文 / 让-吕(😲)克(🦀)·(🐀)戈(⏫)达尔 & 曼努埃尔·德·(🧀)奥(🤠)利(🥠)维(🆓)拉(🌹)

（本文由Gemini AI翻译，再经(💶)过(➿)了(➰)人(📟)工(🐬)的逐句校对与润色，并(🛒)添(🏅)加(🎙)了(🌩)一些必要的注释。由于(🧞)并(👄)未(🤴)找(🏙)到法语原文，本文翻译(💬)同(📠)时(🔕)比(🌻)照(🕚)了西班牙语和葡萄牙(💭)语(🚮)译(🆙)文(🗨)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🛰)·(🐦)奥(⛓)利(🛬)维拉的《亚伯拉罕山谷(🚌)》（(📌)Vale Abraã(😩)o）(🙀)与(🌺)让-吕克·戈达尔的《悲(🏗)哀(🥥)于(🧕)我(👤)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🧡)黎(🕓)的(💆)银(🌒)幕上映。借此契机，戈达(🐅)尔(⏲)提(🙎)议(🎀)与(😃)奥利维拉会面，旨在(🏾)就(🐝)这(🤴)两(🚙)部(👱)影片展开一场“科学性(🔲)”（(👑)scientifique）(⏱)的(💧)探讨。

让-吕克·戈达尔(🥘)：(🔍)没(⭐)问(😑)题，巨大的声响是我对(🧤)公(🦗)众(📎)做(🈷)出(🕐)的唯一妥协。您知道儒(🐸)勒(🍗)·(🍊)列(🍴)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(💣)义(⏸)吗(🏈)？(😛)“批评就像溃败军队里(👝)的(🕊)士(💉)兵(🎄)，他(🏴)开了小差，投奔了敌营(🕝)。谁(🌱)是(🐞)敌(🗑)人？是公众。”

曼努埃尔(👰)·(🏛)德(🚩)·(🚟)奥利维拉：那您呢，您(🤣)知(🕤)道(🥠)伯(💞)格(😡)曼是怎么评价影评(🥅)人(⚓)的(🍨)吗(🤖)？(🥒)“某些影评人在我看来(👂)就(⏲)像(➰)是(➖)在试图教我们如何奔(📮)跑(🌉)的(🏦)瘸(👸)子。”

让-吕克·戈达尔：(✴)我(⚫)请(👟)求(🚓)让(🛁)我以评论家的身份展(👋)开(💀)这(🕠)次(🧘)对话。与其扮演“作者”，我(🔰)更(😐)愿(🤡)意(🆎)去见某个人，谈论他的(🧛)电(💁)影(👇)，或(🏖)许(🔁)偶尔也让那个人谈谈(🍁)我(😢)的(🆖)电(🏤)影。如果这能从宣传角(⌚)度(🌑)对(🥩)两(🌽)部影片有所助益，那我(🤑)们(🎃)就(⏳)这(🎼)么(🙃)做吧。电影是对现实(🎢)的(😎)一(👀)种(⏰)批(🌁)判，从这个角度看，我是(🛹)非(🚖)常(😴)传(🦎)统的；而且作为一名(🐰)用(🦂)法(🚇)语(😄)拍摄的电影人，我始终(📅)带(🌨)有(🥦)对(🔶)电(👊)影的批判态度。一直以(⚓)来(🛑)，法(🌍)国(🤘)的伟大之处之一在于(🙌)拥(👭)有(📊)批(👎)判性的视点，即便这个(🚝)国(🕦)家(🦂)对(👵)此(🐶)一无所知。从狄德罗[1]开(💓)始(🥕)，所(🐀)有(🔽)的艺术评论家都是法(🕰)国(🖋)人(👞)，经(🐃)过波德莱尔[2]、埃利·(😚)福(🗼)尔(👽)[3]、(🎨)马(🚈)尔罗[4]，也就是说，无论(🌴)是(😞)不(📁)是(🔳)作(🏁)家，他们都是有“风格”（(🎺)style）(🔨)的(➗)人(🗼)。糟糕的评论家没有风(🛍)格(📔)。美(🧢)国(🆓)只有两个影评人：詹(🔕)姆(💦)斯(🆕)·(🛳)阿(🔰)吉（James Agee）和（长久以来(🦆)被(🛫)忽(🎈)视(🈴)的）来自圣地亚哥的(💁)曼(🚜)尼(😵)·(🍓)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🔆)电(🦕)影(☝)同(🌿)时(🔵)上映，我想提出第一个(🍏)问(🕓)题(🍪)：(📵)我们要如何理解“上映(🍻)”（(🥅)sortir）(⛓)一(😳)部电影[5]？为什么要让(👬)电(🤦)影(🌧)“上(🍜)映(🛳)”？我们在让它们“进(🕰)入(🥂)”这(👍)里(🛷)或(🍥)那里时遇到了很多困(💂)难(🔜)，然(🚦)后(🔝)还有些人没做什么大(🔢)事(🐚)，但(🎦)无(🧜)论如何，他们还是做了(🍤)必(🕷)要(🏵)的(🔊)事(😂)来把它们“推出去”（sortir）(⚡)。

