文 / 让-吕克·(🌛)戈(🏸)达(🚮)尔(🚗) & 曼努埃尔·德·奥利(🆔)维(📎)拉(🤳)

（(😪)本(🛋)文由Gemini AI翻译，再经过了(🌗)人(✉)工(🔌)的(💻)逐(🥃)句校对与润色，并添加(😜)了(🤴)一(🗝)些(㊗)必要的注释。由于并未(🐖)找(🐷)到(🏕)法(🥕)语原文，本文翻译同时(🔖)比(🌻)照(🐒)了(⬆)西(⭐)班牙语和葡萄牙语译(🅱)文(🌥)。）(🤞)

1993年(🌏)9月，曼努埃尔·德·奥(💵)利(🦑)维(🙍)拉(🦊)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(👐)o）(🏧)与(🍵)让(🔆)-吕(👥)克·戈达尔的《悲哀(🉐)于(🏢)我(🚋)》（(👧)Hé(💄)las pour moi）几乎同时在巴黎的(📐)银(👉)幕(🅾)上(⚽)映。借此契机，戈达尔提(😌)议(🤐)与(🔒)奥(🕷)利(🥘)维拉会面，旨在就这(🆑)两(📘)部(🔜)影(⚓)片(💹)展开一场“科学性”（scientifique）(🚳)的(😛)探(🏓)讨(🌩)。

让-吕克·戈达尔：没(🦆)问(🚳)题(🚊)，巨(✋)大的声响是我对公众(〰)做(🚶)出(🛋)的(🤔)唯(🎵)一妥协。您知道儒勒·(🍡)列(🗡)纳(🥛)尔(⭕)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🥢)？(🕤)“批(💪)评(🦕)就像溃败军队里的士(🐴)兵(🥐)，他(📜)开(🏜)了(👌)小差，投奔了敌营。谁(🐓)是(🥜)敌(⚾)人(🚈)？(🥑)是公众。”

曼努埃尔·德(📜)·(📻)奥(🙄)利(🔉)维拉：那您呢，您知道(⛳)伯(🌬)格(⛪)曼(🌱)是(🥤)怎么评价影评人的(🗻)吗(🆎)？(🌸)“某(📎)些(🎍)影评人在我看来就像(💳)是(🚬)在(🍥)试(🤠)图教我们如何奔跑的(🙅)瘸(🏹)子(🕠)。”

让(🥤)-吕克·戈达尔：我请(🦍)求(🗯)让(🔢)我(🚸)以(🐹)评论家的身份展开这(🖕)次(⏱)对(🔄)话(🔣)。与其扮演“作者”，我更愿(🍁)意(👃)去(🦋)见(🍰)某个人，谈论他的电影(🏛)，或(📭)许(🥓)偶(🧙)尔(🧐)也让那个人谈谈我(🌡)的(🚷)电(🕦)影(👅)。如(💪)果这能从宣传角度对(🔃)两(🏰)部(⏹)影(🌦)片有所助益，那我们就(📖)这(🛸)么(🗺)做(😎)吧(🔼)。电影是对现实的一(👈)种(🌃)批(🚜)判(🛃)，从(🌪)这个角度看，我是非常(✈)传(😗)统(🍿)的(🗨)；而且作为一名用法(🚩)语(🐑)拍(💮)摄(🗾)的电影人，我始终带有(🎹)对(🍏)电(🐡)影(🍺)的(💆)批判态度。一直以来，法(🤡)国(🎍)的(🍇)伟(👳)大之处之一在于拥有(👌)批(🌭)判(🔊)性(🔃)的视点，即便这个国家(🕓)对(🥂)此(🔇)一(🦈)无(🌓)所知。从狄德罗[1]开始(😪)，所(🚱)有(✊)的(🍍)艺(🕘)术评论家都是法国人(🍾)，经(〰)过(🐃)波(🛶)德莱尔[2]、埃利·福尔(🛋)[3]、(🎯)马(➡)尔(🔢)罗(🛠)[4]，也就是说，无论是不(📻)是(🐉)作(🏿)家(✴)，他(Ⓜ)们都是有“风格”（style）的(💅)人(🏵)。糟(🎺)糕(🤤)的评论家没有风格。美(🏂)国(👷)只(✝)有(🏤)两个影评人：詹姆斯(🐤)·(✂)阿(🍧)吉(🏞)（(🍴)James Agee）和（长久以来被忽(🦑)视(🕙)的(🌭)）(🗼)来自圣地亚哥的曼尼(Ⓜ)·(🍩)法(💕)伯(🐣)（Manny Farber）。既然我们的电影(➰)同(📅)时(😊)上(🈶)映(🕶)，我想提出第一个问(👊)题(🕛)：(🕸)我(🔯)们(⬜)要如何理解“上映”（sortir）(🤫)一(🎡)部(🌎)电(✂)影[5]？为什么要让电影(🐠)“上(😟)映(🐼)”？(🚆)我(🌗)们在让它们“进入”这(⬅)里(🐝)或(🔴)那(🔒)里(📉)时遇到了很多困难，然(⛎)后(🕹)还(💭)有(🕺)些人没做什么大事，但(🙈)无(😣)论(🛬)如(🔡)何，他们还是做了必要(🕹)的(🔑)事(🤤)来(🕺)把(🐘)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🎩)埃(🏁)尔(👸)·(🎼)德·奥利维拉：在葡(📺)萄(✳)牙(😬)语(🌥)里我们不用同一个词(😈)，因(🎠)此(🛍)也(👞)就(❎)没有这种双关语。我(📵)们(✖)不(🚀)说(🎶)“sortir un film”（(🏞)让电影出去/上映）。不(🌦)过(🐹)，这(🅿)是(🌇)个困扰我的问题。我之(🎸)所(🙃)以(😎)感(🌅)到(🌷)困扰，是因为对我来(😬)说(📈)，必(🌝)须(🦈)先(🏻)展示电影，然而，在针对(🆎)电(🏦)影(🥃)的(😨)评论完成之前，电影并(🕟)未(🌙)完(📳)成(🌽)。一个好的、聪明的、(🚼)专(⚽)注(🦗)的(🏛)、(🎫)敏感的评论家，是观众(🈯)的(🐜)代(🐀)表(🤪)，他去寻找那部在我看(🥝)来(🥊)—(🍅)—(🛠)即便我已经拍完了—(🌺)—(📄)尚(🔣)不(🦒)存(🕊)在的电影，他要去完(🍡)成(🦋)它(🏿)。观(🥀)影(🈯)者与银幕之间的动态(🤱)关(😈)系(😝)实(🔚)际上是至关重要的，它(✂)是(💰)电(⛷)影(🧒)的(🧡)一部分。我说的是观(🎶)影(🌟)者(🔃)（(🤲)espectador）(🌾)，不是观众（público）[6]。观众(🐈)，是(😃)某(📵)种(💽)抽象的东西，是非个人的。

