文 / 让-吕(⏰)克(💿)·(🌙)戈(🔒)达(🆓)尔 & 曼努埃尔·德·奥(💍)利(👦)维(⌛)拉(🐢)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(💾)了(🧦)人(🏉)工(👀)的逐句校对与润色，并(🈯)添(🌀)加(🏻)了(🎀)一(🦔)些必要的注释。由于(🌰)并(🏍)未(🏬)找(🔤)到(😣)法语原文，本文翻译同(🚞)时(💸)比(💹)照(🥗)了西班牙语和葡萄牙(🎱)语(💾)译(✨)文(🚐)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🚾)·(🎐)奥(🐰)利(😧)维(🚙)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🕢)Vale Abraã(💠)o）(🐏)与(🤨)让-吕克·戈达尔的《悲(🙂)哀(🐚)于(⚽)我(😗)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(⚓)黎(🎨)的(🛫)银(🐈)幕(😲)上映。借此契机，戈达尔(🏚)提(👂)议(🚼)与(📡)奥利维拉会面，旨在就(🎼)这(📅)两(🅱)部(🌋)影片展开一场“科学性(😇)”（(🔍)scientifique）(🗃)的(😹)探(🍱)讨。

让-吕克·戈达尔(👥)：(📵)没(🍤)问(📡)题(🍌)，巨大的声响是我对公(⏭)众(🏁)做(😙)出(🛠)的唯一妥协。您知道儒(😋)勒(👥)·(😫)列(🍹)纳(🚉)尔（Jules Renard）对“批评”的定(🚟)义(😂)吗(👆)？(🌈)“批(👱)评就像溃败军队里的(😔)士(🐼)兵(🥅)，他(🌅)开了小差，投奔了敌营(🈷)。谁(🥣)是(🛣)敌(🤭)人？是公众。”

曼努埃尔(🍟)·(🔽)德(🙀)·(🥖)奥(🏧)利维拉：那您呢，您知(🛄)道(🔸)伯(♎)格(🍒)曼是怎么评价影评人(👘)的(👀)吗(💼)？(👙)“某些影评人在我看来(🧠)就(✂)像(🐙)是(🥝)在(⛷)试图教我们如何奔(🔯)跑(💡)的(🐟)瘸(👑)子(🏼)。”

让-吕克·戈达尔：我(😂)请(🈺)求(🛴)让(🥦)我以评论家的身份展(😮)开(✂)这(🍢)次(🎒)对(🥊)话。与其扮演“作者”，我(🗾)更(🔥)愿(🔙)意(🈵)去(🍜)见某个人，谈论他的电(🤲)影(👶)，或(🌺)许(🧑)偶尔也让那个人谈谈(👹)我(😏)的(🌆)电(👗)影。如果这能从宣传角(🏍)度(🥦)对(👺)两(🔢)部(🎁)影片有所助益，那我们(🍅)就(🐝)这(⛑)么(🍓)做吧。电影是对现实的(👠)一(📠)种(🐶)批(🐆)判，从这个角度看，我是(🤶)非(🎬)常(🕺)传(🆎)统(🥗)的；而且作为一名(🧟)用(🙎)法(🌶)语(🦉)拍(🎗)摄的电影人，我始终带(💖)有(🤮)对(🕦)电(🏞)影的批判态度。一直以(🆘)来(🏴)，法(🔰)国(😪)的(👶)伟大之处之一在于(💢)拥(🎊)有(〽)批(😜)判(🐣)性的视点，即便这个国(🦊)家(🤜)对(🚽)此(🎸)一无所知。从狄德罗[1]开(🔍)始(🕴)，所(📸)有(🔘)的艺术评论家都是法(🆘)国(🎞)人(🐧)，经(📩)过(🆖)波德莱尔[2]、埃利·福(🐜)尔(📂)[3]、(😻)马(💗)尔罗[4]，也就是说，无论是(🥁)不(🤛)是(🐕)作(🧚)家，他们都是有“风格”（(🕊)style）(🙏)的(㊙)人(🛠)。糟(🛳)糕的评论家没有风(🕑)格(🎼)。美(🍧)国(🚈)只(🔇)有两个影评人：詹姆(🏊)斯(🐃)·(🚀)阿(🎠)吉（James Agee）和（长久以来(🙍)被(👀)忽(🦓)视(♒)的(💞)）来自圣地亚哥的(🆕)曼(😛)尼(🚄)·(❤)法(🍼)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🛩)影(🆎)同(👹)时(✏)上映，我想提出第一个(🕰)问(🛏)题(🍄)：(🐱)我们要如何理解“上映(⏰)”（(💉)sortir）(🧛)一(🍆)部(🖨)电影[5]？为什么要让电(📚)影(👅)“上(📪)映(🐞)”？我们在让它们“进入(🤨)”这(😝)里(🏀)或(👬)那里时遇到了很多困(🔪)难(✂)，然(🕑)后(📖)还(📐)有些人没做什么大(➕)事(🎞)，但(🕧)无(🈂)论(⏱)如何，他们还是做了必(🧐)要(😩)的(🐝)事(♓)来把它们“推出去”（sortir）(🚂)。