曼(📎)努(🎩)埃(🔂)尔·德·奥利维拉：(⭐)在(🍓)葡(🐏)萄(🐗)牙语里我们不用同一(🚚)个(📦)词(🗣)，因(⛩)此(👴)也就没有这种双关语(🕓)。我(🚪)们(🦑)不(🥅)说“sortir un film”（让电影出去/上映(👗)）(🌊)。不(🧦)过(👳)，这是个困扰我的问题(㊙)。我(🐎)之(🎥)所(🏰)以(😔)感到困扰，是因为对(🗜)我(😩)来(🐫)说(♎)，必(☝)须先展示电影，然而，在(🎡)针(👚)对(📺)电(🌡)影的评论完成之前，电(🎉)影(🐼)并(🗨)未(📲)完成。一个好的、聪明(🥠)的(👹)、(🍥)专(🦀)注(⛓)的、敏感的评论家，是(😖)观(🙃)众(🕌)的(🎁)代表，他去寻找那部在(🙅)我(🤚)看(🅿)来(🤪)——即便我已经拍完(🔛)了(🏮)—(🌺)—(💇)尚(🦆)不存在的电影，他要去(🕰)完(♋)成(🖨)它(🐌)。观影者与银幕之间的(🏦)动(💥)态(😑)关(🕟)系实际上是至关重要(🌊)的(☝)，它(🚆)是(🈚)电(💶)影的一部分。我说的(🚄)是(💗)观(📐)影(🤔)者(🚰)（espectador），不是观众（público）(👣)[6]。观(🏰)众(🛂)，是(💀)某种抽象的东西，是非个人(🚣)的(🌠)。

让-吕克·戈达尔：观众是现(🍲)存(❣)的观影者，是被商业化了的(🔜)观(📚)影者，是买了票的观影者，他(🐺)变(🐭)成了观众。然而，他身上仍有(📷)一(👲)部(🤫)分保留着观影者的特质，就(🦏)像(🎼)读者一样。如果我们谈论的(🌋)是(📅)一部电影，我们会说观影者(⛴)是(🐐)剧(😮)本，而观众则是观影者的实(🤩)现(✅)（realización），是他的场面调度（(🔰)mise-en-scè(♑)ne）。但我有时会问自己：如(🚕)果(🥜)电影没人看——我的许多电(🆕)影(🍿)都没人看，或者被误读，甚至(🎴)连(🔆)我自己也……我想我们是(🤯)为(🀄)了一两个人拍电影的。

曼努(〰)埃(🐺)尔(🍯)·德·奥利维拉：但这就(🔔)足(🦆)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🧥)然(💱)。但我还是想回到“上映”（sortir）(💙)这(👆)个(👱)话题，这不仅仅是文字游戏(💞)。应(🆑)该有一些小词典，告诉我们(🔞)每(🎉)种语言中电影的技术术语(🤕)。例(🤖)如，我们在影院看到的电影拷(😣)贝(📁)，带有图像和声音的拷贝，在(🥜)法(🥧)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🤠)。

曼(🍆)努埃尔·德·奥利维拉：(🐾)葡(🈯)萄(🎽)牙语也是，标准拷贝或同步(🎃)拷(🚩)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(👨)里(💿)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🍝)利(💳)语(🥨)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🌙)在(💪)词汇上较真，因为例如俄国(🛂)人(😅)对纪录片和剧情片的区分(⭕)就(🚱)与我们不同。他们把有演员的(🌱)电(🦅)影称为“扮演的电影”，而纪录(⚽)片(❔)——不一定没有演员——(💸)被(⛴)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🐇)像(♍)”（(😍)image）这个词本身：对美国人(🏝)来(✍)说，它没什么大不了的含义(🈴)。他(🏵)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🌦)没(🦄)有(😾)一个词来指代电视，他们突(📄)然(🧕)变得非常商业化，他们说“network”（(👓)网(⛷)络）。如果我们对语言如此(🚘)不(🗑)加注意，那么当人们说一部电(⛅)影(➖)“上映/出去”时，我们会产生一(🌅)种(🎈)错觉：是某种东西真的出(🌛)去(🏠)了，还是我们把它弄出去了(🐷)？(🔽)

曼(🗺)努埃尔·德·奥利维拉：(🤾)我(👈)会用“出来/出生”（sair）这个词(🐪)，就(🧓)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🕑)那(🍟)样(🌟)，在葡萄牙语中这意味着“带(♎)她(📊)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(💁)如(🆕)今，对于好电影来说，“上映”（(⛳)sortie）(😘)已(🧓)经变成了一个“出口在这边(🧔)”的(🥦)指示，这是一种摆脱它们的(🏏)方(🎧)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🏧)拉(🉐)：我们的电影也变成了电(🥅)影(🙂)节(✝)电影。电影节的作用是向多(🌥)样(🌚)化的公众展示电影的多样(🌸)性(🍷)。它是不同电影人、国家、(🌇)习(👏)俗(🏮)的一种对照。仅此而已，但这(👃)也(🤧)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🎲)：(🚛)我想您描述的是一个过去(🛢)的(🤢)时(🆕)代，而我见证了它的终结。我(🐇)以(🗃)为那是开始，其实那是终结(🕒)。那(⏩)是一个电影节确实能帮助(✈)人(🧥)们相遇、讨论电影、讨论(🎤)任(🌁)何(📡)想讨论之事的时代。一切都(🏋)变(🦎)了，电影也变了。现在，电影人(🌃)抱(🛹)怨他们的孤独，但他们不再(👉)交(📦)谈(🤫)，不再讨论，这是他们的错。今(🏋)天(🚅)，电影节越来越多。无论是强(👺)者(🏞)还是弱者，每个人都在各自(🐁)利(🔳)用(📟)自己能利用的东西。但在我(⛓)看(🥚)来，总体而言，举办电影节是(🈺)为(⛓)了延续一种对媒体或电视(🚠)而(🧙)言很重要的“电影观念”，一种(🏞)关(💻)于(🥘)电影神话的观念，这种神话(🌸)曼(🈚)努埃尔（指奥利维拉——(🛢)编(🤵)者注）经历了一整个世纪(😼)，而(👨)我(🏘)只经历了后三分之二。也许(🔐)您(🏠)能感觉到20年代（那时没有(📐)电(🥣)影节）与今天之间的差异(🖋)？(🏞)

