文 / 让-吕克·(👟)戈(🍒)达(✉)尔(⚪) & 曼努埃尔·德·奥利(❣)维(🐾)拉(🕙)

（(🗻)本(🐑)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🍍)工(🐶)的(🧐)逐(🏢)句校对与润色，并添加(🥑)了(🏈)一(🥔)些(📁)必要的注释。由于并未(⏬)找(🅾)到(🌌)法(😏)语(🔒)原文，本文翻译同时(✏)比(🎹)照(🥀)了(✏)西(🆗)班牙语和葡萄牙语译(🌧)文(😓)。）(😒)

1993年(⏩)9月，曼努埃尔·德·奥(🎵)利(💐)维(🤼)拉(🕷)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🌤)o）(💸)与(👟)让(🚚)-吕(💆)克·戈达尔的《悲哀于(🔈)我(🛢)》（(🎤)Hé(📓)las pour moi）几乎同时在巴黎的(😦)银(🐘)幕(🌍)上(🏘)映。借此契机，戈达尔提(🦇)议(📢)与(🔎)奥(🈶)利(🚷)维拉会面，旨在就这两(🏂)部(🐟)影(🎙)片(🚡)展开一场“科学性”（scientifique）(🚫)的(🗳)探(🎠)讨(🙎)。

让-吕克·戈达尔：没(🔘)问(💕)题(🙀)，巨(🏧)大(🛩)的声响是我对公众(🌺)做(🌬)出(🔈)的(🕔)唯(😷)一妥协。您知道儒勒·(📫)列(🔨)纳(🛢)尔(🚂)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(👖)？(📥)“批(🎿)评(🚄)就像溃败军队里的士(👮)兵(🎬)，他(🕋)开(🌊)了(🏌)小差，投奔了敌营。谁是(🍖)敌(🕡)人(📊)？(🤧)是公众。”

曼努埃尔·德(➿)·(💟)奥(👔)利(🧣)维拉：那您呢，您知道(😴)伯(📌)格(🚍)曼(💃)是(🔪)怎么评价影评人的吗(🍛)？(😋)“某(🕺)些(📸)影评人在我看来就像(🔧)是(💬)在(🤶)试(🎵)图教我们如何奔跑的(🈚)瘸(🏭)子(🦌)。”

让(🙍)-吕(🦔)克·戈达尔：我请(⬛)求(🏗)让(🏋)我(🌔)以(📓)评论家的身份展开这(🧦)次(👕)对(🤓)话(💌)。与其扮演“作者”，我更愿(🚰)意(🍣)去(🐻)见(🥎)某个人，谈论他的电影(💮)，或(🍘)许(🙊)偶(🚤)尔(🎭)也让那个人谈谈我的(➡)电(⛴)影(🍐)。如(⚾)果这能从宣传角度对(🧀)两(♏)部(💣)影(🌤)片有所助益，那我们就(😿)这(👷)么(🛎)做(🍿)吧(🧟)。电影是对现实的一种(🥕)批(🚑)判(✨)，从(💃)这个角度看，我是非常(🚖)传(🚑)统(🚏)的(🎟)；而且作为一名用法(💽)语(🌕)拍(⛔)摄(🍢)的(🚩)电影人，我始终带有(🎱)对(🌷)电(🍛)影(🎯)的(🥎)批判态度。一直以来，法(📰)国(👾)的(👌)伟(🍑)大之处之一在于拥有(🔴)批(📣)判(🥩)性(🧗)的视点，即便这个国家(🥚)对(🗯)此(💺)一(🌒)无(🕶)所知。从狄德罗[1]开始，所(💁)有(🎀)的(🏦)艺(🎒)术评论家都是法国人(🛳)，经(⛏)过(🏍)波(😰)德莱尔[2]、埃利·福尔(🦖)[3]、(⬛)马(💤)尔(🅾)罗(🐃)[4]，也就是说，无论是不是(🍁)作(😐)家(🤺)，他(🔃)们都是有“风格”（style）的(🔇)人(♈)。糟(🎍)糕(🧖)的评论家没有风格。美(🦔)国(🐸)只(🗄)有(💃)两(🌅)个影评人：詹姆斯(🌁)·(🥠)阿(📚)吉(🍾)（(🍂)James Agee）和（长久以来被忽(😧)视(🎳)的(💰)）(🌺)来自圣地亚哥的曼尼(⏰)·(🌐)法(🔓)伯(🌽)（Manny Farber）。既然我们的电影(🈸)同(⛱)时(🐔)上(🐴)映(😢)，我想提出第一个问题(💒)：(🏺)我(😨)们(🐆)要如何理解“上映”（sortir）(💆)一(🛩)部(💍)电(⏲)影[5]？为什么要让电影(🧣)“上(🌋)映(🌯)”？(🎲)我(❎)们在让它们“进入”这里(🍵)或(🔧)那(😷)里(🍸)时遇到了很多困难，然(📻)后(🚼)还(🐐)有(➿)些人没做什么大事，但(🌶)无(🚹)论(🔷)如(🚈)何(👩)，他们还是做了必要(🍢)的(👙)事(⏬)来(😘)把(💇)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🛃)埃(🏗)尔(😏)·(🎑)德·奥利维拉：在葡(⏱)萄(🔏)牙(🌱)语(🔣)里我们不用同一个词(🐨)，因(😫)此(✂)也(🤽)就(🌞)没有这种双关语。我们(🐤)不(🕦)说(🌏)“sortir un film”（(📴)让电影出去/上映）。不(🍶)过(🚊)，这(🤘)是(🍓)个困扰我的问题。我之(🍲)所(😾)以(🖤)感(🏍)到(🐛)困扰，是因为对我来说(🔤)，必(👲)须(⏮)先(🏾)展示电影，然而，在针对(🔸)电(⏸)影(🈹)的(📡)评论完成之前，电影并(🆑)未(🔐)完(🖖)成(🌅)。一(🐤)个好的、聪明的、(⬆)专(😀)注(🏟)的(📩)、(🕣)敏感的评论家，是观众(🏷)的(⌚)代(🎇)表(🚁)，他去寻找那部在我看(🐛)来(🤹)—(🐞)—(🏬)即便我已经拍完了—(💎)—(⬅)尚(🕸)不(🥞)存(🐱)在的电影，他要去完成(💰)它(🚣)。观(🔨)影(⌚)者与银幕之间的动态(🅰)关(📜)系(🙈)实(😩)际上是至关重要的，它(📻)是(👚)电(🔻)影(🔥)的(🌴)一部分。我说的是观影(🚝)者(🌅)（(🔨)espectador）(🎧)，不是观众（público）[6]。观众(🥤)，是(💇)某(🍚)种(🧘)抽象的东西，是非个人的。