曼(🦉)努(🏅)埃(🚘)尔(🚵)·德·奥利维拉：(🍐)在(🎃)葡(🈂)萄(🧔)牙(📻)语里我们不用同一个(✔)词(🌲)，因(🐕)此(😏)也就没有这种双关语(🌛)。我(♟)们(⛹)不(🌷)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🎶)）(📺)。不(🖲)过(🕌)，这(🚕)是个困扰我的问题。我(😆)之(🕕)所(🗒)以(🙉)感到困扰，是因为对我(⏸)来(🔼)说(🙀)，必(👥)须先展示电影，然而，在(🍝)针(💈)对(😟)电(📞)影(👺)的评论完成之前，电(➖)影(🦋)并(🤪)未(♏)完(🧑)成。一个好的、聪明的(🏗)、(🤦)专(😀)注(👾)的、敏感的评论家，是(🏟)观(📐)众(✨)的(🐐)代(🌛)表，他去寻找那部在(💂)我(🚺)看(🐲)来(🚹)—(🎓)—即便我已经拍完了(🐵)—(🍐)—(🍴)尚(🥞)不存在的电影，他要去(💚)完(😇)成(💘)它(📅)。观影者与银幕之间的(🚣)动(🎧)态(📗)关(🖐)系(🔃)实际上是至关重要的(🌋)，它(❇)是(🔝)电(🚎)影的一部分。我说的是(⛷)观(🤣)影(🎪)者(😵)（espectador），不是观众（público）(🍣)[6]。观(🤦)众(🚿)，是(🎚)某(🔗)种抽象的东西，是非个人的(🚊)。

让(🐝)-吕克·戈达尔：观众是现(💉)存(🎠)的观影者，是被商业化了的(🧙)观(🌑)影(😫)者，是买了票的观影者，他变(🦀)成(🕢)了观众。然而，他身上仍有一(👙)部(🧐)分保留着观影者的特质，就(🍓)像(😼)读者一样。如果我们谈论的(💔)是(⏺)一(🛎)部电影，我们会说观影者是(🧐)剧(😧)本，而观众则是观影者的实(👙)现(🗝)（realización），是他的场面调度（(🔝)mise-en-scè(🤖)ne）(🤚)。但我有时会问自己：如果(🥤)电(🧔)影没人看——我的许多电(🍼)影(🛀)都没人看，或者被误读，甚至(🌳)连(🍦)我(🧔)自己也……我想我们是为(〽)了(🔔)一两个人拍电影的。

曼努埃(🐢)尔(🥢)·德·奥利维拉：但这就(🍛)足(🗣)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🍥)然(🌐)。但(🛐)我还是想回到“上映”（sortir）这(💢)个(🈷)话题，这不仅仅是文字游戏(👞)。应(✡)该有一些小词典，告诉我们(🥥)每(🍚)种(🆔)语言中电影的技术术语。例(💿)如(⏳)，我们在影院看到的电影拷(🎏)贝(👉)，带有图像和声音的拷贝，在(➿)法(😑)语(😐)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(⛴)努(🍡)埃尔·德·奥利维拉：葡(🏻)萄(✊)牙语也是，标准拷贝或同步(😡)拷(🐘)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🙉)里(🕒)叫(🤒)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🍗)语(🤖)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🕸)在(🤱)词汇上较真，因为例如俄国(🍼)人(🈯)对(📕)纪录片和剧情片的区分就(📬)与(🚠)我们不同。他们把有演员的(🍑)电(🌒)影称为“扮演的电影”，而纪录(🥪)片(💚)—(🛬)—不一定没有演员——被(💺)称(⏬)为“非扮演的电影”。甚至“图像(👹)”（(☕)image）这个词本身：对美国人(🛸)来(💳)说，它没什么大不了的含义(🍱)。他(🤸)们(🕺)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(📍)有(🌃)一个词来指代电视，他们突(🔼)然(🐤)变得非常商业化，他们说“network”（(😷)网(🎸)络(🥟)）。如果我们对语言如此不(🖊)加(📢)注意，那么当人们说一部电(🤐)影(🔦)“上映/出去”时，我们会产生一(🌸)种(👻)错(📲)觉：是某种东西真的出去(🏤)了(😫)，还是我们把它弄出去了？(😍)

曼(🏴)努埃尔·德·奥利维拉：(🕳)我(🤮)会用“出来/出生”（sair）这个词(😉)，就(⚓)像(🛤)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🍐)样(✉)，在葡萄牙语中这意味着“带(🚢)她(😼)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🕸)如(⛰)今(📈)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(✨)已(💝)经变成了一个“出口在这边(🖇)”的(👳)指示，这是一种摆脱它们的(🔐)方(😢)式(🤖)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📣)：(😾)我们的电影也变成了电影(💳)节(📅)电影。电影节的作用是向多(🆕)样(🎓)化的公众展示电影的多样(🥋)性(🕉)。它(🎧)是不同电影人、国家、习(❣)俗(😰)的一种对照。仅此而已，但这(🚠)也(👉)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🎢)：(🐙)我(💕)想您描述的是一个过去的(🏨)时(🌠)代，而我见证了它的终结。我(🔯)以(🏇)为那是开始，其实那是终结(🛳)。那(🉐)是(🕠)一个电影节确实能帮助人(🦊)们(🔇)相遇、讨论电影、讨论任(💺)何(🚧)想讨论之事的时代。一切都(🙃)变(🏜)了，电影也变了。现在，电影人(🌫)抱(😅)怨(🐎)他们的孤独，但他们不再交(✔)谈(🌋)，不再讨论，这是他们的错。今(📡)天(🍩)，电影节越来越多。无论是强(✡)者(💁)还(🎭)是弱者，每个人都在各自利(😡)用(🥧)自己能利用的东西。但在我(🎛)看(🎚)来，总体而言，举办电影节是(🕔)为(㊗)了(👳)延续一种对媒体或电视而(🏚)言(🍑)很重要的“电影观念”，一种关(🥦)于(🐼)电影神话的观念，这种神话(❣)曼(💨)努埃尔（指奥利维拉——(🃏)编(🈹)者(🚸)注）经历了一整个世纪，而(🏐)我(🧟)只经历了后三分之二。也许(🏕)您(🌩)能感觉到20年代（那时没有(🎆)电(🕢)影(⏲)节）与今天之间的差异？(⤴)

