文 / 让-吕克(❄)·(🥥)戈(🖐)达(🔵)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🔟)利(🦌)维(🥍)拉(🍲)

（(✡)本文由Gemini AI翻译，再经过了(😂)人(🧤)工(🥏)的(🏥)逐句校对与润色，并添(😛)加(🆙)了(🚠)一(💅)些必要的注释。由于并(😼)未(💋)找(😍)到(🕷)法(🎩)语原文，本文翻译同时(👎)比(🏉)照(📮)了(📓)西班牙语和葡萄牙语(🥐)译(🦇)文(⬅)。）(♋)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🐈)奥(⛩)利(📬)维(🚌)拉(⚪)的《亚伯拉罕山谷》（(🥩)Vale Abraã(🤕)o）(🚊)与(🦗)让(🥋)-吕克·戈达尔的《悲哀(🥎)于(😅)我(🐨)》（(🗨)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🕘)的(😅)银(🗣)幕(⏮)上映。借此契机，戈达尔(🌳)提(🚓)议(📐)与(💑)奥(🏋)利维拉会面，旨在就这(🌳)两(🚾)部(🏏)影(🐯)片展开一场“科学性”（(➡)scientifique）(🧥)的(🍊)探(🍊)讨。

让-吕克·戈达尔：(🈚)没(🌧)问(🕎)题(✂)，巨(🈯)大的声响是我对公众(🍄)做(🛤)出(📡)的(🦃)唯一妥协。您知道儒勒(🗻)·(🏠)列(😬)纳(🐽)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(📳)吗(😗)？(🈂)“批(♑)评(🙇)就像溃败军队里的(👗)士(🍩)兵(♊)，他(✡)开(💙)了小差，投奔了敌营。谁(🈹)是(🐑)敌(⚾)人(🌓)？是公众。”

曼努埃尔·(📕)德(⛷)·(🏋)奥(🛏)利维拉：那您呢，您知(🏅)道(🥊)伯(🎌)格(🦍)曼(📄)是怎么评价影评人的(💁)吗(👽)？(🏟)“某(🔍)些影评人在我看来就(📸)像(🛂)是(📓)在(🗓)试图教我们如何奔跑(😜)的(👘)瘸(💌)子(🐗)。”

让(🛂)-吕克·戈达尔：我请(🦃)求(🍞)让(🥟)我(😊)以评论家的身份展开(💑)这(🎨)次(🌲)对(🈶)话。与其扮演“作者”，我更(🙅)愿(🆑)意(🛸)去(🔎)见(🕰)某个人，谈论他的电(📭)影(🤙)，或(🔧)许(👫)偶(📙)尔也让那个人谈谈我(🤢)的(🛺)电(🦐)影(🔷)。如果这能从宣传角度(🛬)对(🤣)两(🛳)部(🏳)影片有所助益，那我们(🌦)就(♋)这(♎)么(🏄)做(📩)吧。电影是对现实的一(💶)种(🏛)批(💔)判(🍙)，从这个角度看，我是非(🤫)常(🌘)传(🤷)统(🦉)的；而且作为一名用(💤)法(🤥)语(😔)拍(🙌)摄(📣)的电影人，我始终带有(🤜)对(📿)电(👵)影(📙)的批判态度。一直以来(💝)，法(😦)国(📋)的(🏺)伟大之处之一在于拥(♎)有(📩)批(🛹)判(🚜)性(🉑)的视点，即便这个国(🏹)家(🗣)对(🛴)此(🦆)一(🍡)无所知。从狄德罗[1]开始(➕)，所(🌆)有(🎵)的(👂)艺术评论家都是法国(🥎)人(⌛)，经(🎫)过(💈)波德莱尔[2]、埃利·福(🐮)尔(⚓)[3]、(⏳)马(🕖)尔(📅)罗[4]，也就是说，无论是不(🍪)是(🔄)作(🛍)家(🕰)，他们都是有“风格”（style）(💏)的(🚖)人(🌾)。糟(🏳)糕的评论家没有风格(🕐)。美(⛰)国(🧓)只(🎑)有(📮)两个影评人：詹姆斯(😏)·(🆑)阿(💥)吉(🌚)（James Agee）和（长久以来被(🍳)忽(♍)视(⛱)的(🗼)）来自圣地亚哥的曼(🕗)尼(🚿)·(🍍)法(😼)伯(⭕)（Manny Farber）。既然我们的电(🥚)影(🐩)同(🔋)时(🥓)上(🥛)映，我想提出第一个问(👇)题(👏)：(🕘)我(🧣)们要如何理解“上映”（(📱)sortir）(🎿)一(🌖)部(🗝)电影[5]？为什么要让电(🎺)影(🍚)“上(📸)映(🛋)”？(👐)我们在让它们“进入”这(📮)里(💴)或(🍦)那(🕯)里时遇到了很多困难(🎥)，然(💋)后(🤫)还(🙎)有些人没做什么大事(😅)，但(🍤)无(㊙)论(🥦)如(🔄)何，他们还是做了必要(🈚)的(Ⓜ)事(💈)来(💺)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🏬)努(🚉)埃(✉)尔(🖤)·德·奥利维拉：在(👞)葡(🌹)萄(🥊)牙(🥋)语(🗻)里我们不用同一个(🐶)词(🌸)，因(❗)此(🎄)也(🌦)就没有这种双关语。我(😣)们(🌖)不(🍏)说(💔)“sortir un film”（让电影出去/上映）(💪)。不(🦑)过(🏀)，这(🐨)是个困扰我的问题。我(✂)之(🌲)所(✏)以(🏯)感(🗾)到困扰，是因为对我来(🌌)说(🏴)，必(🤬)须(🧥)先展示电影，然而，在针(📹)对(⛷)电(🤐)影(👮)的评论完成之前，电影(😭)并(🥃)未(🥃)完(🤧)成(⛹)。一个好的、聪明的、(✊)专(🙉)注(💄)的(🍾)、敏感的评论家，是观(🥔)众(🎑)的(🛢)代(⛹)表，他去寻找那部在我(😟)看(🚁)来(🚑)—(🈴)—(😎)即便我已经拍完了(😗)—(🤟)—(🌥)尚(📴)不(🍲)存在的电影，他要去完(😡)成(🍥)它(🔪)。观(😥)影者与银幕之间的动(🎙)态(😎)关(🚁)系(🖋)实(✉)际上是至关重要的(🔂)，它(🗿)是(👬)电(🔅)影(👦)的一部分。我说的是观(🏷)影(➕)者(🌛)（(🚬)espectador），不是观众（público）[6]。观(🌴)众(❕)，是(😻)某(🗯)种抽象的东西，是非个人的(📻)。

