🤙)里(💘)座无虚席、募捐数额可观(🕤)的(😶)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(🏃)维(📰)拉(🎦)：募捐（quête）是我下一部(🙀)电(🍮)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🥋)：(👦)我不募捐（quête），我只调查(🔢)（(🤪)enquê(🛬)te），我专注于做一名预审法(💊)官(🌧)。我审理投诉。批评应该通过(💣)祈(🏇)祷来表达，而不是通过弥撒(🚀)。关(✏)于弥撒，人们无话可说。或者(👥)只(💋)能(➿)说：“美丽的演出，宏伟壮观(💧)。”祈(🍛)祷也是一种练习，就像运动(🌷)员(🅿)的训练、钢琴家的音阶练(📆)习(🎵)一(🌑)样。当人们进行批评时，应当(⏳)批(🕞)评那些音阶以及这些音阶(🙌)所(⏫)能带来的效果。

曼努埃尔·(✳)德(🐞)·(🎂)奥利维拉：奇观和弥撒我(🥔)不(😽)感兴趣。重要的是行动的欲(🍈)望(🎴)。您想拍电影，我想拍电影，就(🈳)像(🥣)此刻我想撒尿一样。伯格曼(🔊)说(👓)：(♟)“我拍电影的方式就像某些(🦄)英(🆓)国人独自去森林打猎。他们(🤶)搭(🚡)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(🈁)早(⚓)上(🤓)他们都会刮胡子，纯粹为了(🚣)乐(🤖)趣。”我觉得这很好。必须反思(🥅)这(😶)一点，关于欲望。它就在人心(🚠)里(🏩)，就(🎍)像一个画家画着没人看的(⚽)画(🍗)，但他不会停下。欲望就像独(🎎)自(🛠)绽放于原始森林中心的绝(🍂)美(📵)花朵，它凝聚着对果实的向(🈹)往(🐹)，为(🛳)了自己，也依靠自己。如果遇(📘)到(🍿)一道注视着它、并发现它(✈)的(👠)美丽的目光，它便会绽放光(📪)采(🤒)，她(👋)的美丽会变得引人注目、(💗)脱(😲)颖而出。但这样的目光往往(🎙)来(🐸)得太迟，人们为了抢占土地(👹)，已(🍦)经(⭐)烧毁并铲平了森林。在您和(🕍)我(🐵)之间，有许多差异，这是幸事(🌜)。语(🤞)言、国家、文化的差异。您(🎖)选(🖨)择了一种略带挑衅性的电(🔂)影(🕠)，它(🌰)破坏了叙事的传统秩序。您(🍝)从(🦌)混沌中出发寻找，为了将无(🧝)序(⭐)变为有序。我也试图将无序(🎙)变(🐠)为(🚚)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🚫)仍(⛅)在寻找。我想这就是我们的(👊)电(🏗)影的区别：我的电影较为(🚨)接(🚋)近(🗂)一般意义上的电影，而您的(〰)电(🕓)影是某种特殊的电影。

让-吕(🏟)克(🍰)·戈达尔：我会说我们做(🔗)的(📖)是同一件事，但您抵达了，而(🔞)我(🚜)尚(👙)未真正成功过。所有人自然(🏻)地(🥨)遵循着科学的图景，从混沌(🌻)出(🖱)发以建立某种秩序。这“某种(😥)秩(💃)序(🍄)”或多或少有些不确定，人们(🚟)也(🎚)或多或少能抵达一点。有些(📲)时(👦)候我们做不到，我们抵达不(👸)了(🍟)。在(👘)《悲哀于我》中，有一块时间被(🧞)提(🖤)取了出来，在另一部电影里(🕛)将(😔)会是另一块。从一块碎片、(🏡)一(👣)张照片出发，我为自己创造(👝)一(🚧)个(➕)世界。看到您电影的一些片(🎺)段(🍠)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(📃)的(⏪)时刻，那也是我喜欢的。用简(🔒)单(👅)的(🙄)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🔄)—(🈴)—尽管区分它们没有太大(📦)意(🆓)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🎐)高(🤭)》中(🚨)停留在外部，但他只谈论内(🦗)部(㊗)。在这个意义上，他更接近维(🏀)斯(🔡)康蒂的传统。而您恰恰相反(🖲)。您(🎈)停留在内部。但在电影中我(📚)们(❓)无(💨)法展示内部，只能感受它，但(🤚)它(🍫)依然是不可见的，否则它就(👠)不(🦉)再是内部了。