曼(🍲)努埃尔·德·奥利维拉：(👁)新(⛷)现象是电影资料馆（cinematecas），不(👜)是(🌱)作为机构，因为那早就存在(🏡)，而(🕚)是因为有越来越多的观众(👛)—(📇)—(😷)比如在里斯本——去资料(📅)馆(🆕)看那些没进院线的电影。这(🈴)很(🏎)有趣，因为你必须真的热爱(🧙)电(🐾)影(🦒)才会去电影俱乐部或资料(🔘)馆(🎏)看片……

让-吕克·戈达尔(🏼)：(🤜)关于相遇与对话的故事…(🌶)…(🕜)这(❎)就是我想对您说的：作为(📭)评(🕛)论家，我不指望别人对我说(⚪)好(💟)话，我不想人们对我说或写(🎷)：(🐅)“您的电影太残暴了，太棒了(🐣)，太(😿)天(🤕)才了，太非凡了！”那时我会问(🥨)他(🌎)们：“好吧，那到底哪里非凡(🏑)？(🛳)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(😞)没(🤗)有(😼)词汇，只是重复：“它是非凡(🦋)的(🥔)！”然而如果他们对我说这真(👐)的(🥃)很丑，这里有错误，那我就会(🎥)想(🏑)，或(💦)许对话是可能的：你能告(🦍)诉(🌫)我有错误的都在哪里吗？(🍾)这(🍀)证明了今天的评论家不再(🥈)想(🧞)交谈，而电影人也不想被批(🎇)评(🚿)。而(📤)我，作为一个评论家出身的(🦄)人(📎)，我只需要别人告诉我：这(🍨)行(☔)不通。您是否感觉到需要别(🤖)人(🙈)告(✨)诉您这不好？这会困扰您(🍆)吗(🍔)？因为我对您电影中行不(👴)通(🤝)的地方有些话要说，但我不(🎈)想(❗)困(🥢)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(📅)维(👬)拉：“当我拿自己与人相较(📙)，我(🦀)会感到骄傲；当别人来评(🍇)价(👶)我，我会感到谦卑。”这是您电(🗃)影(🚳)里(🚀)的一句话，非常美。

让-吕克·(🆚)戈(🧤)达尔：那是圣人说的，或者(🌄)是(🌞)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🛅)德(👄)·(❤)奥利维拉：我是个悲观主(💒)义(🕦)者。当有人告诉我我的电影(🚱)里(🥀)有什么行不通时，我会受影(🤖)响(🙀)。不(🤙)过，我想我已经麻木很久了(🍠)。但(👟)这取决于他们触碰哪里。如(💢)果(🤼)我拳头上有个伤口，但有人(🕋)碰(🚃)了碰我的二头肌，我就会没(🗯)什(🏙)么(🏎)感觉。但如果那个人把手指(🧐)戳(🚎)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🚑)-吕(🛥)克·戈达尔：必须懂得区(🎾)分(🍍)什(🏷)么是好的，什么是坏的。这不(🏣)仅(💮)仅是说出我们的感受，而是(💣)对(📊)电影进行技术性或科学性(🏓)的(🐎)批(🕷)评。只有新浪潮这么做过。以(🗓)前(👬)谁会说：这个移动镜头是(🐼)好(🐨)的，我们觉得它好是因为这(👵)个(🗿)，相对于另一个我们觉得坏(🏀)的(⛪)镜(🌼)头而言？或者：这段对白(📢)是(🚅)好的，相比之下那段对白是(🍤)坏(🚖)的。今天，这完全丢失了。“作者(🍗)”的(🕍)概(👃)念变得如此重要，以至于连(🥕)副(🧘)导演都不敢对你说。唯一有(🔩)时(🗒)敢说的人，唯一我能与之维(💛)持(💃)一(🕷)种奇怪的艺术关系的人，是(🛴)制(🤑)片人。因为制片人投了钱，或(🏼)者(😩)至少他拿别人的钱去冒险(㊗)，所(🥒)以以这种风险的名义，他敢(😎)对(🎫)我(📔)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🍔)我(🎵)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🥉)提(🥞)供了一种反思的可能性，让(🐤)我(🗿)能(🍂)更好地站稳脚跟。如果说今(🌤)天(🚢)的科学家如此强大，那是因(🍎)为(🎗)他们是唯一还在互相批评(🔤)的(🎰)人(📇)。一位天文学家说：“我看到(🛩)了(🀄)月食，我把它拍下来了。”另一(👓)位(🎪)说：“给我看看。”他看了之后(🌍)断(🍯)言：“但这明明是月亮！你说(🔀)什(💐)么(🗽)月食？”另一位说：“啊，是啊(🀄)…(😧)…”；他很恼火，但他会重新(🥥)开(🥜)始。在艺术中，在艺术批评中(💵)，例(🈳)如(⛄)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(👱)间(🤵)，必定有过这样的对抗时刻(🛀)。否(💬)则，就无法前进。这是我唯一(💃)需(😾)要(🕎)的：批评。但我甚至得不到(🍮)它(🚯)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💟)：(📠)我需要的更多是拍电影的(🛫)手(🚑)段。我永远不知道电影会变(🍧)成(⚽)什(🙎)么样。我有分镜脚本（découpage）(➗)，我(🔳)有演员，我有布景，但我从未(🌕)拥(🗯)有电影。在拍摄期间，“执导工(🌭)作(😚)”（(🧑)realización）在时时刻刻地改变着(🧑)那(🌹)团“星云”的整体构造。具体的(🚶)东(📡)西只有在我看样片（rushes）的(👕)那(🏺)一(🤥)刻才会出现。我讨厌看样片(❓)，我(🛵)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🧜)达(⛴)尔：我想我们都是这样。只(🙅)有(📴)希区柯克在看样片时是高(🦑)兴(🏆)的(🐼)。所以，作为评论家，这就是我(👾)想(🤢)对您的电影说的话：起初(🚑)我(🤯)随着电影（指《亚伯拉罕山(🌵)谷(🥨)》—(🙋)—译者注）行进，但在某一(💃)刻(🌴)我跳脱了出来，开始思考别(🕥)的(💖)事情。我想：啊，这里没那么(🕤)好(👫)了(🎩)，然后，与此同时，我在做梦，我(🏇)想(🌤)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🕗)来(🖥)我醒了，回到了自我意识当(♒)中(📞)，而就在那一刻，电影里有人(🤽)说(🛤)出(🛄)了“引力”这个词。于是我对自(🔗)己(🛅)说：最终，这部电影是好的(🍌)，我(🎫)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🤖)德(🚂)·(🔧)奥利维拉：的确，这就是电(🔼)影(🚷)的主题：引力与万有引力(🦆)定(🚐)律。