让(🛑)-吕(🚢)克·戈达尔：观众是现存(⭐)的(🔳)观影者，是被商业化了的观(♈)影(✔)者，是买了票的观影者，他变(🗺)成(🔮)了(🗿)观众。然而，他身上仍有一部(🍨)分(🎍)保留着观影者的特质，就像(📯)读(🐖)者一样。如果我们谈论的是(🏅)一(🚝)部(👼)电影，我们会说观影者是剧(🥖)本(🚣)，而观众则是观影者的实现(📠)（(👳)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🏟)ne）(🤳)。但我有时会问自己：如果(💜)电(👚)影(💐)没人看——我的许多电影(🍃)都(〽)没人看，或者被误读，甚至连(❇)我(😳)自己也……我想我们是为(🛑)了(🍃)一(🌛)两个人拍电影的。

曼努埃尔(💔)·(🕟)德·奥利维拉：但这就足(😐)够(🍼)了。

让-吕克·戈达尔：当然(😆)。但(🌎)我(🍘)还是想回到“上映”（sortir）这个(🤱)话(⛺)题，这不仅仅是文字游戏。应(🗾)该(👐)有一些小词典，告诉我们每(👽)种(🐊)语言中电影的技术术语。例(🎎)如(♒)，我(😴)们在影院看到的电影拷贝(🐱)，带(⌚)有图像和声音的拷贝，在法(🕤)语(🤘)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(😓)努(🌠)埃(🤣)尔·德·奥利维拉：葡萄(🕥)牙(🏒)语也是，标准拷贝或同步拷(👆)贝(🐖)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🌊)叫(🕟)“声(〽)画合成拷贝”（married print），意大利语(🔗)叫(💐)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🤝)词(⤴)汇上较真，因为例如俄国人(💀)对(📗)纪录片和剧情片的区分就(🌇)与(⛹)我(🆙)们不同。他们把有演员的电(👀)影(👂)称为“扮演的电影”，而纪录片(🍄)—(🥕)—不一定没有演员——被(🐋)称(🎳)为(🅰)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🐗)image）(🈶)这个词本身：对美国人来(💺)说(👼)，它没什么大不了的含义。他(😵)们(🌗)用(🍛)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(😕)一(📏)个词来指代电视，他们突然(😕)变(🧤)得非常商业化，他们说“network”（网(🏞)络(🔋)）。如果我们对语言如此不(👵)加(🈺)注(🈺)意，那么当人们说一部电影(🐙)“上(🐀)映/出去”时，我们会产生一种(🤝)错(📟)觉：是某种东西真的出去(🌲)了(🦓)，还(🕺)是我们把它弄出去了？

曼(🍄)努(♎)埃尔·德·奥利维拉：我(🐰)会(🎛)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🦓)像(🔱)说(🗜)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🔘)，在(💩)葡萄牙语中这意味着“带她(🏕)去(📖)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(👉)今(🏉)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(👢)已(❄)经(🥟)变成了一个“出口在这边”的(😪)指(🤗)示，这是一种摆脱它们的方(🌁)式(🐣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚧)：(✨)我(✍)们的电影也变成了电影节(📍)电(🎶)影。电影节的作用是向多样(🤙)化(🌘)的公众展示电影的多样性(🕔)。它(⚽)是(💀)不同电影人、国家、习俗(🍛)的(🏘)一种对照。仅此而已，但这也(🚋)不(🔽)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🏡)我(✖)想您描述的是一个过去的(🚞)时(🌮)代(🤫)，而我见证了它的终结。我以(🎭)为(🚳)那是开始，其实那是终结。那(🎶)是(💟)一个电影节确实能帮助人(🚇)们(♑)相(📄)遇、讨论电影、讨论任何(🤶)想(🌗)讨论之事的时代。一切都变(🤛)了(🚇)，电影也变了。现在，电影人抱(😡)怨(🕞)他(🔲)们的孤独，但他们不再交谈(❄)，不(🚗)再讨论，这是他们的错。今天(🙊)，电(🥟)影节越来越多。无论是强者(🛁)还(🧞)是弱者，每个人都在各自利(🧀)用(🚂)自(🎪)己能利用的东西。但在我看(🗄)来(💧)，总体而言，举办电影节是为(😆)了(🎌)延续一种对媒体或电视而(🍇)言(😜)很(📹)重要的“电影观念”，一种关于(🐃)电(🚐)影神话的观念，这种神话曼(😌)努(🗽)埃尔（指奥利维拉——编(🆗)者(🍆)注(👥)）经历了一整个世纪，而我(🐖)只(📻)经历了后三分之二。也许您(🎚)能(🖐)感觉到20年代（那时没有电(🗾)影(✏)节）与今天之间的差异？(👓)