曼努埃尔·德(🖲)·(🍥)奥(👋)利维拉：甚至可以拍摄灵(🤨)魂(🎧)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🛃)时(🎉)候人们说：鸡是由内部和(⬛)外(🥏)部(🖨)组成的。掀开外部，看到内部(💾)；(🎚)如果掀开内部，就看到了灵(🌻)魂(🏮)。我会说您从背面拍摄内部(🦄)，尽(🗽)管您总是从正面拍摄人物(👐)。考(🐗)虑(🏫)到这种严谨而有强度的方(👪)式(⚽)，您电影中让我一度感到困(💥)扰(🍜)的，是一种幸好还算人性化(⛱)的(👘)不(🌱)完美，这种不完美使得您有(🏃)必(🎸)要去拍其他电影。让我困扰(🏑)的(⛏)是没有侧面拍摄的镜头，摄(📦)影(🍩)机(🎪)离放映机太近了。摄影机并(🐔)不(🖲)是生来就是要与放映机保(💇)持(🕓)一致的。放映机会进行传输(❇)。就(🈳)像放射科医生拍X光片：他不(🦀)满(🤒)足于从正面拍，他也从侧面(🛹)、(🚟)背面、对角线拍。然而在开(💼)始(🤺)时，在放映的那一刻，所有图(😃)像(🍗)都(🎐)将是平面的。当然，我们会说(😚)这(🕕)是一个图像，但我们是和图(🕉)像(🖇)打交道的人。这并不意味着(🤙)摄(🎇)影(📤)机必须一直移动。

这就是导(🚳)致(🚂)您电影中某些时刻出现“空(🤓)洞(🥩)”的原因，也就是那些观众—(🤛)—(🙂)糟糕的观众，如今的观众——(🤩)称(🤳)之为“冗长”的东西。我不是说(🍃)我(🙌)抱怨电影长，甚至如果一开(🖲)始(🤥)我看到有好东西，我会很高(📌)兴(🍨)电(👋)影很长。我可以安心地打个(🛰)盹(💠)，我确信我会找到它们。这就(🉐)是(🔔)我所说的对一部电影进行(🏮)科(🌀)学(🐙)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🥂)奥(🐯)利维拉：我和您一样，把摄(🙃)影(🈸)机放在我认为它必须在的(🔉)精(♒)确位置。就是这样。为什么那里(🚊)比(🔮)这里好？我不知道为什么(🥓)。

让(🦎)-吕克·戈达尔：如果我们(🚓)能(🙊)稍微解释一下为什么就好(🏛)了(😺)。

曼(🏩)努埃尔·德·奥利维拉：(🤷)力(🖊)量来自固定性（fixidez）。是布列(🍿)松(👛)通过《圣女贞德的审判》教会(🧞)了(⏺)我(🐉)这一点。我们也可以称之为(👛)客(🐇)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🧡)有(📐)种感觉，电影人，无论是好是(✍)坏(🥈)，都有一个想法，一种需求，然后(🈯)，好(🕖)吧，他们寻找有足够钱的人(🍓)来(🔇)实现这种需求。他们的工作(😡)方(🕌)式就像一个人说：今晚我(📚)想(🍦)吃(✅)肉酱意面。于是他看看口袋(🍑)里(💴)有多少钱，或者让妻子或朋(🏡)友(🥕)做肉酱意面。老实说，我一直(😃)是(💙)反(🔧)着来的。制片人对我说：“德(🚛)帕(🐷)迪[11]约有档期，也许是时候和(👈)他(🚤)拍部电影了。”既然我们不富(🆗)裕(💈)，我们接受，也许我们能马上拿(🤹)到(🍡)钱。然后，签了合同。再然后，必(📭)须(⚽)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🐯)尔(👎)·德·奥利维拉：我做的(🌾)完(🔗)全(😩)相反。我表现得好像合同早(🔇)已(👡)签好一样。我写故事，预测一(🔸)切(🗨)，然后在最后一刻，救星来了(🍱)，那(🕶)就(🔱)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🍌)生(🎪)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🍺)期(🔍)间。剪辑师一直跟我谈论福(🛂)楼(🔧)拜，当然还有《包法利夫人》。在法(🍇)国(🚣)拍摄《包法利夫人》是不可能(🏩)的(👡)，况且我还是个葡萄牙导演(⏫)。而(🌮)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(💲)本(🥙)。于(🕞)是我想，可以做点更有趣的(🆚)事(🐸)：可以问问作家阿古斯蒂(🐎)娜(🚙)·贝萨-路易斯是否愿意基(🧓)于(🚁)《包(📑)法利夫人》写一部小说，一部(🛅)我(📸)随后就会改编的小说。她接(🔉)受(🍍)了。必须等她写完，等它出版(🛀)。在(🚋)此期间，借作家卡米洛·卡斯(🤧)特(🎫)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🌮)际(🐔)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(👪)-吕(🤡)克·戈达尔：您说：我知(⚾)道(➡)这(👿)部电影将会是什么，但我不(🏨)知(📬)道是否能拍成。我说：我知(😖)道(🐗)电影会拍成，但我不知道会(📀)是(🤓)怎(🈹)样的电影。我不仅知道某部(🍔)电(✔)影会拍，而且我还承诺了要(🛅)拍(🥞)，这更糟糕。因为我总是害怕(🍉)拍(🤫)不了下一部。