让(🗂)-吕(🈶)克·戈达尔：观众是现存的(🌼)观(🙄)影者，是被商业化了的观影(👪)者(💤)，是买了票的观影者，他变成(🧀)了(📪)观众。然而，他身上仍有一部(🍲)分(🖋)保(🌌)留着观影者的特质，就像读(🌌)者(🔹)一样。如果我们谈论的是一(✒)部(🌮)电影，我们会说观影者是剧(🛰)本(👭)，而(🔊)观众则是观影者的实现（(🐫)realizació(🍏)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(💕)。但(📞)我有时会问自己：如果电(🕎)影(🛷)没人看——我的许多电影都(🎥)没(🚩)人看，或者被误读，甚至连我(🍄)自(🥪)己也……我想我们是为了(🈚)一(💲)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🤝)·(😑)德(📊)·奥利维拉：但这就足够(👀)了(🔆)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🔝)我(🐞)还是想回到“上映”（sortir）这个(👊)话(🐠)题(🛡)，这不仅仅是文字游戏。应该(🎾)有(🥣)一些小词典，告诉我们每种(🗑)语(🏬)言中电影的技术术语。例如(🌜)，我(😾)们在影院看到的电影拷贝，带(🌅)有(🌗)图像和声音的拷贝，在法语(👴)中(🐤)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(📵)埃(🏧)尔·德·奥利维拉：葡萄(📫)牙(🐚)语(😄)也是，标准拷贝或同步拷贝(🎬)。

让(🚐)-吕克·戈达尔：英语里叫(🛠)“声(🍾)画合成拷贝”（married print），意大利语(♑)叫(⛹)“样(🙎)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(😣)汇(🙇)上较真，因为例如俄国人对(🏑)纪(🥀)录片和剧情片的区分就与(⚪)我(🐳)们不同。他们把有演员的电影(🥘)称(🐍)为“扮演的电影”，而纪录片—(💾)—(🥀)不一定没有演员——被称(🧒)为(🕍)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(✍)image）(🙉)这(🐗)个词本身：对美国人来说(💎)，它(🔨)没什么大不了的含义。他们(🐟)用(🕦)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🥠)一(🗓)个(📧)词来指代电视，他们突然变(➕)得(🛸)非常商业化，他们说“network”（网络(🐭)）(🦋)。如果我们对语言如此不加(😘)注(👗)意，那么当人们说一部电影“上(🖤)映(🧔)/出去”时，我们会产生一种错(⛽)觉(🗣)：是某种东西真的出去了(✉)，还(🍤)是我们把它弄出去了？

曼(🛂)努(🔡)埃(🥤)尔·德·奥利维拉：我会(🈸)用(💣)“出来/出生”（sair）这个词，就像(⚡)说(💆)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🚜)，在(🛑)葡(🔇)萄牙语中这意味着“带她去(🙎)床(🈵)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🌤)，对(🤮)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🌙)经(🚩)变成了一个“出口在这边”的指(🚆)示(🔯)，这是一种摆脱它们的方式(🍁)。

曼(👇)努埃尔·德·奥利维拉：(😅)我(🕥)们的电影也变成了电影节(✌)电(🏀)影(💨)。电影节的作用是向多样化(😤)的(🍱)公众展示电影的多样性。它(⛄)是(🥜)不同电影人、国家、习俗(🈸)的(💐)一(😜)种对照。仅此而已，但这也不(⌛)算(📸)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🍯)想(🗻)您描述的是一个过去的时(🛂)代(🎱)，而我见证了它的终结。我以为(🛎)那(🏋)是开始，其实那是终结。那是(🦃)一(🐀)个电影节确实能帮助人们(💩)相(🎱)遇、讨论电影、讨论任何(💛)想(👓)讨(🌫)论之事的时代。一切都变了(🗜)，电(🦄)影也变了。现在，电影人抱怨(🍣)他(⬇)们的孤独，但他们不再交谈(🎻)，不(🗺)再(🕗)讨论，这是他们的错。今天，电(😍)影(🌂)节越来越多。无论是强者还(💆)是(📏)弱者，每个人都在各自利用(🤑)自(💙)己能利用的东西。但在我看来(🎐)，总(😿)体而言，举办电影节是为了(🍴)延(👋)续一种对媒体或电视而言(📿)很(🌛)重要的“电影观念”，一种关于(🍮)电(🎱)影(😇)神话的观念，这种神话曼努(😾)埃(🧞)尔（指奥利维拉——编者(🗨)注(🦀)）经历了一整个世纪，而我(😸)只(🍛)经(🛑)历了后三分之二。也许您能(💊)感(🥍)觉到20年代（那时没有电影(😮)节(⏲)）与今天之间的差异？

