文(⚾) / 让(🚗)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(⏫)尔(🕵)·(🏑)德(😇)·(🎅)奥利维拉

（本文由(🗺)Gemini AI翻(🦐)译(👝)，再(💮)经(😑)过了人工的逐句校对(🅾)与(🕖)润(🐼)色(💯)，并添加了一些必要的(🛷)注(🗼)释(🥧)。由(🚣)于并未找到法语原文(🕧)，本(🎿)文(🏧)翻(🧑)译(🤶)同时比照了西班牙语(🧛)和(🌂)葡(⏹)萄(🚔)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🥍)埃(🍞)尔(🐻)·(🧥)德·奥利维拉的《亚伯(🛎)拉(🏮)罕(🚤)山(🍻)谷(🛰)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🐛)达(💆)尔(🍻)的(🦄)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🍭)同(🥓)时(🤓)在(⏫)巴黎的银幕上映。借此(⚽)契(⛰)机(🏈)，戈(📑)达(🤲)尔提议与奥利维拉(🦍)会(🏏)面(📍)，旨(🖥)在(💵)就这两部影片展开一(📸)场(😳)“科(🥍)学(💾)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🧥)·(🅰)戈(🍇)达(✂)尔：没问题，巨大的声(🐚)响(🧚)是(🎂)我(💠)对(🔕)公众做出的唯一妥协(🦍)。您(⏬)知(🕎)道(🚝)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🙏)“批(🚖)评(🙈)”的(🤸)定义吗？“批评就像溃(🚶)败(🦗)军(🏑)队(✏)里(🐉)的士兵，他开了小差，投(🔦)奔(🥫)了(📄)敌(🗳)营。谁是敌人？是公众(🐏)。”

曼(🎬)努(💆)埃(🤗)尔·德·奥利维拉：(🥐)那(🎬)您(🥜)呢(Ⓜ)，您(🔧)知道伯格曼是怎么(📉)评(💓)价(👑)影(🏟)评(🥫)人的吗？“某些影评人(📨)在(🎫)我(🏻)看(☝)来就像是在试图教我(👋)们(🕕)如(📙)何(🏹)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🏪)戈(🎦)达(👭)尔(🐕)：(🏧)我请求让我以评论家(🍱)的(👳)身(🤔)份(😠)展开这次对话。与其扮(🔏)演(🥋)“作(💈)者(🏌)”，我更愿意去见某个人(📯)，谈(🎷)论(🐀)他(🕯)的(🤷)电影，或许偶尔也让那(😹)个(🍺)人(🏘)谈(🥑)谈我的电影。如果这能(🐨)从(🛋)宣(📝)传(😉)角度对两部影片有所(🚦)助(👘)益(🥪)，那(🚜)我(🤴)们就这么做吧。电影(👷)是(🐚)对(🥊)现(🎓)实(⏮)的一种批判，从这个角(💏)度(🕞)看(👕)，我(📷)是非常传统的；而且(🧥)作(🏹)为(🦖)一(⚽)名用法语拍摄的电影(🔫)人(🏕)，我(🐺)始(🚃)终(🌊)带有对电影的批判态(🚦)度(🤔)。一(⛅)直(🛅)以来，法国的伟大之处(📴)之(🔜)一(🏔)在(🤐)于拥有批判性的视点(💫)，即(🕳)便(🚭)这(💬)个(📞)国家对此一无所知。从(🔒)狄(🅰)德(🅿)罗(🐚)[1]开始，所有的艺术评论(📀)家(🥂)都(🔌)是(🙄)法国人，经过波德莱尔(👣)[2]、(🚴)埃(🦖)利(🕠)·(🎨)福尔[3]、马尔罗[4]，也就(💃)是(😪)说(🙋)，无(✨)论(🚇)是不是作家，他们都是(🚦)有(🏝)“风(🦊)格(🏫)”（style）的人。糟糕的评论(🧤)家(😂)没(🚁)有(🛸)风格。美国只有两个影(🕝)评(🕵)人(😩)：(😠)詹(🥙)姆斯·阿吉（James Agee）和（(⛓)长(✉)久(🏩)以(🉐)来被忽视的）来自圣(🍺)地(🧒)亚(🎈)哥(👼)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(💝)然(🏇)我(🧐)们(🦐)的(🤣)电影同时上映，我想提(🏻)出(➗)第(⏩)一(🐏)个问题：我们要如何(🥑)理(🎩)解(♓)“上(📴)映”（sortir）一部电影[5]？为(🏷)什(🛄)么(⬛)要(💝)让(🗨)电影“上映”？我们在(📃)让(👼)它(🍷)们(🃏)“进(🔊)入”这里或那里时遇到(🦊)了(📈)很(💓)多(⛄)困难，然后还有些人没(🤸)做(🧖)什(⛩)么(⛔)大事，但无论如何，他们(🚂)还(🅿)是(💕)做(🥓)了(🆕)必要的事来把它们“推(🗓)出(🦒)去(🍩)”（(🛐)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🌡)利(🖊)维(🤯)拉(🚣)：在葡萄牙语里我们(🔺)不(🥐)用(🗿)同(🤖)一(🐍)个词，因此也就没有这(✅)种(😮)双(🏠)关(🎄)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🕖)出(🍽)去(🚟)/上(🔷)映）。不过，这是个困扰(🔜)我(🏊)的(⛑)问(❌)题(⛎)。我之所以感到困扰(📷)，是(🎲)因(⚾)为(🏡)对(😆)我来说，必须先展示电(🧙)影(🚠)，然(🥟)而(🎎)，在针对电影的评论完(🌯)成(🛢)之(📼)前(😻)，电影并未完成。一个好(♓)的(🍗)、(🌆)聪(🦉)明(🕠)的、专注的、敏感的(🛳)评(🔪)论(🦇)家(🏺)，是观众的代表，他去寻(🎢)找(🕸)那(⛳)部(🆒)在我看来——即便我(🥣)已(✉)经(🏄)拍(📬)完(🚚)了——尚不存在的电(💽)影(🚺)，他(🔀)要(🍿)去完成它。观影者与银(🌠)幕(🐛)之(🔸)间(🧙)的动态关系实际上是(🈂)至(🖖)关(👪)重(🤭)要(〽)的，它是电影的一部(🖨)分(🎇)。我(🍗)说(👹)的(🖌)是观影者（espectador），不是观(👓)众(🦗)（(🎫)pú(📏)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🥘)，是(👜)非个人的。