曼努埃尔·德·(🥠)奥(🧡)利维拉：这也是我的噩梦(🥊)。

让(🏂)-吕克·戈达尔：但您对我(🎠)电(🍌)影的批评是什么？就像美(🤐)食(📖)评(🚕)论家会说：“这里的肉煮过(🤚)头(🕯)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🏣)埃(🥨)尔·德·奥利维拉：一部(〽)电(🚒)影(🍹)不仅仅是我们所看到的图(🐗)像(🥂)。图像是符号，声音是其他符(🔧)号(🚸)，词语是另外的符号，它们又(⛽)会(🚼)唤起其他符号，引用其他时代(🐝)、(🍤)书籍、电影。如果我们不了(🎸)解(🥎)这些符号及其所召唤的东(💬)西(🆘)，我们就无法理解电影。词语(🆗)在(☔)您(📈)的电影中强有力，它赋予了(🥣)电(🔭)影力量。图像有另一种与词(🚖)语(⛳)无关的力量。这很美妙。但我(🈺)距(🛠)离(🦄)完全理解您的电影还缺了(☔)点(🚸)什么。电影是一种旨在拍摄(🐪)仪(🏯)式的仪式。您电影中的仪式(🐏)，是(🍻)那些在镜头间或镜头中穿梭(🧑)的(🔦)人。我们并不完全了解这种(🔜)仪(🌿)式的含义，我们遗失了它们(💯)的(🔠)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(📛)》中(🕎)，面(🌌)纱的仪式。我们看到女演员(🦏)在(🎦)婚礼当天，在教堂里自己掀(✊)起(♉)了面纱。如果我们不了解古(🏣)代(🚔)包(➿)办婚姻的仪式——要求由(😜)丈(🦁)夫掀起妻子的面纱，第一次(📻)展(🍚)示她的脸，以此确认他的幸(👪)运(🍼)或不幸——我们就无法理解(🎊)她(😐)这一举动的放肆。因为我的(📴)主(🍡)角知道自己很美，她可以放(⛲)肆(🏮)地掀起面纱：看我多美！如(🕯)果(🎽)我(🏒)们不了解这个仪式，这场戏(🌘)的(🕊)意义就丢失了。我错过了您(🌕)电(😏)影中许多仪式的含义。我真(🌱)希(❄)望(🐰)有人能在我耳边悄悄向我(🌘)解(💧)释。您在特殊效果上做了很(🆓)多(😲)工作，不断用声音、词语、(🏎)图(🥞)像进行挑衅。这是您的形式，是(🥫)另(💢)一种形式，无所谓好坏。您做(👫)得(💡)很好。我更喜欢没有特殊效(🐳)果(🏤)的电影。我更喜欢《德国九零(📉)》。

让(👟)-吕(🆗)克·戈达尔：如果英语说(🗿)得(📚)不好却去看《哈姆雷特》，会失(⛷)去(🐛)很多东西，但我们依旧能分(🦏)辨(🕵)它(🔱)是好是坏。《德国九零》由许多(🤬)仪(🛎)式和晦涩的东西构成。

