文(🙉) / 让(🎛)-吕(💚)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🚑)·(⏹)德(📗)·(🏐)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(😒)译(🎎)，再(📀)经(🏿)过了人工的逐句校对(⏰)与(😻)润(💡)色(🕝)，并(🌎)添加了一些必要的(🍕)注(📞)释(🚍)。由(🧦)于(🤚)并未找到法语原文，本(🈷)文(🌞)翻(🥕)译(⛅)同时比照了西班牙语(📧)和(🕶)葡(🏵)萄(🥪)牙(🤾)语译文。）

1993年9月，曼努(😫)埃(⭐)尔(💒)·(🥃)德(🌮)·奥利维拉的《亚伯拉(🔨)罕(🔬)山(🏊)谷(🎦)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(💛)达(🐵)尔(🙅)的(⛷)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🏂)同(🛬)时(🌏)在(🎦)巴(❌)黎的银幕上映。借此契(🚞)机(🚁)，戈(🛂)达(♍)尔提议与奥利维拉会(🖱)面(❄)，旨(🏐)在(👳)就这两部影片展开一(🎎)场(👾)“科(💻)学(🥢)性(🎭)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(😻)·(💗)戈(⛳)达(😠)尔(📆)：没问题，巨大的声响(🕓)是(🔏)我(🤞)对(🧣)公众做出的唯一妥协(🎢)。您(🖖)知(🈶)道(🤔)儒(🏼)勒·列纳尔（Jules Renard）对(🍍)“批(👝)评(✌)”的(💭)定(👟)义吗？“批评就像溃败(🧒)军(🥞)队(🤣)里(🕝)的士兵，他开了小差，投(🎫)奔(🈳)了(🦖)敌(🎭)营。谁是敌人？是公众(🎧)。”

曼(🏰)努(📗)埃(🧛)尔(💠)·德·奥利维拉：那(🌞)您(🚈)呢(✂)，您(🥥)知道伯格曼是怎么评(🕍)价(🏻)影(👆)评(⏫)人的吗？“某些影评人(🥁)在(❓)我(⏬)看(🤬)来(📟)就像是在试图教我(♑)们(🥃)如(🐭)何(🐚)奔(🍭)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(📠)达(⏭)尔(🕰)：(📼)我请求让我以评论家(⏳)的(🌬)身(✋)份(❔)展(❄)开这次对话。与其扮(♟)演(🐢)“作(🕞)者(➖)”，我(✴)更愿意去见某个人，谈(💃)论(💱)他(🥙)的(🌭)电影，或许偶尔也让那(😛)个(😱)人(💳)谈(✋)谈我的电影。如果这能(🛀)从(♈)宣(🏽)传(🎶)角(⛄)度对两部影片有所助(🐍)益(🔕)，那(📸)我(👘)们就这么做吧。电影是(🕶)对(❔)现(🎤)实(📶)的一种批判，从这个角(🏽)度(🖼)看(➿)，我(🏠)是(🦍)非常传统的；而且(📫)作(🗣)为(🏍)一(🙄)名(🍕)用法语拍摄的电影人(🥒)，我(🐔)始(🥪)终(🍌)带有对电影的批判态(🚘)度(📭)。一(🏓)直(🚊)以(🌀)来，法国的伟大之处(👬)之(🈳)一(🐿)在(🕣)于(🧤)拥有批判性的视点，即(🗨)便(🚔)这(📺)个(🥚)国家对此一无所知。从(🌆)狄(🏉)德(🕖)罗(🗞)[1]开始，所有的艺术评论(🐍)家(🎃)都(💬)是(🖲)法(🎄)国人，经过波德莱尔[2]、(🏧)埃(⚾)利(👨)·(⬜)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🤘)说(🎊)，无(🚋)论(🛎)是不是作家，他们都是(🐘)有(🦎)“风(🏏)格(🎻)”（(📐)style）的人。糟糕的评论(📘)家(😸)没(🎐)有(⏰)风(🐊)格。美国只有两个影评(💿)人(🏪)：(🗺)詹(✊)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🎧)长(🃏)久(🚉)以(😎)来(🚕)被忽视的）来自圣(🏕)地(🍦)亚(🈸)哥(🐧)的(🚀)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🐀)我(🧒)们(🔴)的(✝)电影同时上映，我想提(🧞)出(✏)第(🛍)一(🔌)个问题：我们要如何(🚡)理(⏱)解(🤠)“上(🕝)映(📎)”（sortir）一部电影[5]？为什(🤝)么(🔣)要(🤧)让(🕎)电影“上映”？我们在让(🎀)它(🐲)们(😔)“进(😦)入”这里或那里时遇到(🔱)了(💿)很(🏔)多(🏊)困(🎶)难，然后还有些人没(🐦)做(🆑)什(🍍)么(🏃)大(💰)事，但无论如何，他们还(😕)是(👆)做(🍆)了(🏙)必要的事来把它们“推(🚯)出(🛒)去(💏)”（(✈)sortir）(🔈)。

