文 / 让(🐷)-吕(✖)克(🤞)·(🚜)戈达尔 & 曼努埃尔·德(🔓)·(🗓)奥(🥎)利(⛎)维拉

（本文由Gemini AI翻译，再(😮)经(🛀)过(🔺)了(❇)人(🌴)工的逐句校对与润色(🌹)，并(🌈)添(🌬)加(🌬)了一些必要的注释。由(🕓)于(🥊)并(🚲)未(🌊)找到法语原文，本文翻(🚖)译(🌅)同(🐁)时(🎧)比(🎢)照了西班牙语和葡萄(🍙)牙(⬅)语(🧥)译(🏷)文。）

1993年9月，曼努埃尔·(👥)德(🐊)·(🍃)奥(🥌)利维拉的《亚伯拉罕山(🚮)谷(🙎)》（(🚘)Vale Abraã(😒)o）(👦)与让-吕克·戈达尔(🧚)的(⛲)《悲(🕟)哀(🍁)于(🏝)我》（Hélas pour moi）几乎同时在(💪)巴(📙)黎(🏎)的(🌔)银幕上映。借此契机，戈(🔭)达(🦔)尔(😲)提(🕧)议与奥利维拉会面，旨(📹)在(🤤)就(🐬)这(🌥)两(🔥)部影片展开一场“科学(🚇)性(📭)”（(🏇)scientifique）(🕶)的探讨。

让-吕克·戈达(📳)尔(⚓)：(🥞)没(🕌)问题，巨大的声响是我(⌛)对(💭)公(😗)众(👷)做(🍓)出的唯一妥协。您知道(🖍)儒(🌁)勒(🐀)·(⬛)列纳尔（Jules Renard）对“批评”的(🐕)定(🦔)义(🖊)吗(🏉)？“批评就像溃败军队(⚽)里(🛫)的(🕜)士(💎)兵(🔚)，他开了小差，投奔了(🤺)敌(🚰)营(🎰)。谁(😈)是(🍁)敌人？是公众。”

曼努埃(💑)尔(🌵)·(🥡)德(♟)·奥利维拉：那您呢(🌕)，您(🌃)知(🌏)道(🥏)伯格曼是怎么评价影(🥕)评(🍒)人(🚥)的(🍓)吗(🈷)？“某些影评人在我看(🤬)来(💲)就(😚)像(🌝)是在试图教我们如何(💢)奔(🔺)跑(🗒)的(🧛)瘸子。”

让-吕克·戈达尔(🔫)：(👍)我(🍯)请(🚛)求(🐋)让我以评论家的身份(🆚)展(🐤)开(🏼)这(⛎)次对话。与其扮演“作者(👓)”，我(🥉)更(📿)愿(📹)意去见某个人，谈论他(💊)的(🎇)电(😱)影(🌘)，或(🐼)许偶尔也让那个人(🍐)谈(😒)谈(♓)我(🌵)的(✝)电影。如果这能从宣传(🐷)角(🤼)度(😷)对(💝)两部影片有所助益，那(🏎)我(🐟)们(💚)就(🕠)这(👧)么做吧。电影是对现(💺)实(👐)的(🐄)一(👦)种(🎖)批判，从这个角度看，我(✂)是(🏆)非(👑)常(📘)传统的；而且作为一(📴)名(🖌)用(🏍)法(🏫)语拍摄的电影人，我始(🤓)终(😤)带(📷)有(🎀)对(🐖)电影的批判态度。一直(🍌)以(✔)来(🌖)，法(🗼)国的伟大之处之一在(🎢)于(✳)拥(🛂)有(🕔)批判性的视点，即便这(🐚)个(🍄)国(🔌)家(🗡)对(😘)此一无所知。从狄德(🐙)罗(🔦)[1]开(🎙)始(🐌)，所(🔍)有的艺术评论家都是(🈹)法(🌇)国(🌅)人(🌉)，经过波德莱尔[2]、埃利(🌐)·(👟)福(🍫)尔(🕺)[3]、(🍢)马尔罗[4]，也就是说，无(🙇)论(🥦)是(🦒)不(🔩)是(📆)作家，他们都是有“风格(💆)”（(🚯)style）(👤)的(✏)人。糟糕的评论家没有(🎥)风(📖)格(🎪)。美(🍧)国只有两个影评人：(🍬)詹(🦌)姆(🚿)斯(🎴)·(🕋)阿吉（James Agee）和（长久以(💛)来(❌)被(🔀)忽(🚛)视的）来自圣地亚哥(🐷)的(😦)曼(🏯)尼(㊗)·法伯（Manny Farber）。既然我们(🔃)的(🤤)电(🎖)影(🆚)同(📕)时上映，我想提出第(✝)一(🏆)个(💑)问(🛣)题(👐)：我们要如何理解“上(🏎)映(🥢)”（(📣)sortir）(♓)一部电影[5]？为什么要(🕳)让(😋)电(📆)影(🈲)“上(⬇)映”？我们在让它们(✉)“进(🈶)入(🅰)”这(🕐)里(🤔)或那里时遇到了很多(⏲)困(🦊)难(😑)，然(🤚)后还有些人没做什么(🕢)大(✊)事(🛃)，但(💦)无论如何，他们还是做(😢)了(🐄)必(🧙)要(😿)的(🖕)事来把它们“推出去”（(🚷)sortir）(🥤)。

