文(🗺) / 让(🤞)-吕(🚥)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🍿)·(⏭)德(🌐)·(🕐)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(📃)译(⬛)，再(🔻)经(🔱)过了人工的逐句校对(😬)与(🧗)润(🔇)色(👬)，并(🕕)添加了一些必要的注(⛏)释(✌)。由(🧙)于(👒)并未找到法语原文，本(🈯)文(🛹)翻(🧙)译(😲)同时比照了西班牙语(🚲)和(🦆)葡(🧘)萄(♋)牙(🎨)语译文。）

1993年9月，曼努(👤)埃(🏖)尔(💣)·(🥑)德(🔟)·奥利维拉的《亚伯拉(😩)罕(🚳)山(🔵)谷(🔜)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🍇)达(🎢)尔(🍊)的(🚫)《悲(🖲)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🚽)同(📝)时(🍉)在(🌱)巴(💰)黎的银幕上映。借此契(⬇)机(✂)，戈(🌸)达(🐲)尔提议与奥利维拉会(🧗)面(😣)，旨(🚄)在(😼)就这两部影片展开一(🈸)场(😧)“科(😣)学(🚐)性(🚻)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🙃)戈(🗓)达(🕘)尔(🌶)：没问题，巨大的声响(👝)是(😚)我(👹)对(🕖)公众做出的唯一妥协(🐘)。您(🌭)知(🍇)道(👒)儒(🐔)勒·列纳尔（Jules Renard）对(🐂)“批(🍤)评(🌯)”的(⭐)定(😘)义吗？“批评就像溃败(🐋)军(🚍)队(😈)里(🈺)的士兵，他开了小差，投(🎫)奔(🍧)了(🚝)敌(🗓)营(🍣)。谁是敌人？是公众(🚰)。”

曼(🌶)努(😰)埃(♟)尔(🔦)·德·奥利维拉：那(🥌)您(💺)呢(🕒)，您(🔱)知道伯格曼是怎么评(🏪)价(🤬)影(🔩)评(🍅)人的吗？“某些影评人(🖨)在(🕟)我(📧)看(🏉)来(🤽)就像是在试图教我们(💁)如(🎽)何(💉)奔(📫)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🍺)达(🛣)尔(🌿)：(🍵)我请求让我以评论家(📘)的(💫)身(💟)份(🌯)展(💮)开这次对话。与其扮(🎧)演(🚸)“作(🚱)者(💎)”，我(🥋)更愿意去见某个人，谈(✉)论(✝)他(🍉)的(🏫)电影，或许偶尔也让那(🏁)个(🍠)人(🔀)谈(🏋)谈(🆕)我的电影。如果这能(♑)从(💎)宣(🏑)传(🦈)角(💟)度对两部影片有所助(🛏)益(😕)，那(📊)我(🎙)们就这么做吧。电影是(💘)对(🌌)现(🛑)实(🏫)的一种批判，从这个角(🐫)度(🎤)看(🐼)，我(❓)是(🔮)非常传统的；而且作(🏟)为(📠)一(💁)名(😦)用法语拍摄的电影人(🕯)，我(🔯)始(❌)终(🛃)带有对电影的批判态(🔄)度(😱)。一(🤾)直(🎥)以(🌾)来，法国的伟大之处(🕌)之(🍢)一(🌼)在(👧)于(🎵)拥有批判性的视点，即(🔎)便(📸)这(🐩)个(🖕)国家对此一无所知。从(👄)狄(🍑)德(🥠)罗(🍦)[1]开(🖊)始，所有的艺术评论(🤭)家(⛱)都(📫)是(🗃)法(🦋)国人，经过波德莱尔[2]、(🧞)埃(⏮)利(🌍)·(🍙)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🥄)说(🍔)，无(🔻)论(🧜)是不是作家，他们都是(🌖)有(🔄)“风(〰)格(🚂)”（(🐋)style）的人。糟糕的评论家(🏾)没(🚃)有(🕒)风(🧐)格。美国只有两个影评(🦒)人(⛰)：(👨)詹(📗)姆斯·阿吉（James Agee）和（(💚)长(🌔)久(🈯)以(🥈)来(🏘)被忽视的）来自圣(🍹)地(🥤)亚(♊)哥(🥘)的(🎧)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(⏯)我(🦊)们(🛩)的(🌖)电影同时上映，我想提(🆗)出(🗒)第(🥊)一(👢)个(🚼)问题：我们要如何(🛃)理(🚩)解(🗣)“上(🎶)映(👯)”（sortir）一部电影[5]？为什(👩)么(🆑)要(👷)让(🦔)电影“上映”？我们在让(🉐)它(⏪)们(🎯)“进(🌐)入”这里或那里时遇到(🏊)了(🤬)很(🗺)多(⛸)困(🦏)难，然后还有些人没做(🐗)什(🐺)么(🌕)大(📢)事，但无论如何，他们还(🕟)是(🎀)做(🍚)了(😋)必要的事来把它们“推(🍄)出(🆘)去(📟)”（(😌)sortir）(🌌)。

曼努埃尔·德·奥(🚔)利(💻)维(🐼)拉(🔀)：(👆)在葡萄牙语里我们不(🖼)用(🌽)同(🚸)一(💽)个词，因此也就没有这(😡)种(🍄)双(🐕)关(🙆)语(🆓)。我们不说“sortir un film”（让电影(🦍)出(🐧)去(👩)/上(🔶)映(😫)）。不过，这是个困扰我(💍)的(🚽)问(😫)题(🈺)。我之所以感到困扰，是(🗼)因(🙁)为(📙)对(🏥)我来说，必须先展示电(🤪)影(🌠)，然(🛶)而(😬)，在(🤠)针对电影的评论完成(🎓)之(🕤)前(🏨)，电(🚓)影并未完成。一个好的(🦊)、(🚶)聪(🤬)明(💛)的、专注的、敏感的(📕)评(💴)论(👅)家(🤫)，是(🀄)观众的代表，他去寻(🆑)找(💃)那(🌡)部(😐)在(⏮)我看来——即便我已(💦)经(🥛)拍(🦕)完(🥝)了——尚不存在的电(📨)影(🔷)，他(♏)要(🔅)去(🧑)完成它。观影者与银(😼)幕(🍕)之(⛔)间(💱)的(🎚)动态关系实际上是至(😆)关(🐌)重(⏲)要(🦐)的，它是电影的一部分(🚟)。我(🎴)说(🌍)的(⏹)是观影者（espectador），不是观(🥖)众(⏱)（(💖)pú(📑)blico）(🗑)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🙍)非(📴)个人的。