曼努埃尔·德·奥(💴)利(👤)维(👜)拉(⏯)：(🔅)在葡萄牙语里我们不(👇)用(🏐)同(🚌)一(🐊)个词，因此也就没有这(🏢)种(👛)双(🔰)关(📠)语。我们不说“sortir un film”（让电影(✳)出(🧙)去(💢)/上(🆒)映(🐕)）。不过，这是个困扰我(⛴)的(😕)问(🏚)题(💙)。我之所以感到困扰，是(🌧)因(🥣)为(😟)对(🌎)我来说，必须先展示电(🎐)影(👯)，然(✋)而(🍆)，在(✌)针对电影的评论完(⛔)成(😽)之(🈳)前(📿)，电(😗)影并未完成。一个好的(🍮)、(❎)聪(🔌)明(🧐)的、专注的、敏感的(🥈)评(🎳)论(🛃)家(🈷)，是(❗)观众的代表，他去寻(👆)找(🥞)那(🎣)部(📦)在(🕠)我看来——即便我已(🎎)经(✋)拍(😁)完(🌶)了——尚不存在的电(🏳)影(🏔)，他(👉)要(😍)去完成它。观影者与银(⬅)幕(😨)之(⛷)间(🚥)的(🐰)动态关系实际上是至(🔃)关(🌭)重(🍰)要(🐉)的，它是电影的一部分(🔲)。我(🀄)说(🤛)的(🕧)是观影者（espectador），不是观(🌒)众(👿)（(⛅)pú(💺)blico）(🔺)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🐄)非(🌃)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🗾)观(🕎)众是现存的观影者，是被商(🤚)业(🅾)化(😖)了的观影者，是买了票的观(🚬)影(🤺)者，他变成了观众。然而，他身(🤾)上(⬇)仍有一部分保留着观影者(🙉)的(㊙)特质，就像读者一样。如果我(🎒)们(💀)谈(👤)论的是一部电影，我们会说(🚉)观(✍)影者是剧本，而观众则是观(🏑)影(🚷)者的实现（realización），是他的场(⚽)面(🥤)调(💞)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(💻)己(🌊)：如果电影没人看——我(🕛)的(🦃)许多电影都没人看，或者被(🛢)误(🌲)读(🗓)，甚至连我自己也……我想(🚿)我(🏢)们是为了一两个人拍电影(📄)的(🎖)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦄)：(🏻)但这就足够了。

让-吕克·戈(📪)达(🕊)尔(❎)：当然。但我还是想回到“上(🥁)映(😮)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🍛)文(📺)字游戏。应该有一些小词典(🗄)，告(🥜)诉(🏪)我们每种语言中电影的技(🥚)术(🎯)术语。例如，我们在影院看到(🐎)的(🚾)电影拷贝，带有图像和声音(😛)的(🤡)拷(😤)贝，在法语中被称为“标准拷(🍪)贝(💕)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(😵)维(📟)拉：葡萄牙语也是，标准拷(👽)贝(😈)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🛒)尔(🐮)：(🕛)英语里叫“声画合成拷贝”（(🔅)married print）(🌫)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🎋)。我(👻)坚持要在词汇上较真，因为(🗿)例(🛤)如(🎽)俄国人对纪录片和剧情片(💿)的(🍄)区分就与我们不同。他们把(❕)有(💣)演员的电影称为“扮演的电(🤺)影(⏭)”，而(🚺)纪录片——不一定没有演(🕣)员(👘)——被称为“非扮演的电影(📈)”。甚(🔨)至“图像”（image）这个词本身：(🍁)对(👿)美国人来说，它没什么大不(💕)了(😊)的(📦)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🕚)们(🎋)甚至没有一个词来指代电(🌅)视(🏉)，他们突然变得非常商业化(🏛)，他(🐕)们(🤔)说“network”（网络）。如果我们对语(⚾)言(🗨)如此不加注意，那么当人们(🤣)说(👵)一部电影“上映/出去”时，我们(🔡)会(😎)产(🐈)生一种错觉：是某种东西(🎚)真(❓)的出去了，还是我们把它弄(🛴)出(📜)去了？

曼努埃尔·德·奥(🍡)利(🌹)维拉：我会用“出来/出生”（(🚠)sair）(🈷)这(🔱)个词，就像说“和一个女人出(👝)去(🤫)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🧛)意(🚑)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🙆)戈(🏃)达(🎎)尔：如今，对于好电影来说(😲)，“上(🈶)映”（sortie）已经变成了一个“出(🏻)口(👨)在这边”的指示，这是一种摆(😙)脱(🍇)它(💴)们的方式。

曼努埃尔·德·(💢)奥(📖)利维拉：我们的电影也变(😺)成(🍶)了电影节电影。电影节的作(📆)用(🏪)是向多样化的公众展示电(🐈)影(🚓)的(😙)多样性。它是不同电影人、(🌐)国(🚕)家、习俗的一种对照。仅此(🎎)而(😃)已，但这也不算太坏。

让-吕克(📣)·(🏜)戈(🕺)达尔：我想您描述的是一(🎄)个(🧕)过去的时代，而我见证了它(🦗)的(💉)终结。我以为那是开始，其实(🙏)那(💸)是(👏)终结。那是一个电影节确实(🐑)能(🦀)帮助人们相遇、讨论电影(🌬)、(🎠)讨论任何想讨论之事的时(🛏)代(🎾)。一切都变了，电影也变了。现(🐞)在(🌕)，电(🕢)影人抱怨他们的孤独，但他(🛥)们(💫)不再交谈，不再讨论，这是他(✌)们(💼)的错。今天，电影节越来越多(🔰)。无(🍌)论(🏊)是强者还是弱者，每个人都(😞)在(🤝)各自利用自己能利用的东(🤸)西(🦂)。但在我看来，总体而言，举办(🥃)电(⛰)影(👏)节是为了延续一种对媒体(🌁)或(🌆)电视而言很重要的“电影观(🔸)念(🤨)”，一种关于电影神话的观念(📥)，这(🌎)种神话曼努埃尔（指奥利(🐲)维(🐰)拉(💖)——编者注）经历了一整(🗺)个(🏢)世纪，而我只经历了后三分(🏃)之(♿)二。也许您能感觉到20年代（(🛰)那(🛺)时(🕙)没有电影节）与今天之间(♊)的(🌪)差异？

曼努埃尔·德·奥(👿)利(🥔)维拉：新现象是电影资料(🐏)馆(🥍)（(🚒)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🤓)就(♈)存在，而是因为有越来越多(🎂)的(🛶)观众——比如在里斯本—(😑)—(😆)去资料馆看那些没进院线(👽)的(🌕)电(🎭)影。这很有趣，因为你必须真(📢)的(🌋)热爱电影才会去电影俱乐(🥌)部(🥔)或资料馆看片……

