文 / 让-吕(👺)克(🕕)·(🎼)戈(🐹)达尔 & 曼努埃尔·德·(🚒)奥(🦌)利(🏄)维(🚷)拉(🧒)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🍉)了(📉)人(🔊)工(🔠)的逐句校对与润色，并(🥜)添(💄)加(🐷)了(🦈)一些必要的注释。由于(⬆)并(🏭)未(🐠)找(🍹)到(🈂)法语原文，本文翻译(🔗)同(🥫)时(🚢)比(🐉)照(🎲)了西班牙语和葡萄牙(🌇)语(⚽)译(🤢)文(🐬)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(👲)·(🧣)奥(😹)利(🆙)维拉的《亚伯拉罕山谷(⏳)》（(🏴)Vale Abraã(🦈)o）(🔡)与(💨)让-吕克·戈达尔的《悲(⛩)哀(🔄)于(📥)我(🥙)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🥋)黎(👝)的(😤)银(🏽)幕上映。借此契机，戈达(⏩)尔(👧)提(💘)议(🍴)与(😔)奥利维拉会面，旨在就(🖌)这(💛)两(🐛)部(📒)影片展开一场“科学性(🛅)”（(🥇)scientifique）(🌗)的(🧢)探讨。

让-吕克·戈达尔(💙)：(🎦)没(📠)问(🐾)题(🛏)，巨大的声响是我对(📑)公(📗)众(😁)做(⛲)出(🦌)的唯一妥协。您知道儒(🧖)勒(📘)·(🌃)列(🎎)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🚶)义(🌘)吗(🍄)？(🙉)“批评就像溃败军队里(🦑)的(❣)士(🥫)兵(⛰)，他(🚻)开了小差，投奔了敌营(🦕)。谁(🏀)是(🔘)敌(🥌)人？是公众。”

曼努埃尔(✍)·(🔱)德(🚾)·(🐓)奥利维拉：那您呢，您(👓)知(🤢)道(🕡)伯(⛺)格(👵)曼是怎么评价影评人(💴)的(🙃)吗(🚚)？(🌵)“某些影评人在我看来(💶)就(🏠)像(🔝)是(👆)在试图教我们如何奔(✅)跑(🎑)的(🐤)瘸(⬆)子(💑)。”

让-吕克·戈达尔：(🏨)我(🏄)请(🐫)求(🦗)让(🚨)我以评论家的身份展(💑)开(🚰)这(🈂)次(🍙)对话。与其扮演“作者”，我(🆙)更(🏕)愿(✡)意(🕦)去见某个人，谈论他的(❣)电(🐌)影(🏩)，或(🌈)许(⏹)偶尔也让那个人谈谈(😕)我(🥁)的(🛑)电(🕞)影。如果这能从宣传角(🍼)度(🗽)对(👔)两(🛑)部影片有所助益，那我(😲)们(🙍)就(🕝)这(🚮)么(🦀)做吧。电影是对现实的(🐅)一(⛅)种(🐟)批(🚻)判，从这个角度看，我是(🙎)非(👢)常(📸)传(👱)统的；而且作为一名(👝)用(😈)法(🕟)语(🐪)拍(🗾)摄的电影人，我始终(🦊)带(🚐)有(🍙)对(🆓)电(🛠)影的批判态度。一直以(😜)来(✌)，法(😳)国(🙆)的伟大之处之一在于(👉)拥(🔱)有(🌒)批(🕙)判性的视点，即便这个(💥)国(🛌)家(🎄)对(👆)此(⏩)一无所知。从狄德罗[1]开(🌾)始(🔴)，所(🍌)有(📓)的艺术评论家都是法(🤛)国(🌲)人(😄)，经(🌥)过波德莱尔[2]、埃利·(💲)福(🤴)尔(⏪)[3]、(⭐)马(👖)尔罗[4]，也就是说，无论是(🤦)不(🚑)是(🍻)作(🤴)家，他们都是有“风格”（(🌹)style）(🎦)的(🦑)人(✒)。糟糕的评论家没有风(🚩)格(🎟)。美(👀)国(🙅)只(🥗)有两个影评人：詹(🍇)姆(🏚)斯(📴)·(✳)阿(🥀)吉（James Agee）和（长久以来(⬛)被(🎐)忽(🍷)视(🍈)的）来自圣地亚哥的(🃏)曼(🃏)尼(⚡)·(💓)法伯（Manny Farber）。既然我们的(💠)电(✍)影(🏰)同(✍)时(👦)上映，我想提出第一个(🐵)问(🌽)题(👖)：(🔗)我们要如何理解“上映(🥟)”（(🏵)sortir）(🏦)一(🐀)部电影[5]？为什么要让(🐑)电(👩)影(🚘)“上(🐾)映(🤔)”？我们在让它们“进入(📄)”这(🌋)里(🍒)或(🐟)那里时遇到了很多困(🏤)难(🎁)，然(🎂)后(👵)还有些人没做什么大(🔻)事(🌁)，但(🕛)无(🤥)论(🚌)如何，他们还是做了(🥟)必(🎋)要(⛓)的(✈)事(🚄)来把它们“推出去”（sortir）(🎀)。