曼(🥋)努(🏼)埃尔·德·奥利维拉：新现(♐)象(🤣)是电影资料馆（cinematecas），不是作(💁)为(💙)机构，因为那早就存在，而是(⛰)因(🌍)为有越来越多的观众——(💡)比(🆑)如(🔠)在里斯本——去资料馆看(🤝)那(👯)些没进院线的电影。这很有(✳)趣(😵)，因为你必须真的热爱电影(🌻)才(🔄)会(🤒)去电影俱乐部或资料馆看(👢)片(🏢)……

让-吕克·戈达尔：关(〽)于(🚶)相遇与对话的故事……这(🛍)就(🍥)是我想对您说的：作为评论(🥥)家(🌥)，我不指望别人对我说好话(🔧)，我(🎟)不想人们对我说或写：“您(🧖)的(🤾)电影太残暴了，太棒了，太天(😧)才(🔄)了(🌠)，太非凡了！”那时我会问他们(🍊)：(⛰)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🐕)们(🥩)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🔽)词(💒)汇(🏳)，只是重复：“它是非凡的！”然(📿)而(📯)如果他们对我说这真的很(🤐)丑(💠)，这里有错误，那我就会想，或(🌧)许(🤬)对话是可能的：你能告诉我(🤫)有(🍩)错误的都在哪里吗？这证(🛑)明(🍆)了今天的评论家不再想交(🛳)谈(💛)，而电影人也不想被批评。而(🎗)我(🌺)，作(🏡)为一个评论家出身的人，我(😑)只(❣)需要别人告诉我：这行不(🚺)通(🆒)。您是否感觉到需要别人告(💔)诉(💑)您(🔂)这不好？这会困扰您吗？(🏨)因(🕳)为我对您电影中行不通的(💾)地(👕)方有些话要说，但我不想困(👣)扰(🐜)您。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕡)：(🏿)“当我拿自己与人相较，我会(🗓)感(👅)到骄傲；当别人来评价我(🐊)，我(👍)会感到谦卑。”这是您电影里(🦍)的(🧡)一(♑)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🔲)尔(🈯)：那是圣人说的，或者是诚(🐤)实(🥪)的人说的。

曼努埃尔·德·(😅)奥(🗂)利(🎸)维拉：我是个悲观主义者(🔲)。当(🏄)有人告诉我我的电影里有(🤐)什(🎭)么行不通时，我会受影响。不(🐉)过(🚽)，我想我已经麻木很久了。但这(♈)取(🍘)决于他们触碰哪里。如果我(🌴)拳(🍇)头上有个伤口，但有人碰了(🔱)碰(👸)我的二头肌，我就会没什么(🤮)感(🙎)觉(😖)。但如果那个人把手指戳进(📨)伤(🥃)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🔲)·(⤴)戈达尔：必须懂得区分什(🙄)么(😙)是(🎱)好的，什么是坏的。这不仅仅(🈂)是(🦓)说出我们的感受，而是对电(🎿)影(🔗)进行技术性或科学性的批(🆓)评(🌑)。只有新浪潮这么做过。以前谁(👈)会(🕴)说：这个移动镜头是好的(💂)，我(👇)们觉得它好是因为这个，相(⏮)对(🧤)于另一个我们觉得坏的镜(💙)头(🈺)而(🦄)言？或者：这段对白是好(🈁)的(🏧)，相比之下那段对白是坏的(💫)。今(🎓)天，这完全丢失了。“作者”的概(🏏)念(🈚)变(👏)得如此重要，以至于连副导(🍪)演(💎)都不敢对你说。唯一有时敢(🤾)说(🚠)的人，唯一我能与之维持一(🏑)种(😗)奇怪的艺术关系的人，是制片(👦)人(📍)。因为制片人投了钱，或者至(🔌)少(😖)他拿别人的钱去冒险，所以(📎)以(⛎)这种风险的名义，他敢对我(🤦)说(🏾)：(🏥)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🌀)：(🔬)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🐓)了(⛏)一种反思的可能性，让我能(🤐)更(🚺)好(💘)地站稳脚跟。如果说今天的(🌼)科(➡)学家如此强大，那是因为他(🎣)们(🍔)是唯一还在互相批评的人(👧)。一(🍂)位天文学家说：“我看到了月(👹)食(🤦)，我把它拍下来了。”另一位说(🔚)：(🚫)“给我看看。”他看了之后断言(🎳)：(😵)“但这明明是月亮！你说什么(🔵)月(👵)食(🏗)？”另一位说：“啊，是啊……(🍥)”；(🔴)他很恼火，但他会重新开始(👰)。在(⛑)艺术中，在艺术批评中，例如(🖌)波(🦍)德(🦑)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(👉)定(🌩)有过这样的对抗时刻。否则(👑)，就(🔱)无法前进。这是我唯一需要(💀)的(🎓)：批评。但我甚至得不到它。

曼(😂)努(🥍)埃尔·德·奥利维拉：我(🛹)需(📍)要的更多是拍电影的手段(🚻)。我(🆒)永远不知道电影会变成什(💀)么(🎯)样(⌚)。我有分镜脚本（découpage），我有(💥)演(💢)员，我有布景，但我从未拥有(🈁)电(🌎)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🚫)realizació(🔢)n）(🐢)在时时刻刻地改变着那团(📠)“星(🌘)云”的整体构造。具体的东西(🛤)只(🍒)有在我看样片（rushes）的那一(😇)刻(🤨)才会出现。我讨厌看样片，我总(🌠)是(🃏)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🤴)：(🔔)我想我们都是这样。只有希(🔂)区(👩)柯克在看样片时是高兴的(🐇)。所(✡)以(🏙)，作为评论家，这就是我想对(🧡)您(🥫)的电影说的话：起初我随(🌁)着(🔺)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(💗)—(🆔)译(🏷)者注）行进，但在某一刻我(❕)跳(😰)脱了出来，开始思考别的事(🏎)情(🕢)。我想：啊，这里没那么好了(💸)，然(🧝)后，与此同时，我在做梦，我想着(🛏)引(🌋)力（gravitación），想着牛顿。后来我(👿)醒(🏖)了，回到了自我意识当中，而(💥)就(🚃)在那一刻，电影里有人说出(📨)了(⛰)“引(🏔)力”这个词。于是我对自己说(⛎)：(🗻)最终，这部电影是好的，我必(🐁)须(💪)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🔐)奥(🎰)利(📵)维拉：的确，这就是电影的(🍾)主(🚉)题：引力与万有引力定律(🌱)。