让-吕克(😵)·(⌚)戈(🐾)达尔：关于相遇与对话的(🚄)故(🔦)事……这就是我想对您说(🦃)的(⬆)：作为评论家，我不指望别(🚫)人(🚡)对(😶)我说好话，我不想人们对我(🥄)说(🚥)或写：“您的电影太残暴了(🧢)，太(🕺)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🗾)时(💑)我会问他们：“好吧，那到底(🐡)哪(💬)里(🏊)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(😐)们(🥈)甚至没有词汇，只是重复：(🔃)“它(😥)是非凡的！”然而如果他们对(✍)我(💈)说(💛)这真的很丑，这里有错误，那(🖐)我(🔭)就会想，或许对话是可能的(💍)：(💁)你能告诉我有错误的都在(🏟)哪(🐟)里(🐙)吗？这证明了今天的评论(🔌)家(🗡)不再想交谈，而电影人也不(🦃)想(🔽)被批评。而我，作为一个评论(⛱)家(🦓)出身的人，我只需要别人告(🏭)诉(🚁)我(💤)：这行不通。您是否感觉到(😌)需(🧐)要别人告诉您这不好？这(🌄)会(💓)困扰您吗？因为我对您电(📵)影(🕵)中(🚌)行不通的地方有些话要说(🐼)，但(💽)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🏎)德(📇)·奥利维拉：“当我拿自己(🥦)与(🌉)人(🌍)相较，我会感到骄傲；当别(🔠)人(🗨)来评价我，我会感到谦卑。”这(🥅)是(🔝)您电影里的一句话，非常美(🌳)。

让(🚧)-吕克·戈达尔：那是圣人(🤡)说(📔)的(🛣)，或者是诚实的人说的。

曼努(👵)埃(🥊)尔·德·奥利维拉：我是(🏑)个(😨)悲观主义者。当有人告诉我(🍯)我(🔬)的(🏍)电影里有什么行不通时，我(🐀)会(✨)受影响。不过，我想我已经麻(🌂)木(🧥)很久了。但这取决于他们触(🐽)碰(💯)哪(📗)里。如果我拳头上有个伤口(😫)，但(🏇)有人碰了碰我的二头肌，我(🌂)就(🥗)会没什么感觉。但如果那个(🛄)人(👗)把手指戳进伤口里，那我就(🎄)会(🏐)尖(😴)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(😲)懂(🧤)得区分什么是好的，什么是(🦎)坏(💍)的。这不仅仅是说出我们的(🌵)感(⬅)受(📧)，而是对电影进行技术性或(🎆)科(🔀)学性的批评。只有新浪潮这(🌟)么(🙇)做过。以前谁会说：这个移(👓)动(🌔)镜(🚘)头是好的，我们觉得它好是(🛀)因(🏄)为这个，相对于另一个我们(👟)觉(🚒)得坏的镜头而言？或者：(🥕)这(🚼)段对白是好的，相比之下那(🌛)段(🗃)对(🌠)白是坏的。今天，这完全丢失(🏚)了(🐜)。“作者”的概念变得如此重要(💋)，以(🏒)至于连副导演都不敢对你(🌕)说(🍠)。唯(🛠)一有时敢说的人，唯一我能(⛰)与(📗)之维持一种奇怪的艺术关(🛴)系(🛷)的人，是制片人。因为制片人(🖨)投(📜)了(🐳)钱，或者至少他拿别人的钱(🖌)去(🌒)冒险，所以以这种风险的名(🚞)义(📫)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🖖)不(🗻)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🌟)考(🍉)。至(😆)少，这提供了一种反思的可(🍃)能(👰)性，让我能更好地站稳脚跟(🤠)。如(🏥)果说今天的科学家如此强(🌅)大(🕛)，那(🧢)是因为他们是唯一还在互(🐬)相(♓)批评的人。一位天文学家说(🚥)：(🏥)“我看到了月食，我把它拍下(👥)来(🌞)了(🈹)。”另一位说：“给我看看。”他看(🕳)了(🦈)之后断言：“但这明明是月(🎮)亮(💥)！你说什么月食？”另一位说(😈)：(🍄)“啊，是啊……”；他很恼火，但他(👲)会(🕰)重新开始。在艺术中，在艺术(😯)批(🎼)评中，例如波德莱尔和德拉(🔯)克(🥪)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🍷)对(🦅)抗(⚡)时刻。否则，就无法前进。这是(👸)我(🌤)唯一需要的：批评。但我甚(❣)至(⏳)得不到它。

曼努埃尔·德·(🛍)奥(📇)利(🌽)维拉：我需要的更多是拍(🚶)电(⚓)影的手段。我永远不知道电(💮)影(🦍)会变成什么样。我有分镜脚(🎀)本(🔕)（découpage），我有演员，我有布景，但(📗)我(👏)从未拥有电影。在拍摄期间(💅)，“执(🎪)导工作”（realización）在时时刻刻(😺)地(🙉)改变着那团“星云”的整体构(🥏)造(🖨)。具(😞)体的东西只有在我看样片(⚫)（(🈁)rushes）的那一刻才会出现。我讨(⏮)厌(🤞)看样片，我总是感到绝望。