曼(🐿)努(😐)埃(🕣)尔·德·奥利维拉：(🌠)在(🛂)葡(🗺)萄(🍄)牙语里我们不用同一(🚏)个(👞)词(🐻)，因(🎫)此(👪)也就没有这种双关语(🍊)。我(👼)们(🗺)不(🍿)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🕷)）(🐴)。不(🏛)过(🥉)，这是个困扰我的问题(👦)。我(😨)之(🍡)所(🏌)以(😙)感到困扰，是因为对我(🖲)来(❗)说(⬇)，必(⛪)须先展示电影，然而，在(🕟)针(🐘)对(🤲)电(🛷)影的评论完成之前，电(🛎)影(🌬)并(📓)未(🤝)完(🗂)成。一个好的、聪明(🍹)的(📠)、(🙏)专(🔼)注(🔤)的、敏感的评论家，是(🔇)观(⚓)众(🕕)的(📞)代表，他去寻找那部在(🙏)我(🎊)看(🚭)来(🕺)——即便我已经拍完(🏕)了(🎷)—(🔦)—(🥥)尚(🈹)不存在的电影，他要去(😔)完(🗝)成(🧤)它(🛢)。观影者与银幕之间的(🕎)动(👕)态(😉)关(🎖)系实际上是至关重要(🤚)的(🕶)，它(📟)是(👌)电(💣)影的一部分。我说的是(🏓)观(😱)影(🐪)者(🍐)（espectador），不是观众（público）(🌰)[6]。观(🕦)众(♈)，是(🐶)某种抽象的东西，是非个人(😿)的(🚂)。

让(🦍)-吕克·戈达尔：观众是现(💡)存(🕔)的观影者，是被商业化了的(⤵)观(🕰)影者，是买了票的观影者，他(🤨)变(🦃)成了观众。然而，他身上仍有一(🏅)部(🐬)分保留着观影者的特质，就(😾)像(🐥)读者一样。如果我们谈论的(🐲)是(🎤)一部电影，我们会说观影者(🏻)是(🌧)剧(🧡)本，而观众则是观影者的实(📌)现(🤫)（realización），是他的场面调度（(📔)mise-en-scè(🎺)ne）。但我有时会问自己：如(🗄)果(🐎)电(😚)影没人看——我的许多电(👤)影(🌞)都没人看，或者被误读，甚至(🌦)连(❗)我自己也……我想我们是(🍣)为(🚂)了一两个人拍电影的。

曼努埃(🚨)尔(😇)·德·奥利维拉：但这就(😲)足(➕)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🔴)然(🚻)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🥎)这(🏾)个(📫)话题，这不仅仅是文字游戏(💜)。应(🤸)该有一些小词典，告诉我们(❗)每(👗)种语言中电影的技术术语(🎑)。例(🎋)如(🌱)，我们在影院看到的电影拷(🦗)贝(🚠)，带有图像和声音的拷贝，在(🤹)法(🦊)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🍋)。

曼(🚓)努埃尔·德·奥利维拉：葡(⬜)萄(🙃)牙语也是，标准拷贝或同步(♌)拷(🕒)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🤲)里(🏓)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🚑)利(🤓)语(🐒)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🙁)在(🍖)词汇上较真，因为例如俄国(🥣)人(🗺)对纪录片和剧情片的区分(🏘)就(⤴)与(🐤)我们不同。他们把有演员的(🏽)电(❗)影称为“扮演的电影”，而纪录(🚉)片(🏂)——不一定没有演员——(👂)被(🏬)称(🌹)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🎓)”（(🎪)image）这个词本身：对美国人(⏱)来(🐠)说，它没什么大不了的含义(🍋)。他(🍰)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🦑)没(📭)有(🥤)一个词来指代电视，他们突(😘)然(🖲)变得非常商业化，他们说“network”（(💱)网(🌱)络）。如果我们对语言如此(🍉)不(🏆)加(🤣)注意，那么当人们说一部电(🔼)影(🔮)“上映/出去”时，我们会产生一(🖲)种(🎓)错觉：是某种东西真的出(🤽)去(🤧)了(😊)，还是我们把它弄出去了？(💃)

曼(🏎)努埃尔·德·奥利维拉：(🈲)我(🔚)会用“出来/出生”（sair）这个词(🎢)，就(🕯)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🏨)那(🤤)样(🕎)，在葡萄牙语中这意味着“带(🤾)她(🍕)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🌝)如(🧦)今，对于好电影来说，“上映”（(📂)sortie）(🐟)已(🈷)经变成了一个“出口在这边(⌚)”的(🌵)指示，这是一种摆脱它们的(🎾)方(🐈)式。

曼努埃尔·德·奥利维(✖)拉(🐤)：(👩)我们的电影也变成了电影(🤲)节(📹)电影。电影节的作用是向多(🕷)样(📁)化的公众展示电影的多样(🦆)性(⛳)。它是不同电影人、国家、(📗)习(🏮)俗(🔇)的一种对照。仅此而已，但这(🌭)也(🍒)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🌍)：(🌠)我想您描述的是一个过去(😈)的(🦋)时(📗)代，而我见证了它的终结。我(🤺)以(🏂)为那是开始，其实那是终结(🧗)。那(⛅)是一个电影节确实能帮助(👸)人(🍵)们(🚈)相遇、讨论电影、讨论任(😙)何(😆)想讨论之事的时代。一切都(🆓)变(🍟)了，电影也变了。现在，电影人(🏑)抱(🤛)怨他们的孤独，但他们不再(😺)交(🌂)谈(📡)，不再讨论，这是他们的错。今(🤾)天(🗺)，电影节越来越多。无论是强(💺)者(🅿)还是弱者，每个人都在各自(🅰)利(🅱)用(📋)自己能利用的东西。但在我(🐮)看(👍)来，总体而言，举办电影节是(💢)为(🌕)了延续一种对媒体或电视(😶)而(🥤)言(👣)很重要的“电影观念”，一种关(🔶)于(🐸)电影神话的观念，这种神话(🔋)曼(🔤)努埃尔（指奥利维拉——(💋)编(🕯)者注）经历了一整个世纪(💒)，而(✌)我(🏎)只经历了后三分之二。也许(😴)您(👒)能感觉到20年代（那时没有(🤸)电(🚃)影节）与今天之间的差异(👸)？(🐢)

