文 / 让-吕克·(🐒)戈(🆚)达(🧠)尔(⛰) & 曼(🎎)努埃尔·德·奥利(📅)维(🤛)拉(🥓)

（(🏭)本(🐵)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🔐)工(♉)的(🧤)逐(📨)句校对与润色，并添加(🤙)了(🔯)一(😗)些(💄)必(🥈)要的注释。由于并未(🙅)找(🌕)到(🥗)法(🚳)语(👐)原文，本文翻译同时比(🧡)照(🦂)了(🎒)西(🚶)班牙语和葡萄牙语译(🏺)文(🐟)。）(🚨)

1993年(🎤)9月，曼努埃尔·德·奥(🕰)利(🍲)维(🍗)拉(💖)的(🌑)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(😰)与(🌜)让(🎱)-吕(🅱)克·戈达尔的《悲哀于(🌮)我(😻)》（(🐲)Hé(👬)las pour moi）几乎同时在巴黎的(⛵)银(🎚)幕(🤚)上(🌠)映(📑)。借此契机，戈达尔提(👂)议(🐹)与(🎩)奥(🙈)利(🤳)维拉会面，旨在就这两(🔬)部(🐥)影(🥀)片(⛺)展开一场“科学性”（scientifique）(📻)的(⏩)探(🏍)讨(✝)。

让(👖)-吕克·戈达尔：没(🚺)问(🎗)题(💿)，巨(🃏)大(🚖)的声响是我对公众做(🤸)出(🔖)的(🔅)唯(🍠)一妥协。您知道儒勒·(🗯)列(🛂)纳(🙍)尔(✍)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🧒)？(🎇)“批(🐷)评(🛅)就(🐣)像溃败军队里的士兵(💑)，他(⬆)开(♐)了(🗻)小差，投奔了敌营。谁是(😪)敌(✍)人(🦖)？(🤢)是公众。”

曼努埃尔·德(🍮)·(🍯)奥(📫)利(🔡)维(📸)拉：那您呢，您知道(🙀)伯(🌆)格(👈)曼(🏸)是(🗳)怎么评价影评人的吗(🏂)？(♋)“某(⚓)些(👄)影评人在我看来就像(🔡)是(🔡)在(⏯)试(🌒)图(🥐)教我们如何奔跑的(👀)瘸(🎊)子(🕸)。”

让(🐾)-吕(🌯)克·戈达尔：我请求(🍢)让(🔠)我(🏄)以(📢)评论家的身份展开这(📱)次(🕯)对(📣)话(🏆)。与其扮演“作者”，我更愿(🍚)意(😘)去(🥤)见(🐰)某(✝)个人，谈论他的电影，或(🐡)许(☔)偶(😗)尔(🌵)也让那个人谈谈我的(🍑)电(🎫)影(🦐)。如(🏺)果这能从宣传角度对(⚾)两(🍤)部(⏲)影(😈)片(🍫)有所助益，那我们就(🤳)这(👘)么(⬜)做(🚃)吧(🖖)。电影是对现实的一种(🎽)批(👮)判(🎆)，从(🚦)这个角度看，我是非常(🍘)传(🌏)统(☔)的(😫)；(🏹)而且作为一名用法(🌰)语(🎹)拍(📡)摄(✝)的(🎉)电影人，我始终带有对(🔧)电(😧)影(🌗)的(🈳)批判态度。一直以来，法(🌕)国(🖐)的(🤐)伟(♌)大之处之一在于拥有(🏩)批(🆘)判(🌻)性(🌜)的(🚉)视点，即便这个国家对(😲)此(🌆)一(🥏)无(🙍)所知。从狄德罗[1]开始，所(🏞)有(🍤)的(🗨)艺(♎)术评论家都是法国人(🚍)，经(🏴)过(🔑)波(📷)德(🍢)莱尔[2]、埃利·福尔(🏄)[3]、(🅱)马(💗)尔(🕶)罗(😇)[4]，也就是说，无论是不是(🕺)作(🛢)家(🕳)，他(🚰)们都是有“风格”（style）的(🚾)人(⌛)。糟(🚲)糕(✌)的(🤕)评论家没有风格。美(😎)国(🚝)只(😳)有(👱)两(🍨)个影评人：詹姆斯·(🖱)阿(🎲)吉(🎠)（(💗)James Agee）和（长久以来被忽(🍝)视(🙂)的(🔫)）(👃)来自圣地亚哥的曼尼(🏋)·(😼)法(📽)伯(⛳)（(🔉)Manny Farber）。既然我们的电影同(🤥)时(🥜)上(🐄)映(🤜)，我想提出第一个问题(🌋)：(🐆)我(🗼)们(🚸)要如何理解“上映”（sortir）(🥂)一(🤖)部(🍷)电(⏭)影(🚕)[5]？为什么要让电影(🏴)“上(🌧)映(🐒)”？(❤)我(🥊)们在让它们“进入”这里(🍁)或(🐸)那(🛋)里(🏂)时遇到了很多困难，然(🚝)后(🐉)还(👳)有(🏪)些(🍷)人没做什么大事，但(🚂)无(💳)论(🤜)如(📿)何(♍)，他们还是做了必要的(🐶)事(🎙)来(🌱)把(😚)它们“推出去”（sortir）。