让(🔈)-吕克·戈达尔：从更科学(👢)、(🍛)更技术的角度来看，如果我是(❓)您(🏉)电影的副导演，我会对您说(😀)：(💤)“您确定吗，或者您能更好地(📫)向(🌮)我解释一下，以便我能帮助(💭)您(🏺)，为(🎒)什么您选择这位女演员来(🎂)演(🎽)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🤩)年(🧀)后的艾玛却选择了另一位(〰)（(🤫)Leonor Silveira）(🚞)，且两者如此不同？这是故(👵)意(🏻)的吗？”这便是我的批评：(😰)第(📇)二位女演员不如第一位，或(😾)者(🤬)至少，当第二位女演员出现时(🍃)，电(🌺)影下坠了，这就是引力。然后(⛲)它(🚆)又升起来了。

曼努埃尔·德(🔷)·(🌱)奥利维拉：答案很简单：(🎙)起(🍵)初(😗)，我是为第二位女演员莱奥(😭)诺(⏸)·西尔韦拉写的这部电影(😾)。这(🐽)个女人当时处于危机和抑(🔽)郁(🐃)状(🏼)态。我的制片人保罗·布兰(🐏)科(😇)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(😩)。在(🥄)我改编的那本书，阿古斯蒂(🌲)娜(🉐)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🕝)谷(😭)》中，有一句非常美的话，说艾(💡)玛(🛢)的头发“像一滩黑墨水一样(🍈)落(🧐)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🆑)这(🚳)句(🦌)话，我要求改变莱奥诺·西(🌸)尔(🍍)韦拉的发色，她是金发。她对(🤯)此(🐍)感到很受伤。那场戏拍得很(🕹)糟(👯)。于(⚡)是，不得不找另一位女演员(⛪)来(🈸)演青少年的艾玛。这就是对(😦)您(🚜)技术性批评的技术性回答(🤱)。我(📂)想补充一点，电影总是伴随着(🔆)“偶(👁)然”和运气。正是这些使我振(😮)奋(🎒)：所有那些在实现过程中(📔)涌(🍭)现的小事件。这是一种我不(🚊)太(😶)理(🤬)解的现象，它既可能导致最(🍯)坏(🔄)的结果，也可能导致最好的(🚗)结(🏪)果。没有一部电影是不靠运(🔩)气(📌)的(🌡)。它是一种创造，一部电影是(📢)一(📶)个人的构想，很难进入其中(🌕)。

让(🙊)-吕克·戈达尔：创造可以(👑)被(🛫)准备吗？

曼努埃尔·德·奥(📌)利(➕)维拉：可以准备，但不能修(😒)复(🍰)（reparada）。就像生活。事物就在那(🌵)里(🛺)，等着我们去拍摄。您想修复(🏮)什(🙊)么(🎨)？饥饿、在非洲死去的孩(🐱)子(🚄)，是的，这很重要，值得修复，需(🔎)要(👐)尽可能广泛的公众。但一部(🔜)电(🍍)影(📷)不是，它是一团巨大的混乱(🌥)，我(🗄)因此在我自己面前感到渺(🐠)小(💮)。话虽如此，我接受您关于您(💛)“离(🔼)开”我的电影又“回来”的批评：(🔂)必(🌅)须非常敏感才能进出电影(🎙)而(⛳)不迷失。的确，这就是引力定(🐃)律(⚫)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🌎)谦(🏐)虚(🍄)地认为，新浪潮的人是从博(💻)物(🎍)馆出发做电影的。我们发现(👎)了(😲)电影资料馆。我们在那里出(👴)生(🎥)。当(🌨)然，我们小时候看过卓别林(🖋)，但(⛽)没人会在四岁时说，看了《救(😯)火(🕠)员》后我要拍电影。所以我脑(👗)子(🏜)里总有一个参照系。因此我认(⏮)为(🥣)作品比人更重要。这并非对(🤾)每(♍)个人来说都那么显而易见(🌼)。女(🏆)人的作品是庇护男人。而男(🚎)人(🏛)，为(🕴)了处于相对平等的地位，所(🧛)能(😇)做的一切就是制造作品：(🍒)绘(🅿)画、文学或政治、战争、(🎣)失(🌿)业(🍊)、贸易。归根结底，我对“人”（(🤸)这(🔺)里戈达尔专指作为创作者(👫)的(🌵)人——译者注）不怎么感(🍳)兴(🐅)趣。我对曼努埃尔·德·奥利(🔣)维(💯)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(💽)果(🚹)我们住在同一个城市，比邻(🎮)而(🚠)居，我想我也不会比现在更(🔝)多(😍)地(✒)见到您。当然，见面时我们会(🛁)更(📁)好地谈论电影，但也仅此而(🔈)已(🖇)。如今让我震惊的是，媒体对(👸)“个(🆒)性(🌻)”这一概念的开发远甚于对(✅)“人(🏁)”的开发。人在作品中，作品在(🍙)人(🔤)中。有些人不创作作品，而是(🏁)创(🕸)作生活，尤其是女人，这本身就(⏰)是(💅)一件作品。男人被迫创作作(✊)品(👧)，因为他们通常什么都不做(🍃)。我(🌱)常像布努埃尔那样说，电影(🛒)对(🐷)我(💋)来说是最重要的。但如果把(🍢)一(🥓)个孩子的生命和一部电影(🅱)的(🔅)上映放在一起权衡，我不会(🔣)犹(💓)豫(💺)一秒钟：孩子优先于电影(☕)。