曼(💞)努埃尔·德·奥利维拉：(🌲)新(💄)现象是电影资料馆（cinematecas），不(⏹)是(😾)作为机构，因为那早就存在(🔣)，而(🎱)是(📴)因为有越来越多的观众—(🏉)—(🌚)比如在里斯本——去资料(🚈)馆(🐬)看那些没进院线的电影。这(🎬)很(📝)有趣，因为你必须真的热爱(🛳)电(🕔)影(⛏)才会去电影俱乐部或资料(⤵)馆(😋)看片……

让-吕克·戈达尔(🍯)：(👵)关于相遇与对话的故事…(😁)…(⛴)这(🐬)就是我想对您说的：作为(👦)评(🕕)论家，我不指望别人对我说(👵)好(👞)话，我不想人们对我说或写(❌)：(🥥)“您(🎺)的电影太残暴了，太棒了，太(🦄)天(🥟)才了，太非凡了！”那时我会问(🌟)他(🔺)们：“好吧，那到底哪里非凡(🤳)？(🤶)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🏂)没(🕯)有(🌛)词汇，只是重复：“它是非凡(🤷)的(😨)！”然而如果他们对我说这真(📁)的(😥)很丑，这里有错误，那我就会(🔔)想(🛺)，或(📧)许对话是可能的：你能告(🕖)诉(🌸)我有错误的都在哪里吗？(🗣)这(🔀)证明了今天的评论家不再(🔹)想(🔹)交(🤐)谈，而电影人也不想被批评(🐤)。而(📌)我，作为一个评论家出身的(🏥)人(🏗)，我只需要别人告诉我：这(🤽)行(🤮)不通。您是否感觉到需要别(💖)人(🎏)告(🚊)诉您这不好？这会困扰您(🕋)吗(💫)？因为我对您电影中行不(🤥)通(🕉)的地方有些话要说，但我不(🏃)想(🔢)困(💁)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🕷)维(📊)拉：“当我拿自己与人相较(🌱)，我(🌱)会感到骄傲；当别人来评(⌛)价(👀)我(🎣)，我会感到谦卑。”这是您电影(🔇)里(🎟)的一句话，非常美。

让-吕克·(💨)戈(✋)达尔：那是圣人说的，或者(🧢)是(🧐)诚实的人说的。

曼努埃尔·(⛹)德(🔲)·(🚰)奥利维拉：我是个悲观主(🌏)义(👿)者。当有人告诉我我的电影(🤰)里(🔣)有什么行不通时，我会受影(🚻)响(🗨)。不(🥤)过，我想我已经麻木很久了(😵)。但(😻)这取决于他们触碰哪里。如(👵)果(👶)我拳头上有个伤口，但有人(💹)碰(🗝)了(🐱)碰我的二头肌，我就会没什(🛷)么(😐)感觉。但如果那个人把手指(🌶)戳(🗜)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🌀)-吕(🚹)克·戈达尔：必须懂得区(⏯)分(📝)什(💬)么是好的，什么是坏的。这不(🐘)仅(📜)仅是说出我们的感受，而是(🐧)对(🀄)电影进行技术性或科学性(⛽)的(⌛)批(😆)评。只有新浪潮这么做过。以(🛳)前(🌒)谁会说：这个移动镜头是(🈁)好(📱)的，我们觉得它好是因为这(🏉)个(🏸)，相(♊)对于另一个我们觉得坏的(🐞)镜(⛷)头而言？或者：这段对白(🕒)是(🚾)好的，相比之下那段对白是(🐳)坏(🍂)的。今天，这完全丢失了。“作者(🍮)”的(🍩)概(😸)念变得如此重要，以至于连(📐)副(🆒)导演都不敢对你说。唯一有(🚘)时(🎒)敢说的人，唯一我能与之维(📯)持(😑)一(📇)种奇怪的艺术关系的人，是(🐄)制(🕓)片人。因为制片人投了钱，或(🐉)者(🍘)至少他拿别人的钱去冒险(😶)，所(🌞)以(🐡)以这种风险的名义，他敢对(🌠)我(🌲)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🎋)我(🥒)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🐼)提(🌯)供了一种反思的可能性，让(🤶)我(🐓)能(⭐)更好地站稳脚跟。如果说今(🛢)天(🥝)的科学家如此强大，那是因(📞)为(🖖)他们是唯一还在互相批评(🍈)的(🏸)人(👝)。一位天文学家说：“我看到(🙊)了(〰)月食，我把它拍下来了。”另一(📦)位(✔)说：“给我看看。”他看了之后(👵)断(❣)言(🥇)：“但这明明是月亮！你说什(📄)么(⏩)月食？”另一位说：“啊，是啊(🎻)…(🔗)…”；他很恼火，但他会重新(🐆)开(🏴)始。在艺术中，在艺术批评中(🆓)，例(🐦)如(🌃)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🚬)间(🚓)，必定有过这样的对抗时刻(🚑)。否(🈲)则，就无法前进。这是我唯一(🚇)需(🤕)要(⬜)的：批评。但我甚至得不到(🏣)它(👤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧑)：(🤽)我需要的更多是拍电影的(👣)手(🥛)段(🔄)。我永远不知道电影会变成(🚭)什(⛴)么样。我有分镜脚本（découpage）(🎑)，我(🐶)有演员，我有布景，但我从未(🎁)拥(📥)有电影。在拍摄期间，“执导工(⛳)作(🎬)”（(🔑)realización）在时时刻刻地改变着(🎻)那(😃)团“星云”的整体构造。具体的(🦋)东(🏩)西只有在我看样片（rushes）的(😉)那(📢)一(🎆)刻才会出现。我讨厌看样片(🌵)，我(🕹)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🥉)达(🛍)尔：我想我们都是这样。只(🏭)有(🤮)希(💙)区柯克在看样片时是高兴(🔴)的(⛵)。所以，作为评论家，这就是我(😂)想(🀄)对您的电影说的话：起初(😲)我(🎢)随着电影（指《亚伯拉罕山(🏍)谷(📈)》—(🎣)—译者注）行进，但在某一(😽)刻(🙅)我跳脱了出来，开始思考别(🐸)的(🍍)事情。我想：啊，这里没那么(🎸)好(😢)了(🦇)，然后，与此同时，我在做梦，我(💿)想(🏼)着引力（gravitación），想着牛顿。后(💩)来(🍾)我醒了，回到了自我意识当(♒)中(🍳)，而(🤦)就在那一刻，电影里有人说(👲)出(🛄)了“引力”这个词。于是我对自(💕)己(🚱)说：最终，这部电影是好的(🥪)，我(✌)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🕺)德(👫)·(👓)奥利维拉：的确，这就是电(😂)影(🥡)的主题：引力与万有引力(📩)定(🧖)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🏎)科(💠)学(📖)、更技术的角度来看，如果(💩)我(🚳)是您电影的副导演，我会对(🈳)您(👳)说：“您确定吗，或者您能更(🏷)好(👨)地(🈷)向我解释一下，以便我能帮(🏜)助(🛃)您，为什么您选择这位女演(🤺)员(👮)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(📹)，而(🛥)成年后的艾玛却选择了另(💞)一(📦)位(🚏)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🥪)是(⛽)故意的吗？”这便是我的批(🍇)评(🧦)：第二位女演员不如第一(📅)位(🛴)，或(📽)者至少，当第二位女演员出(🕗)现(🙇)时，电影下坠了，这就是引力(🍮)。然(✡)后它又升起来了。