曼努(👭)埃(🏉)尔(😻)·(🐱)德·奥利维拉：在葡(😛)萄(📝)牙(📗)语(🦈)里(📒)我们不用同一个词，因(🕊)此(🈷)也(🔈)就(🕖)没有这种双关语。我们(💏)不(📋)说(🌒)“sortir un film”（(🥅)让电影出去/上映）。不(🌍)过(🌥)，这(🧣)是(🔁)个(🖋)困扰我的问题。我之(🍂)所(🏓)以(🍺)感(🐚)到(⏱)困扰，是因为对我来说(🌻)，必(🏋)须(🔨)先(📠)展示电影，然而，在针对(😾)电(🕔)影(💄)的(🎀)评(🕯)论完成之前，电影并(🥣)未(🍠)完(👜)成(🤦)。一(🈚)个好的、聪明的、专(🧣)注(🧝)的(👰)、(🏄)敏感的评论家，是观众(🍖)的(🈺)代(😌)表(🔬)，他去寻找那部在我看(🚕)来(😙)—(🏟)—(👐)即(🚢)便我已经拍完了——(🎸)尚(🧐)不(🏖)存(🛄)在的电影，他要去完成(🏁)它(🍁)。观(🎏)影(✒)者与银幕之间的动态(🍄)关(🍩)系(🔆)实(🌬)际(➕)上是至关重要的，它(🌩)是(🌞)电(🚚)影(🦌)的(🔥)一部分。我说的是观影(📉)者(🔗)（(🔮)espectador）(🥟)，不是观众（público）[6]。观众(🎖)，是(🌏)某(🛐)种(🧜)抽(🐄)象的东西，是非个人的。

让-吕(📱)克(🚂)·戈达尔：观众是现存的(💦)观(✉)影者，是被商业化了的观影(🍩)者(😕)，是买了票的观影者，他变成(🔌)了(🤑)观(✳)众。然而，他身上仍有一部分(➕)保(🎠)留着观影者的特质，就像读(🦃)者(💰)一样。如果我们谈论的是一(🎢)部(🤖)电(🥊)影，我们会说观影者是剧本(👯)，而(🔁)观众则是观影者的实现（(📖)realizació(🎮)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(👣)。但(😞)我(🥤)有时会问自己：如果电影(🗝)没(🐾)人看——我的许多电影都(🗨)没(⏰)人看，或者被误读，甚至连我(🆎)自(😴)己也……我想我们是为了(💌)一(👱)两(⛓)个人拍电影的。

曼努埃尔·(📏)德(💦)·奥利维拉：但这就足够(♓)了(🐀)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(😙)我(🎌)还(🕒)是想回到“上映”（sortir）这个话(⏩)题(🚁)，这不仅仅是文字游戏。应该(🍫)有(😸)一些小词典，告诉我们每种(🥠)语(🏟)言(❤)中电影的技术术语。例如，我(🏯)们(🙊)在影院看到的电影拷贝，带(🧟)有(🛹)图像和声音的拷贝，在法语(😻)中(⛔)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🆖)埃(👶)尔(🕺)·德·奥利维拉：葡萄牙(🍮)语(🧔)也是，标准拷贝或同步拷贝(🏂)。

让(⌛)-吕克·戈达尔：英语里叫(💁)“声(🔺)画(🍻)合成拷贝”（married print），意大利语叫(💌)“样(🔙)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🐽)汇(💏)上较真，因为例如俄国人对(👬)纪(⛱)录(🚗)片和剧情片的区分就与我(♏)们(🥧)不同。他们把有演员的电影(🚇)称(❓)为“扮演的电影”，而纪录片—(🔇)—(🗽)不一定没有演员——被称(🤐)为(🤡)“非(🤩)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(💅)这(⛸)个词本身：对美国人来说(🚊)，它(🔛)没什么大不了的含义。他们(🚚)用(🐚)“picture”，也(⛷)就是照片。他们甚至没有一(👁)个(🐕)词来指代电视，他们突然变(👾)得(🏝)非常商业化，他们说“network”（网络(🌸)）(⤵)。如(⏮)果我们对语言如此不加注(📰)意(🏯)，那么当人们说一部电影“上(🦔)映(💼)/出去”时，我们会产生一种错(🐩)觉(🔭)：是某种东西真的出去了(🛐)，还(👔)是(🆎)我们把它弄出去了？

曼努(🏷)埃(📎)尔·德·奥利维拉：我会(🐸)用(💱)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🗣)说(📥)“和(🌛)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🚤)葡(📃)萄牙语中这意味着“带她去(🧦)床(🙂)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(💡)，对(👢)于(🍦)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🎺)变(😱)成了一个“出口在这边”的指(👫)示(🕛)，这是一种摆脱它们的方式(💗)。

曼(🚩)努埃尔·德·奥利维拉：(👦)我(🔯)们(😋)的电影也变成了电影节电(🦊)影(🌺)。电影节的作用是向多样化(👊)的(🤧)公众展示电影的多样性。它(👒)是(👔)不(🌿)同电影人、国家、习俗的(🍶)一(🕋)种对照。仅此而已，但这也不(🈶)算(🤹)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🈴)想(🖊)您(🈸)描述的是一个过去的时代(👳)，而(🍙)我见证了它的终结。我以为(🔞)那(🍫)是开始，其实那是终结。那是(📙)一(🍜)个电影节确实能帮助人们(🛳)相(🔚)遇(🛅)、讨论电影、讨论任何想(👠)讨(🕛)论之事的时代。一切都变了(🏌)，电(👟)影也变了。现在，电影人抱怨(🍏)他(🌽)们(📩)的孤独，但他们不再交谈，不(🏈)再(🍔)讨论，这是他们的错。今天，电(🌆)影(🍡)节越来越多。无论是强者还(👯)是(🦓)弱(🌃)者，每个人都在各自利用自(🌕)己(📎)能利用的东西。但在我看来(🔴)，总(🌈)体而言，举办电影节是为了(🔶)延(⛷)续一种对媒体或电视而言(🐿)很(🌗)重(🕯)要的“电影观念”，一种关于电(🏢)影(♿)神话的观念，这种神话曼努(🤷)埃(🏹)尔（指奥利维拉——编者(🐢)注(🚹)）(🚧)经历了一整个世纪，而我只(🍩)经(⛽)历了后三分之二。也许您能(🐺)感(🔌)觉到20年代（那时没有电影(😡)节(🕟)）(🥅)与今天之间的差异？