让(🐠)-吕(♒)克(🖲)·戈达尔：我想我们都是(📔)这(🦁)样。只有希区柯克在看样片(🤤)时(🌌)是高兴的。所以，作为评论家(🦖)，这(🆔)就是我想对您的电影说的话(📀)：(🐸)起初我随着电影（指《亚伯(🔗)拉(🔄)罕山谷》——译者注）行进(🐴)，但(🐰)在某一刻我跳脱了出来，开(🎂)始(📚)思(🔥)考别的事情。我想：啊，这里(🌌)没(🔐)那么好了，然后，与此同时，我(🍙)在(🕗)做梦，我想着引力（gravitación），想(🔜)着(🏯)牛(👝)顿。后来我醒了，回到了自我(🏯)意(🦗)识当中，而就在那一刻，电影(❓)里(🖨)有人说出了“引力”这个词。于(🔲)是(🔒)我对自己说：最终，这部电影(🗃)是(⏲)好的，我必须重看一遍。

曼努(🛥)埃(🚒)尔·德·奥利维拉：的确(🔑)，这(🍥)就是电影的主题：引力与(🦈)万(🔲)有(🎵)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🎫)：(🕵)从更科学、更技术的角度(👠)来(♟)看，如果我是您电影的副导(🌾)演(🖋)，我(🔥)会对您说：“您确定吗，或者(🚞)您(📃)能更好地向我解释一下，以(😒)便(🗯)我能帮助您，为什么您选择(🐡)这(📂)位女演员来演年轻时的艾玛(👝)（(👒)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(📆)择(✝)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🖱)不(🌂)同？这是故意的吗？”这便(🏴)是(📳)我(🦌)的批评：第二位女演员不(🏆)如(🥊)第一位，或者至少，当第二位(📖)女(💛)演员出现时，电影下坠了，这(🐛)就(👛)是(🔹)引力。然后它又升起来了。

曼(🗾)努(🌓)埃尔·德·奥利维拉：答(🔽)案(💟)很简单：起初，我是为第二(🚲)位(🆓)女演员莱奥诺·西尔韦拉写(🕙)的(💑)这部电影。这个女人当时处(🚀)于(🐵)危机和抑郁状态。我的制片(🖐)人(🔅)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🚯)服(😚)我(👠)不要选她。在我改编的那本(🍓)书(🔞)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🚌)的(🐖)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🎻)常(🧢)美(🐱)的话，说艾玛的头发“像一滩(🙌)黑(🐅)墨水一样落在她毛衣的背(🥛)上(💅)”。为了拍摄这句话，我要求改(👅)变(🔶)莱奥诺·西尔韦拉的发色，她(🖐)是(⏭)金发。她对此感到很受伤。那(🛫)场(🏥)戏拍得很糟。于是，不得不找(🥋)另(🚤)一位女演员来演青少年的(⬅)艾(🔫)玛(✅)。这就是对您技术性批评的(👭)技(🖱)术性回答。我想补充一点，电(👦)影(🏀)总是伴随着“偶然”和运气。正(⛰)是(🍂)这(🚏)些使我振奋：所有那些在(🍙)实(🆗)现过程中涌现的小事件。这(🥜)是(🐠)一种我不太理解的现象，它(🖋)既(🔇)可能导致最坏的结果，也可能(🚎)导(🛎)致最好的结果。没有一部电(🛀)影(🌋)是不靠运气的。它是一种创(🦎)造(😓)，一部电影是一个人的构想(🎙)，很(🗂)难(🥑)进入其中。

让-吕克·戈达尔(💌)：(🕸)创造可以被准备吗？

曼努(🏛)埃(💝)尔·德·奥利维拉：可以(🎄)准(🐱)备(🌲)，但不能修复（reparada）。就像生活(⛷)。事(✴)物就在那里，等着我们去拍(😡)摄(👣)。您想修复什么？饥饿、在(🍘)非(🌖)洲死去的孩子，是的，这很重要(👩)，值(🤵)得修复，需要尽可能广泛的(🚾)公(🤛)众。但一部电影不是，它是一(🔏)团(🗺)巨大的混乱，我因此在我自(🍑)己(🐩)面(😲)前感到渺小。话虽如此，我接(🔧)受(🌼)您关于您“离开”我的电影又(🌾)“回(✳)来”的批评：必须非常敏感(😡)才(📫)能(🦔)进出电影而不迷失。的确，这(👭)就(Ⓜ)是引力定律。

让-吕克·戈达(🥡)尔(🥟)：我非常谦虚地认为，新浪(👾)潮(🦗)的人是从博物馆出发做电影(💯)的(📡)。我们发现了电影资料馆。我(🔼)们(🗞)在那里出生。当然，我们小时(🏌)候(✍)看过卓别林，但没人会在四(🐜)岁(🛡)时(💂)说，看了《救火员》后我要拍电(🕛)影(⏰)。所以我脑子里总有一个参(🛵)照(🏬)系。因此我认为作品比人更(🎑)重(📈)要(📬)。这并非对每个人来说都那(🦁)么(🍑)显而易见。女人的作品是庇(🥘)护(🥥)男人。而男人，为了处于相对(⌚)平(🐨)等的地位，所能做的一切就是(🐻)制(🦔)造作品：绘画、文学或政(🔉)治(🎶)、战争、失业、贸易。归根(🤽)结(📲)底，我对“人”（这里戈达尔专(🎞)指(🍵)作(🌈)为创作者的人——译者注(🈚)）(😚)不怎么感兴趣。我对曼努埃(💄)尔(〰)·德·奥利维拉这个“人”不(🧞)怎(😱)么(💅)感兴趣。如果我们住在同一(🏉)个(🤷)城市，比邻而居，我想我也不(🏈)会(🦌)比现在更多地见到您。当然(💺)，见(🤙)面时我们会更好地谈论电影(🎯)，但(💀)也仅此而已。如今让我震惊(✒)的(🦗)是，媒体对“个性”这一概念的(🌃)开(🗝)发远甚于对“人”的开发。人在(⚓)作(🐇)品(📬)中，作品在人中。有些人不创(➿)作(🏅)作品，而是创作生活，尤其是(🔓)女(🔛)人，这本身就是一件作品。男(💿)人(⛪)被(🔏)迫创作作品，因为他们通常(📻)什(☔)么都不做。我常像布努埃尔(🛸)那(📐)样说，电影对我来说是最重(😺)要(🆎)的。但如果把一个孩子的生命(🐫)和(🎼)一部电影的上映放在一起(🔺)权(🌙)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(⛽)子(🗾)优先于电影。