曼(🌰)努埃尔·德·奥利维拉：(🦉)新(⛹)现象是电影资料馆（cinematecas），不(✝)是(🎇)作(👓)为机构，因为那早就存在，而(💿)是(🌼)因为有越来越多的观众—(😩)—(🤘)比如在里斯本——去资料(🐀)馆(🤹)看那些没进院线的电影。这(🧙)很(💥)有(🏈)趣，因为你必须真的热爱电(🌦)影(💗)才会去电影俱乐部或资料(🌉)馆(🍏)看片……

让-吕克·戈达尔(👞)：(🚺)关(📽)于相遇与对话的故事……(😪)这(🕡)就是我想对您说的：作为(📒)评(🤚)论家，我不指望别人对我说(🏄)好(📦)话(🖋)，我不想人们对我说或写：(🔀)“您(🏧)的电影太残暴了，太棒了，太(🐢)天(🌻)才了，太非凡了！”那时我会问(🚇)他(🌳)们：“好吧，那到底哪里非凡(🌱)？(🚭)”他(🚴)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🤱)有(😘)词汇，只是重复：“它是非凡(📋)的(🌟)！”然而如果他们对我说这真(🎭)的(⏱)很(🃏)丑，这里有错误，那我就会想(🍏)，或(🧖)许对话是可能的：你能告(💸)诉(🏴)我有错误的都在哪里吗？(👌)这(💦)证(🤤)明了今天的评论家不再想(📨)交(🍒)谈，而电影人也不想被批评(⛺)。而(🛁)我，作为一个评论家出身的(💥)人(📐)，我只需要别人告诉我：这(🖋)行(😎)不(💠)通。您是否感觉到需要别人(😞)告(🏑)诉您这不好？这会困扰您(🈵)吗(🍄)？因为我对您电影中行不(🌵)通(🐙)的(🆙)地方有些话要说，但我不想(♓)困(👥)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(📓)维(💕)拉：“当我拿自己与人相较(😙)，我(🏬)会(🏗)感到骄傲；当别人来评价(🚚)我(📤)，我会感到谦卑。”这是您电影(📕)里(🎿)的一句话，非常美。

让-吕克·(🌑)戈(🌭)达尔：那是圣人说的，或者(🐫)是(📎)诚(⛑)实的人说的。

曼努埃尔·德(💔)·(💭)奥利维拉：我是个悲观主(😄)义(🌭)者。当有人告诉我我的电影(🌄)里(🌜)有(🏺)什么行不通时，我会受影响(😖)。不(🕯)过，我想我已经麻木很久了(⤴)。但(🗨)这取决于他们触碰哪里。如(🏇)果(⛹)我(🗼)拳头上有个伤口，但有人碰(✍)了(📺)碰我的二头肌，我就会没什(🌳)么(🔝)感觉。但如果那个人把手指(🌃)戳(🚎)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🌽)-吕(✊)克(😁)·戈达尔：必须懂得区分(🤝)什(📨)么是好的，什么是坏的。这不(🈳)仅(🎑)仅是说出我们的感受，而是(😬)对(🍣)电(🎃)影进行技术性或科学性的(🎻)批(🚭)评。只有新浪潮这么做过。以(🎐)前(🐪)谁会说：这个移动镜头是(🎇)好(👴)的(👨)，我们觉得它好是因为这个(♉)，相(🔴)对于另一个我们觉得坏的(💄)镜(📠)头而言？或者：这段对白(㊗)是(🤛)好的，相比之下那段对白是(🥃)坏(✳)的(🖼)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🌽)概(🚫)念变得如此重要，以至于连(🤕)副(🎲)导演都不敢对你说。唯一有(📲)时(🕺)敢(🗿)说的人，唯一我能与之维持(🦓)一(🕗)种奇怪的艺术关系的人，是(❣)制(💳)片人。因为制片人投了钱，或(👪)者(🏳)至(🆎)少他拿别人的钱去冒险，所(🔏)以(🤔)以这种风险的名义，他敢对(⌛)我(🌯)说：“让-吕克，这行不通。”然后(📭)我(🍆)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🛂)提(🐬)供(✏)了一种反思的可能性，让我(🥉)能(🅱)更好地站稳脚跟。如果说今(👺)天(🎣)的科学家如此强大，那是因(🍶)为(❗)他(⬆)们是唯一还在互相批评的(🎤)人(🎬)。一位天文学家说：“我看到(🚢)了(💲)月食，我把它拍下来了。”另一(⛹)位(🚗)说(🤶)：“给我看看。”他看了之后断(🚈)言(🏅)：“但这明明是月亮！你说什(🏗)么(😶)月食？”另一位说：“啊，是啊(🚴)…(⛵)…”；他很恼火，但他会重新(🖕)开(🏝)始(🦑)。在艺术中，在艺术批评中，例(🤓)如(🐴)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(💑)间(🍑)，必定有过这样的对抗时刻(🔥)。否(🍾)则(👧)，就无法前进。这是我唯一需(📘)要(😤)的：批评。但我甚至得不到(🔴)它(🛏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐪)：(💅)我(📓)需要的更多是拍电影的手(🏃)段(🗽)。我永远不知道电影会变成(🎧)什(🐻)么样。我有分镜脚本（découpage）(🐸)，我(🔊)有演员，我有布景，但我从未(🆕)拥(🐧)有(👼)电影。在拍摄期间，“执导工作(🤹)”（(⭕)realización）在时时刻刻地改变着(🌷)那(👪)团“星云”的整体构造。具体的(🥔)东(😿)西(📸)只有在我看样片（rushes）的那(🏹)一(🍋)刻才会出现。我讨厌看样片(⛄)，我(🤭)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🕚)达(🎶)尔(🈯)：我想我们都是这样。只有(🕊)希(🌈)区柯克在看样片时是高兴(🐔)的(📜)。所以，作为评论家，这就是我(🐴)想(🍳)对您的电影说的话：起初(🖼)我(🛏)随(👔)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🎴)》—(🏕)—译者注）行进，但在某一(🛵)刻(✒)我跳脱了出来，开始思考别(🔔)的(📣)事(🔪)情。我想：啊，这里没那么好(🚘)了(⛏)，然后，与此同时，我在做梦，我(♟)想(🗿)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🚶)来(😆)我(🚃)醒了，回到了自我意识当中(⚾)，而(💜)就在那一刻，电影里有人说(😚)出(🚟)了“引力”这个词。于是我对自(✍)己(🥠)说：最终，这部电影是好的(👛)，我(🚋)必(🖐)须重看一遍。