曼努(🍙)埃(💓)尔·德·奥利维拉：新现(❌)象(😱)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🧒)为(🚩)机构，因为那早就存在，而是(🐅)因(👏)为(✊)有越来越多的观众——比(😊)如(🈂)在里斯本——去资料馆看(🎛)那(🧡)些没进院线的电影。这很有(🐰)趣(🤲)，因(🚢)为你必须真的热爱电影才(👅)会(💘)去电影俱乐部或资料馆看(👦)片(👮)……

让-吕克·戈达尔：关(🔴)于(🚥)相(⏸)遇与对话的故事……这就(🎓)是(🧀)我想对您说的：作为评论(🔐)家(🤱)，我不指望别人对我说好话(🔈)，我(😷)不想人们对我说或写：“您(📡)的(🕺)电(🏟)影太残暴了，太棒了，太天才(🍺)了(👫)，太非凡了！”那时我会问他们(🔻)：(🎋)“好吧，那到底哪里非凡？”他(👙)们(🏼)回(🕑)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(📯)汇(⚾)，只是重复：“它是非凡的！”然(✉)而(🌉)如果他们对我说这真的很(⛄)丑(🃏)，这(🏪)里有错误，那我就会想，或许(😵)对(💶)话是可能的：你能告诉我(🍺)有(🏕)错误的都在哪里吗？这证(😤)明(🍎)了今天的评论家不再想交(🚈)谈(😝)，而(🕣)电影人也不想被批评。而我(🦁)，作(🛀)为一个评论家出身的人，我(🐽)只(🏷)需要别人告诉我：这行不(🤶)通(🌍)。您(🤫)是否感觉到需要别人告诉(🍜)您(🕤)这不好？这会困扰您吗？(🆕)因(📷)为我对您电影中行不通的(✴)地(👱)方(🐿)有些话要说，但我不想困扰(📐)您(🍶)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💆)：(💱)“当我拿自己与人相较，我会(🎊)感(💷)到骄傲；当别人来评价我(⛳)，我(🈲)会(🌙)感到谦卑。”这是您电影里的(📌)一(👜)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🚐)尔(🚓)：那是圣人说的，或者是诚(🤣)实(🥤)的(🙇)人说的。

曼努埃尔·德·奥(💠)利(👖)维拉：我是个悲观主义者(😴)。当(🎧)有人告诉我我的电影里有(🍩)什(🌡)么(🌓)行不通时，我会受影响。不过(✉)，我(🔑)想我已经麻木很久了。但这(🚱)取(👋)决于他们触碰哪里。如果我(🏣)拳(🏪)头上有个伤口，但有人碰了(💖)碰(📃)我(😧)的二头肌，我就会没什么感(🤷)觉(🌀)。但如果那个人把手指戳进(🧠)伤(🎖)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🥂)·(⛷)戈(📶)达尔：必须懂得区分什么(🔖)是(📬)好的，什么是坏的。这不仅仅(⏪)是(📠)说出我们的感受，而是对电(🔯)影(🐏)进(🗻)行技术性或科学性的批评(㊙)。只(🐐)有新浪潮这么做过。以前谁(🔂)会(🎐)说：这个移动镜头是好的(🚪)，我(🎊)们觉得它好是因为这个，相对(⬛)于(🎷)另一个我们觉得坏的镜头(🌙)而(🤥)言？或者：这段对白是好(📴)的(🛑)，相比之下那段对白是坏的(🤽)。今(🅿)天(💎)，这完全丢失了。“作者”的概念(🎿)变(🍇)得如此重要，以至于连副导(🚩)演(🍓)都不敢对你说。唯一有时敢(📽)说(🚖)的(👑)人，唯一我能与之维持一种(🗿)奇(👫)怪的艺术关系的人，是制片(🎳)人(🧀)。因为制片人投了钱，或者至(🏰)少(😀)他拿别人的钱去冒险，所以以(🚞)这(🎛)种风险的名义，他敢对我说(🍮)：(🐬)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🙅)：(🏤)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🥉)了(🧔)一(🌪)种反思的可能性，让我能更(🦐)好(🕵)地站稳脚跟。如果说今天的(🚤)科(💧)学家如此强大，那是因为他(📉)们(🗨)是(😉)唯一还在互相批评的人。一(🈁)位(🌠)天文学家说：“我看到了月(🍵)食(⛔)，我把它拍下来了。”另一位说(🍌)：(🕜)“给我看看。”他看了之后断言：(📪)“但(👾)这明明是月亮！你说什么月(🉑)食(🚭)？”另一位说：“啊，是啊……(🐱)”；(⏫)他很恼火，但他会重新开始(🥗)。在(🌖)艺(🏷)术中，在艺术批评中，例如波(🍩)德(🈴)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🍘)定(🐫)有过这样的对抗时刻。否则(🏜)，就(😞)无(🔋)法前进。这是我唯一需要的(👃)：(⤵)批评。但我甚至得不到它。

