文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🛬)努(🔮)埃(💚)尔(🚏)·(🚴)德·奥利维拉

（本(📆)文(🌋)由(🌟)Gemini AI翻(🔱)译(🍐)，再经过了人工的逐句(🛃)校(⏳)对(🍳)与(🏒)润色，并添加了一些必(🤠)要(👫)的(🖖)注(🥌)释。由于并未找到法语(🌅)原(🛬)文(🔮)，本(🎃)文(🗾)翻译同时比照了西班(⌛)牙(🅿)语(😧)和(🤑)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🚭)，曼(🛶)努(📳)埃(🈲)尔·德·奥利维拉的(⚪)《亚(😖)伯(🐗)拉(😩)罕(💌)山谷》（Vale Abraão）与让-吕克(💱)·(📦)戈(🕴)达(⛽)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🔫)几(🈴)乎(🌊)同(🔡)时在巴黎的银幕上映(🐑)。借(✂)此(💏)契(🚢)机(👤)，戈达尔提议与奥利(🛍)维(🌱)拉(💕)会(😽)面(💰)，旨在就这两部影片展(😰)开(💔)一(🧔)场(🎾)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🈯)-吕(🈳)克(🍡)·(📻)戈达尔：没问题，巨大(🤐)的(🙅)声(🌱)响(🔈)是(🐡)我对公众做出的唯一(💊)妥(⏲)协(⚾)。您(🗃)知道儒勒·列纳尔（(🕛)Jules Renard）(⭐)对(💖)“批(⤵)评”的定义吗？“批评就(🏯)像(💀)溃(🎙)败(➿)军(🌂)队里的士兵，他开了小(🌛)差(🕶)，投(😂)奔(🍹)了敌营。谁是敌人？是(🎰)公(💉)众(⚾)。”

曼(⤴)努埃尔·德·奥利维(🈳)拉(🥥)：(🌇)那(➰)您(🗑)呢，您知道伯格曼是(👖)怎(🔄)么(🏛)评(📩)价(⌚)影评人的吗？“某些影(💣)评(💹)人(🧘)在(😖)我看来就像是在试图(🔈)教(🥤)我(👚)们(🎄)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(💪)克(🐰)·(👥)戈(🙍)达(⛩)尔：我请求让我以评(🍻)论(🎆)家(🐕)的(😉)身份展开这次对话。与(㊙)其(😚)扮(👘)演(⏱)“作者”，我更愿意去见某(🦀)个(👙)人(🌠)，谈(🔮)论(💷)他的电影，或许偶尔也(💎)让(🍡)那(🎯)个(🍺)人谈谈我的电影。如果(🐆)这(👄)能(🛳)从(⛑)宣传角度对两部影片(😗)有(🛍)所(🚲)助(🏻)益(🛤)，那我们就这么做吧(🥥)。电(➖)影(✌)是(🧡)对(🤕)现实的一种批判，从这(🌴)个(🦄)角(🖇)度(🎱)看，我是非常传统的；(🔔)而(✍)且(😿)作(🦔)为一名用法语拍摄的(👩)电(🦎)影(🎠)人(🍜)，我(🤭)始终带有对电影的批(😭)判(🐑)态(🏇)度(💽)。一直以来，法国的伟大(💌)之(🤣)处(❓)之(🐏)一在于拥有批判性的(🌙)视(📦)点(🥌)，即(🖲)便(🤤)这个国家对此一无所(❇)知(🦆)。从(😑)狄(🤳)德罗[1]开始，所有的艺术(🛃)评(😘)论(🖤)家(🔝)都是法国人，经过波德(😙)莱(🦁)尔(♌)[2]、(💙)埃(🐾)利·福尔[3]、马尔罗(👽)[4]，也(🐽)就(🌯)是(📿)说(🐕)，无论是不是作家，他们(🤛)都(🛁)是(🕊)有(🥩)“风格”（style）的人。糟糕的(🔭)评(👷)论(🕦)家(⚪)没有风格。美国只有两(🙍)个(📷)影(🚣)评(💪)人(🚯)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(🎠)和(🕣)（(🍡)长(🙏)久以来被忽视的）来(🛐)自(🙀)圣(😻)地(🚮)亚哥的曼尼·法伯（(🍥)Manny Farber）(🤘)。既(👻)然(🔑)我(🎂)们的电影同时上映，我(📐)想(👤)提(🌯)出(⬆)第一个问题：我们要(👌)如(🕍)何(🌠)理(💴)解“上映”（sortir）一部电影(🔝)[5]？(🕕)为(🚢)什(🤜)么(🖍)要让电影“上映”？我(🙍)们(🐞)在(💊)让(🏗)它(📍)们“进入”这里或那里时(🈁)遇(📶)到(🏁)了(🤪)很多困难，然后还有些(🍏)人(🌰)没(🤽)做(📒)什么大事，但无论如何(🦆)，他(🤓)们(🍀)还(💳)是(🐁)做了必要的事来把它(🌻)们(📟)“推(🙅)出(🏈)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(😊)·(🆚)奥(🎒)利(🏗)维拉：在葡萄牙语里(🔞)我(🕙)们(🍨)不(📜)用(🎆)同一个词，因此也就没(⛑)有(🐱)这(🌧)种(📐)双关语。我们不说“sortir un film”（让(👞)电(✒)影(🚙)出(🌦)去/上映）。不过，这是个(🈳)困(🎉)扰(🥦)我(🈯)的(💐)问题。我之所以感到(🕕)困(🔻)扰(🏙)，是(🐄)因(🎥)为对我来说，必须先展(🅿)示(🅱)电(❔)影(🏄)，然而，在针对电影的评(🎠)论(😦)完(📹)成(👝)之前，电影并未完成。一(😾)个(🗜)好(🍏)的(🌐)、(👱)聪明的、专注的、敏(😹)感(🎖)的(🛋)评(🐓)论家，是观众的代表，他(🎦)去(🎀)寻(🛃)找(📳)那部在我看来——即(🕹)便(🚕)我(🤽)已(😗)经(🆕)拍完了——尚不存在(🏉)的(🥎)电(🍾)影(🕡)，他要去完成它。观影者(🤔)与(📻)银(🏔)幕(😟)之间的动态关系实际(⛑)上(🅾)是(🎄)至(🤜)关(📶)重要的，它是电影的(😢)一(🔁)部(🐉)分(💾)。我(🍉)说的是观影者（espectador），不(👦)是(🍻)观(💐)众(🈶)（público）[6]。观众，是某种抽(🌙)象(💽)的(🎉)东(🐢)西，是非个人的。