曼(🧛)努(😅)埃尔·德·奥利维拉：新(⏯)现(😶)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🥗)作(🐐)为机构，因为那早就存在，而(🐈)是(📓)因(🔒)为有越来越多的观众——(🌭)比(🔟)如在里斯本——去资料馆(✴)看(❕)那些没进院线的电影。这很(🤩)有(🤹)趣(🤮)，因为你必须真的热爱电影(💻)才(🥃)会去电影俱乐部或资料馆(📞)看(🦉)片……

让-吕克·戈达尔：(💸)关(🐟)于相遇与对话的故事……(😄)这(📫)就(😾)是我想对您说的：作为评(⏳)论(🌈)家，我不指望别人对我说好(🙏)话(🏞)，我不想人们对我说或写：(😽)“您(🎠)的(🌲)电影太残暴了，太棒了，太天(🌯)才(🦎)了，太非凡了！”那时我会问他(🙎)们(🔀)：“好吧，那到底哪里非凡？(🐑)”他(🌏)们(🔼)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(📐)词(🈺)汇，只是重复：“它是非凡的(🙍)！”然(🎷)而如果他们对我说这真的(👀)很(🚙)丑，这里有错误，那我就会想(🈹)，或(🏊)许(🏧)对话是可能的：你能告诉(🦏)我(🏭)有错误的都在哪里吗？这(🈳)证(🐹)明了今天的评论家不再想(💳)交(♌)谈(🏟)，而电影人也不想被批评。而(🌡)我(👶)，作为一个评论家出身的人(🥏)，我(🍻)只需要别人告诉我：这行(🐓)不(⌛)通(🚚)。您是否感觉到需要别人告(👔)诉(😼)您这不好？这会困扰您吗(🚻)？(🍷)因为我对您电影中行不通(🈷)的(🈲)地方有些话要说，但我不想(🆑)困(🐔)扰(📄)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🕔)拉(❗)：“当我拿自己与人相较，我(🌊)会(♒)感到骄傲；当别人来评价(👁)我(⛏)，我(🥢)会感到谦卑。”这是您电影里(😥)的(👷)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🔉)达(🔭)尔：那是圣人说的，或者是(🏢)诚(🆔)实(💕)的人说的。

曼努埃尔·德·(✨)奥(😆)利维拉：我是个悲观主义(🚝)者(🔖)。当有人告诉我我的电影里(♒)有(🔓)什么行不通时，我会受影响(🕣)。不(😨)过(😭)，我想我已经麻木很久了。但(🛩)这(⛽)取决于他们触碰哪里。如果(🧚)我(🌰)拳头上有个伤口，但有人碰(👅)了(😲)碰(♓)我的二头肌，我就会没什么(🥒)感(❣)觉。但如果那个人把手指戳(⬛)进(😨)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(❔)克(🛒)·(🐼)戈达尔：必须懂得区分什(🔵)么(📀)是好的，什么是坏的。这不仅(🚯)仅(🛺)是说出我们的感受，而是对(👿)电(⏳)影进行技术性或科学性的(🔒)批(🍯)评(🏔)。只有新浪潮这么做过。以前(🥙)谁(🔯)会说：这个移动镜头是好(❤)的(✍)，我们觉得它好是因为这个(✊)，相(🐩)对(😢)于另一个我们觉得坏的镜(🐫)头(🤮)而言？或者：这段对白是(🏷)好(😑)的，相比之下那段对白是坏(🎟)的(🎓)。今(🏟)天，这完全丢失了。“作者”的概(🖼)念(💰)变得如此重要，以至于连副(🏢)导(🌮)演都不敢对你说。唯一有时(🙂)敢(📶)说的人，唯一我能与之维持(🐂)一(🧘)种(🕓)奇怪的艺术关系的人，是制(🕞)片(😚)人。因为制片人投了钱，或者(🌜)至(🌘)少他拿别人的钱去冒险，所(🛷)以(⤵)以(🐽)这种风险的名义，他敢对我(🥚)说(😠)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🈚)说(🏵)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🉐)供(🌚)了(🆗)一种反思的可能性，让我能(🔼)更(✊)好地站稳脚跟。如果说今天(🈴)的(😿)科学家如此强大，那是因为(🚡)他(✒)们是唯一还在互相批评的(♉)人(🦁)。一(🧖)位天文学家说：“我看到了(🍳)月(⭐)食，我把它拍下来了。”另一位(🔎)说(🧛)：“给我看看。”他看了之后断(🏸)言(✏)：(⛸)“但这明明是月亮！你说什么(📭)月(🆒)食？”另一位说：“啊，是啊…(🚁)…(😵)”；他很恼火，但他会重新开(💼)始(🏔)。在(🖕)艺术中，在艺术批评中，例如(🍪)波(🈷)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🏙)，必(🔇)定有过这样的对抗时刻。否(🧗)则(🧡)，就无法前进。这是我唯一需(🍋)要(⏲)的(😑)：批评。但我甚至得不到它(🕵)。

曼(🚄)努埃尔·德·奥利维拉：(🌄)我(🏾)需要的更多是拍电影的手(🏨)段(🍐)。我(✏)永远不知道电影会变成什(🔬)么(😟)样。我有分镜脚本（découpage），我(🕕)有(🎯)演员，我有布景，但我从未拥(💎)有(🔔)电(🚺)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🌞)realizació(👀)n）在时时刻刻地改变着那(🍀)团(📍)“星云”的整体构造。具体的东(🖥)西(🍷)只有在我看样片（rushes）的那(🎼)一(🌬)刻(📤)才会出现。我讨厌看样片，我(🚀)总(🥞)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🎞)尔(⛓)：我想我们都是这样。只有(🦋)希(♐)区(🤚)柯克在看样片时是高兴的(🙎)。所(🕸)以，作为评论家，这就是我想(🏕)对(🦎)您的电影说的话：起初我(🐔)随(🎉)着(🌇)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🏋)—(🗿)译者注）行进，但在某一刻(🍒)我(🙎)跳脱了出来，开始思考别的(㊙)事(🌠)情。我想：啊，这里没那么好(😪)了(😍)，然(🕺)后，与此同时，我在做梦，我想(🈺)着(⛽)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🗽)我(💜)醒了，回到了自我意识当中(😢)，而(🤥)就(🎥)在那一刻，电影里有人说出(📧)了(㊙)“引力”这个词。于是我对自己(🐅)说(🦈)：最终，这部电影是好的，我(⛽)必(🎚)须(🍊)重看一遍。