曼(🔖)努(🌓)埃尔·德·奥利维拉：我(🎓)需(✝)要的更多是拍电影的手段。我(🗨)永(🛺)远不知道电影会变成什么(🐐)样(♐)。我有分镜脚本（découpage），我有(🏊)演(💃)员，我有布景，但我从未拥有(🤷)电(🙅)影(📼)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🚭)n）(🧑)在时时刻刻地改变着那团(💧)“星(💝)云”的整体构造。具体的东西(🔊)只(🍢)有(🏳)在我看样片（rushes）的那一刻(🐥)才(🔼)会出现。我讨厌看样片，我总(🌡)是(🥟)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🧝)：(🐌)我想我们都是这样。只有希区(💴)柯(🍬)克在看样片时是高兴的。所(🚲)以(🚩)，作为评论家，这就是我想对(😔)您(📄)的电影说的话：起初我随(Ⓜ)着(🎿)电(🔘)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🏿)译(🈂)者注）行进，但在某一刻我(💌)跳(🛃)脱了出来，开始思考别的事(🕖)情(🆖)。我(🚷)想：啊，这里没那么好了，然(😆)后(🎉)，与此同时，我在做梦，我想着(♏)引(➖)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🍸)醒(👕)了，回到了自我意识当中，而就(🏁)在(👋)那一刻，电影里有人说出了(🙆)“引(🐿)力”这个词。于是我对自己说(😎)：(🐚)最终，这部电影是好的，我必(🌡)须(🐏)重(🏴)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🔇)利(💕)维拉：的确，这就是电影的(🚜)主(👳)题：引力与万有引力定律(🔪)。

让(📚)-吕(♉)克·戈达尔：从更科学、(🐞)更(🙍)技术的角度来看，如果我是(🎳)您(🚕)电影的副导演，我会对您说(🐬)：(🆒)“您确定吗，或者您能更好地向(🎀)我(🥧)解释一下，以便我能帮助您(🏝)，为(👳)什么您选择这位女演员来(🐝)演(🥘)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🆕)年(😛)后(🔊)的艾玛却选择了另一位（(🕥)Leonor Silveira）(🏹)，且两者如此不同？这是故(🌡)意(🔰)的吗？”这便是我的批评：(🧝)第(🏕)二(🎣)位女演员不如第一位，或者(🈲)至(🍊)少，当第二位女演员出现时(🔛)，电(😈)影下坠了，这就是引力。然后(🗼)它(⌛)又升起来了。

曼努埃尔·德·(💢)奥(🌂)利维拉：答案很简单：起(😎)初(💇)，我是为第二位女演员莱奥(🎍)诺(🌒)·西尔韦拉写的这部电影(🔱)。这(💛)个(🌝)女人当时处于危机和抑郁(🔮)状(🥏)态。我的制片人保罗·布兰(😙)科(🍖)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(💕)。在(🏖)我(🎪)改编的那本书，阿古斯蒂娜(✖)·(🥄)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🌂)谷(👗)》中，有一句非常美的话，说艾(🙌)玛(🙀)的头发“像一滩黑墨水一样落(🏣)在(🌧)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🛎)句(🚵)话，我要求改变莱奥诺·西(🕊)尔(🐁)韦拉的发色，她是金发。她对(📴)此(👖)感(💝)到很受伤。那场戏拍得很糟(⚽)。于(🕡)是，不得不找另一位女演员(📓)来(♎)演青少年的艾玛。这就是对(➡)您(🗡)技(🔈)术性批评的技术性回答。我(🏝)想(🐻)补充一点，电影总是伴随着(😜)“偶(🔀)然”和运气。正是这些使我振(🕹)奋(😗)：所有那些在实现过程中涌(👞)现(📁)的小事件。这是一种我不太(🎏)理(📫)解的现象，它既可能导致最(📚)坏(💳)的结果，也可能导致最好的(💮)结(👥)果(😞)。没有一部电影是不靠运气(🌊)的(🆚)。它是一种创造，一部电影是(🦄)一(👊)个人的构想，很难进入其中(🏃)。

让(➗)-吕(🏚)克·戈达尔：创造可以被(🕘)准(♍)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🌵)利(🍙)维拉：可以准备，但不能修(🍜)复(💻)（reparada）。就像生活。事物就在那里(📼)，等(🥑)着我们去拍摄。您想修复什(🍶)么(🍸)？饥饿、在非洲死去的孩(🍃)子(😛)，是的，这很重要，值得修复，需(✏)要(🎖)尽(🔫)可能广泛的公众。但一部电(🍡)影(🏫)不是，它是一团巨大的混乱(🥨)，我(😗)因此在我自己面前感到渺(🎫)小(😵)。话(🐁)虽如此，我接受您关于您“离(🥓)开(🤡)”我的电影又“回来”的批评：(🎍)必(📅)须非常敏感才能进出电影(🐠)而(🔬)不迷失。的确，这就是引力定律(🍿)。

让(💎)-吕克·戈达尔：我非常谦(☝)虚(📪)地认为，新浪潮的人是从博(💟)物(〰)馆出发做电影的。我们发现(➰)了(〰)电(😺)影资料馆。我们在那里出生(🐶)。当(📛)然，我们小时候看过卓别林(⏰)，但(🚾)没人会在四岁时说，看了《救(🐜)火(🉐)员(🌐)》后我要拍电影。所以我脑子(👽)里(🥕)总有一个参照系。因此我认(🍮)为(🕡)作品比人更重要。这并非对(🎞)每(💚)个人来说都那么显而易见。女(📈)人(💣)的作品是庇护男人。而男人(🍬)，为(🥥)了处于相对平等的地位，所(⌚)能(🐍)做的一切就是制造作品：(👨)绘(🚦)画(🛏)、文学或政治、战争、失(🐱)业(🚐)、贸易。归根结底，我对“人”（(👵)这(🤠)里戈达尔专指作为创作者(🛹)的(🌔)人(💮)——译者注）不怎么感兴(🐞)趣(🏥)。我对曼努埃尔·德·奥利(🙃)维(🥢)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🉑)果(🥐)我们住在同一个城市，比邻而(🍧)居(💛)，我想我也不会比现在更多(📛)地(👍)见到您。当然，见面时我们会(💒)更(🌊)好地谈论电影，但也仅此而(🐏)已(✌)。如(🌻)今让我震惊的是，媒体对“个(🌭)性(🛵)”这一概念的开发远甚于对(♑)“人(🥟)”的开发。人在作品中，作品在(🐙)人(🈲)中(🔏)。有些人不创作作品，而是创(👎)作(👏)生活，尤其是女人，这本身就(🏤)是(💴)一件作品。男人被迫创作作(🤰)品(🛒)，因为他们通常什么都不做。我(👞)常(⛓)像布努埃尔那样说，电影对(🤺)我(🚯)来说是最重要的。但如果把(🔝)一(🚶)个孩子的生命和一部电影(🖥)的(🎁)上(🚺)映放在一起权衡，我不会犹(🤵)豫(🛣)一秒钟：孩子优先于电影(😭)。