曼(💥)努(🤡)埃尔·德·奥利维拉(🏡)：(🔘)在(📃)葡(😇)萄牙语里我们不用同(🕞)一(🌧)个(🧦)词(🉐)，因(🍬)此也就没有这种双(😩)关(🚦)语(🌃)。我(🛍)们(🈶)不说“sortir un film”（让电影出去/上(🖐)映(🌨)）(⛺)。不(🛷)过，这是个困扰我的问(🍴)题(🎢)。我(⏬)之(👸)所(😸)以感到困扰，是因为(🏏)对(🤦)我(🤽)来(🔜)说(💘)，必须先展示电影，然而(🏅)，在(🐊)针(💿)对(🧙)电影的评论完成之前(🍘)，电(👤)影(🔨)并(🏐)未完成。一个好的、聪(🥧)明(🍾)的(🌧)、(🕊)专(🎩)注的、敏感的评论家(📕)，是(🙀)观(🌧)众(🏓)的代表，他去寻找那部(📮)在(😡)我(🌈)看(🐃)来——即便我已经拍(❇)完(➡)了(👓)—(👷)—(🆕)尚不存在的电影，他(🔽)要(💗)去(🦅)完(🍯)成(🚲)它。观影者与银幕之间(〰)的(🍦)动(➿)态(♍)关系实际上是至关重(🌫)要(🔕)的(🤰)，它(🍪)是(💙)电影的一部分。我说(📂)的(🚹)是(😘)观(🏇)影(🍃)者（espectador），不是观众（pú(🛣)blico）(🖥)[6]。观(🏬)众(🔹)，是某种抽象的东西，是非个(🐻)人(📭)的。

让-吕克·戈达尔：观众(📴)是(🍜)现(🚳)存的观影者，是被商业化了(🖼)的(🍃)观影者，是买了票的观影者(🎩)，他(🔬)变成了观众。然而，他身上仍(👧)有(🌬)一(⛄)部分保留着观影者的特质(🚀)，就(🏔)像读者一样。如果我们谈论(🧕)的(🍨)是一部电影，我们会说观影(🌿)者(🆑)是(🦐)剧本，而观众则是观影者的(🙅)实(🚛)现（realización），是他的场面调度(📊)（(💶)mise-en-scène）。但我有时会问自己：(😷)如(🥂)果电影没人看——我的许(🐋)多(😣)电(🍽)影都没人看，或者被误读，甚(🚤)至(🎨)连我自己也……我想我们(🔳)是(🦆)为了一两个人拍电影的。

曼(🧝)努(🦖)埃(👿)尔·德·奥利维拉：但这(🙉)就(🖕)足够了。

让-吕克·戈达尔：(🕖)当(🕓)然。但我还是想回到“上映”（(🥄)sortir）(📸)这(🤥)个话题，这不仅仅是文字游(👍)戏(🔀)。应该有一些小词典，告诉我(🦎)们(❗)每种语言中电影的技术术(⛸)语(👐)。例如，我们在影院看到的电(🎐)影(🧠)拷(🚈)贝，带有图像和声音的拷贝(⛱)，在(🎑)法语中被称为“标准拷贝”（(🙋)copie standard）(🛏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗑)：(🦄)葡(🍯)萄牙语也是，标准拷贝或同(⚽)步(⬆)拷贝。