曼努埃尔·德·(💃)奥(🛏)利维拉：的确，这就是电影(📰)的(🤲)主题：引力与万有引力定(🕉)律(🐥)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🚏)学(🚨)、(🛒)更技术的角度来看，如果我(🗨)是(🎓)您电影的副导演，我会对您(⛵)说(😏)：“您确定吗，或者您能更好(🚼)地(🧐)向(💹)我解释一下，以便我能帮助(🎥)您(🎊)，为什么您选择这位女演员(🥨)来(🌋)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🔽)成(🤣)年(🚻)后的艾玛却选择了另一位(👠)（(➗)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🥫)故(💿)意的吗？”这便是我的批评(🍝)：(🐄)第二位女演员不如第一位(🈚)，或(🌡)者(😖)至少，当第二位女演员出现(😣)时(🗂)，电影下坠了，这就是引力。然(🔒)后(🐛)它又升起来了。

曼努埃尔·(🤕)德(😌)·(🎰)奥利维拉：答案很简单：(💒)起(🍹)初，我是为第二位女演员莱(🐕)奥(🈯)诺·西尔韦拉写的这部电(🕖)影(🍘)。这(⚽)个女人当时处于危机和抑(👦)郁(📸)状态。我的制片人保罗·布(👨)兰(✅)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(😡)她(✝)。在我改编的那本书，阿古斯(🍄)蒂(🛩)娜(🦁)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🆒)山(💝)谷》中，有一句非常美的话，说(🔆)艾(👣)玛的头发“像一滩黑墨水一(👻)样(🌎)落(🚿)在她毛衣的背上”。为了拍摄(😐)这(🕥)句话，我要求改变莱奥诺·(💕)西(🤺)尔韦拉的发色，她是金发。她(🤷)对(🐙)此(🧣)感到很受伤。那场戏拍得很(🍹)糟(🚬)。于是，不得不找另一位女演(🔲)员(➕)来演青少年的艾玛。这就是(🎐)对(👁)您技术性批评的技术性回(🎬)答(🍵)。我(🚂)想补充一点，电影总是伴随(😅)着(🆔)“偶然”和运气。正是这些使我(🚒)振(🍌)奋：所有那些在实现过程(👒)中(🤡)涌(🤑)现的小事件。这是一种我不(💳)太(🗼)理解的现象，它既可能导致(🐑)最(👐)坏的结果，也可能导致最好(🦂)的(🥣)结(🐸)果。没有一部电影是不靠运(👱)气(🚹)的。它是一种创造，一部电影(📼)是(🚫)一个人的构想，很难进入其(🥢)中(📔)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🍾)以(⛲)被(🤞)准备吗？

曼努埃尔·德·(👃)奥(🥧)利维拉：可以准备，但不能(🦈)修(🤾)复（reparada）。就像生活。事物就在(🧕)那(💷)里(📨)，等着我们去拍摄。您想修复(✔)什(🥑)么？饥饿、在非洲死去的(🍨)孩(🥡)子，是的，这很重要，值得修复(✋)，需(💒)要(🔏)尽可能广泛的公众。但一部(🐯)电(🍩)影不是，它是一团巨大的混(🖤)乱(🔴)，我因此在我自己面前感到(🥋)渺(🍢)小。话虽如此，我接受您关于(🎷)您(🏎)“离(🥩)开”我的电影又“回来”的批评(🚋)：(🏘)必须非常敏感才能进出电(🆕)影(🈸)而不迷失。的确，这就是引力(⬜)定(🐭)律(⚓)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🤚)谦(🔣)虚地认为，新浪潮的人是从(🧔)博(🐛)物馆出发做电影的。我们发(🥃)现(⚓)了(🈚)电影资料馆。我们在那里出(👤)生(👫)。当然，我们小时候看过卓别(🍊)林(🐶)，但没人会在四岁时说，看了(🥙)《救(🥞)火员》后我要拍电影。所以我(🌬)脑(🏼)子(🔝)里总有一个参照系。因此我(💏)认(📡)为作品比人更重要。这并非(🏏)对(🖲)每个人来说都那么显而易(🌊)见(🗿)。女(🥗)人的作品是庇护男人。而男(❇)人(📳)，为了处于相对平等的地位(🏐)，所(🔂)能做的一切就是制造作品(😺)：(🎫)绘(🐗)画、文学或政治、战争、(📵)失(🚚)业、贸易。归根结底，我对“人(🛰)”（(🥑)这里戈达尔专指作为创作(🔋)者(🧢)的人——译者注）不怎么(🍈)感(🍏)兴(📿)趣。我对曼努埃尔·德·奥(📜)利(🍿)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🎾)。如(🐩)果我们住在同一个城市，比(💝)邻(🆙)而(⏬)居，我想我也不会比现在更(🐓)多(🕋)地见到您。当然，见面时我们(👱)会(🤙)更好地谈论电影，但也仅此(🔀)而(🚾)已(😆)。如今让我震惊的是，媒体对(🕣)“个(👏)性”这一概念的开发远甚于(🔧)对(🦎)“人”的开发。人在作品中，作品(🦇)在(💜)人中。有些人不创作作品，而(📔)是(🚞)创(🔴)作生活，尤其是女人，这本身(🔤)就(🚐)是一件作品。男人被迫创作(🎤)作(🍥)品，因为他们通常什么都不(📼)做(🐂)。我(🌌)常像布努埃尔那样说，电影(🧟)对(⏱)我来说是最重要的。但如果(💼)把(🌪)一个孩子的生命和一部电(⏲)影(🍥)的(🔺)上映放在一起权衡，我不会(🚕)犹(🍆)豫一秒钟：孩子优先于电(😽)影(🛌)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👗)：(👞)自然如此。从这个角度看，我(🐖)也(🔸)断(🕗)言艺术没那么重要。