让-吕克·戈达尔：(🚅)观(🚊)众是现存的观影者，是被商(📒)业(👌)化了的观影者，是买了票的(🍴)观(🔉)影者，他变成了观众。然而，他(🚓)身(🌡)上(😠)仍有一部分保留着观影者(🐰)的(🆙)特质，就像读者一样。如果我(🚓)们(📡)谈论的是一部电影，我们会(📇)说(🐙)观(🕌)影者是剧本，而观众则是观(🏽)影(😩)者的实现（realización），是他的场(😂)面(🎌)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(😱)自(😶)己：如果电影没人看——我(🥜)的(🐔)许多电影都没人看，或者被(⛹)误(😗)读，甚至连我自己也……我(🛢)想(❄)我们是为了一两个人拍电(🖤)影(🍑)的(🔓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏉)：(🍰)但这就足够了。

让-吕克·戈(💱)达(🤪)尔：当然。但我还是想回到(🕙)“上(📁)映(🌓)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🔭)文(🌻)字游戏。应该有一些小词典(🍗)，告(👟)诉我们每种语言中电影的(👺)技(🏦)术术语。例如，我们在影院看到(🥉)的(🌠)电影拷贝，带有图像和声音(🛷)的(👺)拷贝，在法语中被称为“标准(🗒)拷(⚓)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(📮)利(💩)维(🐠)拉：葡萄牙语也是，标准拷(❕)贝(🥅)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🤪)尔(📟)：英语里叫“声画合成拷贝(🌩)”（(🚖)married print）(💋)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(😻)。我(💙)坚持要在词汇上较真，因为(🔔)例(♌)如俄国人对纪录片和剧情(🎡)片(🏨)的区分就与我们不同。他们把(🙃)有(💒)演员的电影称为“扮演的电(⛷)影(🎬)”，而纪录片——不一定没有(🌥)演(🐥)员——被称为“非扮演的电(➗)影(🏓)”。甚(🦏)至“图像”（image）这个词本身：(🎢)对(🐳)美国人来说，它没什么大不(😬)了(🧐)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🍏)。他(🐨)们(😕)甚至没有一个词来指代电(🚇)视(👳)，他们突然变得非常商业化(🥂)，他(🤘)们说“network”（网络）。如果我们对(⛩)语(🏜)言如此不加注意，那么当人们(🚊)说(💩)一部电影“上映/出去”时，我们(🏞)会(✨)产生一种错觉：是某种东(🐑)西(🎊)真的出去了，还是我们把它(🛁)弄(📰)出(🤵)去了？

曼努埃尔·德·奥(🐜)利(🐈)维拉：我会用“出来/出生”（(🏰)sair）(🤫)这个词，就像说“和一个女人(🚉)出(🈸)去(🔡)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🥀)意(👝)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🥙)戈(😞)达尔：如今，对于好电影来(🕹)说(🐑)，“上映”（sortie）已经变成了一个“出(🔬)口(🤺)在这边”的指示，这是一种摆(👨)脱(💽)它们的方式。

曼努埃尔·德(🈯)·(🍩)奥利维拉：我们的电影也(💈)变(🕚)成(😶)了电影节电影。电影节的作(🐩)用(🎞)是向多样化的公众展示电(✴)影(🍘)的多样性。它是不同电影人(🌍)、(✌)国(💩)家、习俗的一种对照。仅此(🧀)而(♋)已，但这也不算太坏。

让-吕克(⛲)·(🚰)戈达尔：我想您描述的是(🅾)一(🛂)个过去的时代，而我见证了它(👿)的(🥓)终结。我以为那是开始，其实(🎑)那(🦏)是终结。那是一个电影节确(🧀)实(🌷)能帮助人们相遇、讨论电(⬇)影(👶)、(🦕)讨论任何想讨论之事的时(🌰)代(📚)。一切都变了，电影也变了。现(🔽)在(🎫)，电影人抱怨他们的孤独，但(🌾)他(😃)们(🤘)不再交谈，不再讨论，这是他(🥤)们(🌜)的错。今天，电影节越来越多(🛬)。无(🕍)论是强者还是弱者，每个人(➡)都(👢)在各自利用自己能利用的东(🐬)西(😙)。但在我看来，总体而言，举办(🍘)电(💐)影节是为了延续一种对媒(😛)体(😇)或电视而言很重要的“电影(💮)观(🏈)念(🤔)”，一种关于电影神话的观念(🏼)，这(🤣)种神话曼努埃尔（指奥利(🐍)维(🍖)拉——编者注）经历了一(♍)整(💒)个(📑)世纪，而我只经历了后三分(🈵)之(👄)二。也许您能感觉到20年代（(🈸)那(🏷)时没有电影节）与今天之(📢)间(📺)的差异？

曼努埃尔·德·奥(🍄)利(🚓)维拉：新现象是电影资料(🐙)馆(🔇)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🈹)早(🈴)就存在，而是因为有越来越(🌿)多(🤚)的(🐜)观众——比如在里斯本—(🌥)—(🥨)去资料馆看那些没进院线(🚨)的(🐞)电影。这很有趣，因为你必须(🙃)真(📀)的(🏑)热爱电影才会去电影俱乐(📢)部(🧔)或资料馆看片……