让-吕克·戈达(⏯)尔(😘)：观众是现存的观影者，是(📰)被(🦔)商业化了的观影者，是买了(🤹)票(🕘)的观影者，他变成了观众。然(🌚)而(🌊)，他(🤟)身上仍有一部分保留着观(🐬)影(🕠)者的特质，就像读者一样。如(🆔)果(🔄)我们谈论的是一部电影，我(🚕)们(💘)会(😧)说观影者是剧本，而观众则(🐠)是(📹)观影者的实现（realización），是他(💟)的(✍)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🎰)会(🐍)问自己：如果电影没人看—(❄)—(🌃)我的许多电影都没人看，或(🌘)者(🆒)被误读，甚至连我自己也…(🥨)…(🧒)我想我们是为了一两个人(🍆)拍(🐨)电(👽)影的。

曼努埃尔·德·奥利(🕵)维(🔔)拉：但这就足够了。

让-吕克(🍮)·(👜)戈达尔：当然。但我还是想(😜)回(〰)到(🚖)“上映”（sortir）这个话题，这不仅(🏇)仅(💓)是文字游戏。应该有一些小(🏓)词(💥)典，告诉我们每种语言中电(🌉)影(😖)的技术术语。例如，我们在影院(🚋)看(💤)到的电影拷贝，带有图像和(⚫)声(🍉)音的拷贝，在法语中被称为(🐆)“标(🔸)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🥦)·(🍞)奥(🛺)利维拉：葡萄牙语也是，标(📣)准(🤼)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(😧)戈(➖)达尔：英语里叫“声画合成(🔋)拷(🏪)贝(🔧)”（married print），意大利语叫“样本拷贝(😦)”（(💍)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🤰)，因(⛹)为例如俄国人对纪录片和(🧢)剧(🚲)情片的区分就与我们不同。他(💝)们(🍶)把有演员的电影称为“扮演(🐝)的(🏼)电影”，而纪录片——不一定(🤒)没(👉)有演员——被称为“非扮演(😧)的(🍯)电(🎿)影”。甚至“图像”（image）这个词本(🏐)身(🔓)：对美国人来说，它没什么(🤢)大(🚳)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🏚)照(💞)片(🎮)。他们甚至没有一个词来指(🍱)代(🚮)电视，他们突然变得非常商(💛)业(🔨)化，他们说“network”（网络）。如果我(🚨)们(🏡)对语言如此不加注意，那么当(🦃)人(🅿)们说一部电影“上映/出去”时(🎻)，我(🐵)们会产生一种错觉：是某(🌨)种(🚧)东西真的出去了，还是我们(🎆)把(🍤)它(🌂)弄出去了？

曼努埃尔·德(🛬)·(🎍)奥利维拉：我会用“出来/出(😉)生(🏔)”（sair）这个词，就像说“和一个(🏅)女(🎼)人(🅱)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(😂)中(🧀)这意味着“带她去床上”。

让-吕(⏯)克(🃏)·戈达尔：如今，对于好电(🥏)影(🥐)来说，“上映”（sortie）已经变成了一(🦖)个(✂)“出口在这边”的指示，这是一(🍌)种(👤)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(⏸)·(👲)德·奥利维拉：我们的电(🚽)影(👺)也(🐡)变成了电影节电影。电影节(🏃)的(💼)作用是向多样化的公众展(👴)示(😍)电影的多样性。它是不同电(✌)影(🅾)人(😘)、国家、习俗的一种对照(🌺)。仅(📐)此而已，但这也不算太坏。

让(⚽)-吕(🥥)克·戈达尔：我想您描述(👋)的(😟)是一个过去的时代，而我见证(🕳)了(👻)它的终结。我以为那是开始(📲)，其(🚼)实那是终结。那是一个电影(📱)节(😞)确实能帮助人们相遇、讨(🤒)论(⤵)电(⬅)影、讨论任何想讨论之事(💴)的(📰)时代。一切都变了，电影也变(😿)了(🚧)。现在，电影人抱怨他们的孤(🕎)独(✌)，但(🍗)他们不再交谈，不再讨论，这(🕞)是(🎂)他们的错。今天，电影节越来(🐤)越(🚽)多。无论是强者还是弱者，每(🛵)个(🕡)人都在各自利用自己能利用(🌚)的(⬛)东西。但在我看来，总体而言(🌟)，举(😿)办电影节是为了延续一种(🥟)对(🎮)媒体或电视而言很重要的(🏟)“电(👣)影(🤲)观念”，一种关于电影神话的(🤢)观(➖)念，这种神话曼努埃尔（指(🅱)奥(🖤)利维拉——编者注）经历(🥑)了(💗)一(🔝)整个世纪，而我只经历了后(😲)三(🖼)分之二。也许您能感觉到20年(⛲)代(💈)（那时没有电影节）与今(🍊)天(😇)之间的差异？

曼努埃尔·德(🍩)·(🛠)奥利维拉：新现象是电影(♈)资(🚮)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(📋)为(✖)那早就存在，而是因为有越(👥)来(👄)越(😐)多的观众——比如在里斯(🙌)本(👴)——去资料馆看那些没进(🛴)院(🚀)线的电影。这很有趣，因为你(🏠)必(🥉)须(🦁)真的热爱电影才会去电影(🕦)俱(🌎)乐部或资料馆看片……