让-吕克·戈达尔：(📻)观(💸)众是现存的观影者，是被商(🥃)业(👯)化(🐱)了的观影者，是买了票的观(🔬)影(✂)者，他变成了观众。然而，他身(🎀)上(⌛)仍有一部分保留着观影者(🥈)的(⚡)特(🌮)质，就像读者一样。如果我们(🍬)谈(🕖)论的是一部电影，我们会说(✳)观(🚢)影者是剧本，而观众则是观(🎾)影(🏦)者的实现（realización），是他的场(❗)面(📟)调(🍚)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(👔)己(🐈)：如果电影没人看——我(🤭)的(📪)许多电影都没人看，或者被(🔃)误(😯)读(📓)，甚至连我自己也……我想(🥏)我(🧚)们是为了一两个人拍电影(🕟)的(🐤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐕)：(🐫)但(📌)这就足够了。

让-吕克·戈达(📖)尔(🎯)：当然。但我还是想回到“上(🍞)映(🥊)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🉑)文(📔)字游戏。应该有一些小词典(🏤)，告(😃)诉(🌏)我们每种语言中电影的技(💧)术(💎)术语。例如，我们在影院看到(🔏)的(👴)电影拷贝，带有图像和声音(🌍)的(🧤)拷(🚠)贝，在法语中被称为“标准拷(🐓)贝(⛷)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🏈)维(🐴)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🤞)贝(👏)或(😣)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🐻)：(🚉)英语里叫“声画合成拷贝”（(💻)married print）(🌄)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🏈)。我(🤑)坚持要在词汇上较真，因为(💽)例(🥒)如(🐯)俄国人对纪录片和剧情片(🌬)的(🕜)区分就与我们不同。他们把(♎)有(🌜)演员的电影称为“扮演的电(😾)影(🗄)”，而(🥝)纪录片——不一定没有演(Ⓜ)员(🤛)——被称为“非扮演的电影(🔊)”。甚(🕟)至“图像”（image）这个词本身：(🦍)对(👢)美(🌟)国人来说，它没什么大不了(🔥)的(🎓)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🎴)们(✔)甚至没有一个词来指代电(🤐)视(🏔)，他们突然变得非常商业化(😄)，他(🍪)们(🌉)说“network”（网络）。如果我们对语(🌕)言(🌶)如此不加注意，那么当人们(🏦)说(👜)一部电影“上映/出去”时，我们(🧗)会(😮)产(🚖)生一种错觉：是某种东西(🔍)真(🎰)的出去了，还是我们把它弄(🥒)出(🛺)去了？

曼努埃尔·德·奥(😦)利(😗)维(⌛)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🥏)这(🤐)个词，就像说“和一个女人出(🏚)去(🏗)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🔺)意(🕳)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🕙)戈(🍴)达(🐷)尔：如今，对于好电影来说(🗜)，“上(📇)映”（sortie）已经变成了一个“出(🍁)口(🎺)在这边”的指示，这是一种摆(🤮)脱(🚓)它(🕡)们的方式。

曼努埃尔·德·(♏)奥(🔺)利维拉：我们的电影也变(✖)成(💺)了电影节电影。电影节的作(🔫)用(🦂)是(🤷)向多样化的公众展示电影(📟)的(🤫)多样性。它是不同电影人、(💇)国(🗡)家、习俗的一种对照。仅此(🐆)而(🎺)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🙂)·(🖱)戈(⭕)达尔：我想您描述的是一(🛷)个(🕑)过去的时代，而我见证了它(🆕)的(⏯)终结。我以为那是开始，其实(🎊)那(👔)是(📜)终结。那是一个电影节确实(🔺)能(🎁)帮助人们相遇、讨论电影(🍶)、(🐏)讨论任何想讨论之事的时(🌋)代(🏞)。一(💃)切都变了，电影也变了。现在(🆕)，电(🎄)影人抱怨他们的孤独，但他(✍)们(🍌)不再交谈，不再讨论，这是他(👉)们(🤴)的错。今天，电影节越来越多(🔛)。无(🎠)论(🥪)是强者还是弱者，每个人都(💤)在(🍀)各自利用自己能利用的东(🎗)西(☝)。但在我看来，总体而言，举办(📹)电(👍)影(🌔)节是为了延续一种对媒体(🌀)或(⏺)电视而言很重要的“电影观(😟)念(🥦)”，一种关于电影神话的观念(🦕)，这(🏜)种(🏢)神话曼努埃尔（指奥利维(👫)拉(🏐)——编者注）经历了一整(🎺)个(😊)世纪，而我只经历了后三分(🎒)之(📸)二。也许您能感觉到20年代（(🏔)那(🍓)时(🈳)没有电影节）与今天之间(🏝)的(😎)差异？

曼努埃尔·德·奥(🤩)利(🎂)维拉：新现象是电影资料(✏)馆(🛣)（(🐵)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🛰)就(👓)存在，而是因为有越来越多(🕕)的(🌥)观众——比如在里斯本—(📼)—(🥝)去(📅)资料馆看那些没进院线的(🚝)电(⛩)影。这很有趣，因为你必须真(❣)的(🈯)热爱电影才会去电影俱乐(🌏)部(✡)或资料馆看片……