曼(🐤)努埃尔·德·奥利维拉：(🌳)自(🚘)然(🔙)如此。从这个角度看，我也断(✒)言(👤)艺术没那么重要。

让-吕克·(🏤)戈(🍰)达尔：但既然如此，如果不(➰)那(➗)么重要，那就不必做了。女人们(🆚)更(🆘)合乎逻辑，她们在生活中做(🐒)这(⏳)事。我不确定能否如此轻易(🛂)地(🈚)说艺术不重要。尤其是今天(🏭)，当(👛)艺(🧓)术稀缺而许多孩子死去时(🏈)。这(🎹)是否意味着我们让艺术活(🍡)得(👐)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🚲)埃(🐻)尔(🕔)·德·奥利维拉：艺术不(🆘)是(🌅)艺术家。艺术家，艺术家的位(🌎)置(💄)，是人类的虚荣。那种表达世(🦈)界(🕦)观的方式，说“这个，这个，这个，这(🍈)个(🍲)行不通”，是一种虚荣的发作(🌚)。它(☝)是世俗的。艺术比艺术家更(📓)崇(🥏)高、更有趣。一部电影总是(👞)比(🗡)电(⏰)影人更聪明，正如斯特劳布(🎒)（(🚟)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🤚)来(🏋)展示自己的那种方式，仅仅(⏰)表(🍝)明(😓)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🤙)尔(🐂)：这也是孩子的态度：“看(🦓)，妈(🏧)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🧤)·(🐚)德·奥利维拉：是的，当然，但(🎄)这(🥅)幅画通常也很漂亮。艺术与(🎓)艺(🍍)术家之间的这种差异，也是(🚿)历(🐃)史与艺术之间的差异。历史(👊)展(💚)示(🏧)了民族、文明、情感、趣(🤲)味(♓)的演变。艺术展示了这些演(🆎)变(🚿)中的实体。我们都有责任，尽(😻)管(🕔)作(〽)为导演我什么也做不了。作(🛢)为(💂)导演我只能做一件事，就是(😇)拍(🦆)电影。仅此而已。然而，艺术家(🔝)在(🗄)创作的那一刻总是对的。那是(✉)他(👱)们的虚构，是他们的内在化(🎐)。

让(🅾)-吕克·戈达尔：啊，我不这(😜)么(🤯)认为，一切都在外面。

曼努埃(🥡)尔(🏏)·(🍎)德·奥利维拉：是的，在那(🔐)之(📇)前（是这样）。但之后，一切(🆓)都(🐱)会进入脑海中，然后再出来(🌤)。例(💓)如(📊)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🔴)绵(🔶)一样面对电影，准备好吸收(🕔)一(🍇)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🅾)确(📲)定这是个好比喻。当然，电影有(🍐)其(🏟)奇观性和诗意的一面，这是(✡)电(🌬)影的深层使命。但这一使命(🍥)只(💦)有在最初进行了实验、验(🌳)证(⛪)和(👕)劳动——我们可以称之为(🍮)电(🍚)影的纪录片层面——之后(🏇)才(📞)能实现。伟大的艺术家身上(🛶)都(🥥)有(🔽)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🉑)安(😉)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🏯)[8]、(🔄)斯特劳布、卡萨维蒂、维(💫)斯(🏳)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🌴)同(🏌)的人身上都有，我有时也有(👦)。以(🐢)爱森斯坦为例，没有比爱森(⏰)斯(🐎)坦更抽象、更风格家或更(😍)风(✋)格(👂)化的人了。然而，如果今天我(😏)们(🏅)要展示十月革命的镜头，我(🤗)们(🔳)不会在当时的新闻片里找(🎟)，新(😿)闻(📬)片使用的是爱森斯坦关于(🛹)十(🍌)月革命的影像，那完全是被(🙌)调(🚓)度（mise en scène）出来的影像。当读(🧚)到(🛶)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🦓)》的(⛑)相关叙述时，我们得知弗拉(🤔)哈(✖)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🌊)们(🤽)吵架，强迫他们每天去捕鱼(💨)（(🛵)即(🛏)使他们不想去）。总之，他和(🐓)他(🙉)们组成了一个电影摄制组(🔌)，并(😪)变成了一位了不起的人类(👟)学(🗯)家(🔮)。因此，这里存在着整全的纪(🍸)录(🏔)片层面。在今天，这种方式—(👬)—(😲)即使不能完美了解电影史(😬)，也(🔳)至少对其有所感觉的方式—(➰)—(🕣)对许多人来说已经遗失了(🦒)。必(🧤)须拥有这种对电影史的感(🏏)觉(🤯)，有点像乔伊斯，他对文学史(🎎)有(🌷)着(✨)深刻的感觉，他知道当他写(🎤)下(🥂)一个句子时，其中有些词是(🙆)在(🌥)拉丁语时代发明的，有些是(⛵)在(🤠)中(🐏)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🎼)个(📒)词的时刻，通常背负着所有(💅)的(👍)精神重担和他所感知到的(💚)所(🤟)有过去，正处于文学的现代，处(⏰)于(🎺)其成熟期。在电影中，很快，在(🛬)世(🐠)界所接受的美国影响下，部(🔞)分(🏋)纪录片式的工作被抛弃了(🆑)。我(🗃)们(🤽)立刻走向了奇观，而这只不(🕦)过(🐈)是最终的使命，是电影的弥(🍭)撒(🖼)。在今天的电影中，人们举行(🐿)弥(🐀)撒(👵)，却不进行祈祷。伟大的艺术(💠)家(🐗)，诚实的艺术家，首先进行他(❇)们(🙆)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🥃)或(🔛)多或少忠实的公众。美国人规(🗓)范(🐚)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🔞)中(📖)重要的是募捐（quête）：一(🕊)场(💫)成功的弥撒就是教堂里座(📜)无(🌊)虚(👌)席、募捐数额可观的弥撒(📑)。