让-吕克(🕕)·(🔻)戈达尔：关于相遇与对话(🎨)的(🚉)故事……这就是我想对您说(🏝)的(🏷)：作为评论家，我不指望别(🐣)人(😶)对我说好话，我不想人们对(👵)我(🦐)说或写：“您的电影太残暴(📷)了(🚸)，太(🚐)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🎻)时(⭐)我会问他们：“好吧，那到底(😍)哪(🍀)里非凡？”他们回答：“啊！噢(😫)！”，他(🍴)们(⚓)甚至没有词汇，只是重复：(🙀)“它(💂)是非凡的！”然而如果他们对(🍷)我(🖕)说这真的很丑，这里有错误(✒)，那(⛵)我就会想，或许对话是可能的(🆗)：(🙌)你能告诉我有错误的都在(📊)哪(😆)里吗？这证明了今天的评(🐪)论(📧)家不再想交谈，而电影人也(✡)不(🥥)想(🚥)被批评。而我，作为一个评论(🤐)家(🗞)出身的人，我只需要别人告(🔂)诉(🛶)我：这行不通。您是否感觉(👯)到(🐊)需(🤖)要别人告诉您这不好？这(🕌)会(🗝)困扰您吗？因为我对您电(🚉)影(🚦)中行不通的地方有些话要(💫)说(🕰)，但我不想困扰您。

曼努埃尔·(🧘)德(👻)·奥利维拉：“当我拿自己(🦄)与(🏨)人相较，我会感到骄傲；当(😔)别(🤵)人来评价我，我会感到谦卑(🕥)。”这(🔉)是(🛑)您电影里的一句话，非常美(💭)。

让(🥅)-吕克·戈达尔：那是圣人(🕜)说(📦)的，或者是诚实的人说的。

曼(🤩)努(🆑)埃(🥓)尔·德·奥利维拉：我是(📩)个(🔥)悲观主义者。当有人告诉我(⛱)我(🍕)的电影里有什么行不通时(🔁)，我(🃏)会受影响。不过，我想我已经麻(🥝)木(🤒)很久了。但这取决于他们触(🏆)碰(😯)哪里。如果我拳头上有个伤(📞)口(⏫)，但有人碰了碰我的二头肌(🤔)，我(🙎)就(🧤)会没什么感觉。但如果那个(😃)人(🍀)把手指戳进伤口里，那我就(📁)会(😝)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🏘)须(🕕)懂(😐)得区分什么是好的，什么是(🧖)坏(💂)的。这不仅仅是说出我们的(🐒)感(🌧)受，而是对电影进行技术性(🐕)或(🚝)科学性的批评。只有新浪潮这(📭)么(🏦)做过。以前谁会说：这个移(🛴)动(⏪)镜头是好的，我们觉得它好(🏥)是(🏵)因为这个，相对于另一个我(💾)们(🌌)觉(⛎)得坏的镜头而言？或者：(🍥)这(💱)段对白是好的，相比之下那(🎆)段(🔄)对白是坏的。今天，这完全丢(🌠)失(🗺)了(🥤)。“作者”的概念变得如此重要(🕝)，以(🚳)至于连副导演都不敢对你(🌟)说(🚻)。唯一有时敢说的人，唯一我(🍑)能(👔)与之维持一种奇怪的艺术关(🏏)系(⛹)的人，是制片人。因为制片人(🍄)投(🎉)了钱，或者至少他拿别人的(💸)钱(👅)去冒险，所以以这种风险的(👈)名(✍)义(🚢)，他敢对我说：“让-吕克，这行(📲)不(🔛)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🤤)考(😜)。至少，这提供了一种反思的(💡)可(🤩)能(🚕)性，让我能更好地站稳脚跟(🔫)。如(🤧)果说今天的科学家如此强(🐀)大(🏣)，那是因为他们是唯一还在(🎬)互(🛵)相批评的人。一位天文学家说(☔)：(🔢)“我看到了月食，我把它拍下(🕸)来(📃)了。”另一位说：“给我看看。”他(💐)看(📠)了之后断言：“但这明明是(🙌)月(✔)亮(📎)！你说什么月食？”另一位说(🏅)：(😖)“啊，是啊……”；他很恼火，但(➰)他(📊)会重新开始。在艺术中，在艺(🏒)术(👜)批(🍪)评中，例如波德莱尔和德拉(👯)克(🤥)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(📁)对(📩)抗时刻。否则，就无法前进。这(🍾)是(💄)我唯一需要的：批评。但我甚(🤾)至(👆)得不到它。

曼努埃尔·德·(🚜)奥(😍)利维拉：我需要的更多是(🤡)拍(🈳)电影的手段。我永远不知道(🕍)电(🙇)影(🖲)会变成什么样。我有分镜脚(🔚)本(💈)（découpage），我有演员，我有布景(🏉)，但(🈁)我从未拥有电影。在拍摄期(⤴)间(🤹)，“执(😛)导工作”（realización）在时时刻刻(🧓)地(🦓)改变着那团“星云”的整体构(🏉)造(🌽)。具体的东西只有在我看样(♏)片(💆)（rushes）的那一刻才会出现。我讨(😲)厌(📮)看样片，我总是感到绝望。

让(⏯)-吕(🧓)克·戈达尔：我想我们都(📢)是(❔)这样。只有希区柯克在看样(🏻)片(😆)时(💫)是高兴的。所以，作为评论家(🥒)，这(🔑)就是我想对您的电影说的(⛵)话(🦃)：起初我随着电影（指《亚(🏝)伯(🚱)拉(🏾)罕山谷》——译者注）行进(🛳)，但(🤐)在某一刻我跳脱了出来，开(⚽)始(🐽)思考别的事情。我想：啊，这(🗑)里(🍞)没那么好了，然后，与此同时，我(💝)在(🤩)做梦，我想着引力（gravitación），想(🕯)着(🤫)牛顿。后来我醒了，回到了自(😝)我(🤦)意识当中，而就在那一刻，电(👣)影(🍀)里(🕶)有人说出了“引力”这个词。于(⛴)是(🌬)我对自己说：最终，这部电(🛌)影(🧔)是好的，我必须重看一遍。