让(🌿)-吕(🦃)克·戈达尔：关于相遇与(➡)对(💄)话的故事……这就是我想对(🦉)您(🥛)说的：作为评论家，我不指(🍼)望(🏥)别人对我说好话，我不想人(🎦)们(👩)对我说或写：“您的电影太(🛎)残(🥕)暴(🏿)了，太棒了，太天才了，太非凡(🔛)了(🔐)！”那时我会问他们：“好吧，那(💉)到(⬜)底哪里非凡？”他们回答：(♉)“啊(🕦)！噢(🔞)！”，他们甚至没有词汇，只是重(🛁)复(🅾)：“它是非凡的！”然而如果他(🦕)们(🔇)对我说这真的很丑，这里有(🗨)错(🐶)误，那我就会想，或许对话是可(🔸)能(🕺)的：你能告诉我有错误的(⛲)都(🏛)在哪里吗？这证明了今天(🚺)的(👄)评论家不再想交谈，而电影(🕘)人(🖊)也(🥊)不想被批评。而我，作为一个(❇)评(🧘)论家出身的人，我只需要别(😴)人(🚥)告诉我：这行不通。您是否(😇)感(🐢)觉(🦈)到需要别人告诉您这不好(🚉)？(🚍)这会困扰您吗？因为我对(👰)您(😳)电影中行不通的地方有些(👫)话(🌂)要说，但我不想困扰您。

曼努埃(🚲)尔(🔝)·德·奥利维拉：“当我拿(🚟)自(📑)己与人相较，我会感到骄傲(🎣)；(🏤)当别人来评价我，我会感到(🦋)谦(🚩)卑(💒)。”这是您电影里的一句话，非(🕠)常(🕥)美。

让-吕克·戈达尔：那是(㊗)圣(🏧)人说的，或者是诚实的人说(🐗)的(🧚)。

曼(🌬)努埃尔·德·奥利维拉：(👿)我(🐡)是个悲观主义者。当有人告(🔪)诉(🖕)我我的电影里有什么行不(🕔)通(🎍)时，我会受影响。不过，我想我已(🛰)经(♓)麻木很久了。但这取决于他(🥊)们(🤹)触碰哪里。如果我拳头上有(🚍)个(♌)伤口，但有人碰了碰我的二(👽)头(🎀)肌(🥎)，我就会没什么感觉。但如果(👵)那(🏓)个人把手指戳进伤口里，那(🐼)我(🤕)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🗨)：(📻)必(🚹)须懂得区分什么是好的，什(😕)么(🍁)是坏的。这不仅仅是说出我(😃)们(🎉)的感受，而是对电影进行技(🕒)术(📥)性或科学性的批评。只有新浪(🍱)潮(🍵)这么做过。以前谁会说：这(🛳)个(😱)移动镜头是好的，我们觉得(🎯)它(🛵)好是因为这个，相对于另一(🕊)个(🥏)我(🤘)们觉得坏的镜头而言？或(🧜)者(🛶)：这段对白是好的，相比之(🎚)下(🎺)那段对白是坏的。今天，这完(🏟)全(🚼)丢(🤐)失了。“作者”的概念变得如此(🛅)重(🐊)要，以至于连副导演都不敢(🔏)对(🥊)你说。唯一有时敢说的人，唯(🔻)一(🎟)我能与之维持一种奇怪的艺(🍧)术(⛓)关系的人，是制片人。因为制(🕴)片(🌃)人投了钱，或者至少他拿别(📢)人(🍖)的钱去冒险，所以以这种风(👚)险(🤦)的(🤝)名义，他敢对我说：“让-吕克(🥃)，这(💫)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🤵)我(🥎)思考。至少，这提供了一种反(🍊)思(🔕)的(🍙)可能性，让我能更好地站稳(🎿)脚(🐹)跟。如果说今天的科学家如(♏)此(📗)强大，那是因为他们是唯一(🎯)还(🎞)在互相批评的人。一位天文学(😝)家(💗)说：“我看到了月食，我把它(📱)拍(🤵)下来了。”另一位说：“给我看(📣)看(🍒)。”他看了之后断言：“但这明(🕍)明(👡)是(🐞)月亮！你说什么月食？”另一(🏅)位(🤟)说：“啊，是啊……”；他很恼(🦐)火(🐢)，但他会重新开始。在艺术中(🔄)，在(🍍)艺(🍜)术批评中，例如波德莱尔和(🚧)德(⏲)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(⛄)样(🈸)的对抗时刻。否则，就无法前(🕗)进(🌥)。这是我唯一需要的：批评。但(📖)我(💶)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🐕)德(🚻)·奥利维拉：我需要的更(🎱)多(🆙)是拍电影的手段。我永远不(🐩)知(👀)道(🙃)电影会变成什么样。我有分(📕)镜(🤺)脚本（découpage），我有演员，我有(🕦)布(🏉)景，但我从未拥有电影。在拍(💷)摄(🤝)期(🏺)间，“执导工作”（realización）在时时(🦃)刻(🏘)刻地改变着那团“星云”的整(🚎)体(😅)构造。具体的东西只有在我(🤬)看(🥍)样(⚡)片（rushes）的那一刻才会出现(🔐)。我(🎡)讨厌看样片，我总是感到绝(🥄)望(🌒)。

让-吕克·戈达尔：我想我(👪)们(👉)都是这样。只有希区柯克在(🍁)看(🏚)样(🐠)片时是高兴的。所以，作为评(🐈)论(🐜)家，这就是我想对您的电影(🤽)说(🏗)的话：起初我随着电影（(😽)指(📜)《亚(💼)伯拉罕山谷》——译者注）(🚣)行(🥇)进，但在某一刻我跳脱了出(🚩)来(👴)，开始思考别的事情。我想：(🏡)啊(🔮)，这(🐽)里没那么好了，然后，与此同(🥐)时(🥣)，我在做梦，我想着引力（gravitació(🌍)n）(🧥)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🕒)了(🏼)自我意识当中，而就在那一(🥋)刻(👵)，电(🐨)影里有人说出了“引力”这个(🈷)词(👯)。于是我对自己说：最终，这(🐜)部(🀄)电影是好的，我必须重看一(👿)遍(🏭)。