让(💳)-吕(🎃)克(✡)·戈达尔：观众是现存的(🚴)观(🎙)影者，是被商业化了的观影(🍸)者(🆘)，是买了票的观影者，他变成(🔃)了(➡)观众。然而，他身上仍有一部分(🗯)保(🧒)留着观影者的特质，就像读(🥙)者(🧟)一样。如果我们谈论的是一(😦)部(🍒)电影，我们会说观影者是剧(🖌)本(🙌)，而(📏)观众则是观影者的实现（(👭)realizació(👍)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🔈)。但(🍼)我有时会问自己：如果电(🔻)影(👖)没(🏞)人看——我的许多电影都(🏟)没(🍓)人看，或者被误读，甚至连我(🌑)自(💖)己也……我想我们是为了(🎈)一(🎫)两个人拍电影的。

曼努埃尔·(🖕)德(❓)·奥利维拉：但这就足够(📆)了(🤤)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(♈)我(♏)还是想回到“上映”（sortir）这个(💛)话(🌐)题(🧐)，这不仅仅是文字游戏。应该(🚅)有(💸)一些小词典，告诉我们每种(😕)语(📥)言中电影的技术术语。例如(📼)，我(📐)们(🤭)在影院看到的电影拷贝，带(🏭)有(⚪)图像和声音的拷贝，在法语(😯)中(🗃)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(➰)埃(🗡)尔·德·奥利维拉：葡萄牙(🏪)语(📜)也是，标准拷贝或同步拷贝(🔠)。

让(🔥)-吕克·戈达尔：英语里叫(😧)“声(😐)画合成拷贝”（married print），意大利语(💖)叫(🥩)“样(😖)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🔟)汇(🏫)上较真，因为例如俄国人对(💕)纪(🆎)录片和剧情片的区分就与(☔)我(➗)们(🚮)不同。他们把有演员的电影(🚓)称(🔸)为“扮演的电影”，而纪录片—(🎛)—(💄)不一定没有演员——被称(🆚)为(🏯)“非扮演的电影”。甚至“图像”（image）(💉)这(🎫)个词本身：对美国人来说(📯)，它(🕶)没什么大不了的含义。他们(💢)用(💥)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🚲)一(🍏)个(🔕)词来指代电视，他们突然变(📋)得(🕎)非常商业化，他们说“network”（网络(🐁)）(💔)。如果我们对语言如此不加(🕺)注(⚓)意(🚁)，那么当人们说一部电影“上(🚬)映(🕴)/出去”时，我们会产生一种错(🎂)觉(⏯)：是某种东西真的出去了(😭)，还(🔽)是我们把它弄出去了？

曼努(🍰)埃(😢)尔·德·奥利维拉：我会(🤩)用(😁)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🕗)说(🚫)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(💠)，在(🧜)葡(🦔)萄牙语中这意味着“带她去(💹)床(✒)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🌡)，对(🔋)于好电影来说，“上映”（sortie）已(😇)经(💟)变(🕝)成了一个“出口在这边”的指(🗨)示(🉑)，这是一种摆脱它们的方式(🆖)。

曼(🔞)努埃尔·德·奥利维拉：(🐫)我(🕙)们的电影也变成了电影节电(🦖)影(⤵)。电影节的作用是向多样化(❔)的(👢)公众展示电影的多样性。它(🍁)是(💛)不同电影人、国家、习俗(🎡)的(🕷)一(🕒)种对照。仅此而已，但这也不(🥇)算(🏆)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(📐)想(🌎)您描述的是一个过去的时(💱)代(💩)，而(📳)我见证了它的终结。我以为(🕔)那(🚢)是开始，其实那是终结。那是(🈂)一(💩)个电影节确实能帮助人们(😦)相(🤝)遇、讨论电影、讨论任何想(🚜)讨(🤝)论之事的时代。一切都变了(🔒)，电(🦗)影也变了。现在，电影人抱怨(🥝)他(🌒)们的孤独，但他们不再交谈(🐓)，不(⌛)再(🚲)讨论，这是他们的错。今天，电(🍕)影(🃏)节越来越多。无论是强者还(🖊)是(🐹)弱者，每个人都在各自利用(🏸)自(🔊)己(🈳)能利用的东西。但在我看来(🗞)，总(🦓)体而言，举办电影节是为了(🛌)延(➕)续一种对媒体或电视而言(👵)很(💙)重要的“电影观念”，一种关于电(🦃)影(👪)神话的观念，这种神话曼努(🐥)埃(📵)尔（指奥利维拉——编者(🤸)注(🔔)）经历了一整个世纪，而我(😃)只(🥉)经(🚻)历了后三分之二。也许您能(🆎)感(🎣)觉到20年代（那时没有电影(📸)节(🌒)）与今天之间的差异？