曼(👇)努埃尔·德·奥利维拉：(🦇)募(🛍)捐（quête）是我下一部电影(💫)的(🚣)主(👌)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(😉)募(🕋)捐（quête），我只调查（enquête）(🔎)，我(✅)专注于做一名预审法官。我(💙)审(🐽)理投诉。批评应该通过祈祷来(🤽)表(🌠)达，而不是通过弥撒。关于弥(😫)撒(🍷)，人们无话可说。或者只能说(🍟)：(🖋)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(😫)也(🎦)是(🐪)一种练习，就像运动员的训(🧀)练(🌠)、钢琴家的音阶练习一样(💡)。当(🔞)人们进行批评时，应当批评(🛋)那(🎚)些(🦕)音阶以及这些音阶所能带(🤰)来(🥡)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🥅)利(💊)维拉：奇观和弥撒我不感(👨)兴(💙)趣。重要的是行动的欲望。您想(🤲)拍(🆒)电影，我想拍电影，就像此刻(⛵)我(🍘)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🤨)拍(✈)电影的方式就像某些英国(➿)人(🎐)独(💃)自去森林打猎。他们搭起帐(🎛)篷(🐜)，拿着枪守夜。但每天早上他(😞)们(🎨)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(✳)。”我(👄)觉(🏔)得这很好。必须反思这一点(😃)，关(⏰)于欲望。它就在人心里，就像(🏙)一(🤞)个画家画着没人看的画，但(🔏)他(💦)不会停下。欲望就像独自绽放(🧖)于(🗄)原始森林中心的绝美花朵(🕌)，它(💛)凝聚着对果实的向往，为了(🌫)自(👭)己，也依靠自己。如果遇到一(🎃)道(😑)注(💹)视着它、并发现它的美丽(🃏)的(🏜)目光，它便会绽放光采，她的(🔚)美(⬛)丽会变得引人注目、脱颖(🙄)而(🍋)出(🐊)。但这样的目光往往来得太(🖼)迟(📔)，人们为了抢占土地，已经烧(🥥)毁(🏫)并铲平了森林。在您和我之(❕)间(⬛)，有许多差异，这是幸事。语言、(👱)国(👚)家、文化的差异。您选择了(🙏)一(🚍)种略带挑衅性的电影，它破(🉑)坏(🤗)了叙事的传统秩序。您从混(🎵)沌(🔂)中(🌑)出发寻找，为了将无序变为(🤜)有(🎋)序。我也试图将无序变为有(💢)序(🎌)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🚦)寻(😺)找(🕋)。我想这就是我们的电影的(⛏)区(🔠)别：我的电影较为接近一(💚)般(🔎)意义上的电影，而您的电影(🏷)是(🏤)某种特殊的电影。

让-吕克·戈(🔨)达(🍤)尔：我会说我们做的是同(🛠)一(🚉)件事，但您抵达了，而我尚未(😊)真(🧤)正成功过。所有人自然地遵(🗽)循(🍣)着(🎪)科学的图景，从混沌出发以(🤤)建(🌮)立某种秩序。这“某种秩序”或(🥃)多(💓)或少有些不确定，人们也或(🐨)多(🈷)或(💨)少能抵达一点。有些时候我(🌝)们(🎠)做不到，我们抵达不了。在《悲(⛑)哀(🎊)于我》中，有一块时间被提取(🔖)了(👣)出来，在另一部电影里将会是(🉐)另(🗿)一块。从一块碎片、一张照(🌏)片(👉)出发，我为自己创造一个世(🎵)界(💔)。看到您电影的一些片段，我(🐉)想(🌻)到(🍾)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(㊗)，那(🏢)也是我喜欢的。用简单的词(⛔)，如(📄)内部（interior）和外部（exterior）——(🐃)尽(🗑)管(🤠)区分它们没有太大意义，我(👮)会(👗)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🔵)留(🌕)在外部，但他只谈论内部。在(🍥)这(💇)个意义上，他更接近维斯康蒂(🦕)的(😴)传统。而您恰恰相反。您停留(🔴)在(😘)内部。但在电影中我们无法(👀)展(🔡)示内部，只能感受它，但它依(🕤)然(🎫)是(🌧)不可见的，否则它就不再是(🎂)内(⏪)部了。

曼努埃尔·德·奥利(⛄)维(🤑)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🧤)-吕(😱)克(📑)·戈达尔：当然。小时候人(👇)们(✍)说：鸡是由内部和外部组(👊)成(🥗)的。掀开外部，看到内部；如(😓)果(🖖)掀开内部，就看到了灵魂。我会(⏮)说(Ⓜ)您从背面拍摄内部，尽管您(✳)总(㊗)是从正面拍摄人物。考虑到(⌚)这(⭕)种严谨而有强度的方式，您(🔰)电(🕧)影(📰)中让我一度感到困扰的，是(🦑)一(😷)种幸好还算人性化的不完(🌟)美(🤪)，这种不完美使得您有必要(🏒)去(😀)拍(🏩)其他电影。让我困扰的是没(😼)有(🎼)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🔃)放(🧘)映机太近了。摄影机并不是(😽)生(🦊)来就是要与放映机保持一致(🍗)的(🚥)。放映机会进行传输。就像放(💣)射(🆑)科医生拍X光片：他不满足(💵)于(🎠)从正面拍，他也从侧面、背(🦅)面(🔠)、(🥩)对角线拍。然而在开始时，在(🧝)放(🚒)映的那一刻，所有图像都将(🚸)是(🥞)平面的。当然，我们会说这是(🚙)一(💬)个(🌄)图像，但我们是和图像打交(🍔)道(⛷)的人。这并不意味着摄影机(🛀)必(📴)须一直移动。