让-吕克·戈达尔：英(🐋)语(🎫)里叫“声画合成拷贝”（married print），意(🚳)大(👇)利(🍵)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🏞)要(🚺)在词汇上较真，因为例如俄(📧)国(📅)人对纪录片和剧情片的区(🐱)分(🦑)就与我们不同。他们把有演(🤶)员(🌠)的(🛤)电影称为“扮演的电影”，而纪(🍆)录(🌗)片——不一定没有演员—(🥖)—(♈)被称为“非扮演的电影”。甚至(🥘)“图(💈)像(🚎)”（image）这个词本身：对美国(🤹)人(🐜)来说，它没什么大不了的含(☔)义(📣)。他们用“picture”，也就是照片。他们甚(🥐)至(🗨)没(🕷)有一个词来指代电视，他们(🛫)突(📭)然变得非常商业化，他们说(💱)“network”（(🤴)网络）。如果我们对语言如(🍢)此(🙊)不加注意，那么当人们说一(➿)部(🚆)电(🏠)影“上映/出去”时，我们会产生(🔴)一(🗜)种错觉：是某种东西真的(😢)出(🔇)去了，还是我们把它弄出去(😍)了(🐦)？(➰)

曼努埃尔·德·奥利维拉(📏)：(🍅)我会用“出来/出生”（sair）这个(🎋)词(💮)，就像说“和一个女人出去”（(🙏)sair com uma mulher）(🙈)那(😿)样，在葡萄牙语中这意味着(🐔)“带(🥈)她去床上”。

让-吕克·戈达尔(🏐)：(🏘)如今，对于好电影来说，“上映(👾)”（(💍)sortie）已经变成了一个“出口在(🤙)这(🎸)边(🦗)”的指示，这是一种摆脱它们(🕛)的(💺)方式。

曼努埃尔·德·奥利(🚈)维(🍢)拉：我们的电影也变成了(⏹)电(📎)影(📿)节电影。电影节的作用是向(🎧)多(🍋)样化的公众展示电影的多(💆)样(✅)性。它是不同电影人、国家(😭)、(🤓)习(🚰)俗的一种对照。仅此而已，但(💣)这(📚)也不算太坏。

让-吕克·戈达(㊗)尔(👀)：我想您描述的是一个过(👲)去(🀄)的时代，而我见证了它的终(🍤)结(⏭)。我(📣)以为那是开始，其实那是终(🕍)结(🚇)。那是一个电影节确实能帮(👈)助(🥎)人们相遇、讨论电影、讨(🙍)论(🏁)任(😃)何想讨论之事的时代。一切(🔡)都(🥖)变了，电影也变了。现在，电影(✴)人(📙)抱怨他们的孤独，但他们不(💕)再(🌵)交(🏰)谈，不再讨论，这是他们的错(📻)。今(😆)天，电影节越来越多。无论是(👗)强(🏠)者还是弱者，每个人都在各(🧘)自(🏞)利用自己能利用的东西。但(🎏)在(🍅)我(🤲)看来，总体而言，举办电影节(👘)是(💮)为了延续一种对媒体或电(🚃)视(😜)而言很重要的“电影观念”，一(🤮)种(🖨)关(⛱)于电影神话的观念，这种神(🥘)话(🎷)曼努埃尔（指奥利维拉—(🛢)—(🔹)编者注）经历了一整个世(🔤)纪(🦊)，而(♟)我只经历了后三分之二。也(🔘)许(🍴)您能感觉到20年代（那时没(🔧)有(🈁)电影节）与今天之间的差(🧙)异(🦓)？

曼努埃尔·德·奥利维(🌇)拉(⭐)：(🤼)新现象是电影资料馆（cinematecas）(🐔)，不(🎰)是作为机构，因为那早就存(🙋)在(🐔)，而是因为有越来越多的观(🎽)众(🔈)—(🉐)—比如在里斯本——去资(🦇)料(⛷)馆看那些没进院线的电影(💆)。这(💺)很有趣，因为你必须真的热(✋)爱(💳)电(😱)影才会去电影俱乐部或资(🏫)料(🍄)馆看片……