曼(🔦)努(🅾)埃(🍅)尔·德·奥利维拉：新现(🐯)象(🍳)是电影资料馆（cinematecas），不是作(⌚)为(🦋)机构，因为那早就存在，而是(🦗)因(🧢)为有越来越多的观众——比(⛷)如(🚻)在里斯本——去资料馆看(🦇)那(🎟)些没进院线的电影。这很有(📔)趣(🌏)，因为你必须真的热爱电影(👵)才(🎰)会(🏤)去电影俱乐部或资料馆看(🏅)片(📴)……

让-吕克·戈达尔：关(🔖)于(💽)相遇与对话的故事……这(🧚)就(🍇)是(🤶)我想对您说的：作为评论(🙀)家(🔝)，我不指望别人对我说好话(🧗)，我(🛀)不想人们对我说或写：“您(🙋)的(🙌)电影太残暴了，太棒了，太天才(✨)了(🕐)，太非凡了！”那时我会问他们(🤟)：(⬅)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🐐)们(🚊)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🤺)词(🥌)汇(🤘)，只是重复：“它是非凡的！”然(🔞)而(🔡)如果他们对我说这真的很(📂)丑(🤩)，这里有错误，那我就会想，或(🎰)许(🧡)对(🐏)话是可能的：你能告诉我(🏉)有(🌦)错误的都在哪里吗？这证(📩)明(🔑)了今天的评论家不再想交(👳)谈(🔛)，而电影人也不想被批评。而我(📙)，作(🍀)为一个评论家出身的人，我(🍸)只(📱)需要别人告诉我：这行不(📪)通(🎉)。您是否感觉到需要别人告(👋)诉(🍺)您(🏿)这不好？这会困扰您吗？(🕛)因(🔜)为我对您电影中行不通的(🎮)地(📂)方有些话要说，但我不想困(〽)扰(🍶)您(🥜)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛒)：(🐊)“当我拿自己与人相较，我会(😠)感(🎧)到骄傲；当别人来评价我(➡)，我(🔁)会感到谦卑。”这是您电影里的(🔺)一(🙏)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🆓)尔(🙇)：那是圣人说的，或者是诚(😚)实(✨)的人说的。

曼努埃尔·德·(🎸)奥(🏤)利(🥖)维拉：我是个悲观主义者(😍)。当(🛍)有人告诉我我的电影里有(🐓)什(📍)么行不通时，我会受影响。不(🖌)过(🏌)，我(🛬)想我已经麻木很久了。但这(📭)取(🤹)决于他们触碰哪里。如果我(🎪)拳(🕸)头上有个伤口，但有人碰了(👪)碰(🍷)我的二头肌，我就会没什么感(🤓)觉(🍘)。但如果那个人把手指戳进(🗂)伤(⛓)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🚋)·(❣)戈达尔：必须懂得区分什(🔆)么(📰)是(🛒)好的，什么是坏的。这不仅仅(🎁)是(📬)说出我们的感受，而是对电(🍖)影(🐔)进行技术性或科学性的批(🗾)评(💱)。只(🚅)有新浪潮这么做过。以前谁(🌊)会(🏯)说：这个移动镜头是好的(🤕)，我(📭)们觉得它好是因为这个，相(🎗)对(🛒)于另一个我们觉得坏的镜头(🦕)而(🕍)言？或者：这段对白是好(🖊)的(🧢)，相比之下那段对白是坏的(🤰)。今(🎾)天，这完全丢失了。“作者”的概(🌩)念(⚾)变(📉)得如此重要，以至于连副导(⛄)演(🍆)都不敢对你说。唯一有时敢(🔝)说(❤)的人，唯一我能与之维持一(🛷)种(✊)奇(🕸)怪的艺术关系的人，是制片(🚘)人(🤹)。因为制片人投了钱，或者至(🕦)少(🥑)他拿别人的钱去冒险，所以(👟)以(📸)这种风险的名义，他敢对我说(🛍)：(😓)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🦁)：(♋)“噢”，然后我思考。至少，这提供(👩)了(🌶)一种反思的可能性，让我能(🛩)更(😛)好(♿)地站稳脚跟。如果说今天的(🐀)科(🥝)学家如此强大，那是因为他(🚌)们(🎼)是唯一还在互相批评的人(💸)。一(💻)位(🤦)天文学家说：“我看到了月(📩)食(🥂)，我把它拍下来了。”另一位说(😳)：(🗳)“给我看看。”他看了之后断言(🕺)：(🐳)“但这明明是月亮！你说什么月(📦)食(👲)？”另一位说：“啊，是啊……(⏯)”；(😩)他很恼火，但他会重新开始(🍘)。在(🐭)艺术中，在艺术批评中，例如(🥄)波(🏘)德(🎬)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🐧)定(🕥)有过这样的对抗时刻。否则(🎀)，就(🌵)无法前进。这是我唯一需要(🎐)的(➗)：(🏈)批评。但我甚至得不到它。

曼(👓)努(🚅)埃尔·德·奥利维拉：我(🌡)需(👸)要的更多是拍电影的手段(😍)。我(🥐)永远不知道电影会变成什么(👆)样(🍁)。我有分镜脚本（découpage），我有(📹)演(🧐)员，我有布景，但我从未拥有(😒)电(🙃)影。在拍摄期间，“执导工作”（(⛅)realizació(🍱)n）(🆔)在时时刻刻地改变着那团(🚿)“星(⏪)云”的整体构造。具体的东西(🙏)只(🔲)有在我看样片（rushes）的那一(😖)刻(🌨)才(🥁)会出现。我讨厌看样片，我总(🤞)是(⬅)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🚹)：(🕓)我想我们都是这样。只有希(🧞)区(🎇)柯克在看样片时是高兴的。所(🤤)以(🦂)，作为评论家，这就是我想对(📦)您(😌)的电影说的话：起初我随(⏲)着(🥦)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(👺)—(🌔)译(🕴)者注）行进，但在某一刻我(🍾)跳(👡)脱了出来，开始思考别的事(📼)情(🏖)。我想：啊，这里没那么好了(🌬)，然(🔕)后(📟)，与此同时，我在做梦，我想着(🏙)引(🚺)力（gravitación），想着牛顿。后来我(📼)醒(🕢)了，回到了自我意识当中，而(✴)就(🍸)在那一刻，电影里有人说出了(🤝)“引(🛀)力”这个词。于是我对自己说(🥨)：(🧐)最终，这部电影是好的，我必(🌕)须(📣)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🤴)奥(🧜)利(🚔)维拉：的确，这就是电影的(🔝)主(🍮)题：引力与万有引力定律(😋)。