曼努埃尔(🗄)·(🔯)德(👩)·奥利维拉：答案很简单(🍉)：(🐕)起初，我是为第二位女演员(📩)莱(🐜)奥诺·西尔韦拉写的这部(🏪)电(🔊)影。这个女人当时处于危机(🏙)和(🍙)抑(🐉)郁状态。我的制片人保罗·(🧦)布(✍)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(📫)选(👕)她。在我改编的那本书，阿古(♊)斯(🆔)蒂(🚜)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🦀)罕(🚭)山谷》中，有一句非常美的话(🍬)，说(🐘)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🧀)一(💮)样(🛒)落在她毛衣的背上”。为了拍(😻)摄(🎶)这句话，我要求改变莱奥诺(📈)·(🐹)西尔韦拉的发色，她是金发(✨)。她(🐹)对此感到很受伤。那场戏拍(🛸)得(🚐)很(✊)糟。于是，不得不找另一位女(🍊)演(❎)员来演青少年的艾玛。这就(😂)是(🚿)对您技术性批评的技术性(🔤)回(📗)答(⭐)。我想补充一点，电影总是伴(📪)随(🅿)着“偶然”和运气。正是这些使(🗣)我(🐑)振奋：所有那些在实现过(🗓)程(🐈)中(🚝)涌现的小事件。这是一种我(⤴)不(🆕)太理解的现象，它既可能导(🕑)致(🕒)最坏的结果，也可能导致最(⛄)好(🌶)的结果。没有一部电影是不(⛳)靠(🤳)运(🍿)气的。它是一种创造，一部电(🕞)影(🌸)是一个人的构想，很难进入(🚣)其(👀)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🚗)可(🕤)以(🛎)被准备吗？

曼努埃尔·德(📹)·(💶)奥利维拉：可以准备，但不(🌜)能(👤)修复（reparada）。就像生活。事物就(😸)在(🌤)那(📞)里，等着我们去拍摄。您想修(💂)复(🏔)什么？饥饿、在非洲死去(🚾)的(😃)孩子，是的，这很重要，值得修(🧖)复(🚹)，需要尽可能广泛的公众。但(♟)一(📼)部(📻)电影不是，它是一团巨大的(🥏)混(🕶)乱，我因此在我自己面前感(🈺)到(♍)渺小。话虽如此，我接受您关(🧐)于(🌨)您(🛢)“离开”我的电影又“回来”的批(🦆)评(🏁)：必须非常敏感才能进出(🏒)电(🛺)影而不迷失。的确，这就是引(👠)力(📝)定(🕊)律。

让-吕克·戈达尔：我非(📨)常(👓)谦虚地认为，新浪潮的人是(🚜)从(👩)博物馆出发做电影的。我们(🧢)发(🐊)现了电影资料馆。我们在那(🎴)里(🍔)出(❔)生。当然，我们小时候看过卓(⚾)别(🏯)林，但没人会在四岁时说，看(🕶)了(🌺)《救火员》后我要拍电影。所以(🕧)我(⌛)脑(🔯)子里总有一个参照系。因此(💂)我(📖)认为作品比人更重要。这并(🤗)非(😨)对每个人来说都那么显而(🛏)易(🤺)见(♌)。女人的作品是庇护男人。而(😏)男(🏽)人，为了处于相对平等的地(⛎)位(🚛)，所能做的一切就是制造作(🐯)品(🐫)：绘画、文学或政治、战(🚁)争(✴)、(🔓)失业、贸易。归根结底，我对(👿)“人(🛺)”（这里戈达尔专指作为创(🧒)作(🕯)者的人——译者注）不怎(🐑)么(🕒)感(🈯)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🏌)奥(📶)利维拉这个“人”不怎么感兴(🍕)趣(🙁)。如果我们住在同一个城市(🥦)，比(🌘)邻(📃)而居，我想我也不会比现在(🌘)更(🚹)多地见到您。当然，见面时我(🍡)们(😔)会更好地谈论电影，但也仅(🏛)此(🦐)而已。如今让我震惊的是，媒(🔐)体(🥘)对(🍑)“个性”这一概念的开发远甚(🚂)于(🆘)对“人”的开发。人在作品中，作(☝)品(🍻)在人中。有些人不创作作品(📨)，而(🐔)是(🌀)创作生活，尤其是女人，这本(🌲)身(🏇)就是一件作品。男人被迫创(🆖)作(👳)作品，因为他们通常什么都(🥞)不(🌾)做(🔜)。我常像布努埃尔那样说，电(😑)影(📢)对我来说是最重要的。但如(🏀)果(🛅)把一个孩子的生命和一部(😲)电(👳)影的上映放在一起权衡，我(⛑)不(🍫)会(♉)犹豫一秒钟：孩子优先于(🚷)电(🕌)影。