曼努埃尔·德(🏁)·(💩)奥(🖌)利维拉：自然如此。从这个(🤶)角(🕋)度看，我也断言艺术没那么(🏴)重(👜)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🛅)然(⭐)如(🕰)此，如果不那么重要，那就不(🧚)必(🤜)做了。女人们更合乎逻辑，她(🍆)们(⛅)在生活中做这事。我不确定(🗞)能(💛)否如此轻易地说艺术不重要(⭐)。尤(🦅)其是今天，当艺术稀缺而许(🍳)多(🏿)孩子死去时。这是否意味着(🕓)我(🎴)们让艺术活得太久，而牺牲(🧜)了(🌦)孩(😣)子？

曼努埃尔·德·奥利(💉)维(🆔)拉：艺术不是艺术家。艺术(🛹)家(📱)，艺术家的位置，是人类的虚(🛣)荣(🥪)。那(🕦)种表达世界观的方式，说“这(🛐)个(🍿)，这个，这个，这个行不通”，是一(🏞)种(♏)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🍮)术(🎠)比艺术家更崇高、更有趣。一(🍨)部(👓)电影总是比电影人更聪明(📣)，正(🏃)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🎫)或(🔄)艺术家走出来展示自己的(🥀)那(⌚)种(🍚)方式，仅仅表明了他的虚荣(👧)。

让(🌭)-吕克·戈达尔：这也是孩(🌨)子(🚻)的态度：“看，妈妈，我画了一(🥩)幅(🏢)画(🥙)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌞)：(😾)是的，当然，但这幅画通常也(🎃)很(☕)漂亮。艺术与艺术家之间的(🍫)这(🕧)种差异，也是历史与艺术之间(🔛)的(🌙)差异。历史展示了民族、文(🎮)明(🍣)、情感、趣味的演变。艺术(⛩)展(🏅)示了这些演变中的实体。我(😼)们(😺)都(🥛)有责任，尽管作为导演我什(🗄)么(🕎)也做不了。作为导演我只能(🆘)做(🕵)一件事，就是拍电影。仅此而(🐖)已(📀)。然(🏔)而，艺术家在创作的那一刻(🎡)总(🔝)是对的。那是他们的虚构，是(🚁)他(🗯)们的内在化。

让-吕克·戈达(📆)尔(🥉)：啊，我不这么认为，一切都在(🥟)外(🕊)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🕌)拉(🍵)：是的，在那之前（是这样(🍜)）(🧤)。但之后，一切都会进入脑海(🔰)中(😬)，然(😇)后再出来。例如，面对《悲哀于(🕉)我(😽)》，我像一块海绵一样面对电(🎓)影(🏑)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🐉)戈(🗜)达(🥫)尔：我不确定这是个好比(🍀)喻(🈹)。当然，电影有其奇观性和诗(🐏)意(🍓)的一面，这是电影的深层使(🆓)命(🙌)。但这一使命只有在最初进行(🐞)了(⛅)实验、验证和劳动——我(💹)们(🈶)可以称之为电影的纪录片(🍽)层(👝)面——之后才能实现。伟大(🙈)的(😅)艺(✌)术家身上都有这一点，您、(🕎)皮(🍄)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🖐)埃(🥈)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(💉)卡(🕸)萨(🥝)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🛵)Rouch）(🚢)[9]，这些非常不同的人身上都(💝)有(☝)，我有时也有。以爱森斯坦为(💨)例(🐺)，没有比爱森斯坦更抽象、更(🛐)风(❗)格家或更风格化的人了。然(🛬)而(👛)，如果今天我们要展示十月(🚘)革(🕚)命的镜头，我们不会在当时(🚴)的(💵)新(🌏)闻片里找，新闻片使用的是(📮)爱(🥇)森斯坦关于十月革命的影(👅)像(🏊)，那完全是被调度（mise en scène）出(🔀)来(💹)的(😔)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🎢)《北(🥇)方的纳努克》的相关叙述时(💦)，我(🎼)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🌠)斯(🆒)基摩人，和他们吵架，强迫他们(👛)每(👻)天去捕鱼（即使他们不想(🤚)去(🚨)）。总之，他和他们组成了一(🏏)个(🕯)电影摄制组，并变成了一位(⛴)了(🔚)不(📥)起的人类学家。因此，这里存(〰)在(🚪)着整全的纪录片层面。在今(🔨)天(😖)，这种方式——即使不能完(🥖)美(💭)了(👳)解电影史，也至少对其有所(😜)感(🏜)觉的方式——对许多人来(🐳)说(⬇)已经遗失了。必须拥有这种(🍡)对(📈)电影史的感觉，有点像乔伊斯(🐚)，他(🖋)对文学史有着深刻的感觉(🧟)，他(🍖)知道当他写下一个句子时(🏹)，其(📵)中有些词是在拉丁语时代(🎍)发(🐥)明(🎩)的，有些是在中世纪，而他，乔(👥)伊(🦂)斯，在写下这个词的时刻，通(🥅)常(🥇)背负着所有的精神重担和(🕯)他(🏿)所(🍤)感知到的所有过去，正处于(👃)文(🌜)学的现代，处于其成熟期。在(🚳)电(⛰)影中，很快，在世界所接受的(💹)美(🎻)国影响下，部分纪录片式的工(🤑)作(😀)被抛弃了。我们立刻走向了(🚫)奇(🚗)观，而这只不过是最终的使(🌤)命(Ⓜ)，是电影的弥撒。在今天的电(👠)影(💲)中(🏜)，人们举行弥撒，却不进行祈(🎦)祷(🔥)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🛐)家(➡)，首先进行他们的祈祷，然后(😩)才(🚫)是(📒)弥撒，面对或多或少忠实的(🕵)公(📆)众。美国人规范了弥撒。对他(📫)们(🤟)来说，在弥撒中重要的是募(🚲)捐(🌺)（quête）：一场成功的弥撒就(🔡)是(⛷)教堂里座无虚席、募捐数(🐕)额(🛬)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(👸)·(🔌)奥利维拉：募捐（quête）是(💪)我(🛬)下(💇)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🔬)戈(⛄)达尔：我不募捐（quête），我(🐥)只(🚮)调查（enquête），我专注于做一(🎧)名(🕹)预(🦑)审法官。我审理投诉。批评应(🗞)该(👓)通过祈祷来表达，而不是通(🙏)过(💀)弥撒。关于弥撒，人们无话可(💚)说(🎋)。或者只能说：“美丽的演出，宏(🌱)伟(💫)壮观。”祈祷也是一种练习，就(👍)像(🛢)运动员的训练、钢琴家的(🗒)音(🏨)阶练习一样。当人们进行批(🐡)评(🏩)时(🤮)，应当批评那些音阶以及这(🛤)些(🥈)音阶所能带来的效果。