曼(🌃)努埃尔·德·奥利维拉：(🔗)的(🔍)确，这就是电影的主题：引(🔲)力(🏖)与万有引力定律。

让-吕克·(📛)戈(🌅)达(🕖)尔：从更科学、更技术的(🈯)角(😢)度来看，如果我是您电影的(🧓)副(😋)导演，我会对您说：“您确定(💠)吗(👼)，或者您能更好地向我解释(🌏)一(💣)下(🔳)，以便我能帮助您，为什么您(📫)选(🔵)择这位女演员来演年轻时(🌏)的(🈴)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(📌)玛(🐞)却(🈳)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(🖨)如(🎂)此不同？这是故意的吗？(➗)”这(🏣)便是我的批评：第二位女(📗)演(🍓)员(👈)不如第一位，或者至少，当第(📨)二(🛐)位女演员出现时，电影下坠(👍)了(🗻)，这就是引力。然后它又升起(🎚)来(🖨)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🖱)拉(📋)：(🌄)答案很简单：起初，我是为(🕦)第(🎗)二位女演员莱奥诺·西尔(😈)韦(🥝)拉写的这部电影。这个女人(🍻)当(🕗)时(🎄)处于危机和抑郁状态。我的(🤶)制(🐘)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🏖)图(🅿)说服我不要选她。在我改编(🚛)的(⚫)那(🌇)本书，阿古斯蒂娜·贝萨-路(🚾)易(👈)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🚗)句(👚)非常美的话，说艾玛的头发(🕺)“像(💌)一滩黑墨水一样落在她毛(💥)衣(💱)的(🥓)背上”。为了拍摄这句话，我要(👩)求(👥)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🖨)发(🏳)色，她是金发。她对此感到很(🌷)受(🉑)伤(👝)。那场戏拍得很糟。于是，不得(🥢)不(🏁)找另一位女演员来演青少(👏)年(♊)的艾玛。这就是对您技术性(🗜)批(🐡)评(🧞)的技术性回答。我想补充一(🤱)点(🎉)，电影总是伴随着“偶然”和运(📕)气(🔜)。正是这些使我振奋：所有(🚂)那(🤨)些在实现过程中涌现的小(🗒)事(💖)件(💻)。这是一种我不太理解的现(🚨)象(🍀)，它既可能导致最坏的结果(👓)，也(🐆)可能导致最好的结果。没有(🕞)一(🦅)部(🙍)电影是不靠运气的。它是一(🚲)种(🐡)创造，一部电影是一个人的(🏔)构(🎖)想，很难进入其中。

让-吕克·(🥗)戈(🦓)达(🔳)尔：创造可以被准备吗？(🈹)

曼(🤥)努埃尔·德·奥利维拉：(💉)可(〽)以准备，但不能修复（reparada）。就(🏠)像(💶)生活。事物就在那里，等着我(🍧)们(🚰)去(📩)拍摄。您想修复什么？饥饿(🏥)、(🗝)在非洲死去的孩子，是的，这(🌦)很(💭)重要，值得修复，需要尽可能(🐷)广(😅)泛(🌪)的公众。但一部电影不是，它(📛)是(☝)一团巨大的混乱，我因此在(💏)我(👯)自己面前感到渺小。话虽如(💄)此(🏴)，我(💻)接受您关于您“离开”我的电(💂)影(✈)又“回来”的批评：必须非常(🧢)敏(🧜)感才能进出电影而不迷失(🏞)。的(🐶)确，这就是引力定律。

让-吕克(⏳)·(😂)戈(🌄)达尔：我非常谦虚地认为(🤔)，新(⌚)浪潮的人是从博物馆出发(🌴)做(🔙)电影的。我们发现了电影资(🕗)料(➗)馆(📜)。我们在那里出生。当然，我们(🦄)小(🎖)时候看过卓别林，但没人会(🚁)在(😅)四岁时说，看了《救火员》后我(🔁)要(🏥)拍(🦂)电影。所以我脑子里总有一(➰)个(🙆)参照系。因此我认为作品比(📄)人(🥡)更重要。这并非对每个人来(🤜)说(👬)都那么显而易见。女人的作(📺)品(👋)是(🕤)庇护男人。而男人，为了处于(💋)相(🥌)对平等的地位，所能做的一(🏍)切(🍄)就是制造作品：绘画、文(🦗)学(🔷)或(👻)政治、战争、失业、贸易(😵)。归(🏴)根结底，我对“人”（这里戈达(🎑)尔(💇)专指作为创作者的人——(😰)译(👩)者(🤾)注）不怎么感兴趣。我对曼(✖)努(🤢)埃尔·德·奥利维拉这个(♒)“人(😨)”不怎么感兴趣。如果我们住(🌸)在(🐦)同一个城市，比邻而居，我想(😰)我(💕)也(✋)不会比现在更多地见到您(🖨)。当(🏫)然，见面时我们会更好地谈(😞)论(🎛)电影，但也仅此而已。如今让(💬)我(🌝)震(⏮)惊的是，媒体对“个性”这一概(❄)念(🚍)的开发远甚于对“人”的开发(🥉)。人(⛄)在作品中，作品在人中。有些(📰)人(🚩)不(🐞)创作作品，而是创作生活，尤(🐁)其(🥃)是女人，这本身就是一件作(♿)品(🐊)。男人被迫创作作品，因为他(🙍)们(🤷)通常什么都不做。我常像布(🍙)努(🍠)埃(👬)尔那样说，电影对我来说是(🎹)最(🤠)重要的。但如果把一个孩子(🐞)的(🖋)生命和一部电影的上映放(🐙)在(🧚)一(🌅)起权衡，我不会犹豫一秒钟(🦉)：(👪)孩子优先于电影。