让-吕克(🚗)·(🎃)戈(🌆)达尔：关于相遇与对话的(🐬)故(🃏)事……这就是我想对您说(⏸)的(🐥)：作为评论家，我不指望别(🌛)人(🐱)对(⤵)我说好话，我不想人们对我(♐)说(😄)或写：“您的电影太残暴了(🥁)，太(🎀)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🍝)时(🌡)我(🔒)会问他们：“好吧，那到底哪(🎑)里(🕵)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🔻)们(👓)甚至没有词汇，只是重复：(🍝)“它(🗾)是非凡的！”然而如果他们对我(🐎)说(Ⓜ)这真的很丑，这里有错误，那(🚵)我(🏴)就会想，或许对话是可能的(🍘)：(⛰)你能告诉我有错误的都在(⛔)哪(👲)里(🚱)吗？这证明了今天的评论(✉)家(🍂)不再想交谈，而电影人也不(👈)想(🏸)被批评。而我，作为一个评论(🍫)家(⏪)出(🤔)身的人，我只需要别人告诉(♑)我(🚵)：这行不通。您是否感觉到(🚚)需(🔄)要别人告诉您这不好？这(🥡)会(📁)困扰您吗？因为我对您电影(🐦)中(❄)行不通的地方有些话要说(🐜)，但(🙍)我不想困扰您。

曼努埃尔·(👢)德(🌒)·奥利维拉：“当我拿自己(🥃)与(🌳)人(🐦)相较，我会感到骄傲；当别(😾)人(🍔)来评价我，我会感到谦卑。”这(🎚)是(🕍)您电影里的一句话，非常美(🌵)。

让(😔)-吕(🐑)克·戈达尔：那是圣人说(🎉)的(🎾)，或者是诚实的人说的。

曼努(🕤)埃(😒)尔·德·奥利维拉：我是(⛳)个(💺)悲观主义者。当有人告诉我我(🥃)的(🐰)电影里有什么行不通时，我(🔉)会(🔰)受影响。不过，我想我已经麻(🧛)木(🦆)很久了。但这取决于他们触(💲)碰(♍)哪(🌭)里。如果我拳头上有个伤口(📂)，但(📴)有人碰了碰我的二头肌，我(🙎)就(🤣)会没什么感觉。但如果那个(🐜)人(🗄)把(🐪)手指戳进伤口里，那我就会(💷)尖(😩)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(😍)懂(🛤)得区分什么是好的，什么是(👔)坏(🌦)的。这不仅仅是说出我们的感(🔙)受(🍋)，而是对电影进行技术性或(😰)科(🚲)学性的批评。只有新浪潮这(🕷)么(🛺)做过。以前谁会说：这个移(🏪)动(😖)镜(🥎)头是好的，我们觉得它好是(📇)因(💖)为这个，相对于另一个我们(🤫)觉(👉)得坏的镜头而言？或者：(📲)这(🎛)段(🤨)对白是好的，相比之下那段(💣)对(🏉)白是坏的。今天，这完全丢失(🕗)了(💕)。“作者”的概念变得如此重要(🌰)，以(🅿)至于连副导演都不敢对你说(🏿)。唯(📰)一有时敢说的人，唯一我能(👺)与(🐼)之维持一种奇怪的艺术关(💬)系(🧖)的人，是制片人。因为制片人(🚗)投(🃏)了(📼)钱，或者至少他拿别人的钱(🐇)去(⬆)冒险，所以以这种风险的名(🤹)义(🚵)，他敢对我说：“让-吕克，这行(⛪)不(🚃)通(🦂)。”然后我说：“噢”，然后我思考(💄)。至(🥓)少，这提供了一种反思的可(🔡)能(🍌)性，让我能更好地站稳脚跟(🍛)。如(🙆)果说今天的科学家如此强大(🎴)，那(💙)是因为他们是唯一还在互(✴)相(⚓)批评的人。一位天文学家说(🐃)：(📻)“我看到了月食，我把它拍下(💘)来(🐐)了(🎫)。”另一位说：“给我看看。”他看(😋)了(🤱)之后断言：“但这明明是月(🏒)亮(✖)！你说什么月食？”另一位说(🎎)：(👠)“啊(🔦)，是啊……”；他很恼火，但他(🎾)会(💐)重新开始。在艺术中，在艺术(🎲)批(😂)评中，例如波德莱尔和德拉(🐛)克(🥣)洛瓦[7]之间，必定有过这样的对(🐓)抗(🔄)时刻。否则，就无法前进。这是(💣)我(🏘)唯一需要的：批评。但我甚(💶)至(🥒)得不到它。

曼努埃尔·德·(📚)奥(😼)利(📜)维拉：我需要的更多是拍(📫)电(🔄)影的手段。我永远不知道电(🍨)影(🧜)会变成什么样。我有分镜脚(⛎)本(🧥)（(⛑)découpage），我有演员，我有布景，但(🔟)我(⏹)从未拥有电影。在拍摄期间(🕒)，“执(😚)导工作”（realización）在时时刻刻(🙅)地(🎍)改变着那团“星云”的整体构造(👔)。具(🚐)体的东西只有在我看样片(🍼)（(💩)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🧀)厌(🕣)看样片，我总是感到绝望。