让(🔅)-吕克·戈达尔：从更科学(😝)、(💭)更(🌋)技术的角度来看，如果我是(🔬)您(🗒)电影的副导演，我会对您说(⛺)：(🚠)“您确定吗，或者您能更好地(👓)向(🥊)我解释一下，以便我能帮助您(🥢)，为(🚌)什么您选择这位女演员来(🎥)演(🧗)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(😩)年(😻)后的艾玛却选择了另一位(🌁)（(➕)Leonor Silveira）(💀)，且两者如此不同？这是故(📽)意(🔯)的吗？”这便是我的批评：(🐏)第(🚾)二位女演员不如第一位，或(🕙)者(👯)至(🚩)少，当第二位女演员出现时(👟)，电(🏕)影下坠了，这就是引力。然后(🥎)它(🈲)又升起来了。

曼努埃尔·德(⭕)·(🧀)奥利维拉：答案很简单：起(😇)初(📂)，我是为第二位女演员莱奥(🔎)诺(🕷)·西尔韦拉写的这部电影(🏆)。这(💢)个女人当时处于危机和抑(📆)郁(🔥)状(✒)态。我的制片人保罗·布兰(🦈)科(🌅)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🆓)。在(🍊)我改编的那本书，阿古斯蒂(🏦)娜(🍲)·(💋)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(⛹)谷(🎋)》中，有一句非常美的话，说艾(📩)玛(⚫)的头发“像一滩黑墨水一样(⏰)落(🎰)在她毛衣的背上”。为了拍摄这(🍴)句(👡)话，我要求改变莱奥诺·西(🌺)尔(🕸)韦拉的发色，她是金发。她对(🛑)此(♒)感到很受伤。那场戏拍得很(🐕)糟(👞)。于(🍱)是，不得不找另一位女演员(😮)来(💕)演青少年的艾玛。这就是对(🆓)您(🚟)技术性批评的技术性回答(💞)。我(🦔)想(🔉)补充一点，电影总是伴随着(🧖)“偶(👼)然”和运气。正是这些使我振(😂)奋(🍰)：所有那些在实现过程中(🐓)涌(🔣)现的小事件。这是一种我不太(💻)理(🚯)解的现象，它既可能导致最(🐴)坏(Ⓜ)的结果，也可能导致最好的(🍚)结(🔅)果。没有一部电影是不靠运(👧)气(💻)的(🍿)。它是一种创造，一部电影是(🏠)一(🐾)个人的构想，很难进入其中(🧕)。

让(👕)-吕克·戈达尔：创造可以(⛴)被(💚)准(🕝)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🈹)利(🦀)维拉：可以准备，但不能修(🔣)复(📭)（reparada）。就像生活。事物就在那(♌)里(🕗)，等着我们去拍摄。您想修复什(😍)么(🥀)？饥饿、在非洲死去的孩(🚋)子(🥡)，是的，这很重要，值得修复，需(🐺)要(🧚)尽可能广泛的公众。但一部(🛬)电(🆚)影(🙀)不是，它是一团巨大的混乱(⏸)，我(🧥)因此在我自己面前感到渺(🕝)小(👌)。话虽如此，我接受您关于您(🍣)“离(🔱)开(🧛)”我的电影又“回来”的批评：(🦅)必(🔥)须非常敏感才能进出电影(🍢)而(🎵)不迷失。的确，这就是引力定(📭)律(⛹)。

让-吕克·戈达尔：我非常谦(🥨)虚(📸)地认为，新浪潮的人是从博(🚨)物(📨)馆出发做电影的。我们发现(🕙)了(🍳)电影资料馆。我们在那里出(🎽)生(🌚)。当(👨)然，我们小时候看过卓别林(🈷)，但(🗾)没人会在四岁时说，看了《救(💥)火(😛)员》后我要拍电影。所以我脑(🐁)子(💫)里(🎪)总有一个参照系。因此我认(🗝)为(⛷)作品比人更重要。这并非对(🔡)每(🍹)个人来说都那么显而易见(🛶)。女(🏼)人的作品是庇护男人。而男人(🏑)，为(💋)了处于相对平等的地位，所(♈)能(👒)做的一切就是制造作品：(😻)绘(🏖)画、文学或政治、战争、(🤤)失(📞)业(🤫)、贸易。归根结底，我对“人”（(💅)这(🔺)里戈达尔专指作为创作者(🛍)的(✒)人——译者注）不怎么感(😕)兴(🐣)趣(🍌)。我对曼努埃尔·德·奥利(🚌)维(🔙)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🤛)果(👉)我们住在同一个城市，比邻(😒)而(🌳)居，我想我也不会比现在更多(💥)地(👻)见到您。当然，见面时我们会(😱)更(🙉)好地谈论电影，但也仅此而(💛)已(🔏)。如今让我震惊的是，媒体对(⌚)“个(💚)性(⏹)”这一概念的开发远甚于对(📲)“人(🗳)”的开发。人在作品中，作品在(🎤)人(🥊)中。有些人不创作作品，而是(🍖)创(🎱)作(🐜)生活，尤其是女人，这本身就(🎑)是(🥈)一件作品。男人被迫创作作(🌒)品(🕷)，因为他们通常什么都不做(🏭)。我(🍿)常像布努埃尔那样说，电影对(♋)我(🔵)来说是最重要的。但如果把(👬)一(🌔)个孩子的生命和一部电影(🍳)的(🔢)上映放在一起权衡，我不会(🥚)犹(🔶)豫(🅾)一秒钟：孩子优先于电影(🚀)。