让-吕克(📓)·(✈)戈达尔：但既然如此，如果(🥉)不(🗡)那么重要，那就不必做了。女(👲)人(🧖)们(🎢)更合乎逻辑，她们在生活中(🙄)做(🐬)这事。我不确定能否如此轻(🧝)易(🚋)地说艺术不重要。尤其是今(🐧)天(🎉)，当(🦋)艺术稀缺而许多孩子死去(🍘)时(🤪)。这是否意味着我们让艺术(😄)活(🏌)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🖐)努(🤤)埃尔·德·奥利维拉：艺(😣)术(🍭)不(💼)是艺术家。艺术家，艺术家的(🗄)位(🐰)置，是人类的虚荣。那种表达(💫)世(💲)界观的方式，说“这个，这个，这(🕥)个(🐠)，这(♈)个行不通”，是一种虚荣的发(😓)作(🐌)。它是世俗的。艺术比艺术家(🥌)更(😎)崇高、更有趣。一部电影总(🤖)是(👺)比(⛑)电影人更聪明，正如斯特劳(🔃)布(💪)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(💏)出(🚻)来展示自己的那种方式，仅(👍)仅(🎚)表明了他的虚荣。

让-吕克·戈(😶)达(🤙)尔：这也是孩子的态度：(🐡)“看(🔥)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(👗)尔(💷)·德·奥利维拉：是的，当(🛡)然(🎣)，但(🕣)这幅画通常也很漂亮。艺术(📦)与(🎑)艺术家之间的这种差异，也(⚓)是(🐻)历史与艺术之间的差异。历(🎛)史(🥊)展(💣)示了民族、文明、情感、(👎)趣(🍢)味的演变。艺术展示了这些(🤑)演(⛹)变中的实体。我们都有责任(🦑)，尽(🍅)管作为导演我什么也做不了(🎞)。作(🕳)为导演我只能做一件事，就(👮)是(🖇)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🐼)家(🧖)在创作的那一刻总是对的(🔵)。那(🍺)是(⏸)他们的虚构，是他们的内在(🧡)化(🥠)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(✌)这(😍)么认为，一切都在外面。

曼努(😧)埃(🕙)尔(🎠)·德·奥利维拉：是的，在(🌂)那(🍠)之前（是这样）。但之后，一(💸)切(🧣)都会进入脑海中，然后再出(🌀)来(🌍)。例如，面对《悲哀于我》，我像一块(🕔)海(🌧)绵一样面对电影，准备好吸(🗃)收(🔘)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🕚)不(🎊)确定这是个好比喻。当然，电(🈹)影(🌯)有(🆙)其奇观性和诗意的一面，这(👪)是(🚭)电影的深层使命。但这一使(🈯)命(🚏)只有在最初进行了实验、(🌉)验(🎵)证(🕍)和劳动——我们可以称之(😈)为(💟)电影的纪录片层面——之(🧞)后(🏏)才能实现。伟大的艺术家身(🐧)上(😤)都有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(😭)、(⛪)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🍐)ville）(📊)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🔬)维(👭)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(💳)常(🍛)不(🔀)同的人身上都有，我有时也(📑)有(🔎)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🛵)森(👪)斯坦更抽象、更风格家或(📬)更(⛑)风(🐤)格化的人了。然而，如果今天(🏺)我(😗)们要展示十月革命的镜头(🏗)，我(📷)们不会在当时的新闻片里(🕷)找(🍠)，新闻片使用的是爱森斯坦关(➿)于(👺)十月革命的影像，那完全是(🐰)被(🧖)调度（mise en scène）出来的影像。当(📩)读(📝)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🕵)努(📸)克(💩)》的相关叙述时，我们得知弗(👂)拉(🐉)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(💕)他(🤫)们吵架，强迫他们每天去捕(🍰)鱼(🥪)（(🌈)即使他们不想去）。总之，他(💗)和(🔈)他们组成了一个电影摄制(🌮)组(😄)，并变成了一位了不起的人(😕)类(🐹)学家。因此，这里存在着整全的(😏)纪(🔧)录片层面。在今天，这种方式(🏈)—(🤗)—即使不能完美了解电影(✈)史(🚜)，也至少对其有所感觉的方(⛳)式(👸)—(⛎)—对许多人来说已经遗失(🐝)了(🌷)。必须拥有这种对电影史的(👒)感(⭕)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🧞)史(🤔)有(🚫)着深刻的感觉，他知道当他(😥)写(🐊)下一个句子时，其中有些词(🕟)是(🤤)在拉丁语时代发明的，有些(🛐)是(🚋)在中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🌎)这(📉)个词的时刻，通常背负着所(🕟)有(🤰)的精神重担和他所感知到(🕥)的(🏷)所有过去，正处于文学的现(😣)代(🙎)，处(🛐)于其成熟期。在电影中，很快(🤥)，在(🛸)世界所接受的美国影响下(😿)，部(🌲)分纪录片式的工作被抛弃(🕶)了(🎾)。我(🤟)们立刻走向了奇观，而这只(🏋)不(🛂)过是最终的使命，是电影的(👑)弥(📎)撒。在今天的电影中，人们举(🏄)行(🐫)弥撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🧡)术(🐘)家，诚实的艺术家，首先进行(⤵)他(📢)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🐽)对(🛺)或多或少忠实的公众。美国(😮)人(🔃)规(🥧)范了弥撒。对他们来说，在弥(🐣)撒(🌁)中重要的是募捐（quête）：(🖇)一(🛳)场成功的弥撒就是教堂里(🐙)座(🍸)无(🐏)虚席、募捐数额可观的弥(🏰)撒(🦖)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💋)：(🦗)募捐（quête）是我下一部电(🥦)影(⛰)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🧠)不(😬)募捐（quête），我只调查（enquê(💮)te）(🆗)，我专注于做一名预审法官(🛷)。我(🚒)审理投诉。批评应该通过祈(🚾)祷(🚶)来(😂)表达，而不是通过弥撒。关于(🌊)弥(🐴)撒，人们无话可说。或者只能(🤢)说(📢)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🌍)祷(🙃)也(🕛)是一种练习，就像运动员的(🚵)训(🍸)练、钢琴家的音阶练习一(😙)样(🎹)。当人们进行批评时，应当批(🐛)评(🧔)那些音阶以及这些音阶所能(🕉)带(💻)来的效果。