曼努埃尔·德·奥利维(😳)拉(🏴)：自然如此。从这个角度看(🧔)，我(🌚)也(🎌)断言艺术没那么重要。

让-吕(🔲)克(💒)·戈达尔：但既然如此，如(✖)果(🕑)不那么重要，那就不必做了(🔮)。女(⬇)人(🐶)们更合乎逻辑，她们在生活(♒)中(🍄)做这事。我不确定能否如此(🐮)轻(🎧)易地说艺术不重要。尤其是(📍)今(🥘)天，当艺术稀缺而许多孩子(🎠)死(🈷)去(🔓)时。这是否意味着我们让艺(🚟)术(🕧)活得太久，而牺牲了孩子？(🗝)

曼(🌜)努埃尔·德·奥利维拉：(⬆)艺(🧣)术(🌎)不是艺术家。艺术家，艺术家(🎵)的(💒)位置，是人类的虚荣。那种表(😏)达(😭)世界观的方式，说“这个，这个(🅾)，这(🎈)个(💊)，这个行不通”，是一种虚荣的(🖱)发(📠)作。它是世俗的。艺术比艺术(😀)家(🍲)更崇高、更有趣。一部电影(🐔)总(👄)是比电影人更聪明，正如斯(💤)特(😚)劳(🕗)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🎽)走(🔱)出来展示自己的那种方式(🐕)，仅(💥)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🍁)·(😚)戈(🧢)达尔：这也是孩子的态度(🚍)：(🤒)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🗳)埃(🔵)尔·德·奥利维拉：是的(💹)，当(🚵)然(🍞)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🕞)术(🥎)与艺术家之间的这种差异(🥠)，也(🗓)是历史与艺术之间的差异(💢)。历(☕)史展示了民族、文明、情(🎄)感(🤪)、(🍌)趣味的演变。艺术展示了这(🧓)些(🧖)演变中的实体。我们都有责(😞)任(🚒)，尽管作为导演我什么也做(🉑)不(🥚)了(🤖)。作为导演我只能做一件事(🏖)，就(🏝)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🐆)术(🚛)家在创作的那一刻总是对(🌽)的(🚡)。那(🕦)是他们的虚构，是他们的内(💳)在(🏗)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🍪)不(🍧)这么认为，一切都在外面。

曼(⬇)努(📓)埃尔·德·奥利维拉：是(👬)的(💯)，在(🐵)那之前（是这样）。但之后(⛴)，一(🥠)切都会进入脑海中，然后再(⏺)出(👻)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(❓)一(⏲)块(📍)海绵一样面对电影，准备好(🤩)吸(㊗)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🏌)我(🦄)不确定这是个好比喻。当然(📜)，电(🅱)影(🤭)有其奇观性和诗意的一面(🚪)，这(🏏)是电影的深层使命。但这一(🈷)使(🛥)命只有在最初进行了实验(🐗)、(😖)验证和劳动——我们可以(🛡)称(🦐)之(🎍)为电影的纪录片层面——(🤑)之(🥢)后才能实现。伟大的艺术家(⛄)身(🤤)上都有这一点，您、皮亚拉(😜)（(😆)Pialat）(🗼)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🔕)Anne-Marie Mié(🈁)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(⏲)、(📻)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(💬)非(🌫)常(🌖)不同的人身上都有，我有时(🙂)也(🌘)有。以爱森斯坦为例，没有比(📂)爱(🍉)森斯坦更抽象、更风格家(🌆)或(Ⓜ)更风格化的人了。然而，如果今(🌖)天(🦅)我们要展示十月革命的镜(🔁)头(👊)，我们不会在当时的新闻片(🌾)里(😽)找，新闻片使用的是爱森斯(⛩)坦(🐕)关(🕶)于十月革命的影像，那完全(⛽)是(🕙)被调度（mise en scène）出来的影像(🥙)。当(🔝)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(⛷)纳(🚉)努(🌐)克》的相关叙述时，我们得知(🥚)弗(🚻)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(⚪)，和(🥗)他们吵架，强迫他们每天去(🛠)捕(⏺)鱼（即使他们不想去）。总之(🚋)，他(🚀)和他们组成了一个电影摄(🔷)制(🙆)组，并变成了一位了不起的(🎐)人(🏖)类学家。因此，这里存在着整(⛑)全(🏡)的(💂)纪录片层面。在今天，这种方(🚊)式(🏎)——即使不能完美了解电(🧘)影(🏕)史，也至少对其有所感觉的(🛺)方(📿)式(🏤)——对许多人来说已经遗(💘)失(👴)了。必须拥有这种对电影史(📘)的(✂)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🙏)学(🐣)史有着深刻的感觉，他知道当(🥙)他(💴)写下一个句子时，其中有些(💷)词(🎳)是在拉丁语时代发明的，有(🦌)些(🏂)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🎎)写(😛)下(🛣)这个词的时刻，通常背负着(👷)所(🚼)有的精神重担和他所感知(🐨)到(😳)的所有过去，正处于文学的(🥩)现(🥎)代(🤨)，处于其成熟期。在电影中，很(🔔)快(😑)，在世界所接受的美国影响(🤩)下(😊)，部分纪录片式的工作被抛(🌎)弃(🏜)了。我们立刻走向了奇观，而这(😾)只(🍦)不过是最终的使命，是电影(🚎)的(🌉)弥撒。在今天的电影中，人们(🚈)举(🏟)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(😙)的(🎙)艺(🚙)术家，诚实的艺术家，首先进(📸)行(🆙)他们的祈祷，然后才是弥撒(⚡)，面(🔱)对或多或少忠实的公众。美(✍)国(🎳)人(🏕)规范了弥撒。对他们来说，在(👝)弥(🍲)撒中重要的是募捐（quête）(🗜)：(🚢)一场成功的弥撒就是教堂(🖊)里(🎷)座无虚席、募捐数额可观的(😉)弥(🌫)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(✉)拉(🐚)：募捐（quête）是我下一部(😊)电(🈁)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(💡)：(🐝)我(🛒)不募捐（quête），我只调查（(🎤)enquê(🌝)te），我专注于做一名预审法(🎽)官(🔂)。我审理投诉。批评应该通过(🎌)祈(🈴)祷(🙉)来表达，而不是通过弥撒。关(🅾)于(🎡)弥撒，人们无话可说。或者只(🗃)能(💵)说：“美丽的演出，宏伟壮观(😜)。”祈(📓)祷也是一种练习，就像运动员(⏱)的(🈁)训练、钢琴家的音阶练习(🏩)一(🛣)样。当人们进行批评时，应当(🚋)批(🚨)评那些音阶以及这些音阶(🔻)所(✏)能(🌑)带来的效果。