曼(🥩)努埃尔·德·奥利维拉：(🚡)自(🍡)然如此。从这个角度看，我也(🗑)断(💼)言(㊙)艺术没那么重要。

让-吕克·(👞)戈(🛷)达尔：但既然如此，如果不(🌌)那(💸)么重要，那就不必做了。女人(⭕)们(🏦)更合乎逻辑，她们在生活中做(🔍)这(👍)事。我不确定能否如此轻易(🏯)地(🛁)说艺术不重要。尤其是今天(🗃)，当(⬜)艺术稀缺而许多孩子死去(📅)时(🚶)。这(🖤)是否意味着我们让艺术活(📓)得(❔)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🌟)埃(😀)尔·德·奥利维拉：艺术(🏖)不(🚓)是(📠)艺术家。艺术家，艺术家的位(🌟)置(🎍)，是人类的虚荣。那种表达世(🔍)界(🧐)观的方式，说“这个，这个，这个(💢)，这(🎻)个(🔑)行不通”，是一种虚荣的发作(🤒)。它(⛴)是世俗的。艺术比艺术家更(👖)崇(😾)高、更有趣。一部电影总是(⏰)比(⏳)电影人更聪明，正如斯特劳(🕓)布(😏)（(💿)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🌈)来(🤑)展示自己的那种方式，仅仅(🥀)表(🐺)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(💑)达(Ⓜ)尔(🔚)：这也是孩子的态度：“看(💎)，妈(🌵)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🎶)·(🛩)德·奥利维拉：是的，当然(🚌)，但(🔢)这(🔸)幅画通常也很漂亮。艺术与(🔣)艺(🎮)术家之间的这种差异，也是(Ⓜ)历(🚎)史与艺术之间的差异。历史(🔧)展(🍹)示了民族、文明、情感、(🚀)趣(🛶)味(🎌)的演变。艺术展示了这些演(🏯)变(🗂)中的实体。我们都有责任，尽(🍻)管(🌆)作为导演我什么也做不了(🎃)。作(🤥)为(🏨)导演我只能做一件事，就是(🔼)拍(😈)电影。仅此而已。然而，艺术家(🆒)在(🔀)创作的那一刻总是对的。那(⛰)是(💧)他(🐣)们的虚构，是他们的内在化(🐻)。

让(😢)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🌓)么(📣)认为，一切都在外面。

曼努埃(📻)尔(🛀)·德·奥利维拉：是的，在(🚒)那(➡)之(🔀)前（是这样）。但之后，一切(🤓)都(📻)会进入脑海中，然后再出来(🐪)。例(🖌)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🕗)海(📮)绵(🕺)一样面对电影，准备好吸收(⏭)一(🤺)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🕊)确(🎃)定这是个好比喻。当然，电影(🐝)有(🏴)其(🔬)奇观性和诗意的一面，这是(😍)电(🛰)影的深层使命。但这一使命(🐔)只(🐸)有在最初进行了实验、验(💾)证(😤)和劳动——我们可以称之(🌘)为(🍠)电(🧒)影的纪录片层面——之后(🔰)才(🛋)能实现。伟大的艺术家身上(🎲)都(🐏)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🐸)、(🐯)安(😆)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🔎)[8]、(💁)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🔨)斯(🖲)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(♉)不(🥢)同(🎆)的人身上都有，我有时也有(💓)。以(🤔)爱森斯坦为例，没有比爱森(🕧)斯(🕐)坦更抽象、更风格家或更(🍧)风(🌇)格化的人了。然而，如果今天(🤹)我(🤟)们(🐌)要展示十月革命的镜头，我(🛩)们(🖲)不会在当时的新闻片里找(🐍)，新(🛤)闻片使用的是爱森斯坦关(🐜)于(🥚)十(✖)月革命的影像，那完全是被(🍉)调(📄)度（mise en scène）出来的影像。当读(🔽)到(🕠)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🔻)克(⏰)》的(👑)相关叙述时，我们得知弗拉(🏜)哈(❔)迪付钱给爱斯基摩人，和他(😨)们(👇)吵架，强迫他们每天去捕鱼(👡)（(🙂)即使他们不想去）。总之，他(🆚)和(🎗)他(🎷)们组成了一个电影摄制组(👮)，并(🎞)变成了一位了不起的人类(📅)学(👛)家。因此，这里存在着整全的(🏨)纪(🗑)录(😄)片层面。在今天，这种方式—(🚚)—(🈵)即使不能完美了解电影史(⏪)，也(📎)至少对其有所感觉的方式(🔥)—(🌃)—(🐻)对许多人来说已经遗失了(💯)。必(⏹)须拥有这种对电影史的感(🔗)觉(🧖)，有点像乔伊斯，他对文学史(👩)有(😪)着深刻的感觉，他知道当他(✉)写(🐇)下(😷)一个句子时，其中有些词是(🖨)在(🎗)拉丁语时代发明的，有些是(💑)在(🦕)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🏊)这(🈯)个(👰)词的时刻，通常背负着所有(❓)的(🤐)精神重担和他所感知到的(🔕)所(🌊)有过去，正处于文学的现代(🥙)，处(✌)于(🦔)其成熟期。在电影中，很快，在(🎙)世(💨)界所接受的美国影响下，部(👹)分(🙊)纪录片式的工作被抛弃了(💰)。我(🏩)们立刻走向了奇观，而这只(🛥)不(🔠)过(🎊)是最终的使命，是电影的弥(🎳)撒(😐)。在今天的电影中，人们举行(🏢)弥(🖲)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(📳)术(🚊)家(🐡)，诚实的艺术家，首先进行他(🤤)们(📐)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🛢)或(🥢)多或少忠实的公众。美国人(💋)规(📀)范(🈲)了弥撒。对他们来说，在弥撒(👸)中(❣)重要的是募捐（quête）：一(😛)场(🎚)成功的弥撒就是教堂里座(🎪)无(🧟)虚席、募捐数额可观的弥(🎩)撒(🧛)。