曼努埃尔·德·(🛤)奥(🧜)利维拉：奇观和弥撒我不(💤)感(🥖)兴趣。重要的是行动的欲望(🔛)。您(💩)想(🏾)拍电影，我想拍电影，就像此(🥂)刻(🐶)我想撒尿一样。伯格曼说：(⏮)“我(🏑)拍电影的方式就像某些英(💡)国(🍁)人(🙆)独自去森林打猎。他们搭起(📊)帐(🏫)篷，拿着枪守夜。但每天早上(👕)他(🐝)们都会刮胡子，纯粹为了乐(👱)趣(🔝)。”我觉得这很好。必须反思这一(🦃)点(🎨)，关于欲望。它就在人心里，就(📞)像(✌)一个画家画着没人看的画(🏿)，但(🍴)他不会停下。欲望就像独自(🎾)绽(👸)放(🖊)于原始森林中心的绝美花(🥙)朵(🧢)，它凝聚着对果实的向往，为(⛏)了(🛰)自己，也依靠自己。如果遇到(㊙)一(🚣)道(🅿)注视着它、并发现它的美(🎾)丽(🍡)的目光，它便会绽放光采，她(🛏)的(🔬)美丽会变得引人注目、脱(🌞)颖(🎍)而出。但这样的目光往往来得(👉)太(🚾)迟，人们为了抢占土地，已经(💞)烧(📌)毁并铲平了森林。在您和我(🚤)之(🤳)间，有许多差异，这是幸事。语(🏓)言(🐭)、(🕡)国家、文化的差异。您选择(🚇)了(🔭)一种略带挑衅性的电影，它(➡)破(🍡)坏了叙事的传统秩序。您从(🔀)混(🛸)沌(👎)中出发寻找，为了将无序变(🙊)为(🚇)有序。我也试图将无序变为(🐪)有(✂)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(📌)在(🔹)寻找。我想这就是我们的电影(💪)的(♿)区别：我的电影较为接近(🆎)一(🔵)般意义上的电影，而您的电(🕊)影(🉐)是某种特殊的电影。

让-吕克(👢)·(💱)戈(🌊)达尔：我会说我们做的是(🍞)同(🤠)一件事，但您抵达了，而我尚(🥨)未(🛋)真正成功过。所有人自然地(🐔)遵(🎍)循(🕝)着科学的图景，从混沌出发(🌇)以(🏀)建立某种秩序。这“某种秩序(💕)”或(🖖)多或少有些不确定，人们也(🐀)或(🌟)多或少能抵达一点。有些时候(🦂)我(🤩)们做不到，我们抵达不了。在(🌿)《悲(📰)哀于我》中，有一块时间被提(💱)取(🍒)了出来，在另一部电影里将(💨)会(🔰)是(😂)另一块。从一块碎片、一张(🐨)照(🐑)片出发，我为自己创造一个(🛵)世(🥩)界。看到您电影的一些片段(🧟)，我(🌊)想(🎢)到了皮亚拉的《梵高》中的时(📭)刻(🍊)，那也是我喜欢的。用简单的(🔶)词(😱)，如内部（interior）和外部（exterior）—(😙)—(🍎)尽管区分它们没有太大意义(✒)，我(🗼)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🌴)停(🦋)留在外部，但他只谈论内部(🛒)。在(🏣)这个意义上，他更接近维斯(➕)康(🛬)蒂(🌔)的传统。而您恰恰相反。您停(💌)留(🔤)在内部。但在电影中我们无(⬜)法(🕛)展示内部，只能感受它，但它(😓)依(🚪)然(🏯)是不可见的，否则它就不再(♉)是(🤕)内部了。

曼努埃尔·德·奥(💃)利(♑)维拉：甚至可以拍摄灵魂(⭐)。

让(🚶)-吕克·戈达尔：当然。小时候(🖋)人(⌛)们说：鸡是由内部和外部(😀)组(🍞)成的。掀开外部，看到内部；(💕)如(🍳)果掀开内部，就看到了灵魂(🕢)。我(🙎)会(💁)说您从背面拍摄内部，尽管(🏉)您(📱)总是从正面拍摄人物。考虑(👛)到(🕕)这种严谨而有强度的方式(♊)，您(💠)电(🐫)影中让我一度感到困扰的(🤠)，是(🌫)一种幸好还算人性化的不(💳)完(🏆)美，这种不完美使得您有必(🎿)要(🎉)去拍其他电影。让我困扰的是(♏)没(😒)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🍯)离(😴)放映机太近了。摄影机并不(⚫)是(🎅)生来就是要与放映机保持(🛅)一(🍠)致(🎯)的。放映机会进行传输。就像(🚛)放(🍧)射科医生拍X光片：他不满(💼)足(🀄)于从正面拍，他也从侧面、(🦆)背(⏭)面(🗨)、对角线拍。然而在开始时(🥈)，在(🔏)放映的那一刻，所有图像都(🤘)将(🎖)是平面的。当然，我们会说这(👃)是(🥥)一个图像，但我们是和图像打(🤵)交(💸)道的人。这并不意味着摄影(🤜)机(🐝)必须一直移动。