这就是导致您(✴)电(🚜)影中某些时刻出现“空洞”的原(✴)因(🌤)，也就是那些观众——糟糕(😇)的(💵)观众，如今的观众——称之(🤥)为(🎬)“冗长”的东西。我不是说我抱(⚫)怨(🖋)电(💰)影长，甚至如果一开始我看(🍬)到(🏏)有好东西，我会很高兴电影(🍓)很(🌗)长。我可以安心地打个盹，我(🕳)确(🐎)信(🕘)我会找到它们。这就是我所(🤱)说(⛩)的对一部电影进行科学性(🤱)的(👾)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🐙)维(🛴)拉：我和您一样，把摄影机放(🎓)在(🖲)我认为它必须在的精确位(🕞)置(🌙)。就是这样。为什么那里比这(🔃)里(😊)好？我不知道为什么。

让-吕(🎦)克(😘)·(🎽)戈达尔：如果我们能稍微(🧒)解(👼)释一下为什么就好了。

曼努(🔑)埃(🥊)尔·德·奥利维拉：力量(👡)来(🥅)自(🕞)固定性（fixidez）。是布列松通过(😄)《圣(📥)女贞德的审判》教会了我这(🌇)一(🎏)点。我们也可以称之为客观(🈚)性(🐈)。

让-吕克·戈达尔：我有种感(🌁)觉(🦎)，电影人，无论是好是坏，都有(💩)一(🏩)个想法，一种需求，然后，好吧(🐑)，他(🗺)们寻找有足够钱的人来实(🥣)现(🏋)这(🎩)种需求。他们的工作方式就(👕)像(👙)一个人说：今晚我想吃肉(🤟)酱(🌆)意面。于是他看看口袋里有(😺)多(🍟)少(😼)钱，或者让妻子或朋友做肉(🛰)酱(🦐)意面。老实说，我一直是反着(🈵)来(📴)的。制片人对我说：“德帕迪(🌩)[11]约(🌂)有档期，也许是时候和他拍部(🌲)电(🕞)影了。”既然我们不富裕，我们(🗞)接(🥓)受，也许我们能马上拿到钱(💪)。然(👺)后，签了合同。再然后，必须拍(⚪)这(🌁)部(🦔)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(⛩)·(🥇)奥利维拉：我做的完全相(😖)反(🍰)。我表现得好像合同早已签(🔞)好(💗)一(📏)样。我写故事，预测一切，然后(👫)在(😕)最后一刻，救星来了，那就是(🥏)制(🏗)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🍮)《战(🔀)士的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🥌)辑(🍋)师一直跟我谈论福楼拜，当(🐂)然(🏻)还有《包法利夫人》。在法国拍(🏫)摄(👩)《包法利夫人》是不可能的，况(🕹)且(🦆)我(🎐)还是个葡萄牙导演。而且夏(🍞)布(🦅)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🥊)我(👺)想，可以做点更有趣的事：(🏈)可(♈)以(🧔)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🔄)萨(🤑)-路易斯是否愿意基于《包法(🕕)利(🐽)夫人》写一部小说，一部我随(♏)后(💕)就会改编的小说。她接受了。必(🥤)须(🍞)等她写完，等它出版。在此期(🚨)间(📭)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🤸)·(🙀)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🍧)拍(🥫)了(🌀)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🌱)戈(🔀)达尔：您说：我知道这部(🌒)电(😜)影将会是什么，但我不知道(🍉)是(👊)否(💆)能拍成。我说：我知道电影(🤼)会(🍁)拍成，但我不知道会是怎样(🖥)的(🏖)电影。我不仅知道某部电影(🥝)会(🎟)拍，而且我还承诺了要拍，这更(✊)糟(🥇)糕。因为我总是害怕拍不了(😎)下(😄)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🏨)维(📍)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🐇)克(🌃)·(🚿)戈达尔：但您对我电影的(🕖)批(🤽)评是什么？就像美食评论(🗼)家(♍)会说：“这里的肉煮过头了(🔣)，这(🥀)里(📪)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🔌)德(💍)·奥利维拉：一部电影不(😤)仅(🐡)仅是我们所看到的图像。图(🚴)像(🆚)是符号，声音是其他符号，词语(🎵)是(🚁)另外的符号，它们又会唤起(🚱)其(🕗)他符号，引用其他时代、书(🐧)籍(🧦)、电影。如果我们不了解这(⏲)些(🚠)符(🏝)号及其所召唤的东西，我们(🤾)就(🦃)无法理解电影。词语在您的(🍜)电(😎)影中强有力，它赋予了电影(🔃)力(🈚)量(🏛)。图像有另一种与词语无关(🐊)的(🔸)力量。这很美妙。但我距离完(🛤)全(🛑)理解您的电影还缺了点什(⛽)么(📏)。电影是一种旨在拍摄仪式的(🤫)仪(🏤)式。您电影中的仪式，是那些(🎼)在(🌴)镜头间或镜头中穿梭的人(🎀)。我(💸)们并不完全了解这种仪式(🕙)的(🚻)含(🤑)义，我们遗失了它们的意义(🗾)。例(🙆)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🈂)的(🙄)仪式。我们看到女演员在婚(🗻)礼(🥛)当(🍲)天，在教堂里自己掀起了面(🕦)纱(🍸)。如果我们不了解古代包办(🍎)婚(😴)姻的仪式——要求由丈夫(🆙)掀(🤥)起妻子的面纱，第一次展示她(🛣)的(💑)脸，以此确认他的幸运或不(👍)幸(🤩)——我们就无法理解她这(🤺)一(☕)举动的放肆。因为我的主角(🤽)知(🆔)道(🧢)自己很美，她可以放肆地掀(⛵)起(🧔)面纱：看我多美！如果我们(👕)不(😗)了解这个仪式，这场戏的意(🐇)义(🚓)就(🛴)丢失了。我错过了您电影中(🖤)许(🕌)多仪式的含义。我真希望有(💽)人(🔇)能在我耳边悄悄向我解释(🐁)。您(📼)在特殊效果上做了很多工作(🥑)，不(😾)断用声音、词语、图像进(✔)行(🅾)挑衅。这是您的形式，是另一(❣)种(➖)形式，无所谓好坏。您做得很(🌔)好(💺)。我(😀)更喜欢没有特殊效果的电(😋)影(👊)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(👹)·(👌)戈达尔：如果英语说得不(🦗)好(🎎)却(🗒)去看《哈姆雷特》，会失去很多(♑)东(💂)西，但我们依旧能分辨它是(🅾)好(🚽)是坏。《德国九零》由许多仪式(✖)和(🥩)晦涩的东西构成。