曼努埃尔·德(✏)·(🌡)奥利维拉：奇观和弥撒我(🏍)不(💶)感兴趣。重要的是行动的欲(🈵)望(😇)。您(🐢)想拍电影，我想拍电影，就像(📋)此(🕖)刻我想撒尿一样。伯格曼说(💷)：(📞)“我拍电影的方式就像某些(🔪)英(💱)国人独自去森林打猎。他们搭(🕠)起(🖍)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🍒)上(👧)他们都会刮胡子，纯粹为了(🙈)乐(🎴)趣。”我觉得这很好。必须反思(🎉)这(❎)一(📫)点，关于欲望。它就在人心里(🐼)，就(🧦)像一个画家画着没人看的(📙)画(🕯)，但他不会停下。欲望就像独(🗂)自(🔺)绽(⤴)放于原始森林中心的绝美(💞)花(🏹)朵，它凝聚着对果实的向往(🥖)，为(🦖)了自己，也依靠自己。如果遇(💘)到(🌓)一道注视着它、并发现它的(🧓)美(🤶)丽的目光，它便会绽放光采(🏌)，她(😅)的美丽会变得引人注目、(🗝)脱(🈯)颖而出。但这样的目光往往(💹)来(🧞)得(👫)太迟，人们为了抢占土地，已(🍭)经(🕢)烧毁并铲平了森林。在您和(⚫)我(🥁)之间，有许多差异，这是幸事(❓)。语(🚌)言(🏀)、国家、文化的差异。您选(🐱)择(⏯)了一种略带挑衅性的电影(🛎)，它(🤛)破坏了叙事的传统秩序。您(🤶)从(🤢)混沌中出发寻找，为了将无序(🏉)变(🕠)为有序。我也试图将无序变(😖)为(🐳)有序，虽然徒劳，我承认，但我(😸)仍(🌉)在寻找。我想这就是我们的(🧟)电(💚)影(🗡)的区别：我的电影较为接(🐥)近(🧜)一般意义上的电影，而您的(👋)电(🃏)影是某种特殊的电影。

让-吕(💳)克(🎯)·(🚺)戈达尔：我会说我们做的(🏈)是(📘)同一件事，但您抵达了，而我(📿)尚(💇)未真正成功过。所有人自然(🐹)地(🔓)遵循着科学的图景，从混沌出(🖇)发(👔)以建立某种秩序。这“某种秩(🛌)序(🥤)”或多或少有些不确定，人们(🎯)也(🚆)或多或少能抵达一点。有些(🕍)时(🍆)候(🐪)我们做不到，我们抵达不了(🕢)。在(📹)《悲哀于我》中，有一块时间被(💥)提(💮)取了出来，在另一部电影里(🤐)将(💒)会(🌈)是另一块。从一块碎片、一(🔓)张(⏰)照片出发，我为自己创造一(🦃)个(🚿)世界。看到您电影的一些片(🌒)段(⛵)，我想到了皮亚拉的《梵高》中的(👖)时(🥥)刻，那也是我喜欢的。用简单(🍬)的(🥗)词，如内部（interior）和外部（exterior）(📂)—(👉)—尽管区分它们没有太大(📌)意(♟)义(✈)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🛹)》中(😛)停留在外部，但他只谈论内(📕)部(🌏)。在这个意义上，他更接近维(🚄)斯(🥕)康(💳)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🗳)停(💐)留在内部。但在电影中我们(😳)无(🌄)法展示内部，只能感受它，但(🏚)它(🎗)依然是不可见的，否则它就不(🕔)再(😸)是内部了。

曼努埃尔·德·(😰)奥(🌩)利维拉：甚至可以拍摄灵(⬇)魂(💟)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🚶)时(🏀)候(👲)人们说：鸡是由内部和外(💸)部(🍰)组成的。掀开外部，看到内部(📞)；(🛳)如果掀开内部，就看到了灵(〰)魂(📯)。我(🏐)会说您从背面拍摄内部，尽(🤧)管(🤟)您总是从正面拍摄人物。考(🎨)虑(😻)到这种严谨而有强度的方(🥣)式(📚)，您电影中让我一度感到困扰(🏕)的(👐)，是一种幸好还算人性化的(🏚)不(🙂)完美，这种不完美使得您有(🏈)必(😚)要去拍其他电影。让我困扰(🐍)的(📢)是(🐪)没有侧面拍摄的镜头，摄影(😔)机(📒)离放映机太近了。摄影机并(💼)不(🎬)是生来就是要与放映机保(🍽)持(🏻)一(🤦)致的。放映机会进行传输。就(🌌)像(👛)放射科医生拍X光片：他不(🌓)满(🔯)足于从正面拍，他也从侧面(🌶)、(🀄)背面、对角线拍。然而在开始(🔴)时(🚖)，在放映的那一刻，所有图像(😢)都(🏩)将是平面的。当然，我们会说(🎃)这(🈺)是一个图像，但我们是和图(🈴)像(🥏)打(🏫)交道的人。这并不意味着摄(⛺)影(👃)机必须一直移动。