曼努埃尔·德(😭)·(🛍)奥利维拉：的确，这就是电(🤶)影(🎰)的主题：引力与万有引力(🥛)定(🐶)律(👛)。

让-吕克·戈达尔：从更科(😼)学(🙋)、更技术的角度来看，如果(🛃)我(🧣)是您电影的副导演，我会对(🔒)您(🔯)说(💑)：“您确定吗，或者您能更好(⏮)地(🛡)向我解释一下，以便我能帮(✋)助(🏄)您，为什么您选择这位女演(📷)员(👨)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🏥)，而(🗡)成(🍞)年后的艾玛却选择了另一(🌚)位(📢)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(😶)是(♐)故意的吗？”这便是我的批(🗡)评(⛴)：(🦒)第二位女演员不如第一位(🍉)，或(🔷)者至少，当第二位女演员出(🔳)现(🍲)时，电影下坠了，这就是引力(🏹)。然(🍁)后(🌤)它又升起来了。

曼努埃尔·(🥡)德(🚐)·奥利维拉：答案很简单(❄)：(🚪)起初，我是为第二位女演员(😟)莱(👉)奥诺·西尔韦拉写的这部(🙁)电(🍊)影(🐛)。这个女人当时处于危机和(😾)抑(🏹)郁状态。我的制片人保罗·(🛐)布(🚔)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🚦)选(📇)她(🔼)。在我改编的那本书，阿古斯(🛃)蒂(💷)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(📓)罕(🌺)山谷》中，有一句非常美的话(😷)，说(😟)艾(😌)玛的头发“像一滩黑墨水一(🎫)样(🌓)落在她毛衣的背上”。为了拍(🔈)摄(🔧)这句话，我要求改变莱奥诺(🌜)·(🚯)西尔韦拉的发色，她是金发(📏)。她(🦓)对(🧕)此感到很受伤。那场戏拍得(🏜)很(🏠)糟。于是，不得不找另一位女(🧢)演(🍊)员来演青少年的艾玛。这就(🚍)是(🎳)对(🎌)您技术性批评的技术性回(🔱)答(🦓)。我想补充一点，电影总是伴(👽)随(🍻)着“偶然”和运气。正是这些使(🔸)我(🤾)振(🕴)奋：所有那些在实现过程(🐚)中(🧡)涌现的小事件。这是一种我(🌕)不(🕓)太理解的现象，它既可能导(🛀)致(🕤)最坏的结果，也可能导致最(🏘)好(🥈)的(☔)结果。没有一部电影是不靠(🍟)运(🚔)气的。它是一种创造，一部电(🐠)影(🔋)是一个人的构想，很难进入(👼)其(🍳)中(📏)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🗾)以(🚴)被准备吗？

曼努埃尔·德(📴)·(🕷)奥利维拉：可以准备，但不(🎰)能(⏸)修(🔧)复（reparada）。就像生活。事物就在(⛓)那(💲)里，等着我们去拍摄。您想修(🔙)复(📓)什么？饥饿、在非洲死去(🚤)的(🛒)孩子，是的，这很重要，值得修(💴)复(🥎)，需(🚚)要尽可能广泛的公众。但一(🥂)部(🍬)电影不是，它是一团巨大的(⛑)混(🕺)乱，我因此在我自己面前感(⏺)到(🧕)渺(📇)小。话虽如此，我接受您关于(🏒)您(🏴)“离开”我的电影又“回来”的批(🌼)评(😮)：必须非常敏感才能进出(🚰)电(🥜)影(🤧)而不迷失。的确，这就是引力(🎂)定(🍡)律。

让-吕克·戈达尔：我非(💠)常(🎁)谦虚地认为，新浪潮的人是(🍿)从(🎰)博物馆出发做电影的。我们发(💅)现(👴)了电影资料馆。我们在那里(😁)出(👷)生。当然，我们小时候看过卓(👻)别(🐏)林，但没人会在四岁时说，看(🌐)了(🧞)《救(📋)火员》后我要拍电影。所以我(😊)脑(✂)子里总有一个参照系。因此(😸)我(🌶)认为作品比人更重要。这并(💔)非(⛪)对(🙌)每个人来说都那么显而易(🍻)见(🦂)。女人的作品是庇护男人。而(⏩)男(📅)人，为了处于相对平等的地(🚏)位(🌨)，所能做的一切就是制造作品(🚡)：(💳)绘画、文学或政治、战争(🐧)、(🛬)失业、贸易。归根结底，我对(🌹)“人(🕔)”（这里戈达尔专指作为创(⏮)作(🎞)者(🔆)的人——译者注）不怎么(😥)感(🥕)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🤞)奥(🍻)利维拉这个“人”不怎么感兴(📭)趣(🧑)。如(🎛)果我们住在同一个城市，比(❌)邻(🗞)而居，我想我也不会比现在(🔝)更(🚠)多地见到您。当然，见面时我(📤)们(😄)会更好地谈论电影，但也仅此(👟)而(🐍)已。如今让我震惊的是，媒体(🕊)对(🎄)“个性”这一概念的开发远甚(🕺)于(🛐)对“人”的开发。人在作品中，作(☝)品(🤩)在(🏄)人中。有些人不创作作品，而(🏃)是(❌)创作生活，尤其是女人，这本(🗜)身(🚄)就是一件作品。男人被迫创(👬)作(🎯)作(🗨)品，因为他们通常什么都不(🛁)做(👈)。我常像布努埃尔那样说，电(🅰)影(💻)对我来说是最重要的。但如(😱)果(🧖)把一个孩子的生命和一部电(👟)影(🐷)的上映放在一起权衡，我不(🤣)会(😻)犹豫一秒钟：孩子优先于(⛸)电(👺)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🚠)拉(🐰)：(🙀)自然如此。从这个角度看，我(🌿)也(🥎)断言艺术没那么重要。