曼(😭)努埃尔·德·奥利维拉：(📲)自(👃)然如此。从这个角度看，我也(👱)断(📯)言艺术没那么重要。

让-吕克·(🗄)戈(🙊)达尔：但既然如此，如果不(🦗)那(👾)么重要，那就不必做了。女人(💨)们(🦓)更合乎逻辑，她们在生活中(👸)做(👕)这(📑)事。我不确定能否如此轻易(😍)地(👮)说艺术不重要。尤其是今天(👐)，当(😍)艺术稀缺而许多孩子死去(🚗)时(🥥)。这(🚥)是否意味着我们让艺术活(🕴)得(🤩)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🙉)埃(🏣)尔·德·奥利维拉：艺术(⚓)不(🈷)是艺术家。艺术家，艺术家的位(🚠)置(🌒)，是人类的虚荣。那种表达世(💫)界(🛰)观的方式，说“这个，这个，这个(⛹)，这(🔥)个行不通”，是一种虚荣的发(🎴)作(🚛)。它(⚪)是世俗的。艺术比艺术家更(💬)崇(🐑)高、更有趣。一部电影总是(😣)比(🖋)电影人更聪明，正如斯特劳(✳)布(😇)（(🏗)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(Ⓜ)来(🦄)展示自己的那种方式，仅仅(🏿)表(🧜)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🎂)达(🐲)尔：这也是孩子的态度：“看(🚇)，妈(👫)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🔁)·(🕒)德·奥利维拉：是的，当然(🍣)，但(🦔)这幅画通常也很漂亮。艺术(⛎)与(🐘)艺(🗜)术家之间的这种差异，也是(🍊)历(🛋)史与艺术之间的差异。历史(📉)展(💬)示了民族、文明、情感、(⬇)趣(🦎)味(🕛)的演变。艺术展示了这些演(🍮)变(🕝)中的实体。我们都有责任，尽(🍐)管(♋)作为导演我什么也做不了(🎫)。作(📜)为导演我只能做一件事，就是(😩)拍(🔹)电影。仅此而已。然而，艺术家(👧)在(🥠)创作的那一刻总是对的。那(🌪)是(⏬)他们的虚构，是他们的内在(🥘)化(🤦)。

让(📷)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🐾)么(🔑)认为，一切都在外面。

曼努埃(👗)尔(🗾)·德·奥利维拉：是的，在(🍘)那(💻)之(💛)前（是这样）。但之后，一切(🛳)都(🌶)会进入脑海中，然后再出来(👫)。例(🌄)如，面对《悲哀于我》，我像一块(📓)海(🆎)绵一样面对电影，准备好吸收(⏹)一(🥜)切。

让-吕克·戈达尔：我不(✊)确(🌩)定这是个好比喻。当然，电影(🔲)有(🏨)其奇观性和诗意的一面，这(😋)是(🈚)电(🧘)影的深层使命。但这一使命(🏽)只(🗒)有在最初进行了实验、验(🌂)证(🐕)和劳动——我们可以称之(🎬)为(🎈)电(🅰)影的纪录片层面——之后(❇)才(🎈)能实现。伟大的艺术家身上(😄)都(🚦)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(⛵)、(✳)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(♟)[8]、(🚘)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🐩)斯(🔴)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(📃)不(⏫)同的人身上都有，我有时也(🎄)有(👾)。以(🖊)爱森斯坦为例，没有比爱森(🤚)斯(📁)坦更抽象、更风格家或更(🎍)风(🌦)格化的人了。然而，如果今天(🍭)我(🈸)们(⛓)要展示十月革命的镜头，我(🥥)们(🐵)不会在当时的新闻片里找(🥠)，新(🌖)闻片使用的是爱森斯坦关(📺)于(🦄)十月革命的影像，那完全是被(⏫)调(🤬)度（mise en scène）出来的影像。当读(🤬)到(🎙)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🗄)克(😁)》的相关叙述时，我们得知弗(🏮)拉(💹)哈(📸)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🐝)们(🛁)吵架，强迫他们每天去捕鱼(♐)（(🌏)即使他们不想去）。总之，他(🔭)和(🦃)他(🤒)们组成了一个电影摄制组(🛐)，并(🎞)变成了一位了不起的人类(👝)学(⏺)家。因此，这里存在着整全的(🦅)纪(🤕)录片层面。在今天，这种方式—(🔥)—(🚏)即使不能完美了解电影史(🤨)，也(🍉)至少对其有所感觉的方式(🥐)—(🚽)—对许多人来说已经遗失(🆘)了(🙏)。必(👝)须拥有这种对电影史的感(🚊)觉(📍)，有点像乔伊斯，他对文学史(📋)有(📧)着深刻的感觉，他知道当他(🌋)写(💯)下(❄)一个句子时，其中有些词是(😒)在(😓)拉丁语时代发明的，有些是(⏩)在(👝)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(👳)这(💋)个词的时刻，通常背负着所有(⛅)的(🎞)精神重担和他所感知到的(👃)所(👄)有过去，正处于文学的现代(📗)，处(🧡)于其成熟期。在电影中，很快(🌦)，在(➗)世(🐗)界所接受的美国影响下，部(💺)分(🔃)纪录片式的工作被抛弃了(🕍)。我(🤮)们立刻走向了奇观，而这只(🏥)不(🥊)过(💮)是最终的使命，是电影的弥(💨)撒(😹)。在今天的电影中，人们举行(🦍)弥(💥)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🧚)术(🐄)家，诚实的艺术家，首先进行他(⛱)们(🎄)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🚪)或(🥣)多或少忠实的公众。美国人(🤕)规(🏖)范了弥撒。对他们来说，在弥(🐒)撒(🍼)中(🚲)重要的是募捐（quête）：一(😘)场(📹)成功的弥撒就是教堂里座(📎)无(😸)虚席、募捐数额可观的弥(🐼)撒(✝)。