这就是导致(🥘)您(👩)电影中某些时刻出现“空洞(🙎)”的(🙇)原(💸)因，也就是那些观众——糟(🅱)糕(🧦)的观众，如今的观众——称(🚃)之(🌃)为“冗长”的东西。我不是说我(🐡)抱(🗿)怨(😽)电影长，甚至如果一开始我(😏)看(💶)到有好东西，我会很高兴电(🖊)影(👫)很长。我可以安心地打个盹(👼)，我(🦈)确信我会找到它们。这就是我(🏚)所(🕖)说的对一部电影进行科学(🍼)性(🈚)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(♉)利(📓)维拉：我和您一样，把摄影(🐬)机(💡)放(🤲)在我认为它必须在的精确(🧖)位(👹)置。就是这样。为什么那里比(🍴)这(🐐)里好？我不知道为什么。

让(🍦)-吕(😈)克(🏫)·戈达尔：如果我们能稍(🌿)微(🐄)解释一下为什么就好了。

曼(🔜)努(🏊)埃尔·德·奥利维拉：力(🐓)量(🈶)来自固定性（fixidez）。是布列松通(⏪)过(🔺)《圣女贞德的审判》教会了我(🛴)这(🐸)一点。我们也可以称之为客(😒)观(🍿)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🍺)种(🧞)感(🚁)觉，电影人，无论是好是坏，都(🖖)有(🚹)一个想法，一种需求，然后，好(🏌)吧(🛳)，他们寻找有足够钱的人来(🌮)实(🎦)现(🙄)这种需求。他们的工作方式(🀄)就(🥞)像一个人说：今晚我想吃(🌠)肉(❓)酱意面。于是他看看口袋里(🤳)有(😘)多少钱，或者让妻子或朋友做(📮)肉(🗻)酱意面。老实说，我一直是反(🆒)着(💢)来的。制片人对我说：“德帕(🍨)迪(❄)[11]约有档期，也许是时候和他(😞)拍(🔯)部(🏝)电影了。”既然我们不富裕，我(🤦)们(💘)接受，也许我们能马上拿到(⚪)钱(⬛)。然后，签了合同。再然后，必须(🌘)拍(💴)这(😢)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🛰)德(🤫)·奥利维拉：我做的完全(🖨)相(🎧)反。我表现得好像合同早已(🗃)签(📴)好一样。我写故事，预测一切，然(🍒)后(🧠)在最后一刻，救星来了，那就(🧓)是(🐖)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🏐)于(🥩)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(⛺)间(🗄)。剪(🤪)辑师一直跟我谈论福楼拜(🥏)，当(🔌)然还有《包法利夫人》。在法国(♊)拍(💤)摄《包法利夫人》是不可能的(🗒)，况(🌗)且(➗)我还是个葡萄牙导演。而且(❌)夏(👚)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(😇)是(🌞)我想，可以做点更有趣的事(📯)：(🤡)可以问问作家阿古斯蒂娜·(👅)贝(🖨)萨-路易斯是否愿意基于《包(😱)法(🙌)利夫人》写一部小说，一部我(👹)随(🎤)后就会改编的小说。她接受(👴)了(🙊)。必(📥)须等她写完，等它出版。在此(⏳)期(🥋)间，借作家卡米洛·卡斯特(🎯)洛(🌍)·布兰科[13]逝世五周年之际(🍡)，我(🖤)拍(💩)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(👛)·(♓)戈达尔：您说：我知道这(💂)部(📠)电影将会是什么，但我不知(🖌)道(🍠)是否能拍成。我说：我知道电(📸)影(🌃)会拍成，但我不知道会是怎(🍸)样(🦂)的电影。我不仅知道某部电(🌭)影(🎢)会拍，而且我还承诺了要拍(🚄)，这(💬)更(🕓)糟糕。因为我总是害怕拍不(🖖)了(🥇)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🚵)利(🔦)维拉：这也是我的噩梦。