曼努(🍽)埃(🐙)尔·德·奥利维拉：奇观(🍴)和(😵)弥(🕙)撒我不感兴趣。重要的是行(🏁)动(🕟)的欲望。您想拍电影，我想拍(💡)电(👈)影，就像此刻我想撒尿一样(🕊)。伯(🔑)格曼说：“我拍电影的方式就(🎍)像(🤷)某些英国人独自去森林打(🧠)猎(🛢)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🍈)。但(⛵)每天早上他们都会刮胡子(🗿)，纯(🚹)粹(⭐)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🚞)须(🏞)反思这一点，关于欲望。它就(🛢)在(🌫)人心里，就像一个画家画着(🐚)没(🦉)人(🔉)看的画，但他不会停下。欲望(🚝)就(👆)像独自绽放于原始森林中(🤩)心(👤)的绝美花朵，它凝聚着对果(🏜)实(📼)的向往，为了自己，也依靠自己(❌)。如(🖥)果遇到一道注视着它、并(🈂)发(🕊)现它的美丽的目光，它便会(😄)绽(🤨)放光采，她的美丽会变得引(⌛)人(⚪)注(Ⓜ)目、脱颖而出。但这样的目(🎤)光(🍱)往往来得太迟，人们为了抢(🌋)占(🦗)土地，已经烧毁并铲平了森(🍸)林(🕘)。在(🥪)您和我之间，有许多差异，这(🤡)是(🤰)幸事。语言、国家、文化的(🌅)差(📲)异。您选择了一种略带挑衅(📷)性(🚚)的电影，它破坏了叙事的传统(🚘)秩(🖥)序。您从混沌中出发寻找，为(💵)了(🎾)将无序变为有序。我也试图(⛷)将(🤓)无序变为有序，虽然徒劳，我(🐭)承(⛰)认(♒)，但我仍在寻找。我想这就是(🧗)我(⏫)们的电影的区别：我的电(💶)影(🏬)较为接近一般意义上的电(🙉)影(🔭)，而(💁)您的电影是某种特殊的电(💰)影(🏣)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🔷)我(🐳)们做的是同一件事，但您抵(🛡)达(🏓)了，而我尚未真正成功过。所有(📷)人(✡)自然地遵循着科学的图景(🈺)，从(🧘)混沌出发以建立某种秩序(🏐)。这(✖)“某种秩序”或多或少有些不(🍀)确(⏰)定(🤘)，人们也或多或少能抵达一(⏪)点(🚁)。有些时候我们做不到，我们(🚧)抵(📙)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🕐)块(🥝)时(🎢)间被提取了出来，在另一部(🌺)电(🐧)影里将会是另一块。从一块(🐱)碎(😤)片、一张照片出发，我为自(🤶)己(🙀)创造一个世界。看到您电影的(👵)一(💬)些片段，我想到了皮亚拉的(🈳)《梵(🆖)高》中的时刻，那也是我喜欢(🥄)的(✔)。用简单的词，如内部（interior）和(🈹)外(❣)部(🚔)（exterior）——尽管区分它们没(👿)有(🐥)太大意义，我会说皮亚拉在(🐻)他(🈳)的《梵高》中停留在外部，但他(😶)只(📠)谈(🏻)论内部。在这个意义上，他更(😢)接(💃)近维斯康蒂的传统。而您恰(⛴)恰(🍕)相反。您停留在内部。但在电(🚷)影(🦒)中我们无法展示内部，只能感(🕰)受(🕡)它，但它依然是不可见的，否(🌪)则(🎻)它就不再是内部了。

曼努埃(🍰)尔(🌬)·德·奥利维拉：甚至可(🎻)以(🐴)拍(👋)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(😧)当(🉑)然。小时候人们说：鸡是由(🍋)内(🔹)部和外部组成的。掀开外部(🏚)，看(🔓)到(😵)内部；如果掀开内部，就看(✨)到(🎪)了灵魂。我会说您从背面拍(💺)摄(😊)内部，尽管您总是从正面拍(🐋)摄(🧔)人物。考虑到这种严谨而有强(🔞)度(👯)的方式，您电影中让我一度(🥢)感(🌻)到困扰的，是一种幸好还算(👉)人(🤽)性化的不完美，这种不完美(⏮)使(🚞)得(👠)您有必要去拍其他电影。让(🔭)我(🦄)困扰的是没有侧面拍摄的(🚘)镜(🐐)头，摄影机离放映机太近了(🍸)。摄(🌪)影(🎸)机并不是生来就是要与放(💭)映(🥓)机保持一致的。放映机会进(🎫)行(📉)传输。就像放射科医生拍X光(🔻)片(🅾)：他不满足于从正面拍，他也(🍩)从(📈)侧面、背面、对角线拍。然(😐)而(🎱)在开始时，在放映的那一刻(🛸)，所(🏩)有图像都将是平面的。当然(🎺)，我(🚸)们(💀)会说这是一个图像，但我们(💀)是(🏟)和图像打交道的人。这并不(🍪)意(🥏)味着摄影机必须一直移动(🛡)。