曼(🖖)努(🔔)埃(🐻)尔·德·奥利维拉：的确(💴)，这(🐋)就是电影的主题：引力与(🐓)万(📆)有引力定律。

让-吕克·戈达(🌙)尔(🏇)：从更科学、更技术的角度(🛋)来(🚱)看，如果我是您电影的副导(💶)演(🚷)，我会对您说：“您确定吗，或(🌸)者(🤕)您能更好地向我解释一下(🤺)，以(💍)便(🗯)我能帮助您，为什么您选择(🚱)这(🌏)位女演员来演年轻时的艾(📵)玛(😿)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(😯)选(🥇)择(🐄)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🌇)不(🕍)同？这是故意的吗？”这便(🐵)是(🍉)我的批评：第二位女演员(🐱)不(🕣)如第一位，或者至少，当第二位(🦎)女(🍲)演员出现时，电影下坠了，这(✍)就(🍎)是引力。然后它又升起来了(🛢)。

曼(🆗)努埃尔·德·奥利维拉：(🛰)答(⭕)案(🎅)很简单：起初，我是为第二(🔣)位(🕢)女演员莱奥诺·西尔韦拉(✳)写(🍉)的这部电影。这个女人当时(🏉)处(🌳)于(🧔)危机和抑郁状态。我的制片(⛰)人(🔜)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(⏮)服(😝)我不要选她。在我改编的那(🍞)本(🙈)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🎙)的(🦈)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🙂)常(🏜)美的话，说艾玛的头发“像一(🏝)滩(🔰)黑墨水一样落在她毛衣的(💽)背(🤽)上(😳)”。为了拍摄这句话，我要求改(🌖)变(🌇)莱奥诺·西尔韦拉的发色(👒)，她(🥃)是金发。她对此感到很受伤(🤖)。那(🆗)场(💸)戏拍得很糟。于是，不得不找(🕴)另(👡)一位女演员来演青少年的(💘)艾(🚉)玛。这就是对您技术性批评(😬)的(🕔)技术性回答。我想补充一点，电(🔇)影(🥣)总是伴随着“偶然”和运气。正(📌)是(🔻)这些使我振奋：所有那些(🍨)在(😘)实现过程中涌现的小事件(🐛)。这(🌆)是(👐)一种我不太理解的现象，它(🤦)既(🐞)可能导致最坏的结果，也可(🔊)能(㊙)导致最好的结果。没有一部(🎾)电(🚴)影(🖲)是不靠运气的。它是一种创(🦋)造(💰)，一部电影是一个人的构想(🏿)，很(👋)难进入其中。

让-吕克·戈达(🔛)尔(🌰)：创造可以被准备吗？

曼努(🐿)埃(💜)尔·德·奥利维拉：可以(🎿)准(💘)备，但不能修复（reparada）。就像生(🥧)活(🥕)。事物就在那里，等着我们去(🃏)拍(🌺)摄(🤤)。您想修复什么？饥饿、在(🍖)非(🌽)洲死去的孩子，是的，这很重(🐰)要(🌳)，值得修复，需要尽可能广泛(🌑)的(🌧)公(👣)众。但一部电影不是，它是一(🏈)团(🛂)巨大的混乱，我因此在我自(🍪)己(🏮)面前感到渺小。话虽如此，我(➡)接(🕢)受(👯)您关于您“离开”我的电影又(🐅)“回(🎚)来”的批评：必须非常敏感(🕗)才(🥡)能进出电影而不迷失。的确(🥪)，这(🤽)就是引力定律。

让-吕克·戈(🦄)达(🤵)尔(🔥)：我非常谦虚地认为，新浪(🤪)潮(🎈)的人是从博物馆出发做电(🔶)影(🚁)的。我们发现了电影资料馆(❇)。我(💫)们(🍫)在那里出生。当然，我们小时(😤)候(🎤)看过卓别林，但没人会在四(💖)岁(⬅)时说，看了《救火员》后我要拍(🛠)电(🐼)影(😂)。所以我脑子里总有一个参(🏓)照(➗)系。因此我认为作品比人更(🛑)重(📟)要。这并非对每个人来说都(💠)那(😬)么显而易见。女人的作品是(📢)庇(🆚)护(🎀)男人。而男人，为了处于相对(🅰)平(🌫)等的地位，所能做的一切就(🗾)是(🚀)制造作品：绘画、文学或(🍨)政(😵)治(👡)、战争、失业、贸易。归根(💧)结(💩)底，我对“人”（这里戈达尔专(🔳)指(🏔)作为创作者的人——译者(🎚)注(🦅)）(📐)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🔔)尔(💿)·德·奥利维拉这个“人”不(⌚)怎(🗑)么感兴趣。如果我们住在同(🎄)一(🍥)个城市，比邻而居，我想我也(🌚)不(🤮)会(🥛)比现在更多地见到您。当然(🎢)，见(🖍)面时我们会更好地谈论电(🎁)影(💰)，但也仅此而已。如今让我震(🏈)惊(⤴)的(🤮)是，媒体对“个性”这一概念的(🎓)开(🐗)发远甚于对“人”的开发。人在(🌈)作(🐢)品中，作品在人中。有些人不(🎇)创(🚐)作(🍌)作品，而是创作生活，尤其是(🍾)女(🐓)人，这本身就是一件作品。男(📹)人(🛂)被迫创作作品，因为他们通(📊)常(🍊)什么都不做。我常像布努埃(🐆)尔(🚱)那(🕓)样说，电影对我来说是最重(🌓)要(🔞)的。但如果把一个孩子的生(📭)命(📔)和一部电影的上映放在一(🕚)起(🍄)权(🍒)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🏐)子(🧠)优先于电影。