这就是导(🥊)致(🌚)您电影中某些时刻出现“空(🚼)洞(🦀)”的(⏮)原因，也就是那些观众——(👻)糟(🏅)糕的观众，如今的观众——(🎁)称(🙆)之为“冗长”的东西。我不是说(💴)我(🔱)抱怨电影长，甚至如果一开始(📔)我(😳)看到有好东西，我会很高兴(⛪)电(🚋)影很长。我可以安心地打个(🎂)盹(🍣)，我确信我会找到它们。这就(🖕)是(🌟)我(🔛)所说的对一部电影进行科(🛁)学(🍸)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🤖)奥(🥠)利维拉：我和您一样，把摄(📷)影(🏮)机(🗑)放在我认为它必须在的精(🍟)确(⬜)位置。就是这样。为什么那里(🕜)比(🛂)这里好？我不知道为什么(🅾)。

让(🛰)-吕克·戈达尔：如果我们能(🎇)稍(🧞)微解释一下为什么就好了(👃)。

曼(🚻)努埃尔·德·奥利维拉：(🌂)力(🏥)量来自固定性（fixidez）。是布列(⚪)松(⏮)通(👵)过《圣女贞德的审判》教会了(🏅)我(🚰)这一点。我们也可以称之为(🎉)客(🎆)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🎭)有(🔊)种(🌾)感觉，电影人，无论是好是坏(🥖)，都(💌)有一个想法，一种需求，然后(🈯)，好(😂)吧，他们寻找有足够钱的人(🐬)来(👌)实现这种需求。他们的工作方(💩)式(🐻)就像一个人说：今晚我想(🕡)吃(㊗)肉酱意面。于是他看看口袋(🙄)里(😞)有多少钱，或者让妻子或朋(☕)友(👝)做(🖤)肉酱意面。老实说，我一直是(🗒)反(📮)着来的。制片人对我说：“德(😅)帕(📷)迪[11]约有档期，也许是时候和(🌨)他(〽)拍(🛀)部电影了。”既然我们不富裕(🀄)，我(👀)们接受，也许我们能马上拿(📴)到(🚑)钱。然后，签了合同。再然后，必(🛫)须(🚧)拍这部电影，真不幸！

曼努埃尔(👍)·(😳)德·奥利维拉：我做的完(🕒)全(💓)相反。我表现得好像合同早(🐹)已(🎩)签好一样。我写故事，预测一(🎹)切(🎌)，然(🌥)后在最后一刻，救星来了，那(🚻)就(🚋)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🤹)生(👝)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🔠)期(⚽)间(🐋)。剪辑师一直跟我谈论福楼(👍)拜(🍚)，当然还有《包法利夫人》。在法(🐪)国(🥌)拍摄《包法利夫人》是不可能(🖨)的(🍭)，况且我还是个葡萄牙导演。而(🍣)且(🎥)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(📑)。于(🉐)是我想，可以做点更有趣的(🕛)事(🏮)：可以问问作家阿古斯蒂(🌡)娜(🥑)·(🏬)贝萨-路易斯是否愿意基于(🧠)《包(😷)法利夫人》写一部小说，一部(🕴)我(📉)随后就会改编的小说。她接(🔧)受(📍)了(👨)。必须等她写完，等它出版。在(🌞)此(🥀)期间，借作家卡米洛·卡斯(🏿)特(🏟)洛·布兰科[13]逝世五周年之(📘)际(🍉)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🕛)克(🥃)·戈达尔：您说：我知道(✖)这(💕)部电影将会是什么，但我不(🏍)知(⬆)道是否能拍成。我说：我知(🥋)道(🍔)电(🧦)影会拍成，但我不知道会是(🚉)怎(💲)样的电影。我不仅知道某部(🥇)电(🐂)影会拍，而且我还承诺了要(🐞)拍(🦖)，这(🉑)更糟糕。因为我总是害怕拍(🤔)不(⬆)了下一部。