让(🌄)-吕(🌳)克(👓)·戈达尔：我想我们都是(🌃)这(👜)样。只有希区柯克在看样片(😙)时(✴)是高兴的。所以，作为评论家(🍱)，这(🛐)就(⏰)是我想对您的电影说的话(🤝)：(🏠)起初我随着电影（指《亚伯(🕺)拉(🕘)罕山谷》——译者注）行进(🚤)，但(📲)在某一刻我跳脱了出来，开始(❤)思(🗝)考别的事情。我想：啊，这里(🏈)没(🕣)那么好了，然后，与此同时，我(🌙)在(🥒)做梦，我想着引力（gravitación），想(🎭)着(🚿)牛(🎙)顿。后来我醒了，回到了自我(🐀)意(💇)识当中，而就在那一刻，电影(😚)里(⛱)有人说出了“引力”这个词。于(📓)是(🐵)我(🚜)对自己说：最终，这部电影(🐵)是(🌷)好的，我必须重看一遍。

曼努(♏)埃(🛺)尔·德·奥利维拉：的确(😮)，这(📫)就是电影的主题：引力与万(🍉)有(💚)引力定律。

让-吕克·戈达尔(⏺)：(🔖)从更科学、更技术的角度(🐄)来(👁)看，如果我是您电影的副导(🧝)演(🕸)，我(🔀)会对您说：“您确定吗，或者(🔒)您(👊)能更好地向我解释一下，以(🏐)便(🍠)我能帮助您，为什么您选择(㊙)这(😂)位(⌚)女演员来演年轻时的艾玛(♎)（(🚬)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🦂)择(🏟)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🌿)不(🤾)同？这是故意的吗？”这便是(📕)我(🕢)的批评：第二位女演员不(🤸)如(❤)第一位，或者至少，当第二位(🥥)女(🐸)演员出现时，电影下坠了，这(🔏)就(🌶)是(😿)引力。然后它又升起来了。

曼(🚓)努(🛠)埃尔·德·奥利维拉：答(🧐)案(🔤)很简单：起初，我是为第二(💶)位(📝)女(🕢)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🥂)的(🥤)这部电影。这个女人当时处(🤘)于(💿)危机和抑郁状态。我的制片(🏡)人(👉)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🔒)我(♊)不要选她。在我改编的那本(🥂)书(❎)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(😨)的(👥)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(❗)常(🤳)美(🛫)的话，说艾玛的头发“像一滩(🏽)黑(😕)墨水一样落在她毛衣的背(📆)上(🌜)”。为了拍摄这句话，我要求改(🍼)变(🕰)莱(🈺)奥诺·西尔韦拉的发色，她(✌)是(🦌)金发。她对此感到很受伤。那(🗾)场(🚹)戏拍得很糟。于是，不得不找(💣)另(📇)一位女演员来演青少年的艾(🤧)玛(⬆)。这就是对您技术性批评的(🥝)技(⛱)术性回答。我想补充一点，电(🧑)影(🐍)总是伴随着“偶然”和运气。正(🏳)是(🚞)这(🐗)些使我振奋：所有那些在(🚷)实(👆)现过程中涌现的小事件。这(✍)是(🛅)一种我不太理解的现象，它(🐈)既(🐘)可(🈸)能导致最坏的结果，也可能(🌮)导(💝)致最好的结果。没有一部电(📺)影(🌎)是不靠运气的。它是一种创(⛲)造(🚈)，一部电影是一个人的构想，很(♐)难(🐨)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🙌)：(🌇)创造可以被准备吗？

曼努(🥒)埃(🙈)尔·德·奥利维拉：可以(🐿)准(🗯)备(🏽)，但不能修复（reparada）。就像生活(🕴)。事(😻)物就在那里，等着我们去拍(😵)摄(🧒)。您想修复什么？饥饿、在(♏)非(🦗)洲(😙)死去的孩子，是的，这很重要(👜)，值(🖐)得修复，需要尽可能广泛的(⚪)公(📉)众。但一部电影不是，它是一(🗂)团(🐧)巨大的混乱，我因此在我自己(😧)面(🏹)前感到渺小。话虽如此，我接(🛀)受(🏟)您关于您“离开”我的电影又(🎖)“回(💣)来”的批评：必须非常敏感(⌛)才(🤳)能(🌨)进出电影而不迷失。的确，这(👦)就(🌡)是引力定律。

让-吕克·戈达(🥂)尔(🔙)：我非常谦虚地认为，新浪(✅)潮(🌌)的(🏩)人是从博物馆出发做电影(🤞)的(⛏)。我们发现了电影资料馆。我(🚎)们(🔳)在那里出生。当然，我们小时(🔝)候(🚯)看过卓别林，但没人会在四岁(🏯)时(📕)说，看了《救火员》后我要拍电(💖)影(🤱)。所以我脑子里总有一个参(🌞)照(🈶)系。因此我认为作品比人更(🚬)重(🐃)要(💴)。这并非对每个人来说都那(♒)么(🖨)显而易见。女人的作品是庇(🐷)护(💃)男人。而男人，为了处于相对(😹)平(😧)等(⚪)的地位，所能做的一切就是(🛳)制(🖌)造作品：绘画、文学或政(👨)治(👵)、战争、失业、贸易。归根(😙)结(🍱)底，我对“人”（这里戈达尔专指(❎)作(🏷)为创作者的人——译者注(🕠)）(💊)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🌄)尔(🔃)·德·奥利维拉这个“人”不(☝)怎(💢)么(📌)感兴趣。如果我们住在同一(✳)个(🤡)城市，比邻而居，我想我也不(🍆)会(➰)比现在更多地见到您。当然(🚐)，见(📟)面(🏳)时我们会更好地谈论电影(⛴)，但(🌯)也仅此而已。如今让我震惊(🏤)的(🐘)是，媒体对“个性”这一概念的(🎼)开(🏒)发远甚于对“人”的开发。人在作(🔦)品(😅)中，作品在人中。有些人不创(💕)作(🕺)作品，而是创作生活，尤其是(🛬)女(👮)人，这本身就是一件作品。男(⬛)人(🌾)被(❣)迫创作作品，因为他们通常(🚓)什(😡)么都不做。我常像布努埃尔(💓)那(🐄)样说，电影对我来说是最重(🤹)要(🤥)的(🔦)。但如果把一个孩子的生命(🍑)和(🐾)一部电影的上映放在一起(🎃)权(🔁)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(😬)子(🏜)优先于电影。