曼(💰)努埃尔·德·奥利维拉：(🦔)募(👟)捐（quête）是我下一部电影(🏸)的(👗)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🥌)不(⭕)募捐（quête），我只调查（enquête）(🍣)，我(🍳)专注于做一名预审法官。我(〰)审(🐥)理投诉。批评应该通过祈祷(💍)来(📞)表达，而不是通过弥撒。关于(🎨)弥(🏾)撒(😮)，人们无话可说。或者只能说(👫)：(🎆)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🎒)也(🥑)是一种练习，就像运动员的(📹)训(🐃)练(🙁)、钢琴家的音阶练习一样(🚷)。当(🕉)人们进行批评时，应当批评(📌)那(🥩)些音阶以及这些音阶所能(🗿)带(👍)来的效果。

曼努埃尔·德·奥(🐽)利(➗)维拉：奇观和弥撒我不感(🥔)兴(😬)趣。重要的是行动的欲望。您(❤)想(♐)拍电影，我想拍电影，就像此(🏙)刻(🍐)我(👏)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🦕)拍(👤)电影的方式就像某些英国(🦊)人(🐬)独自去森林打猎。他们搭起(💐)帐(🕠)篷(🚱)，拿着枪守夜。但每天早上他(🎂)们(🛺)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🚍)。”我(👜)觉得这很好。必须反思这一(🤕)点(🏾)，关于欲望。它就在人心里，就像(🔥)一(🤛)个画家画着没人看的画，但(🖲)他(💕)不会停下。欲望就像独自绽(📜)放(🐥)于原始森林中心的绝美花(🌔)朵(🗂)，它(👖)凝聚着对果实的向往，为了(💙)自(💌)己，也依靠自己。如果遇到一(🥇)道(㊙)注视着它、并发现它的美(🔦)丽(🔁)的(🍶)目光，它便会绽放光采，她的(👒)美(🈶)丽会变得引人注目、脱颖(⬆)而(🐌)出。但这样的目光往往来得(🚿)太(🕝)迟，人们为了抢占土地，已经烧(👲)毁(🍫)并铲平了森林。在您和我之(🌲)间(⤴)，有许多差异，这是幸事。语言(🌅)、(⛵)国家、文化的差异。您选择(🍏)了(🌺)一(🏫)种略带挑衅性的电影，它破(🐻)坏(🏞)了叙事的传统秩序。您从混(📌)沌(🐌)中出发寻找，为了将无序变(🎨)为(😗)有(🎥)序。我也试图将无序变为有(🥪)序(🧒)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🕎)寻(📏)找。我想这就是我们的电影(🏔)的(👦)区别：我的电影较为接近一(🤸)般(🌘)意义上的电影，而您的电影(🛃)是(📅)某种特殊的电影。

让-吕克·(🥪)戈(🎡)达尔：我会说我们做的是(😏)同(🎩)一(🏼)件事，但您抵达了，而我尚未(🚍)真(✅)正成功过。所有人自然地遵(🌸)循(🔳)着科学的图景，从混沌出发(🍆)以(🌊)建(🧢)立某种秩序。这“某种秩序”或(👼)多(👾)或少有些不确定，人们也或(⚫)多(📤)或少能抵达一点。有些时候(📘)我(🖨)们做不到，我们抵达不了。在《悲(🏅)哀(🌲)于我》中，有一块时间被提取(🔰)了(✉)出来，在另一部电影里将会(🛋)是(🐠)另一块。从一块碎片、一张(👧)照(🤙)片(🖇)出发，我为自己创造一个世(🚽)界(👲)。看到您电影的一些片段，我(🙉)想(🚍)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🏟)刻(🌋)，那(🔅)也是我喜欢的。用简单的词(🐖)，如(⏬)内部（interior）和外部（exterior）——(⌛)尽(🐴)管区分它们没有太大意义(🥤)，我(👐)会说皮亚拉在他的《梵高》中停(👯)留(👪)在外部，但他只谈论内部。在(⛪)这(👙)个意义上，他更接近维斯康(🉐)蒂(🤢)的传统。而您恰恰相反。您停(🖋)留(😗)在(🦕)内部。但在电影中我们无法(🐽)展(✖)示内部，只能感受它，但它依(🎇)然(🎑)是不可见的，否则它就不再(🐓)是(🙆)内(🧑)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🐸)维(🙍)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🆓)-吕(♏)克·戈达尔：当然。小时候(🦈)人(🏦)们说：鸡是由内部和外部组(🧑)成(💢)的。掀开外部，看到内部；如(🚯)果(🏝)掀开内部，就看到了灵魂。我(💠)会(😿)说您从背面拍摄内部，尽管(🌲)您(🔷)总(🈷)是从正面拍摄人物。考虑到(🚱)这(🔗)种严谨而有强度的方式，您(💱)电(♒)影中让我一度感到困扰的(👘)，是(💵)一(⛳)种幸好还算人性化的不完(🦁)美(💇)，这种不完美使得您有必要(🛡)去(🎬)拍其他电影。让我困扰的是(🎨)没(📋)有(😡)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🚜)放(😣)映机太近了。摄影机并不是(🍧)生(📝)来就是要与放映机保持一(🖍)致(🎆)的。放映机会进行传输。就像(🌄)放(🥎)射(🐠)科医生拍X光片：他不满足(🍱)于(🏚)从正面拍，他也从侧面、背(🖱)面(😐)、对角线拍。然而在开始时(🥒)，在(🚮)放(🍌)映的那一刻，所有图像都将(👼)是(🖲)平面的。当然，我们会说这是(🏕)一(🧐)个图像，但我们是和图像打(✍)交(💥)道(🚛)的人。这并不意味着摄影机(🚶)必(📔)须一直移动。