曼(🍬)努埃尔·德·奥利维拉：(👬)募(🌽)捐（quête）是我下一部电影(💾)的(🌩)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(👗)不(🥪)募(🎼)捐（quête），我只调查（enquête）(👱)，我(🤵)专注于做一名预审法官。我(🦑)审(🐝)理投诉。批评应该通过祈祷(⛩)来(😳)表(🈁)达，而不是通过弥撒。关于弥(🏘)撒(🚯)，人们无话可说。或者只能说(🎤)：(🚕)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🛵)也(🌱)是一种练习，就像运动员的(🎷)训(🔵)练(🦎)、钢琴家的音阶练习一样(😹)。当(✂)人们进行批评时，应当批评(💆)那(🥨)些音阶以及这些音阶所能(🚵)带(🧠)来(👄)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🆒)利(🖐)维拉：奇观和弥撒我不感(🏀)兴(✊)趣。重要的是行动的欲望。您(🏆)想(🚐)拍(🏷)电影，我想拍电影，就像此刻(🌡)我(🛂)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🔏)拍(🐞)电影的方式就像某些英国(🕍)人(😙)独自去森林打猎。他们搭起(💼)帐(〽)篷(🎃)，拿着枪守夜。但每天早上他(🤱)们(🈴)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(😥)。”我(🚋)觉得这很好。必须反思这一(🕘)点(🌨)，关(😦)于欲望。它就在人心里，就像(🥔)一(🐅)个画家画着没人看的画，但(🕸)他(📝)不会停下。欲望就像独自绽(😙)放(🛂)于(⬛)原始森林中心的绝美花朵(💒)，它(🍬)凝聚着对果实的向往，为了(💢)自(🛰)己，也依靠自己。如果遇到一(🏌)道(🤥)注视着它、并发现它的美(👣)丽(🕯)的(📊)目光，它便会绽放光采，她的(💁)美(💓)丽会变得引人注目、脱颖(🔄)而(🔀)出。但这样的目光往往来得(🥢)太(🥩)迟(😿)，人们为了抢占土地，已经烧(💀)毁(📳)并铲平了森林。在您和我之(🏺)间(➡)，有许多差异，这是幸事。语言(📁)、(🐴)国(🔩)家、文化的差异。您选择了(🧘)一(😿)种略带挑衅性的电影，它破(😶)坏(🍞)了叙事的传统秩序。您从混(💶)沌(🦆)中出发寻找，为了将无序变(🕰)为(🐚)有(📙)序。我也试图将无序变为有(🌻)序(🚜)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🍺)寻(🎛)找。我想这就是我们的电影(⌚)的(🐹)区(🐝)别：我的电影较为接近一(📄)般(📤)意义上的电影，而您的电影(🏭)是(🚵)某种特殊的电影。

让-吕克·(🕰)戈(🤦)达(🌤)尔：我会说我们做的是同(💚)一(😣)件事，但您抵达了，而我尚未(🍝)真(🐒)正成功过。所有人自然地遵(🎐)循(🏪)着科学的图景，从混沌出发(😭)以(📦)建(🦅)立某种秩序。这“某种秩序”或(🌉)多(🦄)或少有些不确定，人们也或(💭)多(🆒)或少能抵达一点。有些时候(🌛)我(👂)们(🤯)做不到，我们抵达不了。在《悲(💖)哀(🧜)于我》中，有一块时间被提取(👦)了(📷)出来，在另一部电影里将会(🐠)是(🐌)另(☝)一块。从一块碎片、一张照(🥒)片(🐘)出发，我为自己创造一个世(😵)界(🐉)。看到您电影的一些片段，我(⬆)想(🚏)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🈚)刻(🆗)，那(⛴)也是我喜欢的。用简单的词(🌦)，如(⛳)内部（interior）和外部（exterior）——(🤞)尽(🦀)管区分它们没有太大意义(📢)，我(🎑)会(〰)说皮亚拉在他的《梵高》中停(⭐)留(🔙)在外部，但他只谈论内部。在(🚾)这(🔬)个意义上，他更接近维斯康(😙)蒂(🎗)的(🕶)传统。而您恰恰相反。您停留(🎨)在(🙋)内部。但在电影中我们无法(📱)展(🚹)示内部，只能感受它，但它依(🙃)然(🙆)是不可见的，否则它就不再(🛃)是(🌚)内(🎼)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🕵)维(🅰)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🏆)-吕(🌟)克·戈达尔：当然。小时候(🛫)人(🦀)们(⬛)说：鸡是由内部和外部组(🗞)成(😦)的。掀开外部，看到内部；如(🕕)果(🚃)掀开内部，就看到了灵魂。我(🏀)会(🐥)说(👑)您从背面拍摄内部，尽管您(🍑)总(🏒)是从正面拍摄人物。考虑到(🖊)这(🙁)种严谨而有强度的方式，您(🐦)电(⛑)影中让我一度感到困扰的(😰)，是(🏗)一(🌧)种幸好还算人性化的不完(🗞)美(🎣)，这种不完美使得您有必要(😅)去(👊)拍其他电影。让我困扰的是(🔏)没(📳)有(😆)侧面拍摄的镜头，摄影机离(😄)放(🏃)映机太近了。摄影机并不是(🏚)生(🔓)来就是要与放映机保持一(💾)致(💢)的(🕸)。放映机会进行传输。就像放(🏴)射(🖌)科医生拍X光片：他不满足(💚)于(🖊)从正面拍，他也从侧面、背(🥢)面(😖)、对角线拍。然而在开始时(🚺)，在(🛩)放(🍶)映的那一刻，所有图像都将(😷)是(⛎)平面的。当然，我们会说这是(🏸)一(♌)个图像，但我们是和图像打(🔠)交(🏨)道(🐦)的人。这并不意味着摄影机(🍯)必(🍃)须一直移动。