让-吕克·戈达(🥩)尔(🤾)：关于相遇与对话的故事(📌)…(🏾)…这就是我想对您说的：(💩)作(⏱)为(☝)评论家，我不指望别人对我(👙)说(🤔)好话，我不想人们对我说或(🐃)写(⛽)：“您的电影太残暴了，太棒(🤨)了(🏥)，太(👝)天才了，太非凡了！”那时我会(🌦)问(🎆)他们：“好吧，那到底哪里非(⌛)凡(✡)？”他们回答：“啊！噢！”，他们甚(🚽)至(🦌)没(🎋)有词汇，只是重复：“它是非(📵)凡(😤)的！”然而如果他们对我说这(😈)真(🐩)的很丑，这里有错误，那我就(📔)会(🏫)想，或许对话是可能的：你(👒)能(🕸)告(🌉)诉我有错误的都在哪里吗(🌭)？(🔑)这证明了今天的评论家不(💎)再(🤓)想交谈，而电影人也不想被(💚)批(👺)评(🛀)。而我，作为一个评论家出身(❕)的(😜)人，我只需要别人告诉我：(🔯)这(🤜)行不通。您是否感觉到需要(💄)别(🕣)人(🐗)告诉您这不好？这会困扰(🗿)您(🌌)吗？因为我对您电影中行(🕊)不(🛬)通的地方有些话要说，但我(😕)不(🔂)想困扰您。

曼努埃尔·德·(⛅)奥(🏢)利(⛸)维拉：“当我拿自己与人相(🎱)较(🧗)，我会感到骄傲；当别人来(🍻)评(⬆)价我，我会感到谦卑。”这是您(🗡)电(🍶)影(🐼)里的一句话，非常美。

让-吕克(🔃)·(🌬)戈达尔：那是圣人说的，或(🍓)者(🥖)是诚实的人说的。

曼努埃尔(💆)·(🤰)德(⤵)·奥利维拉：我是个悲观(💏)主(👯)义者。当有人告诉我我的电(🕍)影(📲)里有什么行不通时，我会受(🎣)影(🚇)响。不过，我想我已经麻木很(🕠)久(⏹)了(💂)。但这取决于他们触碰哪里(💅)。如(📬)果我拳头上有个伤口，但有(⏭)人(🕑)碰了碰我的二头肌，我就会(🐳)没(🛩)什(🏒)么感觉。但如果那个人把手(🗺)指(🕖)戳进伤口里，那我就会尖叫(🍹)。

让(🏁)-吕克·戈达尔：必须懂得(🌳)区(🔦)分(🏝)什么是好的，什么是坏的。这(🔂)不(🐉)仅仅是说出我们的感受，而(😼)是(🕊)对电影进行技术性或科学(🔀)性(🕣)的批评。只有新浪潮这么做(📈)过(➕)。以(🆕)前谁会说：这个移动镜头(🚇)是(😥)好的，我们觉得它好是因为(🥔)这(🎋)个，相对于另一个我们觉得(🔭)坏(🚭)的(☝)镜头而言？或者：这段对(🔸)白(👕)是好的，相比之下那段对白(🌚)是(🌷)坏的。今天，这完全丢失了。“作(🏊)者(🏥)”的(♊)概念变得如此重要，以至于(👰)连(⚡)副导演都不敢对你说。唯一(🐪)有(🚦)时敢说的人，唯一我能与之(🏝)维(😶)持一种奇怪的艺术关系的(🌖)人(🤴)，是(🚛)制片人。因为制片人投了钱(🚥)，或(♉)者至少他拿别人的钱去冒(🔑)险(🐩)，所以以这种风险的名义，他(🔗)敢(♑)对(❗)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🕕)后(📅)我说：“噢”，然后我思考。至少(🕳)，这(😹)提供了一种反思的可能性(⏭)，让(🍳)我(🖖)能更好地站稳脚跟。如果说(😀)今(🤑)天的科学家如此强大，那是(〰)因(🍣)为他们是唯一还在互相批(🔣)评(⏬)的人。一位天文学家说：“我(⏲)看(🦉)到(👀)了月食，我把它拍下来了。”另(💡)一(🦐)位说：“给我看看。”他看了之(🏦)后(🌳)断言：“但这明明是月亮！你(👃)说(🔦)什(🖼)么月食？”另一位说：“啊，是(🗡)啊(⚾)……”；他很恼火，但他会重(💅)新(🐸)开始。在艺术中，在艺术批评(🆒)中(🥡)，例(🍥)如波德莱尔和德拉克洛瓦(🚿)[7]之(🎼)间，必定有过这样的对抗时(👷)刻(🏦)。否则，就无法前进。这是我唯(🚮)一(📪)需要的：批评。但我甚至得(🚒)不(📧)到(🦏)它。