曼努埃尔·德(🚊)·(🔱)奥利维拉：自然如此。从这(㊙)个(🕰)角(🥚)度看，我也断言艺术没那么(👔)重(✍)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🦒)然(👻)如此，如果不那么重要，那就(👭)不(🔼)必做了。女人们更合乎逻辑(🌎)，她(🏍)们(😤)在生活中做这事。我不确定(🛩)能(🥒)否如此轻易地说艺术不重(🎿)要(⤴)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🛶)许(🚘)多(🌉)孩子死去时。这是否意味着(😱)我(👯)们让艺术活得太久，而牺牲(🤼)了(🤓)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🛅)利(🛥)维(🏰)拉：艺术不是艺术家。艺术(🃏)家(🚇)，艺术家的位置，是人类的虚(🎈)荣(🕖)。那种表达世界观的方式，说(👺)“这(🔕)个，这个，这个，这个行不通”，是(🍚)一(⬜)种(🕷)虚荣的发作。它是世俗的。艺(👠)术(🧠)比艺术家更崇高、更有趣(🤢)。一(📪)部电影总是比电影人更聪(✂)明(👋)，正(🐶)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🆓)或(🚀)艺术家走出来展示自己的(🧝)那(💘)种方式，仅仅表明了他的虚(😩)荣(🛩)。

让(🐔)-吕克·戈达尔：这也是孩(🦖)子(🎎)的态度：“看，妈妈，我画了一(💳)幅(🏨)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🤬)拉(🔟)：是的，当然，但这幅画通常(♟)也(🧒)很(💨)漂亮。艺术与艺术家之间的(🕖)这(🚌)种差异，也是历史与艺术之(👡)间(🏕)的差异。历史展示了民族、(🔵)文(🐯)明(🚒)、情感、趣味的演变。艺术(🥄)展(㊙)示了这些演变中的实体。我(😝)们(🍄)都有责任，尽管作为导演我(🥛)什(😵)么(🌊)也做不了。作为导演我只能(📌)做(😟)一件事，就是拍电影。仅此而(😺)已(🌞)。然而，艺术家在创作的那一(✒)刻(👶)总是对的。那是他们的虚构(🚶)，是(🌎)他(🗣)们的内在化。

让-吕克·戈达(🚟)尔(🙏)：啊，我不这么认为，一切都(🌹)在(😩)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🆎)维(🛒)拉(🌰)：是的，在那之前（是这样(🕛)）(📻)。但之后，一切都会进入脑海(🛩)中(🍷)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🚽)于(💽)我(💃)》，我像一块海绵一样面对电(🥎)影(🌞)，准备好吸收一切。

让-吕克·(💜)戈(🍸)达尔：我不确定这是个好(🦅)比(👧)喻。当然，电影有其奇观性和(📑)诗(👏)意(🏂)的一面，这是电影的深层使(📧)命(🎌)。但这一使命只有在最初进(🐔)行(😖)了实验、验证和劳动——(💣)我(♋)们(⛄)可以称之为电影的纪录片(🤽)层(🤞)面——之后才能实现。伟大(🍒)的(🤙)艺术家身上都有这一点，您(⚡)、(🤓)皮(🏤)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(👿)埃(😨)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🆚)卡(😒)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🌡)（(😓)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(📔)都(🧡)有(🐅)，我有时也有。以爱森斯坦为(🔀)例(🚭)，没有比爱森斯坦更抽象、(💛)更(🔻)风格家或更风格化的人了(👂)。然(💍)而(🙅)，如果今天我们要展示十月(♊)革(🌾)命的镜头，我们不会在当时(🎵)的(🤢)新闻片里找，新闻片使用的(💬)是(🏮)爱(🏾)森斯坦关于十月革命的影(📢)像(🐗)，那完全是被调度（mise en scène）出(👊)来(🔆)的影像。当读到弗拉哈迪拍(💠)摄(🏠)《北方的纳努克》的相关叙述(⛸)时(🖕)，我(🎉)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🌃)斯(👁)基摩人，和他们吵架，强迫他(💺)们(🚃)每天去捕鱼（即使他们不(🖕)想(🎫)去(🕋)）。总之，他和他们组成了一(✒)个(⛴)电影摄制组，并变成了一位(🍖)了(⛔)不起的人类学家。因此，这里(🔮)存(🔃)在(🦇)着整全的纪录片层面。在今(😏)天(🏟)，这种方式——即使不能完(👳)美(📵)了解电影史，也至少对其有(🐌)所(😼)感觉的方式——对许多人(✖)来(🍽)说(🐧)已经遗失了。必须拥有这种(🔝)对(💚)电影史的感觉，有点像乔伊(😛)斯(🚟)，他对文学史有着深刻的感(🍊)觉(🏳)，他(📂)知道当他写下一个句子时(🍬)，其(🎅)中有些词是在拉丁语时代(➿)发(🎊)明的，有些是在中世纪，而他(🐕)，乔(😅)伊(✋)斯，在写下这个词的时刻，通(🔖)常(🤫)背负着所有的精神重担和(🤛)他(🎰)所感知到的所有过去，正处(🈺)于(🌸)文学的现代，处于其成熟期(🚥)。在(🧚)电(🏈)影中，很快，在世界所接受的(👠)美(🧕)国影响下，部分纪录片式的(🏫)工(🏚)作被抛弃了。我们立刻走向(🏿)了(🌷)奇(🔠)观，而这只不过是最终的使(🏍)命(🌒)，是电影的弥撒。在今天的电(🛩)影(🖐)中，人们举行弥撒，却不进行(🏥)祈(🈷)祷(👕)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🌮)家(🎭)，首先进行他们的祈祷，然后(😏)才(🎪)是弥撒，面对或多或少忠实(🏏)的(🕶)公众。美国人规范了弥撒。对(🆑)他(🍈)们(❕)来说，在弥撒中重要的是募(🧝)捐(😪)（quête）：一场成功的弥撒(✏)就(🥘)是教堂里座无虚席、募捐(😿)数(🎳)额(🉐)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🦌)·(🔺)奥利维拉：募捐（quête）是(🚾)我(🍟)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🚁)·(🎒)戈(🌵)达尔：我不募捐（quête），我(🕺)只(🗨)调查（enquête），我专注于做一(🏫)名(💉)预审法官。我审理投诉。批评(☝)应(🦐)该通过祈祷来表达，而不是(🥋)通(🌛)过(🛎)弥撒。关于弥撒，人们无话可(❎)说(🔫)。或者只能说：“美丽的演出(😯)，宏(🏠)伟壮观。”祈祷也是一种练习(➖)，就(💢)像(💒)运动员的训练、钢琴家的(⛽)音(🤮)阶练习一样。当人们进行批(💼)评(🚹)时，应当批评那些音阶以及(💃)这(🌮)些(🛺)音阶所能带来的效果。