让(👴)-吕(⛎)克(〰)·戈达尔：但您对我电影(😂)的(🍁)批评是什么？就像美食评(🏀)论(📙)家会说：“这里的肉煮过头(🙏)了(🙂)，这里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🏋)·(🎍)德·奥利维拉：一部电影(⏱)不(🚵)仅仅是我们所看到的图像(⛩)。图(✂)像是符号，声音是其他符号(🔠)，词(🧞)语(🧠)是另外的符号，它们又会唤(🕑)起(👨)其他符号，引用其他时代、(🎾)书(🧢)籍、电影。如果我们不了解(🔛)这(✴)些(🐏)符号及其所召唤的东西，我(🎱)们(🚂)就无法理解电影。词语在您(💽)的(💰)电影中强有力，它赋予了电(💇)影(🧕)力量。图像有另一种与词语无(🕉)关(🎀)的力量。这很美妙。但我距离(🧘)完(🙉)全理解您的电影还缺了点(🌤)什(👡)么。电影是一种旨在拍摄仪(💌)式(⛴)的(🎐)仪式。您电影中的仪式，是那(✴)些(♋)在镜头间或镜头中穿梭的(🏄)人(🎙)。我们并不完全了解这种仪(🤮)式(🏔)的(🐲)含义，我们遗失了它们的意(📄)义(🤺)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🎷)纱(🤞)的仪式。我们看到女演员在(😸)婚(🦃)礼当天，在教堂里自己掀起了(👅)面(🚀)纱。如果我们不了解古代包(🕌)办(🧗)婚姻的仪式——要求由丈(🌉)夫(🎏)掀起妻子的面纱，第一次展(🔵)示(❔)她(🍜)的脸，以此确认他的幸运或(🚜)不(🎯)幸——我们就无法理解她(🐞)这(🥗)一举动的放肆。因为我的主(🗣)角(🆕)知(🔔)道自己很美，她可以放肆地(📩)掀(🚀)起面纱：看我多美！如果我(🆓)们(🚅)不了解这个仪式，这场戏的(🚭)意(🤛)义就丢失了。我错过了您电影(🈹)中(👝)许多仪式的含义。我真希望(🦗)有(🍍)人能在我耳边悄悄向我解(🐼)释(⛵)。您在特殊效果上做了很多(🎽)工(🚁)作(🌦)，不断用声音、词语、图像(🌎)进(🌋)行挑衅。这是您的形式，是另(🛰)一(🏬)种形式，无所谓好坏。您做得(🛀)很(👗)好(🎦)。我更喜欢没有特殊效果的(🦗)电(🚀)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(📱)克(😊)·戈达尔：如果英语说得(㊗)不(😾)好却去看《哈姆雷特》，会失去很(🐈)多(🤯)东西，但我们依旧能分辨它(⛳)是(⏬)好是坏。《德国九零》由许多仪(💂)式(🛅)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🍂)尔(🦏)·(🍀)德·奥利维拉：是的，但即(📯)便(🎓)这些符号实际上难以理解(🚆)，但(🍜)它们反倒更清晰、更可见(🔪)。我(👬)喜(🤶)欢这部电影的地方，在于符(🥨)号(👺)的清晰性与其深刻的模糊(⛽)性(🥒)相并存。另一方面，这也是我(🚰)喜(🎁)欢电影的原因：大量精彩的(📬)符(📀)号沐浴在无需解释的光芒(🦔)之(🚄)中。正因如此，我才相信电影(🌒)。

让(⌚)-吕克·戈达尔：那么，非常(🥛)感(🕒)谢(📧)。

本次会面由热拉尔·勒福(🥓)尔(🍡)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🍙)放(📗)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🥌)罗(⏫)（(🎺)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(⛑)人(🎥)物，唯物主义哲学家、文艺(👦)批(⏸)评家与作家，百科全书派代(😬)表(🧣)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🔈)论(👩)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🚸)尔(🗃)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🈶)，法(😐)国象征派诗歌先驱、现代(🥄)主(⛴)义(💆)文学奠基人，兼具诗人、艺(🕤)术(🦉)评论家与散文诗之祖等多(📎)重(🉐)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(⛲)19世(🏷)纪(👭)欧洲最具影响力的诗集之(🙁)一(🕐)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🖇)艺(🚧)术史学家、评论家与散文(⏲)家(🖤)。他率先关注电影作为 "第七艺(🔊)术(🎿)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🛷)家(🧛)的评论极具前瞻性，深刻影(🚨)响(🐬)现代艺术批评的发展方向(🤮)。

4、(🙎)安(⬜)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(⬅)小(🍝)说家、艺术史学家、抵抗(🕕)运(🌲)动战士，还担任过戴高乐时(📬)期(🕔)的(🛰)文化部长（1958-1969），其作品与行(📪)动(😠)深度融合了存在主义哲思(🙍)与(🔪)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🚜)然(🕖)有“上映、某部电影推出”的意(🈷)思(🌶)，但其核心意义为“出去、离(🛋)开(😣)”，所以戈达尔才会玩这样一(🏳)个(🕡)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🕺)中(🐠)既(🤭)可指广义的“公众”，也可以指(➖)“观(🔎)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🤨)德(🌰)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🎷)浪(⏪)漫(♒)主义画派的领袖与核心人(🧔)物(🍪)，代表作有《自由引导人民》（(🏅)La Liberté(🍛) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🚠)的(👋)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🏑)（(🙁)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🖇)艺(🏒)术家，戈达尔晚年的生活伴(🚸)侣(🔪)与合作者。她与戈达尔共同(➗)创(🍐)立(🏰)制作公司，并与其联合执导(♓)了(♋)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🆘)1983）(😌)等多部作品，深刻影响了戈(🔜)达(♒)尔(🈁)后期创作中私密对话与家(🦉)庭(🌹)影像的风格转向。她本人亦(✂)是(🧢)一位独立的创作者，其作品(🏇)以(📪)哲学思辨探索两性关系、语(🎟)言(🆎)与日常的诗意。

9、让・鲁什(👁)（(👛)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🏪)，真(🅰)实电影（Cinéma Vérité）与民族(😪)志(🍏)虚(😉)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(📜)作(🏯)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🤽)日(🐠)尔电影之父”，其跨学科实践(🎄)深(🐞)刻(🐮)影响了纪录片与视觉人类(💉)学(📗)发展。

10、奥利维拉下一部电(🎆)影(🚵)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(👠)募(🐣)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・德(⛰)帕(🔘)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(✒)员(📠)、制片人、导演与跨界企(❄)业(🍳)家，是法国电影黄金时代的(🎣)标(😯)志(🏁)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🛫)尔(🙆) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🔦)演(🥜)之一，与特吕弗、戈达尔、(⤴)侯(🐙)麦(🌟)和里维特并称 "新浪潮五虎(💄)将(👮)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🤺)冷(🚛)峻的社会批判视角闻名。由(🌭)他(🥅)执导的《包法利夫人》由伊莎贝(🕵)尔(🔹)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🤫)映(🚓)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🐯)兰(👳)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🛵)影(🛁)响(🏨)力的浪漫主义小说家、剧(🔷)作(✳)家与文学评论家。