曼努埃尔·德·奥利维(🤵)拉(🍏)：我需要的更多是拍电影(🥎)的(📫)手段。我永远不知道电影会(🥥)变(🐽)成(🔛)什么样。我有分镜脚本（dé(🌪)coupage）(🚛)，我有演员，我有布景，但我从(😮)未(🕦)拥有电影。在拍摄期间，“执导(❄)工(🌩)作(🔣)”（realización）在时时刻刻地改变(🔨)着(🚳)那团“星云”的整体构造。具体(🐊)的(🛌)东西只有在我看样片（rushes）(🏹)的(😛)那一刻才会出现。我讨厌看(🙏)样(🚫)片(🔡)，我总是感到绝望。

让-吕克·(📂)戈(🛴)达尔：我想我们都是这样(👥)。只(🌷)有希区柯克在看样片时是(🐟)高(🔭)兴(♊)的。所以，作为评论家，这就是(🥔)我(🗡)想对您的电影说的话：起(🧦)初(🔫)我随着电影（指《亚伯拉罕(🍧)山(😫)谷(😚)》——译者注）行进，但在某(🚚)一(🍀)刻我跳脱了出来，开始思考(🏹)别(♒)的事情。我想：啊，这里没那(🏄)么(👭)好了，然后，与此同时，我在做(✅)梦(🛄)，我(🔶)想着引力（gravitación），想着牛顿(🗜)。后(👪)来我醒了，回到了自我意识(💷)当(🍷)中，而就在那一刻，电影里有(✒)人(⏱)说(🧟)出了“引力”这个词。于是我对(🧤)自(🕧)己说：最终，这部电影是好(🆕)的(🐧)，我必须重看一遍。

曼努埃尔(👘)·(🤕)德(➡)·奥利维拉：的确，这就是(😓)电(📯)影的主题：引力与万有引(🤷)力(🤧)定律。

让-吕克·戈达尔：从(👣)更(🔂)科学、更技术的角度来看(🍫)，如(💷)果(⏳)我是您电影的副导演，我会(🍓)对(🏈)您说：“您确定吗，或者您能(🔫)更(📘)好地向我解释一下，以便我(🌀)能(😣)帮(🍿)助您，为什么您选择这位女(👒)演(👨)员来演年轻时的艾玛（Cé(😠)cile Sanz de Alba）(💔)，而成年后的艾玛却选择了(🦕)另(💋)一(😶)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🥜)这(🚞)是故意的吗？”这便是我的(🏯)批(🧤)评：第二位女演员不如第(💔)一(👂)位，或者至少，当第二位女演(👎)员(🈚)出(😉)现时，电影下坠了，这就是引(🤛)力(🌒)。然后它又升起来了。

曼努埃(🐦)尔(🕉)·德·奥利维拉：答案很(🎰)简(📣)单(📅)：起初，我是为第二位女演(👙)员(😣)莱奥诺·西尔韦拉写的这(🧕)部(🌮)电影。这个女人当时处于危(📔)机(🍺)和(🕍)抑郁状态。我的制片人保罗(🐬)·(📦)布兰科（Paulo Branco）试图说服我不(🦋)要(🖤)选她。在我改编的那本书，阿(💇)古(🛁)斯蒂娜·贝萨-路易斯的《亚(🙆)伯(🗄)拉(🎤)罕山谷》中，有一句非常美的(⛅)话(🧥)，说艾玛的头发“像一滩黑墨(🎯)水(🏩)一样落在她毛衣的背上”。为(🍃)了(📱)拍(🍺)摄这句话，我要求改变莱奥(🎿)诺(🤘)·西尔韦拉的发色，她是金(🕐)发(🚜)。她对此感到很受伤。那场戏(🥛)拍(🤚)得(🤓)很糟。于是，不得不找另一位(🚰)女(🔭)演员来演青少年的艾玛。这(👡)就(💞)是对您技术性批评的技术(🧙)性(🥩)回答。我想补充一点，电影总(🎐)是(🏗)伴(🌓)随着“偶然”和运气。正是这些(🔚)使(🏕)我振奋：所有那些在实现(💂)过(🛤)程中涌现的小事件。这是一(🔧)种(🕙)我(🏿)不太理解的现象，它既可能(🏤)导(✨)致最坏的结果，也可能导致(♈)最(🏖)好的结果。没有一部电影是(🈷)不(🗂)靠(🕝)运气的。它是一种创造，一部(🙇)电(🥦)影是一个人的构想，很难进(🌬)入(🤖)其中。