曼努埃尔·德·(🚡)奥(😼)利维拉：自然如此。从这个(🕕)角(⏮)度看，我也断言艺术没那么(👏)重(➗)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🕤)然(🈷)如(🗳)此，如果不那么重要，那就不(🆓)必(🤷)做了。女人们更合乎逻辑，她(🉐)们(🚉)在生活中做这事。我不确定(🙋)能(🌰)否(🤕)如此轻易地说艺术不重要(🏿)。尤(🏋)其是今天，当艺术稀缺而许(🆘)多(🍃)孩子死去时。这是否意味着(📒)我(😐)们让艺术活得太久，而牺牲了(⏹)孩(👙)子？

曼努埃尔·德·奥利(👋)维(🚖)拉：艺术不是艺术家。艺术(🚻)家(💧)，艺术家的位置，是人类的虚(🎹)荣(🤪)。那(🎎)种表达世界观的方式，说“这(💺)个(👬)，这个，这个，这个行不通”，是一(🌾)种(😝)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🛹)术(🦕)比(👷)艺术家更崇高、更有趣。一(💅)部(🦕)电影总是比电影人更聪明(🗿)，正(💻)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🥊)或(🛅)艺术家走出来展示自己的那(🌳)种(🛏)方式，仅仅表明了他的虚荣(🧓)。

让(🛒)-吕克·戈达尔：这也是孩(📭)子(📩)的态度：“看，妈妈，我画了一(♏)幅(🕤)画(🧢)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏽)：(🔥)是的，当然，但这幅画通常也(🎾)很(🛄)漂亮。艺术与艺术家之间的(🎓)这(🗼)种(☔)差异，也是历史与艺术之间(⛹)的(🏇)差异。历史展示了民族、文(🈺)明(🥇)、情感、趣味的演变。艺术(😜)展(🏭)示了这些演变中的实体。我们(🔀)都(🔷)有责任，尽管作为导演我什(✴)么(🎈)也做不了。作为导演我只能(🤔)做(🌬)一件事，就是拍电影。仅此而(🙌)已(🏭)。然(🗄)而，艺术家在创作的那一刻(🥗)总(〽)是对的。那是他们的虚构，是(👺)他(🏙)们的内在化。

让-吕克·戈达(🐁)尔(🐸)：(🌹)啊，我不这么认为，一切都在(🐱)外(🤞)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🏍)拉(🌵)：是的，在那之前（是这样(🈷)）(🕶)。但之后，一切都会进入脑海中(🐻)，然(📜)后再出来。例如，面对《悲哀于(🍆)我(🎶)》，我像一块海绵一样面对电(🔆)影(🚦)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🔳)戈(🌻)达(🐿)尔：我不确定这是个好比(🥘)喻(📧)。当然，电影有其奇观性和诗(🚓)意(🌾)的一面，这是电影的深层使(🔃)命(🌺)。但(🎗)这一使命只有在最初进行(🏚)了(⛔)实验、验证和劳动——我(🎶)们(🛳)可以称之为电影的纪录片(📤)层(🕞)面——之后才能实现。伟大的(👿)艺(🌖)术家身上都有这一点，您、(👛)皮(🥓)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🗡)埃(❇)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🐮)卡(🌯)萨(🌘)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🐐)Rouch）(💔)[9]，这些非常不同的人身上都(🙋)有(😃)，我有时也有。以爱森斯坦为(🎿)例(🎈)，没(🦋)有比爱森斯坦更抽象、更(⏸)风(🔹)格家或更风格化的人了。然(⛳)而(⭕)，如果今天我们要展示十月(😑)革(🧙)命的镜头，我们不会在当时的(💔)新(🛎)闻片里找，新闻片使用的是(🍷)爱(🐛)森斯坦关于十月革命的影(🐮)像(💦)，那完全是被调度（mise en scène）出(🕐)来(👆)的(🛣)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🥖)《北(📳)方的纳努克》的相关叙述时(🖊)，我(🌝)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🐽)斯(👪)基(😚)摩人，和他们吵架，强迫他们(🐩)每(🎁)天去捕鱼（即使他们不想(🛒)去(🚎)）。总之，他和他们组成了一(🚀)个(🔖)电影摄制组，并变成了一位了(📧)不(🔂)起的人类学家。因此，这里存(👡)在(😇)着整全的纪录片层面。在今(🤜)天(🌭)，这种方式——即使不能完(🗝)美(🎅)了(😄)解电影史，也至少对其有所(✒)感(🍁)觉的方式——对许多人来(🧤)说(🔺)已经遗失了。必须拥有这种(📯)对(⚡)电(💲)影史的感觉，有点像乔伊斯(👥)，他(🍲)对文学史有着深刻的感觉(👹)，他(🔝)知道当他写下一个句子时(🤥)，其(🔮)中有些词是在拉丁语时代发(🏚)明(📻)的，有些是在中世纪，而他，乔(😧)伊(🛁)斯，在写下这个词的时刻，通(👑)常(🕡)背负着所有的精神重担和(💠)他(🗞)所(🍷)感知到的所有过去，正处于(🏐)文(🔖)学的现代，处于其成熟期。在(🐆)电(💏)影中，很快，在世界所接受的(👞)美(🔰)国(👰)影响下，部分纪录片式的工(🚖)作(🚥)被抛弃了。我们立刻走向了(😭)奇(🧔)观，而这只不过是最终的使(🚅)命(🙆)，是电影的弥撒。在今天的电影(👟)中(🎆)，人们举行弥撒，却不进行祈(🙂)祷(⏹)。伟大的艺术家，诚实的艺术(💱)家(💟)，首先进行他们的祈祷，然后(💪)才(😨)是(❣)弥撒，面对或多或少忠实的(💽)公(♐)众。美国人规范了弥撒。对他(😯)们(📄)来说，在弥撒中重要的是募(🥍)捐(💳)（(🍒)quête）：一场成功的弥撒就(🥥)是(🤗)教堂里座无虚席、募捐数(🕶)额(🌊)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(⛏)·(🌷)奥利维拉：募捐（quête）是我(💾)下(🌭)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(⭕)戈(🧘)达尔：我不募捐（quête），我(😾)只(🍣)调查（enquête），我专注于做一(🔂)名(📗)预(🖇)审法官。我审理投诉。批评应(🎨)该(🛏)通过祈祷来表达，而不是通(🌠)过(🚋)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🏊)说(🏘)。或(💌)者只能说：“美丽的演出，宏(👍)伟(🤨)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🧥)像(👮)运动员的训练、钢琴家的(🈸)音(😵)阶练习一样。当人们进行批评(🔳)时(🎪)，应当批评那些音阶以及这(👱)些(📫)音阶所能带来的效果。