让-吕克·戈达尔：从更(💁)科(😛)学(🌶)、更技术的角度来看，如果(🤠)我(👌)是您电影的副导演，我会对(🌪)您(🎓)说：“您确定吗，或者您能更(🔄)好(😡)地向我解释一下，以便我能(🐀)帮(⛪)助(🧜)您，为什么您选择这位女演(🥦)员(🏻)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(📢)，而(🍒)成年后的艾玛却选择了另(👒)一(🔖)位(🍐)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(☝)是(😜)故意的吗？”这便是我的批(➕)评(🤤)：第二位女演员不如第一(🎦)位(🥚)，或(🤺)者至少，当第二位女演员出(🏦)现(🙉)时，电影下坠了，这就是引力(🐘)。然(💆)后它又升起来了。

曼努埃尔(🌏)·(💋)德·奥利维拉：答案很简(🛍)单(💵)：(🎒)起初，我是为第二位女演员(🦁)莱(⛸)奥诺·西尔韦拉写的这部(🔃)电(🚫)影。这个女人当时处于危机(🌵)和(🛳)抑(⏩)郁状态。我的制片人保罗·(🔤)布(👺)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🗂)选(🏝)她。在我改编的那本书，阿古(💨)斯(🧡)蒂(😆)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(👸)罕(👶)山谷》中，有一句非常美的话(🕯)，说(🏯)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🈲)一(🕸)样落在她毛衣的背上”。为了(🛒)拍(⬜)摄(🎠)这句话，我要求改变莱奥诺(🌦)·(💡)西尔韦拉的发色，她是金发(⛏)。她(🚸)对此感到很受伤。那场戏拍(📏)得(🐈)很(❄)糟。于是，不得不找另一位女(♉)演(🛵)员来演青少年的艾玛。这就(🌖)是(👮)对您技术性批评的技术性(👚)回(🛎)答(📶)。我想补充一点，电影总是伴(🌤)随(🙋)着“偶然”和运气。正是这些使(🦄)我(📁)振奋：所有那些在实现过(🎷)程(🔝)中涌现的小事件。这是一种(📔)我(🐝)不(✖)太理解的现象，它既可能导(🚱)致(⛱)最坏的结果，也可能导致最(🚘)好(♍)的结果。没有一部电影是不(🔦)靠(📤)运(👛)气的。它是一种创造，一部电(🈵)影(😣)是一个人的构想，很难进入(🧣)其(🤖)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🛹)可(🔢)以(🧓)被准备吗？

曼努埃尔·德(🏮)·(🚧)奥利维拉：可以准备，但不(👫)能(🔌)修复（reparada）。就像生活。事物就(😯)在(💢)那里，等着我们去拍摄。您想(🤳)修(🧙)复(🌱)什么？饥饿、在非洲死去(📋)的(🍀)孩子，是的，这很重要，值得修(👡)复(🏩)，需要尽可能广泛的公众。但(😵)一(😠)部(🧔)电影不是，它是一团巨大的(🐶)混(🔽)乱，我因此在我自己面前感(💔)到(🥉)渺小。话虽如此，我接受您关(🕜)于(😬)您(🕧)“离开”我的电影又“回来”的批(🐲)评(🍬)：必须非常敏感才能进出(🥡)电(🐤)影而不迷失。的确，这就是引(🚢)力(💳)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🎵)非(💧)常(🆗)谦虚地认为，新浪潮的人是(🏿)从(🥃)博物馆出发做电影的。我们(😐)发(👀)现了电影资料馆。我们在那(📈)里(🗳)出(🍑)生。当然，我们小时候看过卓(🗝)别(😸)林，但没人会在四岁时说，看(💍)了(📮)《救火员》后我要拍电影。所以(🕦)我(💧)脑(📀)子里总有一个参照系。因此(🥐)我(📏)认为作品比人更重要。这并(🏠)非(🛠)对每个人来说都那么显而(🈷)易(🏃)见。女人的作品是庇护男人(🤒)。而(🗨)男(🗯)人，为了处于相对平等的地(🕶)位(🌄)，所能做的一切就是制造作(😣)品(🛫)：绘画、文学或政治、战(🧚)争(🚨)、(🔔)失业、贸易。归根结底，我对(📘)“人(🈵)”（这里戈达尔专指作为创(🎅)作(🕧)者的人——译者注）不怎(💓)么(🚷)感(🐎)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🧛)奥(🌜)利维拉这个“人”不怎么感兴(🤚)趣(🥍)。如果我们住在同一个城市(🆑)，比(🥃)邻而居，我想我也不会比现(💇)在(🍖)更(🤭)多地见到您。当然，见面时我(💞)们(🚟)会更好地谈论电影，但也仅(💭)此(🌙)而已。如今让我震惊的是，媒(🆘)体(🦂)对(🍏)“个性”这一概念的开发远甚(🍊)于(🔝)对“人”的开发。人在作品中，作(📘)品(♓)在人中。有些人不创作作品(🐁)，而(🙄)是(💬)创作生活，尤其是女人，这本(✋)身(🐍)就是一件作品。男人被迫创(🤧)作(🏙)作品，因为他们通常什么都(📖)不(🔵)做。我常像布努埃尔那样说(🌅)，电(🦖)影(💽)对我来说是最重要的。但如(🔫)果(🔡)把一个孩子的生命和一部(💝)电(🤳)影的上映放在一起权衡，我(🎤)不(🥢)会(📰)犹豫一秒钟：孩子优先于(😞)电(🥎)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🏑)拉(🕊)：自然如此。从这个角度看(🚶)，我(👵)也(👦)断言艺术没那么重要。