曼努埃尔(💻)·(🎍)德·奥利维拉：自然如此(🚶)。从(❔)这(😥)个角度看，我也断言艺术没(💌)那(♟)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🔁)但(🅿)既然如此，如果不那么重要(🎛)，那(🦉)就不必做了。女人们更合乎(🏋)逻(🔕)辑(🙈)，她们在生活中做这事。我不(🤳)确(🚭)定能否如此轻易地说艺术(🌎)不(🧕)重要。尤其是今天，当艺术稀(🤥)缺(⛽)而(🍜)许多孩子死去时。这是否意(🤥)味(🍈)着我们让艺术活得太久，而(🛬)牺(🚆)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🧛)·(😒)奥(💡)利维拉：艺术不是艺术家(🕵)。艺(⏹)术家，艺术家的位置，是人类(💦)的(🌀)虚荣。那种表达世界观的方(😵)式(🥞)，说“这个，这个，这个，这个行不(🌝)通(🔀)”，是(👡)一种虚荣的发作。它是世俗(🐃)的(⏭)。艺术比艺术家更崇高、更(💰)有(🍸)趣。一部电影总是比电影人(🦐)更(💭)聪(😵)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(🏎)。导(👚)演或艺术家走出来展示自(🧐)己(🍆)的那种方式，仅仅表明了他(🍔)的(🔂)虚(🥑)荣。

让-吕克·戈达尔：这也(🌥)是(🥉)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🐱)了(🐵)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🙍)利(🔑)维拉：是的，当然，但这幅画(✏)通(✔)常(🎡)也很漂亮。艺术与艺术家之(📶)间(♊)的这种差异，也是历史与艺(🔙)术(🙂)之间的差异。历史展示了民(🌧)族(🥀)、(🎊)文明、情感、趣味的演变(💏)。艺(🌤)术展示了这些演变中的实(🕔)体(🎇)。我们都有责任，尽管作为导(💴)演(🐇)我(🐋)什么也做不了。作为导演我(🌯)只(📈)能做一件事，就是拍电影。仅(📜)此(📩)而已。然而，艺术家在创作的(💿)那(👃)一刻总是对的。那是他们的(✔)虚(🚍)构(👷)，是他们的内在化。

让-吕克·(🦅)戈(🌑)达尔：啊，我不这么认为，一(📈)切(😓)都在外面。

曼努埃尔·德·(💎)奥(🍸)利(🕝)维拉：是的，在那之前（是(🧦)这(😨)样）。但之后，一切都会进入(🕸)脑(🔺)海中，然后再出来。例如，面对(🤝)《悲(🙍)哀(🎁)于我》，我像一块海绵一样面(🎀)对(🚤)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🚔)克(⛹)·戈达尔：我不确定这是(🎷)个(🧦)好比喻。当然，电影有其奇观(🐔)性(🕳)和(🆖)诗意的一面，这是电影的深(💤)层(🌤)使命。但这一使命只有在最(🕡)初(🆔)进行了实验、验证和劳动(💫)—(🏈)—(😪)我们可以称之为电影的纪(🛃)录(🐚)片层面——之后才能实现(👲)。伟(🕤)大的艺术家身上都有这一(💫)点(📬)，您(🚲)、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽(🌇)·(🥩)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(📱)布(💮)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🥔)鲁(🌟)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🔡)身(⛹)上(🍔)都有，我有时也有。以爱森斯(💺)坦(😁)为例，没有比爱森斯坦更抽(🌕)象(🔘)、更风格家或更风格化的(🛠)人(😄)了(🏮)。然而，如果今天我们要展示(🔛)十(⏬)月革命的镜头，我们不会在(🖕)当(🍂)时的新闻片里找，新闻片使(🚼)用(🦈)的(🔎)是爱森斯坦关于十月革命(🌏)的(🥊)影像，那完全是被调度（mise en scè(🏣)ne）(🙈)出来的影像。当读到弗拉哈(🕶)迪(🚱)拍摄《北方的纳努克》的相关(🤓)叙(💰)述(💰)时，我们得知弗拉哈迪付钱(➗)给(💟)爱斯基摩人，和他们吵架，强(😹)迫(🤨)他们每天去捕鱼（即使他(🚰)们(🍻)不(📹)想去）。总之，他和他们组成(🔵)了(✈)一个电影摄制组，并变成了(🤦)一(🙏)位了不起的人类学家。因此(🤺)，这(🕎)里(🚓)存在着整全的纪录片层面(😵)。在(🐿)今天，这种方式——即使不(🎧)能(🐄)完美了解电影史，也至少对(🎛)其(🔓)有所感觉的方式——对许(👄)多(💰)人(🙂)来说已经遗失了。必须拥有(😇)这(🗄)种对电影史的感觉，有点像(♎)乔(🗾)伊斯，他对文学史有着深刻(🕳)的(⏲)感(🎀)觉，他知道当他写下一个句(🍚)子(👨)时，其中有些词是在拉丁语(🌡)时(🐌)代发明的，有些是在中世纪(🌔)，而(📭)他(🌤)，乔伊斯，在写下这个词的时(🦔)刻(🎽)，通常背负着所有的精神重(🍌)担(🌏)和他所感知到的所有过去(🐿)，正(🥑)处于文学的现代，处于其成(🎨)熟(👅)期(🎭)。在电影中，很快，在世界所接(⭕)受(🕜)的美国影响下，部分纪录片(💀)式(🦂)的工作被抛弃了。我们立刻(📲)走(🏗)向(😯)了奇观，而这只不过是最终(🚏)的(🏕)使命，是电影的弥撒。在今天(🔅)的(🏏)电影中，人们举行弥撒，却不(🐙)进(🈹)行(⛪)祈祷。伟大的艺术家，诚实的(👓)艺(📱)术家，首先进行他们的祈祷(🌄)，然(🍄)后才是弥撒，面对或多或少(🛷)忠(🖲)实的公众。美国人规范了弥(😰)撒(⛱)。对(🔼)他们来说，在弥撒中重要的(💘)是(🍈)募捐（quête）：一场成功的(💪)弥(💧)撒就是教堂里座无虚席、(💽)募(⏮)捐(😗)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(✈)·(⬅)德·奥利维拉：募捐（quê(😟)te）(🍙)是我下一部电影的主题。[10]