这就是导致您(♏)电(🕹)影中某些时刻出现“空洞”的(🅱)原(🍼)因(📎)，也就是那些观众——糟糕(🌹)的(🚱)观众，如今的观众——称之(👞)为(😬)“冗长”的东西。我不是说我抱(👏)怨(🈵)电影长，甚至如果一开始我(💕)看(🧜)到(✨)有好东西，我会很高兴电影(🦂)很(🈷)长。我可以安心地打个盹，我(💇)确(🔶)信我会找到它们。这就是我(☔)所(🏾)说(👲)的对一部电影进行科学性(🌹)的(🔑)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🔊)维(🐛)拉：我和您一样，把摄影机(🐁)放(😓)在(🌱)我认为它必须在的精确位(🐂)置(📛)。就是这样。为什么那里比这(⭐)里(☝)好？我不知道为什么。

让-吕(🤶)克(🌚)·戈达尔：如果我们能稍(🚆)微(💓)解(🎆)释一下为什么就好了。

曼努(😏)埃(🦍)尔·德·奥利维拉：力量(🚋)来(💚)自固定性（fixidez）。是布列松通(👬)过(🔁)《圣(🛰)女贞德的审判》教会了我这(📢)一(🚯)点。我们也可以称之为客观(🧒)性(🐸)。

让-吕克·戈达尔：我有种(😆)感(🏗)觉(🔩)，电影人，无论是好是坏，都有(🚉)一(🖲)个想法，一种需求，然后，好吧(🐆)，他(✍)们寻找有足够钱的人来实(🍕)现(🎣)这种需求。他们的工作方式(😳)就(⬅)像(🦔)一个人说：今晚我想吃肉(😜)酱(✳)意面。于是他看看口袋里有(💅)多(🗽)少钱，或者让妻子或朋友做(👑)肉(🖊)酱(🌷)意面。老实说，我一直是反着(🦌)来(🔁)的。制片人对我说：“德帕迪(🖌)[11]约(👛)有档期，也许是时候和他拍(🌳)部(💔)电(🃏)影了。”既然我们不富裕，我们(🚏)接(🕓)受，也许我们能马上拿到钱(💝)。然(🥫)后，签了合同。再然后，必须拍(😅)这(👁)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🤞)德(👻)·(🎊)奥利维拉：我做的完全相(🚕)反(🚊)。我表现得好像合同早已签(🔦)好(📉)一样。我写故事，预测一切，然(💡)后(😳)在(☔)最后一刻，救星来了，那就是(🆔)制(🖌)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🥄)《战(🛠)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🕐)。剪(🚸)辑(🚖)师一直跟我谈论福楼拜，当(🏫)然(🐧)还有《包法利夫人》。在法国拍(🤛)摄(🏂)《包法利夫人》是不可能的，况(🤢)且(📓)我还是个葡萄牙导演。而且(🚷)夏(🍲)布(🍁)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(⛄)我(🌐)想，可以做点更有趣的事：(🚬)可(⛴)以问问作家阿古斯蒂娜·(🐃)贝(🏀)萨(🔦)-路易斯是否愿意基于《包法(😷)利(😤)夫人》写一部小说，一部我随(📐)后(🌸)就会改编的小说。她接受了(🌍)。必(🕹)须(🎟)等她写完，等它出版。在此期(❓)间(🌻)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🍭)·(⛲)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🤥)拍(♌)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(⛰)·(📊)戈(🛥)达尔：您说：我知道这部(🖋)电(🕑)影将会是什么，但我不知道(🔊)是(💁)否能拍成。我说：我知道电(🔨)影(⏮)会(🚪)拍成，但我不知道会是怎样(🚙)的(🥄)电影。我不仅知道某部电影(🐼)会(🗯)拍，而且我还承诺了要拍，这(😮)更(🏃)糟(🐛)糕。因为我总是害怕拍不了(🔭)下(🗻)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🗓)维(📮)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🌴)克(🗣)·戈达尔：但您对我电影(🌰)的(😸)批(😪)评是什么？就像美食评论(🌥)家(🔆)会说：“这里的肉煮过头了(🌑)，这(🚖)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(👸)·(💭)德(🏕)·奥利维拉：一部电影不(🧥)仅(🥇)仅是我们所看到的图像。图(💸)像(🔦)是符号，声音是其他符号，词(🐡)语(🔓)是(🗳)另外的符号，它们又会唤起(🎙)其(👨)他符号，引用其他时代、书(🚚)籍(🧐)、电影。如果我们不了解这(🍣)些(🎊)符号及其所召唤的东西，我(📵)们(🛑)就(🧔)无法理解电影。词语在您的(⛺)电(💨)影中强有力，它赋予了电影(😉)力(🎷)量。图像有另一种与词语无(♊)关(🍗)的(😏)力量。这很美妙。但我距离完(🗽)全(🈴)理解您的电影还缺了点什(🤞)么(🧚)。电影是一种旨在拍摄仪式(🔃)的(🛁)仪(🕓)式。您电影中的仪式，是那些(🌍)在(📣)镜头间或镜头中穿梭的人(🤱)。我(🕋)们并不完全了解这种仪式(🎟)的(🌨)含义，我们遗失了它们的意(⭐)义(🌰)。例(😪)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🤔)的(🛥)仪式。我们看到女演员在婚(🚴)礼(😫)当天，在教堂里自己掀起了(🎷)面(🚃)纱(📲)。如果我们不了解古代包办(📷)婚(🤛)姻的仪式——要求由丈夫(📳)掀(🤜)起妻子的面纱，第一次展示(🌖)她(㊙)的(💷)脸，以此确认他的幸运或不(🌎)幸(🕴)——我们就无法理解她这(👦)一(😏)举动的放肆。因为我的主角(🍽)知(🈲)道自己很美，她可以放肆地(⏲)掀(🚠)起(🤡)面纱：看我多美！如果我们(⏪)不(🦃)了解这个仪式，这场戏的意(👶)义(🥔)就丢失了。我错过了您电影(🕣)中(🚓)许(🏈)多仪式的含义。我真希望有(😥)人(🐨)能在我耳边悄悄向我解释(🤳)。您(🍓)在特殊效果上做了很多工(😣)作(㊙)，不(🎢)断用声音、词语、图像进(⛅)行(😔)挑衅。这是您的形式，是另一(🎖)种(🥄)形式，无所谓好坏。您做得很(👖)好(🖥)。我更喜欢没有特殊效果的(🏏)电(👅)影(🤭)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🚠)·(♓)戈达尔：如果英语说得不(🌬)好(👍)却去看《哈姆雷特》，会失去很(💾)多(📫)东(⛱)西，但我们依旧能分辨它是(🎒)好(🥤)是坏。《德国九零》由许多仪式(🍻)和(🍖)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🐷)·(🦇)德(📫)·奥利维拉：是的，但即便(🥇)这(🥧)些符号实际上难以理解，但(🗯)它(📸)们反倒更清晰、更可见。我(〽)喜(🚢)欢这部电影的地方，在于符(🎡)号(🕡)的(⛑)清晰性与其深刻的模糊性(🗽)相(🛹)并存。另一方面，这也是我喜(🦋)欢(🍭)电影的原因：大量精彩的(🐾)符(🥡)号(😃)沐浴在无需解释的光芒之(🍆)中(🚥)。正因如此，我才相信电影。