让-吕(🎻)克(💩)·戈达尔：但既然如此，如(🦕)果(🆕)不那么重要，那就不必做了(✴)。女(📱)人们更合乎逻辑，她们在生(🍯)活(👐)中(🎁)做这事。我不确定能否如此(🔒)轻(🚑)易地说艺术不重要。尤其是(👍)今(🐝)天，当艺术稀缺而许多孩子(🔷)死(♟)去(📕)时。这是否意味着我们让艺(😴)术(🐔)活得太久，而牺牲了孩子？(💹)

曼(🤹)努埃尔·德·奥利维拉：(🧚)艺(🗽)术(🧟)不是艺术家。艺术家，艺术家(🚶)的(🥣)位置，是人类的虚荣。那种表(🙅)达(🔒)世界观的方式，说“这个，这个(😣)，这(😃)个，这个行不通”，是一种虚荣(🍐)的(🗺)发(🤱)作。它是世俗的。艺术比艺术(📳)家(🅰)更崇高、更有趣。一部电影(✋)总(🥅)是比电影人更聪明，正如斯(❎)特(👏)劳(🚤)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(😁)走(👅)出来展示自己的那种方式(🚙)，仅(👥)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🔆)·(🚶)戈(🐰)达尔：这也是孩子的态度(⏭)：(🎇)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🔞)埃(🔵)尔·德·奥利维拉：是的(🔀)，当(🌏)然，但这幅画通常也很漂亮(🗺)。艺(🌠)术(🌪)与艺术家之间的这种差异(🍟)，也(🏤)是历史与艺术之间的差异(🍔)。历(🌡)史展示了民族、文明、情(🏺)感(❕)、(➕)趣味的演变。艺术展示了这(⛏)些(🍦)演变中的实体。我们都有责(🎒)任(🏂)，尽管作为导演我什么也做(☕)不(🌻)了(🕢)。作为导演我只能做一件事(🤠)，就(📀)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🍦)术(❗)家在创作的那一刻总是对(🎽)的(💈)。那是他们的虚构，是他们的(📞)内(💼)在(㊗)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🌉)不(🐫)这么认为，一切都在外面。

曼(🚫)努(🐺)埃尔·德·奥利维拉：是(💣)的(✅)，在(📝)那之前（是这样）。但之后(🍞)，一(🥪)切都会进入脑海中，然后再(♑)出(🎯)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🥥)一(💃)块(🚹)海绵一样面对电影，准备好(🥨)吸(⬛)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🦀)我(🤖)不确定这是个好比喻。当然(🆙)，电(💭)影有其奇观性和诗意的一(🚮)面(🤜)，这(🐱)是电影的深层使命。但这一(🥜)使(💣)命只有在最初进行了实验(🍸)、(😃)验证和劳动——我们可以(🖕)称(🌡)之(👣)为电影的纪录片层面——(🌾)之(🎊)后才能实现。伟大的艺术家(👆)身(👏)上都有这一点，您、皮亚拉(🚡)（(👌)Pialat）(🎇)、安娜-玛丽·米埃维尔（(💺)Anne-Marie Mié(🤾)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🏎)、(⚫)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(💊)非(⛄)常不同的人身上都有，我有(💑)时(🔙)也(⚫)有。以爱森斯坦为例，没有比(🏺)爱(💨)森斯坦更抽象、更风格家(🛷)或(🧜)更风格化的人了。然而，如果(🥡)今(😵)天(🕴)我们要展示十月革命的镜(🍐)头(💇)，我们不会在当时的新闻片(🥤)里(⏹)找，新闻片使用的是爱森斯(👶)坦(🎺)关(📄)于十月革命的影像，那完全(🐌)是(♈)被调度（mise en scène）出来的影像(🍌)。当(🚤)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🎉)纳(💎)努克》的相关叙述时，我们得(👝)知(🛫)弗(🧞)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(😤)，和(🗄)他们吵架，强迫他们每天去(🈲)捕(👑)鱼（即使他们不想去）。总(🕠)之(🐇)，他(📥)和他们组成了一个电影摄(💤)制(⚓)组，并变成了一位了不起的(🚖)人(🤱)类学家。因此，这里存在着整(☕)全(🥡)的(🌝)纪录片层面。在今天，这种方(🈹)式(⏫)——即使不能完美了解电(🌴)影(🆑)史，也至少对其有所感觉的(🌖)方(🧝)式——对许多人来说已经遗(🐿)失(🛠)了。必须拥有这种对电影史(🥊)的(👽)感觉，有点像乔伊斯，他对文(😰)学(🐊)史有着深刻的感觉，他知道(😺)当(🙊)他(🈷)写下一个句子时，其中有些(🐢)词(🚉)是在拉丁语时代发明的，有(🏆)些(🎮)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(⛱)写(🐼)下(🍌)这个词的时刻，通常背负着(🛍)所(✒)有的精神重担和他所感知(☕)到(👍)的所有过去，正处于文学的(🍯)现(🚕)代，处于其成熟期。在电影中，很(🐁)快(🛫)，在世界所接受的美国影响(🌒)下(🅿)，部分纪录片式的工作被抛(🎯)弃(💪)了。我们立刻走向了奇观，而(😛)这(❕)只(🔔)不过是最终的使命，是电影(🧝)的(📄)弥撒。在今天的电影中，人们(🥘)举(🕝)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🧞)的(😉)艺(📲)术家，诚实的艺术家，首先进(👘)行(🐰)他们的祈祷，然后才是弥撒(🧖)，面(💒)对或多或少忠实的公众。美(🕘)国(🕕)人规范了弥撒。对他们来说，在(💀)弥(😻)撒中重要的是募捐（quête）(🏦)：(🕔)一场成功的弥撒就是教堂(🅿)里(👉)座无虚席、募捐数额可观(🔐)的(📺)弥(🕺)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(😚)拉(💂)：募捐（quête）是我下一部(🔣)电(💡)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🐣)：(🧥)我(🤞)不募捐（quête），我只调查（(🚪)enquê(🕺)te），我专注于做一名预审法(🔭)官(🤪)。我审理投诉。批评应该通过(⛱)祈(🤯)祷来表达，而不是通过弥撒。关(💹)于(🗜)弥撒，人们无话可说。或者只(💲)能(🎺)说：“美丽的演出，宏伟壮观(👢)。”祈(💜)祷也是一种练习，就像运动(🔞)员(🕟)的(🍮)训练、钢琴家的音阶练习(🍽)一(👎)样。当人们进行批评时，应当(🚈)批(⛹)评那些音阶以及这些音阶(🤶)所(♊)能(🍕)带来的效果。