让-吕克·戈达尔：创(🍅)造(🎙)可以被准备吗？

曼努埃尔(💝)·(📥)德(🛌)·奥利维拉：可以准备，但(🐅)不(♟)能修复（reparada）。就像生活。事物(🍐)就(💁)在那里，等着我们去拍摄。您(🤣)想(㊗)修(🆓)复什么？饥饿、在非洲死(😥)去(👊)的孩子，是的，这很重要，值得(🧐)修(🕝)复，需要尽可能广泛的公众(🎻)。但(🥎)一(🍇)部电影不是，它是一团巨大(🤐)的(🌯)混乱，我因此在我自己面前(🌥)感(⛔)到渺小。话虽如此，我接受您(⛅)关(🔉)于您“离开”我的电影又“回来(♉)”的(🆗)批(🧜)评：必须非常敏感才能进(🤟)出(🥞)电影而不迷失。的确，这就是(😍)引(🚤)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🔩)我(👢)非(🌛)常谦虚地认为，新浪潮的人(🔋)是(🈵)从博物馆出发做电影的。我(🛳)们(🗯)发现了电影资料馆。我们在(🍂)那(🗄)里(♿)出生。当然，我们小时候看过(👣)卓(🖊)别林，但没人会在四岁时说(🍉)，看(😘)了《救火员》后我要拍电影。所(🏢)以(😁)我脑子里总有一个参照系(🆚)。因(🎐)此(🔳)我认为作品比人更重要。这(🎙)并(🛳)非对每个人来说都那么显(🥏)而(💀)易见。女人的作品是庇护男(🔃)人(🐽)。而(👚)男人，为了处于相对平等的(🙆)地(📖)位，所能做的一切就是制造(👉)作(🌻)品：绘画、文学或政治、(🍬)战(👝)争(🔛)、失业、贸易。归根结底，我(🚐)对(📭)“人”（这里戈达尔专指作为(🏡)创(🍺)作者的人——译者注）不(♑)怎(🎋)么感兴趣。我对曼努埃尔·德(⤵)·(🖨)奥利维拉这个“人”不怎么感(✉)兴(🙎)趣。如果我们住在同一个城(👸)市(⛰)，比邻而居，我想我也不会比(🆙)现(🧦)在(😆)更多地见到您。当然，见面时(🌇)我(💽)们会更好地谈论电影，但也(🌫)仅(🐋)此而已。如今让我震惊的是(💀)，媒(🐼)体(😱)对“个性”这一概念的开发远(🧤)甚(📴)于对“人”的开发。人在作品中(📺)，作(🚗)品在人中。有些人不创作作(🐯)品(🦑)，而是创作生活，尤其是女人，这(🛣)本(🐧)身就是一件作品。男人被迫(🍤)创(🕣)作作品，因为他们通常什么(🐌)都(🎞)不做。我常像布努埃尔那样(😄)说(💉)，电(〰)影对我来说是最重要的。但(🌘)如(👎)果把一个孩子的生命和一(🔂)部(♉)电影的上映放在一起权衡(🌕)，我(💱)不(➗)会犹豫一秒钟：孩子优先(📩)于(🌑)电影。