曼努(💅)埃(🗓)尔·德·奥利维拉：奇观(🛀)和(🐊)弥(🔒)撒我不感兴趣。重要的是行(👨)动(🍂)的欲望。您想拍电影，我想拍(🛑)电(🍦)影，就像此刻我想撒尿一样(🍰)。伯(🔏)格(📴)曼说：“我拍电影的方式就(🔍)像(🌝)某些英国人独自去森林打(🛸)猎(😄)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🦕)。但(🈴)每天早上他们都会刮胡子，纯(📜)粹(😍)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🔂)须(🐴)反思这一点，关于欲望。它就(🙁)在(⏸)人心里，就像一个画家画着(😄)没(🏌)人(😎)看的画，但他不会停下。欲望(➰)就(🤖)像独自绽放于原始森林中(🔬)心(🚼)的绝美花朵，它凝聚着对果(🐦)实(⚪)的(🈯)向往，为了自己，也依靠自己(🏻)。如(🚑)果遇到一道注视着它、并(🎯)发(Ⓜ)现它的美丽的目光，它便会(🍠)绽(🍸)放光采，她的美丽会变得引人(🚷)注(🍐)目、脱颖而出。但这样的目(📺)光(🛳)往往来得太迟，人们为了抢(🌹)占(⌛)土地，已经烧毁并铲平了森(📩)林(⏰)。在(🛰)您和我之间，有许多差异，这(💍)是(🌗)幸事。语言、国家、文化的(📎)差(🥛)异。您选择了一种略带挑衅(🤱)性(🕖)的(🕍)电影，它破坏了叙事的传统(🎸)秩(🐷)序。您从混沌中出发寻找，为(🚐)了(👓)将无序变为有序。我也试图(🏇)将(🍬)无序变为有序，虽然徒劳，我承(🙌)认(🎚)，但我仍在寻找。我想这就是(💙)我(🏹)们的电影的区别：我的电(🦀)影(🤼)较为接近一般意义上的电(🎮)影(🍄)，而(🥤)您的电影是某种特殊的电(♓)影(😗)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🔬)我(🚵)们做的是同一件事，但您抵(📕)达(💇)了(🥅)，而我尚未真正成功过。所有(🈚)人(🔰)自然地遵循着科学的图景(👔)，从(♍)混沌出发以建立某种秩序(🏁)。这(🤴)“某种秩序”或多或少有些不确(🤙)定(🐅)，人们也或多或少能抵达一(🤟)点(✨)。有些时候我们做不到，我们(📂)抵(🦄)达不了。在《悲哀于我》中，有一(💁)块(🔍)时(🏭)间被提取了出来，在另一部(🔫)电(📄)影里将会是另一块。从一块(🌊)碎(🧟)片、一张照片出发，我为自(🚇)己(🎙)创(🕥)造一个世界。看到您电影的(😫)一(🆒)些片段，我想到了皮亚拉的(🕋)《梵(🥅)高》中的时刻，那也是我喜欢(🍞)的(🍍)。用简单的词，如内部（interior）和外(🚽)部(🔛)（exterior）——尽管区分它们没(🎗)有(🍏)太大意义，我会说皮亚拉在(🔯)他(🚏)的《梵高》中停留在外部，但他(🅾)只(🧗)谈(㊗)论内部。在这个意义上，他更(🕯)接(👉)近维斯康蒂的传统。而您恰(🕷)恰(🍕)相反。您停留在内部。但在电(🎍)影(🎛)中(🈂)我们无法展示内部，只能感(💎)受(🤞)它，但它依然是不可见的，否(🐛)则(🔋)它就不再是内部了。

曼努埃(🍷)尔(🥤)·德·奥利维拉：甚至可以(💾)拍(💧)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(😓)当(💮)然。小时候人们说：鸡是由(🦋)内(🏡)部和外部组成的。掀开外部(👍)，看(📵)到(🏜)内部；如果掀开内部，就看(➡)到(🔩)了灵魂。我会说您从背面拍(🈁)摄(🌎)内部，尽管您总是从正面拍(🐒)摄(⛅)人(🚟)物。考虑到这种严谨而有强(🌈)度(🌶)的方式，您电影中让我一度(🌉)感(🌧)到困扰的，是一种幸好还算(👍)人(👏)性化的不完美，这种不完美使(🛅)得(🐾)您有必要去拍其他电影。让(🚭)我(🐾)困扰的是没有侧面拍摄的(🌥)镜(⬇)头，摄影机离放映机太近了(👹)。摄(🧜)影(🐗)机并不是生来就是要与放(🔠)映(🤭)机保持一致的。放映机会进(🍂)行(🐱)传输。就像放射科医生拍X光(🌯)片(🆙)：(😜)他不满足于从正面拍，他也(🏭)从(💨)侧面、背面、对角线拍。然(🖌)而(🔷)在开始时，在放映的那一刻(🌞)，所(👺)有图像都将是平面的。当然，我(🍺)们(🔫)会说这是一个图像，但我们(🛠)是(☝)和图像打交道的人。这并不(💗)意(🌂)味着摄影机必须一直移动(🥇)。