曼努(👱)埃(📍)尔·德·奥利维拉：奇观(🚒)和(🌷)弥撒我不感兴趣。重要的是(🚛)行(🛌)动的欲望。您想拍电影，我想(🏵)拍(🍛)电(🐑)影，就像此刻我想撒尿一样(😡)。伯(🍏)格曼说：“我拍电影的方式(😻)就(🌋)像某些英国人独自去森林(🔓)打(⬛)猎(🔕)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🤨)。但(🎇)每天早上他们都会刮胡子(🎲)，纯(🏷)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🤚)。必(♿)须(💲)反思这一点，关于欲望。它就(🙌)在(🔸)人心里，就像一个画家画着(🔆)没(🦇)人看的画，但他不会停下。欲(🥗)望(🤤)就像独自绽放于原始森林(🖲)中(🙅)心(🐗)的绝美花朵，它凝聚着对果(♒)实(🈴)的向往，为了自己，也依靠自(🌾)己(🌽)。如果遇到一道注视着它、(💈)并(♓)发(⛔)现它的美丽的目光，它便会(🐓)绽(⛲)放光采，她的美丽会变得引(🔶)人(🔛)注目、脱颖而出。但这样的(🏽)目(🕑)光(🥖)往往来得太迟，人们为了抢(🏰)占(🗽)土地，已经烧毁并铲平了森(👙)林(🕝)。在您和我之间，有许多差异(📶)，这(🛶)是幸事。语言、国家、文化(🤣)的(🍺)差(👁)异。您选择了一种略带挑衅(👘)性(💹)的电影，它破坏了叙事的传(🧕)统(⏭)秩序。您从混沌中出发寻找(🌍)，为(👂)了(🍅)将无序变为有序。我也试图(🚸)将(✈)无序变为有序，虽然徒劳，我(🚇)承(🎛)认，但我仍在寻找。我想这就(👀)是(🌱)我(😃)们的电影的区别：我的电(🎸)影(🚲)较为接近一般意义上的电(🚳)影(🚜)，而您的电影是某种特殊的(🥌)电(🥟)影。

让-吕克·戈达尔：我会(📔)说(👨)我(🕵)们做的是同一件事，但您抵(🈳)达(🍬)了，而我尚未真正成功过。所(🛰)有(🏳)人自然地遵循着科学的图(😰)景(📋)，从(🐟)混沌出发以建立某种秩序(🐩)。这(🚎)“某种秩序”或多或少有些不(🤓)确(🏾)定，人们也或多或少能抵达(😞)一(🕚)点(🚤)。有些时候我们做不到，我们(👐)抵(🎧)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🎣)块(😰)时间被提取了出来，在另一(😫)部(🦉)电影里将会是另一块。从一(🔔)块(🕉)碎(🛬)片、一张照片出发，我为自(🚚)己(⛽)创造一个世界。看到您电影(😘)的(💜)一些片段，我想到了皮亚拉(👔)的(❄)《梵(📽)高》中的时刻，那也是我喜欢(👭)的(🔠)。用简单的词，如内部（interior）和(🌜)外(🏎)部（exterior）——尽管区分它们(🎂)没(📩)有(🎭)太大意义，我会说皮亚拉在(🚄)他(📽)的《梵高》中停留在外部，但他(🕞)只(❔)谈论内部。在这个意义上，他(🍬)更(📲)接近维斯康蒂的传统。而您(🤘)恰(🗾)恰(🔇)相反。您停留在内部。但在电(🅾)影(👰)中我们无法展示内部，只能(😦)感(👽)受它，但它依然是不可见的(🚽)，否(🚼)则(👥)它就不再是内部了。

曼努埃(👁)尔(🐏)·德·奥利维拉：甚至可(😺)以(😌)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(✌)：(⛅)当(🏺)然。小时候人们说：鸡是由(🏏)内(🥤)部和外部组成的。掀开外部(🚻)，看(📩)到内部；如果掀开内部，就(👁)看(🐢)到了灵魂。我会说您从背面(🏍)拍(🥁)摄(🌅)内部，尽管您总是从正面拍(♌)摄(🔯)人物。考虑到这种严谨而有(🚋)强(🧝)度的方式，您电影中让我一(🍠)度(🙎)感(🚝)到困扰的，是一种幸好还算(👷)人(📊)性化的不完美，这种不完美(♎)使(🎂)得您有必要去拍其他电影(🚶)。让(🔩)我(🥐)困扰的是没有侧面拍摄的(🥞)镜(😼)头，摄影机离放映机太近了(📊)。摄(🔜)影机并不是生来就是要与(🥞)放(🗣)映机保持一致的。放映机会(🎁)进(⛷)行(⏮)传输。就像放射科医生拍X光(💟)片(🎏)：他不满足于从正面拍，他(🧥)也(👆)从侧面、背面、对角线拍(🧀)。然(🌕)而(📸)在开始时，在放映的那一刻(🐀)，所(🌒)有图像都将是平面的。当然(📮)，我(🛩)们会说这是一个图像，但我(🈶)们(🎙)是(😃)和图像打交道的人。这并不(🕺)意(📮)味着摄影机必须一直移动(😢)。