这就是导致您(📋)电(🍐)影中某些时刻出现“空洞”的(👟)原(🌟)因，也就是那些观众——糟(✖)糕(✴)的(🚍)观众，如今的观众——称之(👩)为(💊)“冗长”的东西。我不是说我抱(🏮)怨(🧓)电影长，甚至如果一开始我(🏗)看(🚜)到(🎭)有好东西，我会很高兴电影(🛤)很(💉)长。我可以安心地打个盹，我(🐴)确(🔔)信我会找到它们。这就是我(🍼)所(🍽)说(🧣)的对一部电影进行科学性(🐆)的(🌱)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🎰)维(🥗)拉：我和您一样，把摄影机(💙)放(🐶)在我认为它必须在的精确(🚊)位(🚩)置(💩)。就是这样。为什么那里比这(🍍)里(😚)好？我不知道为什么。

让-吕(🦋)克(😧)·戈达尔：如果我们能稍(💰)微(🏭)解(⛹)释一下为什么就好了。

曼努(🗜)埃(💾)尔·德·奥利维拉：力量(🏊)来(📠)自固定性（fixidez）。是布列松通(😲)过(🚶)《圣(🎨)女贞德的审判》教会了我这(🧛)一(💯)点。我们也可以称之为客观(🖊)性(😘)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🛷)感(🎃)觉，电影人，无论是好是坏，都(⛑)有(🌲)一(🗞)个想法，一种需求，然后，好吧(🤾)，他(㊗)们寻找有足够钱的人来实(🛢)现(🧓)这种需求。他们的工作方式(🦉)就(😇)像(🚚)一个人说：今晚我想吃肉(🌄)酱(👞)意面。于是他看看口袋里有(👰)多(🔣)少钱，或者让妻子或朋友做(👱)肉(🔌)酱(📶)意面。老实说，我一直是反着(📃)来(👥)的。制片人对我说：“德帕迪(🈁)[11]约(🌄)有档期，也许是时候和他拍(🍙)部(📎)电影了。”既然我们不富裕，我(👘)们(🌘)接(🥀)受，也许我们能马上拿到钱(🐂)。然(🤶)后，签了合同。再然后，必须拍(❌)这(🥄)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🌏)德(🚸)·(♍)奥利维拉：我做的完全相(🏺)反(👓)。我表现得好像合同早已签(🕣)好(🏮)一样。我写故事，预测一切，然(👵)后(✍)在(♋)最后一刻，救星来了，那就是(⏺)制(🕢)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🤑)《战(👈)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(㊗)。剪(😻)辑师一直跟我谈论福楼拜(❇)，当(🔨)然(🗼)还有《包法利夫人》。在法国拍(📛)摄(⛄)《包法利夫人》是不可能的，况(🕰)且(🧓)我还是个葡萄牙导演。而且(🏃)夏(😇)布(👤)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🍛)我(🥩)想，可以做点更有趣的事：(🔸)可(🕦)以问问作家阿古斯蒂娜·(🤧)贝(🙉)萨(📳)-路易斯是否愿意基于《包法(🈲)利(🔤)夫人》写一部小说，一部我随(🤵)后(🎩)就会改编的小说。她接受了(🚗)。必(🌯)须等她写完，等它出版。在此(🈺)期(🐷)间(🗒)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🛥)·(🦌)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🚤)拍(🧢)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🔈)·(🐶)戈(👁)达尔：您说：我知道这部(😠)电(🛌)影将会是什么，但我不知道(🛡)是(🌦)否能拍成。我说：我知道电(🙎)影(🤘)会(🍰)拍成，但我不知道会是怎样(🚯)的(🏵)电影。我不仅知道某部电影(👠)会(🈷)拍，而且我还承诺了要拍，这(💌)更(🚉)糟糕。因为我总是害怕拍不(📝)了(🏈)下(⭐)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🎏)维(🛷)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🕗)克(🕦)·戈达尔：但您对我电影(🍐)的(🏃)批(🌐)评是什么？就像美食评论(⏲)家(🐼)会说：“这里的肉煮过头了(🎣)，这(🎥)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(😽)·(🈳)德(👸)·奥利维拉：一部电影不(😱)仅(🌨)仅是我们所看到的图像。图(😚)像(🍌)是符号，声音是其他符号，词(🎮)语(🎰)是另外的符号，它们又会唤(🥞)起(🍲)其(🔥)他符号，引用其他时代、书(🀄)籍(🚳)、电影。如果我们不了解这(🦒)些(👟)符号及其所召唤的东西，我(🎮)们(🙀)就(🚱)无法理解电影。词语在您的(🧠)电(😿)影中强有力，它赋予了电影(💅)力(🔁)量。图像有另一种与词语无(🖇)关(👰)的(🛴)力量。这很美妙。但我距离完(🖍)全(💄)理解您的电影还缺了点什(🍑)么(🤗)。电影是一种旨在拍摄仪式(🍙)的(📬)仪式。您电影中的仪式，是那(🛣)些(😒)在(🌊)镜头间或镜头中穿梭的人(🐝)。我(🧞)们并不完全了解这种仪式(➗)的(🚤)含义，我们遗失了它们的意(🌏)义(😒)。例(🔹)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🎂)的(🥡)仪式。我们看到女演员在婚(💫)礼(📟)当天，在教堂里自己掀起了(❄)面(🏴)纱(🔲)。如果我们不了解古代包办(🎷)婚(🏚)姻的仪式——要求由丈夫(😁)掀(⚪)起妻子的面纱，第一次展示(🚏)她(😩)的脸，以此确认他的幸运或(⬜)不(🛒)幸(🐧)——我们就无法理解她这(🚮)一(😧)举动的放肆。因为我的主角(😈)知(🈹)道自己很美，她可以放肆地(🛀)掀(🧢)起(🍠)面纱：看我多美！如果我们(😺)不(🍣)了解这个仪式，这场戏的意(🚟)义(📷)就丢失了。我错过了您电影(🙏)中(🌇)许(⛰)多仪式的含义。我真希望有(⛑)人(🐖)能在我耳边悄悄向我解释(🍵)。您(🖖)在特殊效果上做了很多工(😉)作(👨)，不断用声音、词语、图像(👿)进(🗯)行(📑)挑衅。这是您的形式，是另一(🦖)种(🤕)形式，无所谓好坏。您做得很(🎆)好(🤚)。我更喜欢没有特殊效果的(🌰)电(⛲)影(🧝)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(😡)·(🧥)戈达尔：如果英语说得不(🤡)好(🧗)却去看《哈姆雷特》，会失去很(📒)多(🍡)东(🗞)西，但我们依旧能分辨它是(🐡)好(📅)是坏。《德国九零》由许多仪式(🍑)和(🍜)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(♍)·(🙈)德·奥利维拉：是的，但即(😞)便(✅)这(😉)些符号实际上难以理解，但(💚)它(🐁)们反倒更清晰、更可见。我(🤓)喜(🏣)欢这部电影的地方，在于符(😟)号(⛵)的(⛲)清晰性与其深刻的模糊性(🐑)相(👉)并存。另一方面，这也是我喜(🧢)欢(🕢)电影的原因：大量精彩的(🧐)符(😒)号(🗃)沐浴在无需解释的光芒之(👾)中(♌)。正因如此，我才相信电影。