曼努埃尔·(🎓)德(Ⓜ)·奥利维拉：是的，但即便(🏠)这(🧦)些符号实际上难以理解，但(🔭)它(👟)们反倒更清晰、更可见。我(💺)喜(🚭)欢(💹)这部电影的地方，在于符号(🎃)的(🤸)清晰性与其深刻的模糊性(🌡)相(🌧)并存。另一方面，这也是我喜(😟)欢(🎒)电(🙃)影的原因：大量精彩的符(😅)号(🔑)沐浴在无需解释的光芒之(🤱)中(🐑)。正因如此，我才相信电影。

让(🦃)-吕(🔉)克·戈达尔：那么，非常感谢(🥢)。

本(✂)次会面由热拉尔·勒福尔(👇)（(🚡)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(👍)报(🗻)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🕢)（(😴)Denis Diderot，1713-1784）(🏞)，18世纪法国启蒙运动核心人(📜)物(🈶)，唯物主义哲学家、文艺批(🕷)评(🥞)家与作家，百科全书派代表(🚃)，代(⛴)表(🥍)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(😺)者(👷)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🚌)・(🈵)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(💞)国(⛰)象征派诗歌先驱、现代主义(🏪)文(⛅)学奠基人，兼具诗人、艺术(🌛)评(👘)论家与散文诗之祖等多重(🙉)身(🏄)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(😘)纪(🗻)欧(🚆)洲最具影响力的诗集之一(🤘)。

3、(🤝)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🤘)术(🛎)史学家、评论家与散文家(🌇)。他(🕴)率(📇)先关注电影作为 "第七艺术(😐)" 的(🔉)潜力，对塞尚等现代艺术家(📿)的(🎐)评论极具前瞻性，深刻影响(🍳)现(🎚)代艺术批评的发展方向。

4、安(🚽)德(📨)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🐧)说(😢)家、艺术史学家、抵抗运(😊)动(🦄)战士，还担任过戴高乐时期(🍚)的(😏)文(🎭)化部长（1958-1969），其作品与行动(🛹)深(🌖)度融合了存在主义哲思与(🕥)历(🕸)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🐆)有(🌭)“上(🈁)映、某部电影推出”的意思(💊)，但(🎹)其核心意义为“出去、离开(💵)”，所(🏞)以戈达尔才会玩这样一个(😸)文(🔬)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🏦)可(🍜)指广义的“公众”，也可以指“观(🕙)众(🛤)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🈸)拉(🐀)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(😜)漫(💔)主(🏭)义画派的领袖与核心人物(🌧)，代(🧗)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🐵) guidant le peuple）(🤟)，被波德莱尔视为 "绘画中的(💈)诗(⛴)人(🛂)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🐈)Anne-Marie Mié(🥐)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🤭)术(🕺)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🏫)与(🌓)合作者。她与戈达尔共同创立(🥀)制(😣)作公司，并与其联合执导了(💋)《第(🧒)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🏻)等(⏫)多部作品，深刻影响了戈达(🤲)尔(👽)后(😦)期创作中私密对话与家庭(🥟)影(🤙)像的风格转向。她本人亦是(🏟)一(⛽)位独立的创作者，其作品以(👲)哲(🕛)学(💳)思辨探索两性关系、语言(🗓)与(⛸)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🎱)Jean Rouch，1917—(💹)2004），法国导演、人类学家，真(🤗)实(🥝)电(🔡)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(😪)构(🀄)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(👘)有(🌔)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(👄)尔(🕣)电影之父”，其跨学科实践深(🕶)刻(📩)影(🥫)响了纪录片与视觉人类学(🚅)发(🌒)展。

10、奥利维拉下一部电影(🌚)为(😚)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(💼)捐(🐭)，此(💿)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🔶)迪(🍩)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🌚)、(⏯)制片人、导演与跨界企业(🎢)家(🔤)，是(🤔)法国电影黄金时代的标志(🏒)性(😉)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🎇) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🥫)国电影新浪潮的先驱导演(🥎)之(🔲)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🤣)麦(🙃)和(🍮)里维特并称 "新浪潮五虎将(🤟)"，以(📡)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🐿)峻(🆚)的社会批判视角闻名。由他(💖)执(🚒)导(💎)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(📛)·(⚡)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🗾)。

13、(⚫)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🌻)科(🖊)（(🧟)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🚡)力(❎)的浪漫主义小说家、剧作(🔘)家(🌜)与文学评论家。