让-吕(📧)克(💀)·戈达尔：但既然如此，如(🍎)果(🎤)不(🚵)那么重要，那就不必做了。女(🎗)人(😓)们更合乎逻辑，她们在生活(🛅)中(💖)做这事。我不确定能否如此(🏳)轻(🏘)易地说艺术不重要。尤其是今(📐)天(🚤)，当艺术稀缺而许多孩子死(🍱)去(💀)时。这是否意味着我们让艺(⏱)术(🐷)活得太久，而牺牲了孩子？(🔵)

曼(🗣)努(😤)埃尔·德·奥利维拉：艺(🍙)术(⛓)不是艺术家。艺术家，艺术家(⚓)的(🦇)位置，是人类的虚荣。那种表(🎗)达(⚫)世(🖥)界观的方式，说“这个，这个，这(💅)个(😤)，这个行不通”，是一种虚荣的(🗽)发(🚯)作。它是世俗的。艺术比艺术(🗝)家(⬇)更崇高、更有趣。一部电影总(🤧)是(🛀)比电影人更聪明，正如斯特(⤵)劳(🤥)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🎱)走(🤛)出来展示自己的那种方式(🐫)，仅(🐿)仅(🚊)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🌩)戈(🦔)达尔：这也是孩子的态度(❇)：(🔏)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🍮)埃(🖼)尔(🈺)·德·奥利维拉：是的，当(🍇)然(🗿)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🦎)术(📹)与艺术家之间的这种差异(🔬)，也(🖱)是历史与艺术之间的差异。历(😸)史(🥓)展示了民族、文明、情感(💧)、(🛺)趣味的演变。艺术展示了这(🎑)些(🌏)演变中的实体。我们都有责(🦂)任(🌧)，尽(🤘)管作为导演我什么也做不(🍷)了(🔟)。作为导演我只能做一件事(🤔)，就(🎿)是拍电影。仅此而已。然而，艺(📟)术(👘)家(🐭)在创作的那一刻总是对的(🌩)。那(🏧)是他们的虚构，是他们的内(🔣)在(👽)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(⬜)不(🏟)这么认为，一切都在外面。

曼努(🕜)埃(🏀)尔·德·奥利维拉：是的(🔥)，在(😦)那之前（是这样）。但之后(👵)，一(💆)切都会进入脑海中，然后再(🚨)出(🥉)来(✅)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(💄)块(⛺)海绵一样面对电影，准备好(🏺)吸(🌤)收一切。

让-吕克·戈达尔：(✌)我(👊)不(🆎)确定这是个好比喻。当然，电(🤾)影(📼)有其奇观性和诗意的一面(📸)，这(⏪)是电影的深层使命。但这一(👸)使(🎬)命只有在最初进行了实验、(🥩)验(🌪)证和劳动——我们可以称(🕖)之(🔱)为电影的纪录片层面——(👔)之(😐)后才能实现。伟大的艺术家(🚘)身(🌰)上(💋)都有这一点，您、皮亚拉（(🍺)Pialat）(🔇)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🌲)Anne-Marie Mié(☕)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🐛)、(📏)维(🔁)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(👩)常(🈶)不同的人身上都有，我有时(🦔)也(🧟)有。以爱森斯坦为例，没有比(🛸)爱(🏘)森斯坦更抽象、更风格家或(🤐)更(🍓)风格化的人了。然而，如果今(🕴)天(🍒)我们要展示十月革命的镜(😲)头(💆)，我们不会在当时的新闻片(🌖)里(🍷)找(💹)，新闻片使用的是爱森斯坦(👆)关(🔺)于十月革命的影像，那完全(🕔)是(🤦)被调度（mise en scène）出来的影像(📓)。当(👎)读(👪)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(⛱)努(🚌)克》的相关叙述时，我们得知(🏳)弗(📒)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🉑)，和(🏉)他们吵架，强迫他们每天去捕(⬇)鱼(🕷)（即使他们不想去）。总之(🥊)，他(😇)和他们组成了一个电影摄(🎈)制(🐨)组，并变成了一位了不起的(⬇)人(🛢)类(👍)学家。因此，这里存在着整全(❇)的(🔡)纪录片层面。在今天，这种方(🐡)式(💌)——即使不能完美了解电(🔀)影(🚕)史(🆑)，也至少对其有所感觉的方(🕗)式(🚽)——对许多人来说已经遗(🎡)失(🕐)了。必须拥有这种对电影史(📊)的(🕶)感觉，有点像乔伊斯，他对文学(🏯)史(👁)有着深刻的感觉，他知道当(⏪)他(📿)写下一个句子时，其中有些(☕)词(📏)是在拉丁语时代发明的，有(🛏)些(🏆)是(🌇)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🔮)下(⏭)这个词的时刻，通常背负着(💚)所(🔯)有的精神重担和他所感知(⚓)到(🐚)的(👋)所有过去，正处于文学的现(💆)代(📲)，处于其成熟期。在电影中，很(📱)快(🗝)，在世界所接受的美国影响(🥩)下(🦖)，部分纪录片式的工作被抛弃(📯)了(🤑)。我们立刻走向了奇观，而这(♎)只(🙈)不过是最终的使命，是电影(🍻)的(🥑)弥撒。在今天的电影中，人们(😼)举(🤼)行(🐄)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(💋)艺(🕙)术家，诚实的艺术家，首先进(🤩)行(🔵)他们的祈祷，然后才是弥撒(➿)，面(💜)对(🍧)或多或少忠实的公众。美国(🤔)人(💚)规范了弥撒。对他们来说，在(🐡)弥(🧚)撒中重要的是募捐（quête）(🤖)：(🎷)一场成功的弥撒就是教堂里(♟)座(🏈)无虚席、募捐数额可观的(🔏)弥(🏇)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🛋)拉(🛺)：募捐（quête）是我下一部(🔠)电(😦)影(🌾)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🚪)我(⌚)不募捐（quête），我只调查（(🎚)enquê(🎰)te），我专注于做一名预审法(💈)官(📪)。我(🙅)审理投诉。批评应该通过祈(🤴)祷(📓)来表达，而不是通过弥撒。关(🕍)于(⛺)弥撒，人们无话可说。或者只(🎛)能(⛩)说：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🚙)祷(👢)也是一种练习，就像运动员(🌗)的(🈴)训练、钢琴家的音阶练习(🏝)一(🧀)样。当人们进行批评时，应当(🤾)批(🦆)评(🍺)那些音阶以及这些音阶所(🐢)能(🚔)带来的效果。