曼努(💘)埃(👃)尔·德·奥利维拉：是的(🌮)，但(♈)即便这些符号实际上难以理(😴)解(😅)，但它们反倒更清晰、更可(⛑)见(🖲)。我喜欢这部电影的地方，在(💲)于(😩)符号的清晰性与其深刻的(📽)模(📧)糊(🧢)性相并存。另一方面，这也是(📰)我(👶)喜欢电影的原因：大量精(🖋)彩(🦉)的符号沐浴在无需解释的(👭)光(🏖)芒(🛡)之中。正因如此，我才相信电(🏠)影(♎)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🔥)常(⚫)感谢。

本次会面由热拉尔·(🚹)勒(🎺)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🏄)《解(🌠)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(😖)德(🕚)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🕕)核(🥅)心人物，唯物主义哲学家、(🏸)文(🍋)艺(🤯)批评家与作家，百科全书派(🔼)代(🥅)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(⛽)《宿(🙅)命论者雅克和他的主人》等(👕)。

2、(💝)夏(👞)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🏙)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(😠)，法国象征派诗歌先驱、现(📡)代(♈)主义文学奠基人，兼具诗人(😆)、(🛩)艺术评论家与散文诗之祖等(🐍)多(🍢)重身份。他的代表作《恶之花(🛶)》(1857) 是(🐛)19世纪欧洲最具影响力的诗(📪)集(❄)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(✡)，法(🚿)国(💻)艺术史学家、评论家与散(🏚)文(🚻)家。他率先关注电影作为 "第(🕚)七(🍗)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🔋)艺(🍬)术(♿)家的评论极具前瞻性，深刻(👲)影(🌥)响现代艺术批评的发展方(😀)向(📁)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🕜)，法(🧓)国小说家、艺术史学家、抵(🍉)抗(🏨)运动战士，还担任过戴高乐(🐗)时(🐦)期的文化部长（1958-1969），其作品(🚱)与(🔮)行动深度融合了存在主义(⛑)哲(🔀)思(🚽)与历史使命感。

5、法语单词(🤴)sortir虽(📷)然有“上映、某部电影推出(🔺)”的(🏅)意思，但其核心意义为“出去(🔯)、(👌)离(❓)开”，所以戈达尔才会玩这样(🍊)一(⏯)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(😡)语(🦍)中既可指广义的“公众”，也可(❕)以(📖)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🛃)・(🤾)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🚶)国(💬)浪漫主义画派的领袖与核(🤠)心(🤟)人物，代表作有《自由引导人(♎)民(🔼)》（(🌯)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🍨)中(🦃)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🚷)维(🐼)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🍑)视(🆕)频(🍼)艺术家，戈达尔晚年的生活(🥧)伴(🐈)侣与合作者。她与戈达尔共(👗)同(📔)创立制作公司，并与其联合(❕)执(🛶)导了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🐱)》（(🦊)1983）等多部作品，深刻影响了(🐂)戈(🤼)达尔后期创作中私密对话(😄)与(📙)家庭影像的风格转向。她本(⛔)人(🏏)亦(🎷)是一位独立的创作者，其作(🚜)品(🥎)以哲学思辨探索两性关系(🍩)、(📼)语言与日常的诗意。

9、让・(🎵)鲁(🎇)什(🚗)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🐾)家(🦐)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🕉)族(📝)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(😜)，代(🙂)表作有《夏日纪事》（1961），被誉为(💆) “尼(🚷)日尔电影之父”，其跨学科实(🚀)践(🥊)深刻影响了纪录片与视觉(💊)人(🍈)类学发展。

10、奥利维拉下一(😑)部(🦋)电(⛏)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(💌)讨(🚲)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🌮)・(🏄)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(😲)级(😯)演(😂)员、制片人、导演与跨界(🏹)企(🎁)业家，是法国电影黄金时代(🥨)的(🥇)标志性人物。

12、克劳德・夏(📋)布(🌰)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(📵)导(🚣)演之一，与特吕弗、戈达尔(🍟)、(🏚)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🗓)五(🏥)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(📰)片(🔟)和(😈)冷峻的社会批判视角闻名(🎏)。由(🙈)他执导的《包法利夫人》由伊(🚀)莎(🚓)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(⏸)1991年(👬)上(🧀)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🌑)布(🤮)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🌞)具(🦐)影响力的浪漫主义小说家(🌧)、(🈯)剧作家与文学评论家。