这(😙)就(🚻)是导致您电影中某些时刻(🍏)出(👛)现“空洞”的原因，也就是那些(😗)观(💿)众——糟糕的观众，如今的(📆)观(🌏)众——称之为“冗长”的东西。我(👯)不(🏈)是说我抱怨电影长，甚至如(🍠)果(🐍)一开始我看到有好东西，我(😹)会(🔒)很高兴电影很长。我可以安(🔬)心(✝)地(🔻)打个盹，我确信我会找到它(👾)们(👵)。这就是我所说的对一部电(🤨)影(🖖)进行科学性的讨论。

曼努埃(🔨)尔(👖)·(💁)德·奥利维拉：我和您一(🧟)样(💚)，把摄影机放在我认为它必(👭)须(⏲)在的精确位置。就是这样。为(🖤)什(🔬)么那里比这里好？我不知道(👳)为(🍔)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🍋)果(🐂)我们能稍微解释一下为什(🉑)么(✔)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🐩)利(🚒)维(🐔)拉：力量来自固定性（fixidez）(🎍)。是(🔺)布列松通过《圣女贞德的审(⭕)判(🔛)》教会了我这一点。我们也可(🏅)以(📋)称(⛵)之为客观性。

让-吕克·戈达(✊)尔(🤼)：我有种感觉，电影人，无论(🌻)是(🔏)好是坏，都有一个想法，一种(👥)需(😂)求，然后，好吧，他们寻找有足够(🙋)钱(😦)的人来实现这种需求。他们(🍃)的(🕴)工作方式就像一个人说：(🗳)今(📍)晚我想吃肉酱意面。于是他(📥)看(😻)看(👔)口袋里有多少钱，或者让妻(👫)子(🚨)或朋友做肉酱意面。老实说(🎶)，我(🌴)一直是反着来的。制片人对(🏊)我(🐉)说(🗿)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🤭)时(🔄)候和他拍部电影了。”既然我(❇)们(📝)不富裕，我们接受，也许我们(🤸)能(🛫)马上拿到钱。然后，签了合同。再(💶)然(🏴)后，必须拍这部电影，真不幸(💡)！

曼(💁)努埃尔·德·奥利维拉：(🍅)我(🤟)做的完全相反。我表现得好(🎱)像(🎹)合(🐻)同早已签好一样。我写故事(🛳)，预(⏮)测一切，然后在最后一刻，救(🕒)星(🎢)来了，那就是制片人。《亚伯拉(📹)罕(🕖)山(🧢)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🚾)的(⛏)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🈺)谈(🛐)论福楼拜，当然还有《包法利(🚓)夫(🛒)人》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🈯)不(⌚)可能的，况且我还是个葡萄(🎋)牙(🦒)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🦁)他(🔪)的版本。于是我想，可以做点(🛐)更(😽)有(🥜)趣的事：可以问问作家阿(✋)古(🧔)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🥙)愿(🤛)意基于《包法利夫人》写一部(🕋)小(🔈)说(😜)，一部我随后就会改编的小(🚘)说(🐾)。她接受了。必须等她写完，等(👨)它(🐠)出版。在此期间，借作家卡米(🚩)洛(🛋)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🔌)周(🚚)年之际，我拍了《绝望的一天(😽)》（(👌)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🕋)：(🧣)我知道这部电影将会是什(🔪)么(👉)，但(💤)我不知道是否能拍成。我说(🍺)：(🥃)我知道电影会拍成，但我不(😇)知(📦)道会是怎样的电影。我不仅(🥈)知(🚘)道(💗)某部电影会拍，而且我还承(🍨)诺(🈶)了要拍，这更糟糕。因为我总(🚈)是(🗒)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🌎)尔(🆓)·德·奥利维拉：这也是我(🍢)的(🍋)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(👫)您(💷)对我电影的批评是什么？(🐷)就(🧣)像美食评论家会说：“这里(🌰)的(🆔)肉(🔘)煮过头了，这里的肉还是生(😾)的(🌆)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😜)：(🌱)一部电影不仅仅是我们所(🎯)看(🎑)到(🍪)的图像。图像是符号，声音是(🌿)其(🛬)他符号，词语是另外的符号(🍰)，它(🎒)们又会唤起其他符号，引用(🐆)其(👿)他时代、书籍、电影。如果我(🐵)们(🔙)不了解这些符号及其所召(🌧)唤(💆)的东西，我们就无法理解电(👡)影(🍀)。词语在您的电影中强有力(🔐)，它(➡)赋(🎒)予了电影力量。图像有另一(😫)种(🍕)与词语无关的力量。这很美(🍙)妙(🚈)。但我距离完全理解您的电(💟)影(🚲)还(🍫)缺了点什么。电影是一种旨(🥩)在(🛫)拍摄仪式的仪式。您电影中(💓)的(💍)仪式，是那些在镜头间或镜(🙈)头(🍲)中穿梭的人。我们并不完全了(🦕)解(❓)这种仪式的含义，我们遗失(🔛)了(⬜)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🛤)罕(💒)山谷》中，面纱的仪式。我们看(👶)到(✖)女(🌺)演员在婚礼当天，在教堂里(😨)自(💍)己掀起了面纱。如果我们不(🏮)了(🔌)解古代包办婚姻的仪式—(🎫)—(🍆)要(🤝)求由丈夫掀起妻子的面纱(👠)，第(♏)一次展示她的脸，以此确认(🔧)他(❕)的幸运或不幸——我们就(📩)无(👫)法理解她这一举动的放肆。因(🎃)为(➿)我的主角知道自己很美，她(🛰)可(🎧)以放肆地掀起面纱：看我(😴)多(🌐)美！如果我们不了解这个仪(😨)式(💨)，这(🌯)场戏的意义就丢失了。我错(📒)过(🔷)了您电影中许多仪式的含(🏄)义(🚣)。我真希望有人能在我耳边(🏒)悄(📬)悄(🔒)向我解释。您在特殊效果上(🏬)做(⛸)了很多工作，不断用声音、(👑)词(🤸)语、图像进行挑衅。这是您(🎌)的(⛎)形式，是另一种形式，无所谓好(🛅)坏(📌)。您做得很好。我更喜欢没有(🎯)特(🚧)殊效果的电影。我更喜欢《德(📴)国(🖐)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🎤)果(🛶)英(🎶)语说得不好却去看《哈姆雷(🕕)特(🔦)》，会失去很多东西，但我们依(🛅)旧(🌱)能分辨它是好是坏。《德国九(♉)零(🕥)》由(🏩)许多仪式和晦涩的东西构(🥑)成(🙂)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏯)：(🕋)是的，但即便这些符号实际(🍰)上(🧤)难以理解，但它们反倒更清晰(🈵)、(📠)更可见。我喜欢这部电影的(😳)地(😈)方，在于符号的清晰性与其(🆔)深(🗒)刻的模糊性相并存。另一方(❗)面(🍢)，这(🧐)也是我喜欢电影的原因：(🕝)大(🤳)量精彩的符号沐浴在无需(🛡)解(💩)释的光芒之中。正因如此，我(📂)才(🕴)相(🔵)信电影。