曼努埃尔·德(🐙)·(💞)奥利维拉：奇观和弥撒我(⭕)不(🐜)感(😣)兴趣。重要的是行动的欲望(🐘)。您(🚿)想拍电影，我想拍电影，就像(🔃)此(✍)刻我想撒尿一样。伯格曼说(😉)：(🤥)“我拍电影的方式就像某些英(👩)国(🖥)人独自去森林打猎。他们搭(🍈)起(🥊)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🆙)上(📕)他们都会刮胡子，纯粹为了(🈷)乐(🔺)趣(⏮)。”我觉得这很好。必须反思这(🥗)一(🐹)点，关于欲望。它就在人心里(🛩)，就(💊)像一个画家画着没人看的(🔗)画(🆙)，但(📅)他不会停下。欲望就像独自(🏔)绽(⏩)放于原始森林中心的绝美(💴)花(📇)朵，它凝聚着对果实的向往(💓)，为(🚞)了自己，也依靠自己。如果遇到(💋)一(👋)道注视着它、并发现它的(🐇)美(😓)丽的目光，它便会绽放光采(🔍)，她(🤜)的美丽会变得引人注目、(➕)脱(📿)颖(🔩)而出。但这样的目光往往来(📍)得(💟)太迟，人们为了抢占土地，已(🏿)经(💎)烧毁并铲平了森林。在您和(🐘)我(⛸)之(😆)间，有许多差异，这是幸事。语(🌵)言(🛡)、国家、文化的差异。您选(👙)择(💥)了一种略带挑衅性的电影(🈂)，它(🎮)破坏了叙事的传统秩序。您从(🤦)混(🔟)沌中出发寻找，为了将无序(👵)变(💺)为有序。我也试图将无序变(💬)为(🚀)有序，虽然徒劳，我承认，但我(👲)仍(🔲)在(🛃)寻找。我想这就是我们的电(🔐)影(🥟)的区别：我的电影较为接(🐥)近(😙)一般意义上的电影，而您的(🌟)电(✝)影(🔭)是某种特殊的电影。

让-吕克(⛵)·(🈹)戈达尔：我会说我们做的(✒)是(🥈)同一件事，但您抵达了，而我(✈)尚(🏬)未真正成功过。所有人自然地(✉)遵(🚌)循着科学的图景，从混沌出(🕤)发(🈲)以建立某种秩序。这“某种秩(🔤)序(🔪)”或多或少有些不确定，人们(🤑)也(🌔)或(✉)多或少能抵达一点。有些时(🤺)候(🎍)我们做不到，我们抵达不了(🐐)。在(🔌)《悲哀于我》中，有一块时间被(💸)提(🥐)取(✂)了出来，在另一部电影里将(🚊)会(⛩)是另一块。从一块碎片、一(🤪)张(⛷)照片出发，我为自己创造一(🦇)个(⚽)世界。看到您电影的一些片段(🐝)，我(⏬)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🐃)时(🗳)刻，那也是我喜欢的。用简单(🌘)的(🈚)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🚪)—(🍧)—(🚖)尽管区分它们没有太大意(🎇)义(🎂)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🏇)》中(✖)停留在外部，但他只谈论内(💻)部(🙏)。在(🎙)这个意义上，他更接近维斯(🕣)康(🐏)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🕐)停(👝)留在内部。但在电影中我们(🛩)无(💁)法展示内部，只能感受它，但它(💝)依(🔃)然是不可见的，否则它就不(🐀)再(🌼)是内部了。

曼努埃尔·德·(😵)奥(🥄)利维拉：甚至可以拍摄灵(🔘)魂(🧒)。

让(🈁)-吕克·戈达尔：当然。小时(😄)候(🎖)人们说：鸡是由内部和外(🦗)部(⏰)组成的。掀开外部，看到内部(🌧)；(🎮)如(💯)果掀开内部，就看到了灵魂(👐)。我(🚬)会说您从背面拍摄内部，尽(❕)管(💁)您总是从正面拍摄人物。考(⛑)虑(📛)到这种严谨而有强度的方式(📺)，您(⭕)电影中让我一度感到困扰(🛅)的(😌)，是一种幸好还算人性化的(📃)不(🦇)完美，这种不完美使得您有(🏩)必(📔)要(🤓)去拍其他电影。让我困扰的(🐨)是(🤲)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🆚)机(🖇)离放映机太近了。摄影机并(🗃)不(🌴)是(🔲)生来就是要与放映机保持(🌆)一(♏)致的。放映机会进行传输。就(🔊)像(🚺)放射科医生拍X光片：他不(🎬)满(📵)足于从正面拍，他也从侧面、(🚄)背(📶)面、对角线拍。然而在开始(🚭)时(👙)，在放映的那一刻，所有图像(💉)都(🌡)将是平面的。当然，我们会说(📶)这(🏐)是(🏪)一个图像，但我们是和图像(🚫)打(📚)交道的人。这并不意味着摄(👌)影(🎶)机必须一直移动。