这(🔋)就(🥘)是导致您电影中某些时刻(💖)出(🐳)现“空洞”的原因，也就是那些(😃)观(❤)众——糟糕的观众，如今的(🍤)观(💧)众(🍱)——称之为“冗长”的东西。我(⏲)不(🙍)是说我抱怨电影长，甚至如(🧝)果(👚)一开始我看到有好东西，我(😆)会(😗)很高兴电影很长。我可以安心(📉)地(✡)打个盹，我确信我会找到它(🚩)们(🎻)。这就是我所说的对一部电(🤒)影(😿)进行科学性的讨论。

曼努埃(⚫)尔(😸)·(⛲)德·奥利维拉：我和您一(🍙)样(🏽)，把摄影机放在我认为它必(🦌)须(👏)在的精确位置。就是这样。为(🕜)什(🌝)么(🌉)那里比这里好？我不知道(🕯)为(🍽)什么。

让-吕克·戈达尔：如(👁)果(🆖)我们能稍微解释一下为什(🙃)么(😽)就好了。

曼努埃尔·德·奥利(🎇)维(🔨)拉：力量来自固定性（fixidez）(🧗)。是(🎽)布列松通过《圣女贞德的审(🙊)判(🎦)》教会了我这一点。我们也可(🔜)以(🎫)称(💲)之为客观性。

让-吕克·戈达(🥠)尔(🉑)：我有种感觉，电影人，无论(🐉)是(🐪)好是坏，都有一个想法，一种(🌛)需(🐷)求(🔯)，然后，好吧，他们寻找有足够(🍆)钱(❤)的人来实现这种需求。他们(🔢)的(😄)工作方式就像一个人说：(🤰)今(🙊)晚我想吃肉酱意面。于是他看(🌎)看(📟)口袋里有多少钱，或者让妻(🥝)子(🍈)或朋友做肉酱意面。老实说(🤮)，我(♉)一直是反着来的。制片人对(😣)我(😺)说(🥉)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🤮)时(🥚)候和他拍部电影了。”既然我(🛎)们(📰)不富裕，我们接受，也许我们(💭)能(🚰)马(🛎)上拿到钱。然后，签了合同。再(👯)然(🉐)后，必须拍这部电影，真不幸(👐)！

曼(🎤)努埃尔·德·奥利维拉：(🌚)我(🙌)做的完全相反。我表现得好像(🏳)合(🐧)同早已签好一样。我写故事(🍖)，预(🙇)测一切，然后在最后一刻，救(🍼)星(🌿)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🏆)罕(🏙)山(💸)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🏀)的(💞)剪辑期间。剪辑师一直跟我(⛽)谈(♟)论福楼拜，当然还有《包法利(🍏)夫(😃)人(🗽)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🧟)不(🌚)可能的，况且我还是个葡萄(🤹)牙(🥐)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🔻)他(🌙)的版本。于是我想，可以做点更(🛑)有(✖)趣的事：可以问问作家阿(🕸)古(🎮)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(👥)愿(♟)意基于《包法利夫人》写一部(🐼)小(🥣)说(🎂)，一部我随后就会改编的小(🐺)说(🔡)。她接受了。必须等她写完，等(🔨)它(🥔)出版。在此期间，借作家卡米(🚋)洛(😎)·(🐲)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🌌)周(👁)年之际，我拍了《绝望的一天(🖤)》（(🛳)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🚀)：(🌯)我知道这部电影将会是什么(👱)，但(✈)我不知道是否能拍成。我说(🈹)：(😯)我知道电影会拍成，但我不(🚳)知(🍥)道会是怎样的电影。我不仅(😅)知(🌙)道(🆗)某部电影会拍，而且我还承(🛶)诺(🏨)了要拍，这更糟糕。因为我总(🕸)是(🅱)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🕌)尔(🍍)·(😡)德·奥利维拉：这也是我(📬)的(🎹)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(📱)您(📃)对我电影的批评是什么？(🤺)就(🥐)像美食评论家会说：“这里的(🦐)肉(🏰)煮过头了，这里的肉还是生(😚)的(🧜)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤡)：(🏗)一部电影不仅仅是我们所(✊)看(🐴)到(🔼)的图像。图像是符号，声音是(🌈)其(📑)他符号，词语是另外的符号(👥)，它(🐛)们又会唤起其他符号，引用(🎟)其(❗)他(🗄)时代、书籍、电影。如果我(🚡)们(🥇)不了解这些符号及其所召(🔎)唤(🚷)的东西，我们就无法理解电(♑)影(✌)。词语在您的电影中强有力，它(😿)赋(🔓)予了电影力量。图像有另一(♿)种(🐨)与词语无关的力量。这很美(🔸)妙(🧠)。但我距离完全理解您的电(🤜)影(🉐)还(🈳)缺了点什么。电影是一种旨(📠)在(💏)拍摄仪式的仪式。您电影中(💴)的(🍝)仪式，是那些在镜头间或镜(🚕)头(👮)中(🅿)穿梭的人。我们并不完全了(📦)解(🍪)这种仪式的含义，我们遗失(❤)了(🙆)它们的意义。例如，在《亚伯拉(⛷)罕(🗑)山谷》中，面纱的仪式。我们看到(🛏)女(🍇)演员在婚礼当天，在教堂里(🦑)自(🈴)己掀起了面纱。如果我们不(📽)了(🍌)解古代包办婚姻的仪式—(🈴)—(🌿)要(✒)求由丈夫掀起妻子的面纱(🥄)，第(🖇)一次展示她的脸，以此确认(🕸)他(🥎)的幸运或不幸——我们就(🍒)无(🌘)法(💋)理解她这一举动的放肆。因(📒)为(🚝)我的主角知道自己很美，她(👳)可(📝)以放肆地掀起面纱：看我(🤝)多(🍐)美！如果我们不了解这个仪式(🧔)，这(🐿)场戏的意义就丢失了。我错(🔫)过(🍨)了您电影中许多仪式的含(⛰)义(🔓)。我真希望有人能在我耳边(🖲)悄(🙁)悄(⭕)向我解释。您在特殊效果上(➡)做(🕰)了很多工作，不断用声音、(🤑)词(🔺)语、图像进行挑衅。这是您(🐤)的(🗒)形(📔)式，是另一种形式，无所谓好(😀)坏(🐨)。您做得很好。我更喜欢没有(🤯)特(🚶)殊效果的电影。我更喜欢《德(🍲)国(🏎)九零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🗞)英(😵)语说得不好却去看《哈姆雷(🚾)特(📥)》，会失去很多东西，但我们依(👍)旧(🚻)能分辨它是好是坏。《德国九(🕙)零(🍂)》由(🔌)许多仪式和晦涩的东西构(🍵)成(🈶)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👐)：(⏹)是的，但即便这些符号实际(📝)上(🔊)难(🚍)以理解，但它们反倒更清晰(🎥)、(💑)更可见。我喜欢这部电影的(😊)地(🦉)方，在于符号的清晰性与其(🎥)深(🕘)刻的模糊性相并存。另一方面(♈)，这(🏩)也是我喜欢电影的原因：(🏜)大(🚫)量精彩的符号沐浴在无需(💖)解(⛹)释的光芒之中。正因如此，我(📲)才(🏀)相(🍊)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🎸)那(♓)么，非常感谢。