曼努埃尔·德(🤶)·(📔)奥利维拉：奇观和弥撒我(🌭)不(👺)感兴趣。重要的是行动的欲(🔛)望(♎)。您想拍电影，我想拍电影，就像(🔋)此(🌿)刻我想撒尿一样。伯格曼说(😩)：(🌖)“我拍电影的方式就像某些(😑)英(📁)国人独自去森林打猎。他们(👿)搭(📽)起(🏖)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🌊)上(😏)他们都会刮胡子，纯粹为了(🐅)乐(😣)趣。”我觉得这很好。必须反思(🔆)这(😎)一(👂)点，关于欲望。它就在人心里(💈)，就(🚍)像一个画家画着没人看的(🚬)画(🚧)，但他不会停下。欲望就像独(🐉)自(🐬)绽放于原始森林中心的绝美(🏺)花(🐧)朵，它凝聚着对果实的向往(⏹)，为(🈶)了自己，也依靠自己。如果遇(😍)到(🆓)一道注视着它、并发现它(⤴)的(🥖)美(🌚)丽的目光，它便会绽放光采(💜)，她(🏕)的美丽会变得引人注目、(📳)脱(📩)颖而出。但这样的目光往往(❓)来(🌚)得(💵)太迟，人们为了抢占土地，已(🕧)经(🎓)烧毁并铲平了森林。在您和(😏)我(😯)之间，有许多差异，这是幸事(🐢)。语(📉)言、国家、文化的差异。您选(🚻)择(👗)了一种略带挑衅性的电影(🛬)，它(🏰)破坏了叙事的传统秩序。您(🕸)从(🍼)混沌中出发寻找，为了将无(🐷)序(🌲)变(🚗)为有序。我也试图将无序变(🐜)为(📴)有序，虽然徒劳，我承认，但我(❇)仍(🚓)在寻找。我想这就是我们的(🍺)电(👕)影(♑)的区别：我的电影较为接(🏈)近(😯)一般意义上的电影，而您的(📑)电(🐛)影是某种特殊的电影。

让-吕(🤕)克(📀)·戈达尔：我会说我们做的(🎥)是(🖌)同一件事，但您抵达了，而我(😸)尚(⏺)未真正成功过。所有人自然(🙌)地(👙)遵循着科学的图景，从混沌(💧)出(🐠)发(😫)以建立某种秩序。这“某种秩(📠)序(🏛)”或多或少有些不确定，人们(🌹)也(🔴)或多或少能抵达一点。有些(🍓)时(🤓)候(🌽)我们做不到，我们抵达不了(➕)。在(🍒)《悲哀于我》中，有一块时间被(📃)提(📙)取了出来，在另一部电影里(🐁)将(🦌)会是另一块。从一块碎片、一(🐾)张(😫)照片出发，我为自己创造一(🔨)个(🔘)世界。看到您电影的一些片(🦏)段(🍯)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🐫)的(🉑)时(🗑)刻，那也是我喜欢的。用简单(⬜)的(📠)词，如内部（interior）和外部（exterior）(📬)—(🔦)—尽管区分它们没有太大(🖇)意(🔔)义(🐀)，我会说皮亚拉在他的《梵高(📆)》中(🏣)停留在外部，但他只谈论内(🔒)部(🛸)。在这个意义上，他更接近维(😕)斯(🤼)康蒂的传统。而您恰恰相反。您(🔸)停(🖥)留在内部。但在电影中我们(🥌)无(🔯)法展示内部，只能感受它，但(🐅)它(🛳)依然是不可见的，否则它就(🙅)不(🐗)再(👫)是内部了。

曼努埃尔·德·(🐲)奥(👊)利维拉：甚至可以拍摄灵(😜)魂(🗓)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🔺)时(🕰)候(🥄)人们说：鸡是由内部和外(🧦)部(❔)组成的。掀开外部，看到内部(➰)；(🕷)如果掀开内部，就看到了灵(🐝)魂(🌕)。我会说您从背面拍摄内部，尽(〰)管(🌡)您总是从正面拍摄人物。考(👳)虑(🤮)到这种严谨而有强度的方(😳)式(🗝)，您电影中让我一度感到困(🛌)扰(💕)的(🍎)，是一种幸好还算人性化的(🎤)不(🗳)完美，这种不完美使得您有(🔁)必(🗞)要去拍其他电影。让我困扰(♐)的(🛂)是(🚐)没有侧面拍摄的镜头，摄影(👆)机(🏡)离放映机太近了。摄影机并(🍽)不(👀)是生来就是要与放映机保(🤪)持(🈹)一致的。放映机会进行传输。就(👜)像(📄)放射科医生拍X光片：他不(🚋)满(⏲)足于从正面拍，他也从侧面(👡)、(☕)背面、对角线拍。然而在开(🕎)始(👲)时(🎴)，在放映的那一刻，所有图像(🙄)都(📼)将是平面的。当然，我们会说(🦉)这(🔒)是一个图像，但我们是和图(✍)像(🥔)打(🏉)交道的人。这并不意味着摄(🦋)影(🤾)机必须一直移动。