让(🤢)-吕(🐖)克(✋)·戈达尔：我不募捐（quê(⏪)te）(🌜)，我只调查（enquête），我专注于(🔫)做(📣)一名预审法官。我审理投诉(🕙)。批(💫)评应该通过祈祷来表达，而(🌒)不(✋)是(🐵)通过弥撒。关于弥撒，人们无(👚)话(🌖)可说。或者只能说：“美丽的(🎖)演(⏹)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(〽)练(🙌)习(⛔)，就像运动员的训练、钢琴(🏨)家(🤦)的音阶练习一样。当人们进(😔)行(🍸)批评时，应当批评那些音阶(⏸)以(🗡)及(💞)这些音阶所能带来的效果(💽)。

曼(😠)努埃尔·德·奥利维拉：(📐)奇(🔰)观和弥撒我不感兴趣。重要(✨)的(🐒)是行动的欲望。您想拍电影(🏩)，我(🖋)想(😸)拍电影，就像此刻我想撒尿(🍠)一(🅰)样。伯格曼说：“我拍电影的(🍷)方(🅱)式就像某些英国人独自去(😀)森(🎮)林(😫)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(🆕)守(🧗)夜。但每天早上他们都会刮(👾)胡(🍃)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🔖)很(📀)好(🛤)。必须反思这一点，关于欲望(🚲)。它(🎪)就在人心里，就像一个画家(💂)画(❎)着没人看的画，但他不会停(📗)下(🔝)。欲望就像独自绽放于原始(🌛)森(🧦)林(👵)中心的绝美花朵，它凝聚着(♌)对(🙁)果实的向往，为了自己，也依(😬)靠(🦈)自己。如果遇到一道注视着(🌬)它(⏮)、(🗝)并发现它的美丽的目光，它(🔱)便(🕐)会绽放光采，她的美丽会变(📻)得(♟)引人注目、脱颖而出。但这(👑)样(😕)的(😮)目光往往来得太迟，人们为(⭐)了(👧)抢占土地，已经烧毁并铲平(😬)了(🧡)森林。在您和我之间，有许多(🗿)差(🥏)异，这是幸事。语言、国家、(📼)文(🐆)化(📕)的差异。您选择了一种略带(⛔)挑(🔇)衅性的电影，它破坏了叙事(😉)的(🍛)传统秩序。您从混沌中出发(🖊)寻(🦍)找(🍊)，为了将无序变为有序。我也(📥)试(⏩)图将无序变为有序，虽然徒(⌛)劳(🤘)，我承认，但我仍在寻找。我想(🕐)这(♌)就(🗿)是我们的电影的区别：我(🚓)的(😲)电影较为接近一般意义上(🐣)的(🍛)电影，而您的电影是某种特(🕔)殊(🧜)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🚲)我(👱)会(🔓)说我们做的是同一件事，但(🦈)您(🔌)抵达了，而我尚未真正成功(😹)过(👦)。所有人自然地遵循着科学(🌰)的(📂)图(🚦)景，从混沌出发以建立某种(🔡)秩(📃)序。这“某种秩序”或多或少有(🗑)些(🔔)不确定，人们也或多或少能(🐡)抵(🤷)达(🙇)一点。有些时候我们做不到(🚨)，我(🚼)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🕟)，有(👜)一块时间被提取了出来，在(🚦)另(📬)一部电影里将会是另一块(🤢)。从(🚋)一(😿)块碎片、一张照片出发，我(⛹)为(🚿)自己创造一个世界。看到您(🌾)电(🍪)影的一些片段，我想到了皮(🎁)亚(😤)拉(📣)的《梵高》中的时刻，那也是我(🌦)喜(➖)欢的。用简单的词，如内部（(🛑)interior）(🛌)和外部（exterior）——尽管区分(🈺)它(🍿)们(🈺)没有太大意义，我会说皮亚(🥘)拉(🎨)在他的《梵高》中停留在外部(💴)，但(👚)他只谈论内部。在这个意义(😌)上(🚶)，他更接近维斯康蒂的传统(🤲)。而(⛄)您(⏹)恰恰相反。您停留在内部。但(🏟)在(👱)电影中我们无法展示内部(🕙)，只(🔖)能感受它，但它依然是不可(📄)见(🏺)的(🈶)，否则它就不再是内部了。

曼(🏓)努(🗨)埃尔·德·奥利维拉：甚(🏣)至(🦕)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🛷)达(⌛)尔(💡)：当然。小时候人们说：鸡(🕦)是(♐)由内部和外部组成的。掀开(🐛)外(🔩)部，看到内部；如果掀开内(🌦)部(🐦)，就看到了灵魂。我会说您从(🆕)背(💾)面(♐)拍摄内部，尽管您总是从正(😖)面(🈷)拍摄人物。考虑到这种严谨(🍽)而(🍆)有强度的方式，您电影中让(✂)我(📧)一(🎁)度感到困扰的，是一种幸好(🕧)还(🚰)算人性化的不完美，这种不(🍟)完(🆙)美使得您有必要去拍其他(🍗)电(🥜)影(🚥)。让我困扰的是没有侧面拍(🎬)摄(🏟)的镜头，摄影机离放映机太(🦄)近(🤕)了。摄影机并不是生来就是(👆)要(📽)与放映机保持一致的。放映(🚴)机(🧤)会(🚢)进行传输。就像放射科医生(🎬)拍(🥃)X光片：他不满足于从正面(🏥)拍(🏗)，他也从侧面、背面、对角(🧗)线(🥢)拍(⏹)。然而在开始时，在放映的那(🥡)一(🍘)刻，所有图像都将是平面的(🤬)。当(❔)然，我们会说这是一个图像(🥥)，但(🗾)我(🅱)们是和图像打交道的人。这(🛹)并(〰)不意味着摄影机必须一直(🚀)移(🎗)动。