让(🗣)-吕(🎪)克·戈达尔：那么，非常感(🍲)谢(🆖)。

本次会面由热拉尔·勒福(🐾)尔(🎈)（(📷)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(💜)报(⭕)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🍔)（(⏭)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(📼)人(📱)物(⛰)，唯物主义哲学家、文艺批(🐌)评(⛩)家与作家，百科全书派代表(🦂)，代(🍈)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🖕)论(🧜)者(🌏)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(➰)・(🌩)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🌒)国(🌾)象征派诗歌先驱、现代主(😛)义(🛠)文学奠基人，兼具诗人、艺(💲)术(🏃)评(🎾)论家与散文诗之祖等多重(🌡)身(❗)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🍙)纪(🏥)欧洲最具影响力的诗集之(🐬)一(🆘)。

3、(🏵)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(👊)术(🅾)史学家、评论家与散文家(♐)。他(🕓)率先关注电影作为 "第七艺(♌)术(🌑)" 的(🚺)潜力，对塞尚等现代艺术家(🚰)的(💦)评论极具前瞻性，深刻影响(🗻)现(🍔)代艺术批评的发展方向。

4、(🍳)安(👾)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(❌)小(🐵)说(🏿)家、艺术史学家、抵抗运(💙)动(🦂)战士，还担任过戴高乐时期(📀)的(👿)文化部长（1958-1969），其作品与行(💐)动(🏵)深(🎼)度融合了存在主义哲思与(👤)历(🔑)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🍷)有(🎱)“上映、某部电影推出”的意(🐘)思(👾)，但(🍣)其核心意义为“出去、离开(📌)”，所(🎿)以戈达尔才会玩这样一个(🚳)文(📲)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🚑)既(🈷)可指广义的“公众”，也可以指(✒)“观(🤢)众(🔠)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(😴)拉(😛)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🔏)漫(🎲)主义画派的领袖与核心人(📰)物(🐽)，代(⛓)表作有《自由引导人民》（La Liberté(♎) guidant le peuple）(🥕)，被波德莱尔视为 "绘画中的(💤)诗(👬)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🕍)（(🥨)Anne-Marie Mié(⌛)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(💼)术(✊)家，戈达尔晚年的生活伴侣(⛰)与(💍)合作者。她与戈达尔共同创(📭)立(🏊)制作公司，并与其联合执导(🚍)了(🔡)《第(🤘)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(❗)等(☔)多部作品，深刻影响了戈达(🌉)尔(🥠)后期创作中私密对话与家(🖤)庭(🏩)影(⛹)像的风格转向。她本人亦是(🔖)一(🛫)位独立的创作者，其作品以(🥜)哲(🏾)学思辨探索两性关系、语(🥐)言(🍈)与(🛺)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🍼)Jean Rouch，1917—(🐑)2004），法国导演、人类学家，真(🤫)实(🐆)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🎪)虚(🕟)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(➗)作(🍱)有(😓)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🤺)尔(🤷)电影之父”，其跨学科实践深(〰)刻(🕟)影响了纪录片与视觉人类(🍃)学(🎾)发(💓)展。

10、奥利维拉下一部电影(🎆)为(😸)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🍎)捐(😓)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🧛)帕(💉)迪(❌)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🕜)、(🤞)制片人、导演与跨界企业(🏿)家(🐖)，是法国电影黄金时代的标(🎾)志(🆑)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🍤)尔(😗) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🎬)国电影新浪潮的先驱导演(🍦)之(🍨)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🗜)麦(♋)和里维特并称 "新浪潮五虎(🚩)将(🥟)"，以(♐)中产阶级悬疑惊悚片和冷(💄)峻(🐀)的社会批判视角闻名。由他(⚽)执(👝)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🚓)尔(🏑)·(😈)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🌓)。

13、(🍩)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🕊)科(🔀)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🕠)响(👯)力的浪漫主义小说家、剧(🎥)作(♟)家(🏒)与文学评论家。