这就是导(⚫)致(🏰)您电影中某些时刻出现“空(🎸)洞(🤽)”的原因，也就是那些观众——(💽)糟(🙁)糕的观众，如今的观众——(🥔)称(📢)之为“冗长”的东西。我不是说(🧗)我(📆)抱怨电影长，甚至如果一开(📩)始(🛀)我(🍧)看到有好东西，我会很高兴(🐂)电(🤒)影很长。我可以安心地打个(🎠)盹(🏐)，我确信我会找到它们。这就(🌌)是(🙃)我(🏓)所说的对一部电影进行科(➗)学(🐬)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🔁)奥(🏖)利维拉：我和您一样，把摄(😏)影(🏢)机放在我认为它必须在的精(🗓)确(🖼)位置。就是这样。为什么那里(🔑)比(🕤)这里好？我不知道为什么(🐊)。

让(🚚)-吕克·戈达尔：如果我们(😽)能(🐚)稍(🌷)微解释一下为什么就好了(🕑)。

曼(🌍)努埃尔·德·奥利维拉：(🚃)力(👇)量来自固定性（fixidez）。是布列(🛋)松(🍦)通(😺)过《圣女贞德的审判》教会了(💩)我(😅)这一点。我们也可以称之为(📋)客(👞)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🐧)有(🅱)种感觉，电影人，无论是好是坏(🥀)，都(🚅)有一个想法，一种需求，然后(😌)，好(🍦)吧，他们寻找有足够钱的人(😼)来(🤑)实现这种需求。他们的工作(🐫)方(🐯)式(🍹)就像一个人说：今晚我想(💡)吃(🦁)肉酱意面。于是他看看口袋(🤾)里(📺)有多少钱，或者让妻子或朋(🔚)友(🅾)做(📭)肉酱意面。老实说，我一直是(💊)反(🐮)着来的。制片人对我说：“德(📻)帕(📯)迪[11]约有档期，也许是时候和(👆)他(⬆)拍部电影了。”既然我们不富裕(👇)，我(🖐)们接受，也许我们能马上拿(🔐)到(😿)钱。然后，签了合同。再然后，必(🤚)须(👾)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🍴)尔(💑)·(🚝)德·奥利维拉：我做的完(🚖)全(➿)相反。我表现得好像合同早(🥪)已(🔘)签好一样。我写故事，预测一(🖨)切(🤜)，然(😩)后在最后一刻，救星来了，那(🕝)就(⏺)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(✖)生(🥒)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🥔)期(👕)间。剪辑师一直跟我谈论福楼(🦒)拜(⏪)，当然还有《包法利夫人》。在法(🔥)国(❓)拍摄《包法利夫人》是不可能(🔜)的(🔚)，况且我还是个葡萄牙导演(⏸)。而(📯)且(🏉)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🐴)。于(🎼)是我想，可以做点更有趣的(🍇)事(〽)：可以问问作家阿古斯蒂(🍠)娜(⏳)·(🚿)贝萨-路易斯是否愿意基于(🚗)《包(🥞)法利夫人》写一部小说，一部(⛑)我(🏙)随后就会改编的小说。她接(😂)受(🎂)了。必须等她写完，等它出版。在(🌹)此(🐂)期间，借作家卡米洛·卡斯(🐠)特(🖕)洛·布兰科[13]逝世五周年之(✈)际(🤡)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🐯)-吕(🛴)克(🌑)·戈达尔：您说：我知道(🏊)这(🎵)部电影将会是什么，但我不(🕣)知(📧)道是否能拍成。我说：我知(💼)道(🥝)电(💃)影会拍成，但我不知道会是(🛋)怎(🌋)样的电影。我不仅知道某部(⤴)电(👢)影会拍，而且我还承诺了要(📸)拍(🚾)，这更糟糕。因为我总是害怕拍(🐧)不(😬)了下一部。