这就是导致您电影中某(🔋)些(🈸)时刻出现“空洞”的原因，也就是(🔞)那(😿)些观众——糟糕的观众，如(🤥)今(🍾)的观众——称之为“冗长”的(📏)东(😌)西。我不是说我抱怨电影长(📩)，甚(🤝)至(🏆)如果一开始我看到有好东(🤳)西(💭)，我会很高兴电影很长。我可(🥓)以(🥩)安心地打个盹，我确信我会(🥥)找(📅)到(💬)它们。这就是我所说的对一(🗡)部(❣)电影进行科学性的讨论。

曼(🐮)努(🦑)埃尔·德·奥利维拉：我(❌)和(👾)您一样，把摄影机放在我认为(🕘)它(🏄)必须在的精确位置。就是这(🌆)样(🗼)。为什么那里比这里好？我(⛴)不(🎹)知道为什么。

让-吕克·戈达(🐺)尔(👦)：(🤘)如果我们能稍微解释一下(💵)为(🚀)什么就好了。

曼努埃尔·德(🖨)·(🤧)奥利维拉：力量来自固定(🍯)性(🍡)（(🗽)fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(⛲)的(🔡)审判》教会了我这一点。我们(⛷)也(😱)可以称之为客观性。

让-吕克(🕯)·(⏱)戈达尔：我有种感觉，电影人(🍭)，无(💏)论是好是坏，都有一个想法(😚)，一(🔇)种需求，然后，好吧，他们寻找(🍁)有(♉)足够钱的人来实现这种需(🚵)求(🌰)。他(💿)们的工作方式就像一个人(🥠)说(🥐)：今晚我想吃肉酱意面。于(⛽)是(🧞)他看看口袋里有多少钱，或(🕋)者(🍇)让(🐐)妻子或朋友做肉酱意面。老(🐍)实(🕒)说，我一直是反着来的。制片(🔶)人(🥡)对我说：“德帕迪[11]约有档期(😶)，也(🔷)许是时候和他拍部电影了。”既(🐶)然(🧛)我们不富裕，我们接受，也许(🥋)我(⏫)们能马上拿到钱。然后，签了(🦖)合(🏟)同。再然后，必须拍这部电影(⌛)，真(⛸)不(🎨)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(🔃)拉(🦇)：我做的完全相反。我表现(🍗)得(🍧)好像合同早已签好一样。我(😫)写(🚘)故(🦒)事，预测一切，然后在最后一(🧡)刻(🐁)，救星来了，那就是制片人。《亚(🍖)伯(🚍)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🐱)誉(🔷)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一直(🦊)跟(⛺)我谈论福楼拜，当然还有《包(🚚)法(📢)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🍮)夫(🚠)人》是不可能的，况且我还是(🕸)个(⛩)葡(💈)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(🌟)在(🕯)拍他的版本。于是我想，可以(🙏)做(📧)点更有趣的事：可以问问(👣)作(⌛)家(💑)阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🖍)是(🛂)否愿意基于《包法利夫人》写(🤾)一(🏄)部小说，一部我随后就会改(㊗)编(🚆)的小说。她接受了。必须等她写(🐐)完(🍇)，等它出版。在此期间，借作家(🛂)卡(🏪)米洛·卡斯特洛·布兰科(🅱)[13]逝(🤖)世五周年之际，我拍了《绝望(🎊)的(🖌)一(📅)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(🕉)您(⛷)说：我知道这部电影将会(🤟)是(🥡)什么，但我不知道是否能拍(🎯)成(🏅)。我(❗)说：我知道电影会拍成，但(📼)我(🔊)不知道会是怎样的电影。我(🈴)不(⌛)仅知道某部电影会拍，而且(🍆)我(🏗)还承诺了要拍，这更糟糕。因为(🌰)我(🏁)总是害怕拍不了下一部。

曼(🎫)努(🎒)埃尔·德·奥利维拉：这(🤢)也(🧠)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🎸)尔(🍚)：(🤓)但您对我电影的批评是什(👡)么(🚓)？就像美食评论家会说：(🍇)“这(🏾)里的肉煮过头了，这里的肉(✨)还(🚣)是(🌉)生的”。