让-吕克·戈达尔：(⛎)那(🚸)么，非常感谢。

本次会面由热(📸)拉(✝)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🕟)初(💷)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🐥)尼(⏩)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🌡)蒙(🌴)运动核心人物，唯物主义哲(🍍)学(🤚)家、文艺批评家与作家，百(🛌)科(🎄)全(🕗)书派代表，代表作有《拉摩的(✂)侄(😘)儿》、《宿命论者雅克和他的(🧞)主(🎥)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🛐)德(🐙)莱(🎪)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🌁)驱(🚸)、现代主义文学奠基人，兼(🚒)具(🐟)诗人、艺术评论家与散文(😲)诗(🛅)之祖等多重身份。他的代表作(😁)《恶(💰)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(📰)力(✏)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🔬)（(👅)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🦂)论(💺)家(🌬)与散文家。他率先关注电影(💩)作(❓)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🕥)等(🧓)现代艺术家的评论极具前(🌾)瞻(🚯)性(🛃)，深刻影响现代艺术批评的(🗿)发(❤)展方向。

4、安德烈・马尔罗(💞)（(🎼)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🍤)学(♒)家、抵抗运动战士，还担任过(🎃)戴(💵)高乐时期的文化部长（1958-1969）(😖)，其(🏡)作品与行动深度融合了存(😝)在(📑)主义哲思与历史使命感。

5、(✡)法(🌩)语(🐊)单词sortir虽然有“上映、某部电(🎴)影(🤨)推出”的意思，但其核心意义(💕)为(🔲)“出去、离开”，所以戈达尔才(🖊)会(🗡)玩(📠)这样一个文字游戏。

6、Público在(❔)葡(🐯)萄牙语中既可指广义的“公(♑)众(➰)”，也可以指“观众“，对应英语中(🎓)的(🍫)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🕚)，19世(🚟)纪法国浪漫主义画派的领(🏙)袖(🔠)与核心人物，代表作有《自由(🚛)引(🔻)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🤛)视(🧖)为(🏝) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🕕)·(🎰)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🕉)导(🥀)演、视频艺术家，戈达尔晚(😢)年(🎨)的(🔻)生活伴侣与合作者。她与戈(👅)达(🤰)尔共同创立制作公司，并与(➖)其(🙍)联合执导了《第二号》（1975）、(🗜)《芳(🍽)名卡门》（1983）等多部作品，深刻(🆑)影(🚥)响了戈达尔后期创作中私(🌖)密(🐠)对话与家庭影像的风格转(🦔)向(👣)。她本人亦是一位独立的创(♓)作(🕎)者(🖇)，其作品以哲学思辨探索两(🕴)性(😐)关系、语言与日常的诗意(🚞)。

9、(🔰)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(👆)、(🙀)人(💤)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🆔)）(🧒)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🤡)开(🛀)创者，代表作有《夏日纪事》（(📍)1961）(📉)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🐽)学(💡)科实践深刻影响了纪录片(🦋)与(🖤)视觉人类学发展。

10、奥利维(➕)拉(🤽)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🌴)及(🔤)盲(🦄)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🤗)杰(🐦)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🍀)国(💝)国宝级演员、制片人、导(🚭)演(🍩)与(📩)跨界企业家，是法国电影黄(☔)金(💊)时代的标志性人物。

12、克劳(👮)德(🐶)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🏆)潮(🌫)的先驱导演之一，与特吕弗、(🌩)戈(🥀)达尔、侯麦和里维特并称(🥐) "新(🅱)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(😂)疑(🖋)惊悚片和冷峻的社会批判(🛡)视(🧗)角(♈)闻名。由他执导的《包法利夫(🧓)人(👮)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(⛺)主(🔎)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(😍)斯(📯)特(☔)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(⛪)萄(🕙)牙最具影响力的浪漫主义(🚈)小(🥌)说家、剧作家与文学评论(🎳)家(🧝)。