这(🤗)就是导致您电影中某些时(🙁)刻(😗)出现“空洞”的原因，也就是那(🆕)些(🐚)观(😴)众——糟糕的观众，如今的(✡)观(😬)众——称之为“冗长”的东西(📷)。我(🦇)不是说我抱怨电影长，甚至(🎖)如(🏍)果(😇)一开始我看到有好东西，我(🏉)会(🚰)很高兴电影很长。我可以安(🍪)心(🐂)地打个盹，我确信我会找到(🍭)它(🤽)们(🏠)。这就是我所说的对一部电(🤝)影(😮)进行科学性的讨论。

曼努埃(🔙)尔(🧠)·德·奥利维拉：我和您(🌇)一(🥠)样，把摄影机放在我认为它(💡)必(🤕)须(🍉)在的精确位置。就是这样。为(📏)什(🚬)么那里比这里好？我不知(🎳)道(🔎)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🚂)如(😩)果(🦃)我们能稍微解释一下为什(🈸)么(👃)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🥁)利(🙅)维拉：力量来自固定性（(🦊)fixidez）(🌨)。是(✌)布列松通过《圣女贞德的审(📹)判(🌦)》教会了我这一点。我们也可(🚕)以(🎃)称之为客观性。

让-吕克·戈(🏂)达(✊)尔：我有种感觉，电影人，无(🚠)论(🍶)是(♒)好是坏，都有一个想法，一种(📃)需(💡)求，然后，好吧，他们寻找有足(💇)够(⬆)钱的人来实现这种需求。他(🗝)们(📆)的(🧝)工作方式就像一个人说：(🥏)今(🍭)晚我想吃肉酱意面。于是他(🔫)看(🐵)看口袋里有多少钱，或者让(🐪)妻(🍂)子(🌤)或朋友做肉酱意面。老实说(🏷)，我(🔫)一直是反着来的。制片人对(🚻)我(🥠)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(✉)是(🛶)时候和他拍部电影了。”既然(🐃)我(📁)们(🔘)不富裕，我们接受，也许我们(🆚)能(🌼)马上拿到钱。然后，签了合同(🌼)。再(🕶)然后，必须拍这部电影，真不(🆙)幸(💆)！

曼(🆔)努埃尔·德·奥利维拉：(🍱)我(🍉)做的完全相反。我表现得好(🥞)像(🎆)合同早已签好一样。我写故(🙆)事(🚥)，预(🧘)测一切，然后在最后一刻，救(💚)星(🤧)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🅾)罕(🚢)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🌲)1990）(🐰)的剪辑期间。剪辑师一直跟(💕)我(🥨)谈(🥔)论福楼拜，当然还有《包法利(😉)夫(🏺)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🔠)》是(🆗)不可能的，况且我还是个葡(😑)萄(➰)牙(🐉)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(💔)他(🔯)的版本。于是我想，可以做点(🎰)更(🍘)有趣的事：可以问问作家(💌)阿(🍇)古(🔃)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(😿)愿(🤡)意基于《包法利夫人》写一部(📇)小(🍭)说，一部我随后就会改编的(🛠)小(📉)说。她接受了。必须等她写完(🦋)，等(🎗)它(🅱)出版。在此期间，借作家卡米(😻)洛(㊗)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(👁)五(🉐)周年之际，我拍了《绝望的一(🛹)天(🦌)》（(🚭)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🙍)：(😚)我知道这部电影将会是什(⏺)么(🐲)，但我不知道是否能拍成。我(🎊)说(🆖)：(🙌)我知道电影会拍成，但我不(🔄)知(🎽)道会是怎样的电影。我不仅(🤭)知(👷)道某部电影会拍，而且我还(⛰)承(☔)诺了要拍，这更糟糕。因为我(⛎)总(😓)是(🔜)害怕拍不了下一部。