曼努埃尔·德·奥利(🌟)维(🦉)拉：一部电影不仅仅是我(⏲)们(🔷)所看到的图像。图像是符号(🛤)，声(⛎)音是其他符号，词语是另外的(♟)符(🌸)号，它们又会唤起其他符号(🌦)，引(😫)用其他时代、书籍、电影(🌎)。如(🔳)果我们不了解这些符号及(🌓)其(🎒)所(🍾)召唤的东西，我们就无法理(😓)解(🔤)电影。词语在您的电影中强(👡)有(🈚)力，它赋予了电影力量。图像(🗼)有(🎼)另(💡)一种与词语无关的力量。这(🔙)很(🧐)美妙。但我距离完全理解您(💡)的(🌧)电影还缺了点什么。电影是(♎)一(⛩)种旨在拍摄仪式的仪式。您电(📬)影(💨)中的仪式，是那些在镜头间(😆)或(🏟)镜头中穿梭的人。我们并不(🔚)完(💝)全了解这种仪式的含义，我(🖐)们(🏭)遗(💟)失了它们的意义。例如，在《亚(🍔)伯(💍)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🤤)们(🤯)看到女演员在婚礼当天，在(🛢)教(🌡)堂(🍘)里自己掀起了面纱。如果我(💙)们(🦈)不了解古代包办婚姻的仪(✔)式(😛)——要求由丈夫掀起妻子(♓)的(💳)面纱，第一次展示她的脸，以此(⏪)确(🔚)认他的幸运或不幸——我(🤮)们(🖍)就无法理解她这一举动的(😔)放(➡)肆。因为我的主角知道自己(💕)很(🎿)美(🏯)，她可以放肆地掀起面纱：(⌛)看(😃)我多美！如果我们不了解这(💑)个(🏪)仪式，这场戏的意义就丢失(🔡)了(☝)。我(👛)错过了您电影中许多仪式(🛑)的(⛓)含义。我真希望有人能在我(🙈)耳(🚨)边悄悄向我解释。您在特殊(🚎)效(💥)果上做了很多工作，不断用声(🈶)音(〰)、词语、图像进行挑衅。这(🧚)是(💥)您的形式，是另一种形式，无(🥫)所(🐗)谓好坏。您做得很好。我更喜(💫)欢(🌤)没(🔋)有特殊效果的电影。我更喜(🌛)欢(⛩)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(💍)：(🚸)如果英语说得不好却去看(👵)《哈(📑)姆(🐭)雷特》，会失去很多东西，但我(🏘)们(🛺)依旧能分辨它是好是坏。《德(🚔)国(🥜)九零》由许多仪式和晦涩的(📨)东(🕒)西构成。

曼努埃尔·德·奥利(👧)维(🍞)拉：是的，但即便这些符号(🍥)实(🥀)际上难以理解，但它们反倒(✡)更(🌓)清晰、更可见。我喜欢这部(👈)电(📵)影(🚵)的地方，在于符号的清晰性(🔃)与(🦏)其深刻的模糊性相并存。另(⭕)一(⛵)方面，这也是我喜欢电影的(😏)原(🎧)因(😯)：大量精彩的符号沐浴在(🏟)无(🔊)需解释的光芒之中。正因如(🔝)此(🗞)，我才相信电影。

让-吕克·戈(😎)达(🤸)尔：那么，非常感谢。

本次会面(🎀)由(🔽)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(🛶)织(👍)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(💝)。

注(🎓)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(❓)法(💖)国(🐑)启蒙运动核心人物，唯物主(🍒)义(💽)哲学家、文艺批评家与作(🏟)家(🤰)，百科全书派代表，代表作有(👎)《拉(⛩)摩(🍍)的侄儿》、《宿命论者雅克和(💴)他(👅)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🐣)・(⬛)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🥍)诗(🚰)歌先驱、现代主义文学奠基(🚶)人(🌱)，兼具诗人、艺术评论家与(🍂)散(🥤)文诗之祖等多重身份。他的(📂)代(📉)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🆒)具(💄)影(💕)响力的诗集之一。

3、埃利・(🤟)福(⬅)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(👙)、(📰)评论家与散文家。他率先关(🛺)注(♍)电(👓)影作为 "第七艺术" 的潜力，对(👶)塞(🦈)尚等现代艺术家的评论极(🌻)具(🕢)前瞻性，深刻影响现代艺术(🖼)批(🌧)评的发展方向。

4、安德烈・马(🧣)尔(⛵)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(👫)术(🕑)史学家、抵抗运动战士，还(🎫)担(🌶)任过戴高乐时期的文化部(🚃)长(📏)（(🆑)1958-1969），其作品与行动深度融合(🚳)了(🉐)存在主义哲思与历史使命(👝)感(🐉)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(📛)某(📨)部(🈺)电影推出”的意思，但其核心(⏱)意(😯)义为“出去、离开”，所以戈达(🐪)尔(🔺)才会玩这样一个文字游戏(🍲)。

6、(🏳)Público在葡萄牙语中既可指广义(🌃)的(🎖)“公众”，也可以指“观众“，对应英(🍭)语(🏤)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(✡)（(💏)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🈶)派(🍃)的(🚣)领袖与核心人物，代表作有(🍹)《自(🚡)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🐟)莱(🌫)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🍟)娜(🈷)-玛(🌤)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(🐣)电(🌔)影导演、视频艺术家，戈达(🕎)尔(🤮)晚年的生活伴侣与合作者(📘)。她(🚻)与戈达尔共同创立制作公司(📟)，并(⛷)与其联合执导了《第二号》（(⛔)1975）(👖)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🦊)品(🥜)，深刻影响了戈达尔后期创(🤫)作(🥓)中(🌝)私密对话与家庭影像的风(🍅)格(♏)转向。她本人亦是一位独立(🤣)的(🙈)创作者，其作品以哲学思辨(🏵)探(🅰)索(🍲)两性关系、语言与日常的(🍹)诗(🙁)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🤳)导(⬅)演、人类学家，真实电影（(🧥)Ciné(🖕)ma Vérité）与民族志虚构电影（(⚾)Ethnofiction）(🥊)的开创者，代表作有《夏日纪(🏆)事(🍈)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🦕)父(🐛)”，其跨学科实践深刻影响了(🔌)纪(😱)录(🐯)片与视觉人类学发展。

10、奥(🌿)利(😭)维拉下一部电影为《盒子》（(🤒)A Caixa）(🚓)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🥎)双(💓)关(🛎)。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(🔠)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🍀)，法国国宝级演员、制片人(♋)、(🤵)导演与跨界企业家，是法国(🌕)电(🏷)影黄金时代的标志性人物。

12、(🥖)克(💴)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🖖)新(🛶)浪潮的先驱导演之一，与特(📉)吕(🤲)弗、戈达尔、侯麦和里维(🎗)特(🅿)并(🥄)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(☝)级(📻)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🧝)批(☕)判视角闻名。由他执导的《包(🧞)法(👭)利(🚈)夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(🐧)（(🌙)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🏎)・(🚅)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🚖) 19 世(🏎)纪葡萄牙最具影响力的浪漫(🌥)主(🏡)义小说家、剧作家与文学(🥫)评(💫)论家。