本次会面由热(👳)拉(😖)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🍕)初(🥑)发(🔗)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🚮)尼(🌝)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🔫)蒙(🐆)运动核心人物，唯物主义哲(🚾)学(❎)家、文艺批评家与作家，百科(🍠)全(🍗)书派代表，代表作有《拉摩的(🥧)侄(🙊)儿》、《宿命论者雅克和他的(🐸)主(⛺)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🍷)德(🎥)莱(🐢)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🔠)驱(🤥)、现代主义文学奠基人，兼(🚂)具(🙏)诗人、艺术评论家与散文(🎭)诗(❗)之(🈺)祖等多重身份。他的代表作(📵)《恶(🕉)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(✂)力(🐂)的诗集之一。

3、埃利・福尔(💚)（(♌)É(❕)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🎊)家(🍄)与散文家。他率先关注电影(🐅)作(🐮)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🙎)等(📆)现代艺术家的评论极具前(🎷)瞻(❇)性(🍱)，深刻影响现代艺术批评的(😪)发(🔆)展方向。

4、安德烈・马尔罗(😑)（(➿)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🍽)学(🎧)家(🦊)、抵抗运动战士，还担任过(😚)戴(🏌)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🤮)，其(🔵)作品与行动深度融合了存(🏸)在(🔑)主(👜)义哲思与历史使命感。

5、法(🤪)语(🕤)单词sortir虽然有“上映、某部电(⭐)影(🎃)推出”的意思，但其核心意义(📑)为(🌂)“出去、离开”，所以戈达尔才(💏)会(👳)玩(🐴)这样一个文字游戏。

6、Público在(🖌)葡(🥅)萄牙语中既可指广义的“公(🐤)众(🐔)”，也可以指“观众“，对应英语中(💟)的(🚐)audience。

7、(🌉)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🧚)，19世(🚔)纪法国浪漫主义画派的领(🔺)袖(✍)与核心人物，代表作有《自由(🛌)引(🗡)导(🔈)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(📚)为(🚒) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🗄)·(🕌)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🔍)导(🧑)演、视频艺术家，戈达尔晚(⛹)年(🐢)的(🍭)生活伴侣与合作者。她与戈(📄)达(🛎)尔共同创立制作公司，并与(👿)其(🛏)联合执导了《第二号》（1975）、(🎞)《芳(🎼)名(🌬)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🔸)影(🥞)响了戈达尔后期创作中私(🙆)密(🚴)对话与家庭影像的风格转(😈)向(🎨)。她(🚧)本人亦是一位独立的创作(🌳)者(🍠)，其作品以哲学思辨探索两(📫)性(🌻)关系、语言与日常的诗意(🆎)。

9、(🐘)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(⏫)、(🙈)人(🌲)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🌊)）(🏇)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(😜)开(🚌)创者，代表作有《夏日纪事》（(🔒)1961）(🌋)，被(💽)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🦀)学(🎄)科实践深刻影响了纪录片(🤴)与(🥦)视觉人类学发展。

10、奥利维(🈶)拉(🙀)下(👷)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🤮)盲(😌)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(💀)杰(💧)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🕺)国(🅾)国宝级演员、制片人、导(🎱)演(🐙)与(🐍)跨界企业家，是法国电影黄(Ⓜ)金(✌)时代的标志性人物。

12、克劳(😈)德(🏛)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🈁)潮(⬅)的(👂)先驱导演之一，与特吕弗、(🍤)戈(🚜)达尔、侯麦和里维特并称(🧔) "新(🏻)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(😨)疑(🌛)惊(⭕)悚片和冷峻的社会批判视(🌐)角(🎼)闻名。由他执导的《包法利夫(📥)人(🉐)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(📒)主(🈴)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(📎)斯(🗡)特(⛴)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🥜)萄(🎩)牙最具影响力的浪漫主义(❎)小(🎍)说家、剧作家与文学评论(😓)家(😀)。