曼努埃(👏)尔(🏧)·德·奥利维拉：这也是(🛴)我(🗄)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🔹)但(🍪)您(🦇)对我电影的批评是什么？(🅰)就(♎)像美食评论家会说：“这里(🚢)的(🌗)肉煮过头了，这里的肉还是(🎓)生(💮)的(🐿)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗡)：(❕)一部电影不仅仅是我们所(😯)看(🌛)到的图像。图像是符号，声音(🎿)是(🚘)其他符号，词语是另外的符号(⛺)，它(➰)们又会唤起其他符号，引用(🤶)其(🧛)他时代、书籍、电影。如果(📎)我(📆)们不了解这些符号及其所(🕰)召(👫)唤(🍼)的东西，我们就无法理解电(🎇)影(🐃)。词语在您的电影中强有力(👸)，它(😄)赋予了电影力量。图像有另(🅱)一(🔊)种(🍓)与词语无关的力量。这很美(🌲)妙(👮)。但我距离完全理解您的电(✴)影(♟)还缺了点什么。电影是一种(🚞)旨(🐩)在拍摄仪式的仪式。您电影中(🤠)的(💹)仪式，是那些在镜头间或镜(🖼)头(💗)中穿梭的人。我们并不完全(🧦)了(🈶)解这种仪式的含义，我们遗(🐌)失(🦓)了(✒)它们的意义。例如，在《亚伯拉(⚓)罕(💌)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🥗)到(💓)女演员在婚礼当天，在教堂(👠)里(🈳)自(✋)己掀起了面纱。如果我们不(🧤)了(〽)解古代包办婚姻的仪式—(👱)—(😝)要求由丈夫掀起妻子的面(🅰)纱(🏒)，第一次展示她的脸，以此确认(🐶)他(💞)的幸运或不幸——我们就(🎴)无(🚞)法理解她这一举动的放肆(🥝)。因(🤰)为我的主角知道自己很美(🏻)，她(🐠)可(🎒)以放肆地掀起面纱：看我(📓)多(📙)美！如果我们不了解这个仪(🆒)式(🦅)，这场戏的意义就丢失了。我(♎)错(😈)过(🏮)了您电影中许多仪式的含(🎗)义(😺)。我真希望有人能在我耳边(🆚)悄(🙆)悄向我解释。您在特殊效果(📪)上(🚬)做了很多工作，不断用声音、(🥒)词(🍠)语、图像进行挑衅。这是您(💽)的(📴)形式，是另一种形式，无所谓(🌁)好(🎤)坏。您做得很好。我更喜欢没(🤞)有(🕋)特(🗜)殊效果的电影。我更喜欢《德(🎫)国(🐱)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🏟)果(😗)英语说得不好却去看《哈姆(🤲)雷(🚪)特(🧝)》，会失去很多东西，但我们依(🎳)旧(💮)能分辨它是好是坏。《德国九(🌩)零(🦌)》由许多仪式和晦涩的东西(💤)构(👝)成。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😿)：(⚽)是的，但即便这些符号实际(➿)上(🏃)难以理解，但它们反倒更清(🔇)晰(🏫)、更可见。我喜欢这部电影(🚒)的(💪)地(🎤)方，在于符号的清晰性与其(🤵)深(🧒)刻的模糊性相并存。另一方(🐿)面(💭)，这也是我喜欢电影的原因(🆖)：(📱)大(👦)量精彩的符号沐浴在无需(🤭)解(📯)释的光芒之中。正因如此，我(🚣)才(📳)相信电影。

让-吕克·戈达尔(👘)：(🧟)那么，非常感谢。

本次会面由热(🐃)拉(🔆)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🍧)初(💸)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🚖)德(💾)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(⏰)启(💀)蒙(✡)运动核心人物，唯物主义哲(🍺)学(🤗)家、文艺批评家与作家，百(📖)科(📯)全书派代表，代表作有《拉摩(🎾)的(🚟)侄(🎵)儿》、《宿命论者雅克和他的(🐜)主(👨)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🚔)德(🎏)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🍙)先(👵)驱、现代主义文学奠基人，兼(😫)具(📅)诗人、艺术评论家与散文(😼)诗(⛵)之祖等多重身份。他的代表(🈚)作(😤)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🏥)响(🛣)力(👩)的诗集之一。

3、埃利・福尔(☕)（(🙈)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(💹)论(🏵)家与散文家。他率先关注电(💍)影(🌶)作(😣)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🗻)等(😳)现代艺术家的评论极具前(🦏)瞻(🔷)性，深刻影响现代艺术批评(🥂)的(🛍)发展方向。

4、安德烈・马尔罗(🖥)（(🤗)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🚕)学(🌑)家、抵抗运动战士，还担任(🏩)过(🚇)戴高乐时期的文化部长（(🚂)1958-1969）(📸)，其(💂)作品与行动深度融合了存(🚈)在(😑)主义哲思与历史使命感。

5、(🤣)法(🌔)语单词sortir虽然有“上映、某部(🌤)电(🤒)影(📦)推出”的意思，但其核心意义(🐔)为(🦀)“出去、离开”，所以戈达尔才(🚫)会(🛩)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(⛽)blico在(🤡)葡萄牙语中既可指广义的“公(🍀)众(😷)”，也可以指“观众“，对应英语中(🍿)的(🖤)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🎧)ne Delacroix，1798-1863）(📏)，19世纪法国浪漫主义画派的(🐐)领(🖐)袖(👋)与核心人物，代表作有《自由(🕦)引(❗)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🎾)视(🐼)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🔱)丽(⏫)·(🈚)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🎩)导(🏇)演、视频艺术家，戈达尔晚(🏁)年(🅿)的生活伴侣与合作者。她与(🎽)戈(🚿)达尔共同创立制作公司，并与(🎍)其(🐬)联合执导了《第二号》（1975）、(😹)《芳(🧓)名卡门》（1983）等多部作品，深(🌜)刻(🐿)影响了戈达尔后期创作中(💢)私(📆)密(📵)对话与家庭影像的风格转(🈹)向(🥟)。她本人亦是一位独立的创(👯)作(🕝)者，其作品以哲学思辨探索(🚓)两(🏤)性(🉐)关系、语言与日常的诗意(🎍)。

9、(🕰)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🕯)、(🎞)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🕢)rité(🥚)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🈯)开(🈁)创者，代表作有《夏日纪事》（(🍴)1961）(🦈)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(♏)跨(🗯)学科实践深刻影响了纪录(🚙)片(⛓)与(🐒)视觉人类学发展。

10、奥利维(🏈)拉(〰)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🐛)及(🏟)盲人乞讨募捐，此处为双关(🐏)。

11、(🔟)杰(🔦)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🌖)国(🤴)国宝级演员、制片人、导(🍜)演(🚑)与跨界企业家，是法国电影(🐪)黄(♟)金时代的标志性人物。

12、克劳(🤫)德(🛸)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🧗)潮(🦔)的先驱导演之一，与特吕弗(✉)、(🔲)戈达尔、侯麦和里维特并(🔻)称(🚒) "新(🏜)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🥃)疑(😜)惊悚片和冷峻的社会批判(😭)视(📗)角闻名。由他执导的《包法利(🔮)夫(🏜)人(🚼)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🕉)主(👊)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🌠)斯(👏)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🎄)葡(🌅)萄牙最具影响力的浪漫主义(⏩)小(🛡)说家、剧作家与文学评论(🛠)家(😓)。