曼努埃尔·德·(💊)奥(📲)利维拉：这也是我的噩梦(👎)。

让(🌰)-吕克·戈达尔：但您对我电(🏖)影(🏑)的批评是什么？就像美食(🐮)评(📻)论家会说：“这里的肉煮过(🛋)头(📅)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🛂)埃(🛴)尔(📷)·德·奥利维拉：一部电(📿)影(🔈)不仅仅是我们所看到的图(🕟)像(🏦)。图像是符号，声音是其他符(🉑)号(🎎)，词(🥙)语是另外的符号，它们又会(🚖)唤(💟)起其他符号，引用其他时代(🔄)、(🉑)书籍、电影。如果我们不了(🌍)解(🌻)这些符号及其所召唤的东西(🚯)，我(🛺)们就无法理解电影。词语在(✈)您(📅)的电影中强有力，它赋予了(😙)电(😝)影力量。图像有另一种与词(📂)语(🦃)无(🌼)关的力量。这很美妙。但我距(♟)离(🥧)完全理解您的电影还缺了(🕍)点(📌)什么。电影是一种旨在拍摄(📀)仪(🍖)式(♈)的仪式。您电影中的仪式，是(🌧)那(🤼)些在镜头间或镜头中穿梭(🉑)的(🎽)人。我们并不完全了解这种(🏥)仪(🤥)式的含义，我们遗失了它们的(📟)意(🕧)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🏀)，面(💭)纱的仪式。我们看到女演员(🚞)在(🏈)婚礼当天，在教堂里自己掀(🏤)起(📎)了(㊙)面纱。如果我们不了解古代(🚳)包(🛐)办婚姻的仪式——要求由(👲)丈(👂)夫掀起妻子的面纱，第一次(🥐)展(🧠)示(♿)她的脸，以此确认他的幸运(🏌)或(🥖)不幸——我们就无法理解(🐀)她(👩)这一举动的放肆。因为我的(🕡)主(🚠)角知道自己很美，她可以放肆(〽)地(🏊)掀起面纱：看我多美！如果(♟)我(〰)们不了解这个仪式，这场戏(🚭)的(⛸)意义就丢失了。我错过了您(🧠)电(📶)影(🐅)中许多仪式的含义。我真希(🈷)望(🈂)有人能在我耳边悄悄向我(🔃)解(🚼)释。您在特殊效果上做了很(🎂)多(📵)工(👯)作，不断用声音、词语、图(🧠)像(🚻)进行挑衅。这是您的形式，是(💎)另(🦁)一种形式，无所谓好坏。您做(💊)得(🐀)很好。我更喜欢没有特殊效果(🆎)的(🥠)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(📐)-吕(🥉)克·戈达尔：如果英语说(⏰)得(🎼)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🚪)去(🦇)很(😨)多东西，但我们依旧能分辨(⏬)它(🛺)是好是坏。《德国九零》由许多(😭)仪(📉)式和晦涩的东西构成。

曼努(🥍)埃(🚠)尔(💵)·德·奥利维拉：是的，但(👻)即(🎛)便这些符号实际上难以理(🌾)解(🏇)，但它们反倒更清晰、更可(🕒)见(🕔)。我喜欢这部电影的地方，在于(🎚)符(🛋)号的清晰性与其深刻的模(👏)糊(🎼)性相并存。另一方面，这也是(🍩)我(⌛)喜欢电影的原因：大量精(🐃)彩(🏘)的(😞)符号沐浴在无需解释的光(🦑)芒(🌴)之中。正因如此，我才相信电(🎵)影(🐪)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(👩)常(👸)感(🕌)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🦏)福(🈁)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🛹)《解(🧒)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🔖)德(🕊)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(💂)心(💙)人物，唯物主义哲学家、文(🌿)艺(🥦)批评家与作家，百科全书派(🅱)代(🚍)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🙇)《宿(✡)命(📠)论者雅克和他的主人》等。

2、(⛓)夏(🥅)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🧔)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(😻)，法国象征派诗歌先驱、现(🈷)代(🎅)主(⌚)义文学奠基人，兼具诗人、(😒)艺(🚞)术评论家与散文诗之祖等(📴)多(📹)重身份。他的代表作《恶之花(📸)》(1857) 是(📭)19世纪欧洲最具影响力的诗集(💡)之(😸)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(📃)国(🎮)艺术史学家、评论家与散(🔄)文(🍏)家。他率先关注电影作为 "第(💳)七(🦈)艺(🏨)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🐊)术(🖤)家的评论极具前瞻性，深刻(🕌)影(🚿)响现代艺术批评的发展方(🖖)向(😼)。

4、(🔉)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🤩)国(👷)小说家、艺术史学家、抵(🏋)抗(🏡)运动战士，还担任过戴高乐(🍜)时(🚛)期的文化部长（1958-1969），其作品与(🎪)行(👥)动深度融合了存在主义哲(⛲)思(🤱)与历史使命感。

5、法语单词(🍷)sortir虽(🗃)然有“上映、某部电影推出(🙊)”的(🔂)意(🥔)思，但其核心意义为“出去、(🦄)离(🔧)开”，所以戈达尔才会玩这样(📪)一(📀)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🌖)语(🤣)中(🌁)既可指广义的“公众”，也可以(😷)指(🤯)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🌙)・(💕)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🌔)国(🎉)浪漫主义画派的领袖与核心(🚡)人(👽)物，代表作有《自由引导人民(🍹)》（(🍜)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🐺)中(🛎)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🔋)维(🧐)尔(📟)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🌁)频(🦍)艺术家，戈达尔晚年的生活(⛵)伴(🏥)侣与合作者。她与戈达尔共(👹)同(🈴)创(🔡)立制作公司，并与其联合执(🌾)导(🔚)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🛒)》（(👓)1983）等多部作品，深刻影响了(😊)戈(📺)达尔后期创作中私密对话与(🍅)家(🐲)庭影像的风格转向。她本人(🔷)亦(🤯)是一位独立的创作者，其作(🍸)品(📒)以哲学思辨探索两性关系(💈)、(🕷)语(🚛)言与日常的诗意。

9、让・鲁(😙)什(🚝)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🆚)家(🦅)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🈚)族(🍠)志(🌀)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🌪)表(⚽)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(👕) “尼(🕹)日尔电影之父”，其跨学科实(🥞)践(🐫)深刻影响了纪录片与视觉人(🐡)类(⏲)学发展。

10、奥利维拉下一部(📗)电(🦇)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🐺)讨(🤔)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🛐)・(🍆)德(🍷)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(👘)演(🕥)员、制片人、导演与跨界(🗿)企(😘)业家，是法国电影黄金时代(🤑)的(🐹)标(🆚)志性人物。

12、克劳德・夏布(🚢)洛(🌄)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🐄)导(♟)演之一，与特吕弗、戈达尔(🌽)、(📤)侯麦和里维特并称 "新浪潮五(📒)虎(😧)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(✂)和(🐒)冷峻的社会批判视角闻名(🈳)。由(🎡)他执导的《包法利夫人》由伊(🗼)莎(🌍)贝(🤧)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(☝)上(🏀)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🤷)布(🍺)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(❕)具(🎁)影(🎫)响力的浪漫主义小说家、(🏇)剧(👨)作家与文学评论家。