曼努埃尔·德·(🐉)奥(🐝)利维拉：这也是我的噩梦(💙)。

让(📌)-吕克·戈达尔：但您对我(😙)电(🐳)影(🌾)的批评是什么？就像美食(📕)评(🥦)论家会说：“这里的肉煮过(😝)头(📂)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🤶)埃(🧣)尔(🔘)·德·奥利维拉：一部电(🎧)影(😖)不仅仅是我们所看到的图(💠)像(💯)。图像是符号，声音是其他符(📤)号(🌻)，词语是另外的符号，它们又会(🌙)唤(🔦)起其他符号，引用其他时代(🔒)、(🔪)书籍、电影。如果我们不了(🌶)解(🐐)这些符号及其所召唤的东(🤚)西(⏭)，我(🈶)们就无法理解电影。词语在(🌐)您(🖐)的电影中强有力，它赋予了(⚾)电(🧟)影力量。图像有另一种与词(🦔)语(🤺)无(🔻)关的力量。这很美妙。但我距(🌻)离(🎽)完全理解您的电影还缺了(👩)点(🛹)什么。电影是一种旨在拍摄(🍫)仪(💌)式的仪式。您电影中的仪式，是(🙁)那(🕶)些在镜头间或镜头中穿梭(🚘)的(🐙)人。我们并不完全了解这种(📻)仪(🌍)式的含义，我们遗失了它们(🔄)的(🤵)意(👋)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🔣)，面(♌)纱的仪式。我们看到女演员(🛷)在(💽)婚礼当天，在教堂里自己掀(😡)起(🏊)了(🛣)面纱。如果我们不了解古代(👾)包(🆗)办婚姻的仪式——要求由(🤦)丈(😘)夫掀起妻子的面纱，第一次(💂)展(❣)示她的脸，以此确认他的幸运(⛹)或(🏚)不幸——我们就无法理解(🍃)她(🥇)这一举动的放肆。因为我的(🛌)主(👴)角知道自己很美，她可以放(🎏)肆(💀)地(➕)掀起面纱：看我多美！如果(🕸)我(🐽)们不了解这个仪式，这场戏(🛄)的(🌵)意义就丢失了。我错过了您(📢)电(🗃)影(🏽)中许多仪式的含义。我真希(📮)望(🏥)有人能在我耳边悄悄向我(🎞)解(⛰)释。您在特殊效果上做了很(🙊)多(🗞)工作，不断用声音、词语、图(🔉)像(🍿)进行挑衅。这是您的形式，是(🆕)另(📻)一种形式，无所谓好坏。您做(🚷)得(🦈)很好。我更喜欢没有特殊效(🚺)果(🗯)的(📠)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🥨)-吕(🔉)克·戈达尔：如果英语说(🕶)得(🎀)不好却去看《哈姆雷特》，会失(📕)去(🛶)很(👾)多东西，但我们依旧能分辨(🛏)它(♍)是好是坏。《德国九零》由许多(🐧)仪(🕌)式和晦涩的东西构成。

曼努(🏴)埃(🃏)尔·德·奥利维拉：是的，但(⏩)即(📤)便这些符号实际上难以理(🍚)解(🚣)，但它们反倒更清晰、更可(🗯)见(🏯)。我喜欢这部电影的地方，在(🥑)于(✉)符(🧔)号的清晰性与其深刻的模(😸)糊(🚮)性相并存。另一方面，这也是(🈳)我(🕰)喜欢电影的原因：大量精(👿)彩(👰)的(🚈)符号沐浴在无需解释的光(♈)芒(📴)之中。正因如此，我才相信电(🐍)影(✍)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(💶)常(🍔)感谢。

本次会面由热拉尔·勒(⛱)福(⬇)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(✋)《解(💠)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🧟)德(😥)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🥇)核(🍷)心(🗾)人物，唯物主义哲学家、文(🐥)艺(🥝)批评家与作家，百科全书派(👩)代(💕)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🏰)《宿(😓)命(🛂)论者雅克和他的主人》等。

2、(👥)夏(😡)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🐃)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(⏬)，法国象征派诗歌先驱、现(🎉)代(🙆)主义文学奠基人，兼具诗人、(👟)艺(🎛)术评论家与散文诗之祖等(🏰)多(📒)重身份。他的代表作《恶之花(🗞)》(1857) 是(🕰)19世纪欧洲最具影响力的诗(🛠)集(📗)之(🕚)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🐎)国(🔇)艺术史学家、评论家与散(🕷)文(🎥)家。他率先关注电影作为 "第(🌞)七(⏪)艺(😵)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🔉)术(⭐)家的评论极具前瞻性，深刻(📤)影(🕋)响现代艺术批评的发展方(🌬)向(⛽)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(📦)国(🏑)小说家、艺术史学家、抵(🥥)抗(🍻)运动战士，还担任过戴高乐(🎏)时(🍳)期的文化部长（1958-1969），其作品(🗯)与(🐟)行(🤺)动深度融合了存在主义哲(😮)思(👛)与历史使命感。

5、法语单词(🐆)sortir虽(🎢)然有“上映、某部电影推出(🍟)”的(🚴)意(📅)思，但其核心意义为“出去、(🏅)离(🙁)开”，所以戈达尔才会玩这样(🍗)一(🈴)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🍌)语(🏛)中既可指广义的“公众”，也可以(🌨)指(🏅)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🐉)・(💒)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🔎)国(😺)浪漫主义画派的领袖与核(♑)心(🍕)人(🔟)物，代表作有《自由引导人民(💾)》（(💎)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(📡)中(🌖)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🥋)维(⛴)尔(🥡)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(⏩)频(😎)艺术家，戈达尔晚年的生活(🚛)伴(🎑)侣与合作者。她与戈达尔共(🧦)同(🆚)创立制作公司，并与其联合执(🥃)导(👰)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🔵)》（(🏧)1983）等多部作品，深刻影响了(🐽)戈(🕠)达尔后期创作中私密对话(🆒)与(🍘)家(🙄)庭影像的风格转向。她本人(💹)亦(👮)是一位独立的创作者，其作(✨)品(🈷)以哲学思辨探索两性关系(🏁)、(⛲)语(🐇)言与日常的诗意。

9、让・鲁(👈)什(📽)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🈹)家(🍈)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🍏)族(📌)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(⛵)表(㊗)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🅾) “尼(⛑)日尔电影之父”，其跨学科实(🗼)践(⏯)深刻影响了纪录片与视觉(🏆)人(🍶)类(🚰)学发展。

10、奥利维拉下一部(🔦)电(😇)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(✌)讨(🏦)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(💗)・(🕘)德(📅)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🧙)演(🆙)员、制片人、导演与跨界(🐍)企(🛀)业家，是法国电影黄金时代(💏)的(💀)标志性人物。

12、克劳德・夏布(🍵)洛(🈵)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(👦)导(🛍)演之一，与特吕弗、戈达尔(🕝)、(📲)侯麦和里维特并称 "新浪潮(⛎)五(💓)虎(✨)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(📞)和(👦)冷峻的社会批判视角闻名(🎁)。由(🏎)他执导的《包法利夫人》由伊(🅰)莎(🍝)贝(🚄)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(📧)上(💃)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🧤)布(😞)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(📞)具(🏮)影响力的浪漫主义小说家、(🚀)剧(🐶)作家与文学评论家。