让(🎢)-吕(🦒)克·戈达尔：那么，非常感(🐷)谢(🌂)。

本(👪)次会面由热拉尔·勒福尔(🛁)（(⬆)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(📺)报(🏚)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🕔)（(🤥)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心人(🐮)物(🔖)，唯物主义哲学家、文艺批(🍵)评(🔠)家与作家，百科全书派代表(🍹)，代(📼)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🔙)论(🎁)者(🌻)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(☝)・(💘)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🐶)国(🤴)象征派诗歌先驱、现代主(⏭)义(🏕)文(🙍)学奠基人，兼具诗人、艺术(❄)评(🥃)论家与散文诗之祖等多重(🧜)身(💐)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🏭)纪(🚔)欧洲最具影响力的诗集之一(🐄)。

3、(✝)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(💺)术(👠)史学家、评论家与散文家(🚮)。他(🍴)率先关注电影作为 "第七艺(🛏)术(🔀)" 的(🌼)潜力，对塞尚等现代艺术家(📓)的(🍓)评论极具前瞻性，深刻影响(🎤)现(🎆)代艺术批评的发展方向。

4、(🌱)安(🐞)德(🚄)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(📪)说(🚦)家、艺术史学家、抵抗运(☝)动(🆘)战士，还担任过戴高乐时期(🦏)的(💐)文化部长（1958-1969），其作品与行动(🈵)深(👩)度融合了存在主义哲思与(🆓)历(🍐)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(📀)有(😆)“上映、某部电影推出”的意(🚭)思(🦍)，但(🛃)其核心意义为“出去、离开(🙎)”，所(🧒)以戈达尔才会玩这样一个(🦊)文(🥦)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🕹)既(🐣)可(📺)指广义的“公众”，也可以指“观(📰)众(✒)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🛍)拉(🏙)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(👲)漫(🚍)主义画派的领袖与核心人物(🍉)，代(🦀)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🔝) guidant le peuple）(💃)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🥕)诗(🍻)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(💆)（(🙅)Anne-Marie Mié(⛸)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🛣)术(💛)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🗜)与(🦗)合作者。她与戈达尔共同创(🌳)立(💋)制(📡)作公司，并与其联合执导了(🏖)《第(📴)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🐀)等(😕)多部作品，深刻影响了戈达(😁)尔(🎶)后期创作中私密对话与家庭(🌨)影(♿)像的风格转向。她本人亦是(💆)一(🏾)位独立的创作者，其作品以(🗄)哲(💆)学思辨探索两性关系、语(🍿)言(⭕)与(🏭)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🎒)Jean Rouch，1917—(♏)2004），法国导演、人类学家，真(💲)实(🔓)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🛫)虚(🏟)构(❄)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(👉)有(🏉)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🏷)尔(🖊)电影之父”，其跨学科实践深(🗂)刻(🖊)影响了纪录片与视觉人类学(👓)发(🍣)展。

10、奥利维拉下一部电影(😭)为(🚝)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🔨)捐(🧢)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(📥)帕(🏘)迪(🗃)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(📝)、(🎯)制片人、导演与跨界企业(⚪)家(🌳)，是法国电影黄金时代的标(🐲)志(🙄)性(🈂)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🚛) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(😐)国电影新浪潮的先驱导演(📸)之(🥙)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🍄)麦(⛏)和里维特并称 "新浪潮五虎将(🍼)"，以(🔳)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🥝)峻(👢)的社会批判视角闻名。由他(😞)执(🤟)导的《包法利夫人》由伊莎贝(📗)尔(🍋)·(🥘)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🏆)。

13、(🈶)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🎫)科(🐺)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(❌)响(🍔)力(🦑)的浪漫主义小说家、剧作(🍓)家(📟)与文学评论家。