这就是导(😊)致(📞)您(💒)电影中某些时刻出现“空洞(🚦)”的(🌥)原因，也就是那些观众——(💎)糟(🐄)糕的观众，如今的观众——(👁)称(❇)之为“冗长”的东西。我不是说我(🍪)抱(🔺)怨电影长，甚至如果一开始(😣)我(🕰)看到有好东西，我会很高兴(🐂)电(💾)影很长。我可以安心地打个(🚕)盹(🥁)，我(❇)确信我会找到它们。这就是(🏴)我(🔑)所说的对一部电影进行科(🤢)学(💏)性的讨论。

曼努埃尔·德·(💘)奥(🛣)利(⛪)维拉：我和您一样，把摄影(🛢)机(😴)放在我认为它必须在的精(🍶)确(🖱)位置。就是这样。为什么那里(📀)比(🧐)这里好？我不知道为什么。

让(😬)-吕(🛳)克·戈达尔：如果我们能(📿)稍(🔏)微解释一下为什么就好了(📇)。

曼(🍷)努埃尔·德·奥利维拉：(💳)力(👛)量(🛳)来自固定性（fixidez）。是布列松(🙃)通(🐢)过《圣女贞德的审判》教会了(🌘)我(🙈)这一点。我们也可以称之为(💻)客(📥)观(🍅)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🔗)种(🔱)感觉，电影人，无论是好是坏(♐)，都(🔖)有一个想法，一种需求，然后(💑)，好(🔉)吧，他们寻找有足够钱的人来(🍤)实(📹)现这种需求。他们的工作方(👷)式(📹)就像一个人说：今晚我想(🌱)吃(🚄)肉酱意面。于是他看看口袋(🌒)里(🕒)有(🈹)多少钱，或者让妻子或朋友(💚)做(👶)肉酱意面。老实说，我一直是(🚖)反(🚝)着来的。制片人对我说：“德(🕙)帕(😵)迪(📝)[11]约有档期，也许是时候和他(📴)拍(🛠)部电影了。”既然我们不富裕(🐉)，我(🉑)们接受，也许我们能马上拿(🕥)到(🛷)钱。然后，签了合同。再然后，必须(🚽)拍(💕)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(📴)·(📮)德·奥利维拉：我做的完(🦒)全(😝)相反。我表现得好像合同早(🌪)已(😃)签(❕)好一样。我写故事，预测一切(🔊)，然(🎺)后在最后一刻，救星来了，那(🏰)就(🌵)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🚪)生(🚏)于(🏸)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🎋)间(🐡)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🏓)拜(💷)，当然还有《包法利夫人》。在法(📦)国(📠)拍摄《包法利夫人》是不可能的(🚽)，况(😐)且我还是个葡萄牙导演。而(♉)且(📠)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(👤)。于(🧕)是我想，可以做点更有趣的(🦅)事(🧕)：(🚦)可以问问作家阿古斯蒂娜(🗼)·(〽)贝萨-路易斯是否愿意基于(🎋)《包(📉)法利夫人》写一部小说，一部(👔)我(❌)随(🏟)后就会改编的小说。她接受(🙉)了(😰)。必须等她写完，等它出版。在(📀)此(🗻)期间，借作家卡米洛·卡斯(👭)特(🕋)洛·布兰科[13]逝世五周年之际(🅿)，我(📷)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(👳)克(🚏)·戈达尔：您说：我知道(🔘)这(🛋)部电影将会是什么，但我不(🎥)知(🗒)道(🗨)是否能拍成。我说：我知道(🎲)电(⛳)影会拍成，但我不知道会是(🐭)怎(👁)样的电影。我不仅知道某部(🤘)电(🏏)影(💶)会拍，而且我还承诺了要拍(🎿)，这(🈹)更糟糕。因为我总是害怕拍(🛳)不(🏭)了下一部。

曼努埃尔·德·(🧐)奥(😧)利维拉：这也是我的噩梦。

让(🕚)-吕(🍰)克·戈达尔：但您对我电(📙)影(🍦)的批评是什么？就像美食(🏏)评(🏸)论家会说：“这里的肉煮过(❄)头(🈹)了(🌹)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🏴)尔(🖕)·德·奥利维拉：一部电(🔮)影(🛷)不仅仅是我们所看到的图(👭)像(🛢)。图(✅)像是符号，声音是其他符号(🌡)，词(💎)语是另外的符号，它们又会(🤥)唤(🚤)起其他符号，引用其他时代(🐍)、(📏)书籍、电影。如果我们不了解(😺)这(⛲)些符号及其所召唤的东西(🙋)，我(🎩)们就无法理解电影。词语在(👼)您(⛽)的电影中强有力，它赋予了(🈳)电(🗜)影(🔓)力量。图像有另一种与词语(🥧)无(♓)关的力量。这很美妙。但我距(🔣)离(🚃)完全理解您的电影还缺了(♓)点(🌷)什(💯)么。电影是一种旨在拍摄仪(✳)式(🥂)的仪式。您电影中的仪式，是(👍)那(👼)些在镜头间或镜头中穿梭(🌄)的(🛤)人。我们并不完全了解这种仪(🖥)式(🏬)的含义，我们遗失了它们的(🤘)意(🔭)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🔃)，面(💄)纱的仪式。我们看到女演员(⛔)在(🌎)婚(📛)礼当天，在教堂里自己掀起(🚄)了(⏩)面纱。如果我们不了解古代(🍉)包(👜)办婚姻的仪式——要求由(🥛)丈(🚚)夫(💾)掀起妻子的面纱，第一次展(❇)示(💐)她的脸，以此确认他的幸运(🕹)或(🍨)不幸——我们就无法理解(🦀)她(👆)这一举动的放肆。因为我的主(🌔)角(🈲)知道自己很美，她可以放肆(🎥)地(🕎)掀起面纱：看我多美！如果(🏽)我(🙊)们不了解这个仪式，这场戏(🌬)的(🙁)意(❔)义就丢失了。我错过了您电(💇)影(🌄)中许多仪式的含义。我真希(🚮)望(🚙)有人能在我耳边悄悄向我(🔹)解(🐭)释(🔗)。您在特殊效果上做了很多(😃)工(😌)作，不断用声音、词语、图(🔏)像(🐚)进行挑衅。这是您的形式，是(💮)另(🐪)一种形式，无所谓好坏。您做得(🍎)很(🙊)好。我更喜欢没有特殊效果(📕)的(🥦)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🏜)-吕(🕧)克·戈达尔：如果英语说(👆)得(🦁)不(🔨)好却去看《哈姆雷特》，会失去(😗)很(🌺)多东西，但我们依旧能分辨(📲)它(🍙)是好是坏。《德国九零》由许多(🖕)仪(👾)式(😊)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🐰)尔(🧢)·德·奥利维拉：是的，但(🍞)即(👢)便这些符号实际上难以理(✴)解(🚝)，但它们反倒更清晰、更可见(📇)。我(🃏)喜欢这部电影的地方，在于(💽)符(🔞)号的清晰性与其深刻的模(✋)糊(✉)性相并存。另一方面，这也是(📿)我(😁)喜(📥)欢电影的原因：大量精彩(🔢)的(🧐)符号沐浴在无需解释的光(🔭)芒(💕)之中。正因如此，我才相信电(🆒)影(🍳)。

让(🛶)-吕克·戈达尔：那么，非常(🖊)感(📔)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🖋)福(📤)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🏯)《解(😀)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🐬)罗(🎮)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🛡)心(💫)人物，唯物主义哲学家、文(⏯)艺(👎)批评家与作家，百科全书派(🌜)代(🤤)表(💺)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(😲)命(🛸)论者雅克和他的主人》等。

2、(🍑)夏(🗯)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🦐)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(💄)，法(🚖)国象征派诗歌先驱、现代(🌐)主(🏀)义文学奠基人，兼具诗人、(🏥)艺(🌏)术评论家与散文诗之祖等(🥔)多(🌺)重身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🍈)19世(❄)纪欧洲最具影响力的诗集(🌯)之(👟)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🦃)国(🌤)艺术史学家、评论家与散(📑)文(🗻)家(🕧)。他率先关注电影作为 "第七(📲)艺(📺)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🎉)术(🚜)家的评论极具前瞻性，深刻(🈳)影(😠)响(🐧)现代艺术批评的发展方向(🌑)。

4、(😀)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🎽)国(🌀)小说家、艺术史学家、抵(🍹)抗(✊)运动战士，还担任过戴高乐时(🏿)期(😒)的文化部长（1958-1969），其作品与(📌)行(🤼)动深度融合了存在主义哲(💧)思(⚡)与历史使命感。

5、法语单词(📍)sortir虽(😁)然(📋)有“上映、某部电影推出”的(🍣)意(🥝)思，但其核心意义为“出去、(🍣)离(🐏)开”，所以戈达尔才会玩这样(🎗)一(🔥)个(🌸)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🐷)中(㊗)既可指广义的“公众”，也可以(🐽)指(🎀)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🎭)・(🥣)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🗻)浪(👦)漫主义画派的领袖与核心(🕵)人(📛)物，代表作有《自由引导人民(🕜)》（(🐤)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🎣)中(🆔)的(🔳)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🥃)尔(🌦)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(⏮)频(🌅)艺术家，戈达尔晚年的生活(📢)伴(🌬)侣(🔀)与合作者。她与戈达尔共同(🥏)创(🥗)立制作公司，并与其联合执(🎖)导(🥅)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🧖)》（(🔕)1983）等多部作品，深刻影响了戈(💋)达(🙍)尔后期创作中私密对话与(🛏)家(🙀)庭影像的风格转向。她本人(🐗)亦(👖)是一位独立的创作者，其作(🛬)品(👪)以(🛍)哲学思辨探索两性关系、(🗡)语(🆕)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🎅)什(🕔)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(📖)家(📍)，真(🔘)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🛡)志(😡)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(👳)表(🚹)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🌁) “尼(🙉)日尔电影之父”，其跨学科实践(⛏)深(🛄)刻影响了纪录片与视觉人(🤗)类(🐽)学发展。

10、奥利维拉下一部(🌽)电(👬)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🍢)讨(🐉)募(🤒)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(⬆)德(📃)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(📌)演(😖)员、制片人、导演与跨界(🐴)企(🌪)业(💷)家，是法国电影黄金时代的(📎)标(🕉)志性人物。

12、克劳德・夏布(💀)洛(🔟)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🌸)导(👫)演之一，与特吕弗、戈达尔、(🌠)侯(😖)麦和里维特并称 "新浪潮五(🚣)虎(🖍)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(✉)和(👎)冷峻的社会批判视角闻名(🔜)。由(😙)他(😽)执导的《包法利夫人》由伊莎(🤤)贝(😆)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🐲)上(🗿)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🗝)布(🌼)兰(🤓)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(⛔)影(😡)响力的浪漫主义小说家、(📚)剧(💖)作家与文学评论家。