曼努埃尔·德·奥利(🐙)维(🕕)拉：自然如此。从这个角度(🥘)看(⛵)，我也断言艺术没那么重要。

让(🌡)-吕(🔦)克·戈达尔：但既然如此(🦄)，如(👅)果不那么重要，那就不必做(🎂)了(👗)。女人们更合乎逻辑，她们在(🍶)生(📶)活(🍺)中做这事。我不确定能否如(✡)此(🥀)轻易地说艺术不重要。尤其(☝)是(👧)今天，当艺术稀缺而许多孩(🎨)子(😙)死(🏮)去时。这是否意味着我们让(♎)艺(🆖)术活得太久，而牺牲了孩子(😙)？(⏪)

曼努埃尔·德·奥利维拉(📛)：(🅿)艺术不是艺术家。艺术家，艺术(🍞)家(🏉)的位置，是人类的虚荣。那种(📪)表(🥍)达世界观的方式，说“这个，这(🥑)个(🌶)，这个，这个行不通”，是一种虚(📘)荣(🧓)的(🆒)发作。它是世俗的。艺术比艺(🌈)术(🎍)家更崇高、更有趣。一部电(🏉)影(♐)总是比电影人更聪明，正如(🧖)斯(🤑)特(💙)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(📰)家(✍)走出来展示自己的那种方(🏾)式(🐀)，仅仅表明了他的虚荣。

让-吕(😪)克(❎)·戈达尔：这也是孩子的态(🎛)度(🐸)：“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼(😱)努(🚥)埃尔·德·奥利维拉：是(🎒)的(🈷)，当然，但这幅画通常也很漂(🍱)亮(💽)。艺(😩)术与艺术家之间的这种差(🈴)异(🍭)，也是历史与艺术之间的差(🚯)异(🕴)。历史展示了民族、文明、(🧠)情(🌸)感(💍)、趣味的演变。艺术展示了(🔄)这(📲)些演变中的实体。我们都有(🚄)责(🥀)任，尽管作为导演我什么也(💞)做(🍪)不了。作为导演我只能做一件(✊)事(🔷)，就是拍电影。仅此而已。然而(🤩)，艺(🐍)术家在创作的那一刻总是(🦌)对(🍥)的。那是他们的虚构，是他们(🐭)的(😠)内(❇)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(🗃)，我(🙎)不这么认为，一切都在外面(🎛)。

曼(🎞)努埃尔·德·奥利维拉：(🔣)是(🧐)的(🍐)，在那之前（是这样）。但之(♏)后(🧖)，一切都会进入脑海中，然后(👚)再(🚮)出来。例如，面对《悲哀于我》，我(💤)像(💭)一块海绵一样面对电影，准备(📬)好(😖)吸收一切。

让-吕克·戈达尔(⌛)：(🏨)我不确定这是个好比喻。当(🚅)然(⛴)，电影有其奇观性和诗意的(🤩)一(♈)面(💗)，这是电影的深层使命。但这(🆓)一(🛥)使命只有在最初进行了实(🗜)验(🈂)、验证和劳动——我们可(🦗)以(👃)称(🥪)之为电影的纪录片层面—(🦆)—(😍)之后才能实现。伟大的艺术(♏)家(🐌)身上都有这一点，您、皮亚(🎸)拉(🐌)（Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(💵)（(🏚)Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨维(🥦)蒂(🐈)、维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这(🔑)些(🦃)非常不同的人身上都有，我(🦃)有(🌁)时(🚯)也有。以爱森斯坦为例，没有(🤦)比(🤜)爱森斯坦更抽象、更风格(💟)家(🥑)或更风格化的人了。然而，如(🗽)果(🔯)今(🛁)天我们要展示十月革命的(🎖)镜(🐺)头，我们不会在当时的新闻(💛)片(➗)里找，新闻片使用的是爱森(👃)斯(🛡)坦关于十月革命的影像，那完(🍪)全(👑)是被调度（mise en scène）出来的影(🤩)像(🍺)。当读到弗拉哈迪拍摄《北方(🔙)的(✳)纳努克》的相关叙述时，我们(🏴)得(🐮)知(👜)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(🕌)人(💮)，和他们吵架，强迫他们每天(🎬)去(♋)捕鱼（即使他们不想去）(🦂)。总(🤶)之(😯)，他和他们组成了一个电影(👳)摄(🙂)制组，并变成了一位了不起(📎)的(♿)人类学家。因此，这里存在着(😖)整(📏)全的纪录片层面。在今天，这种(🗑)方(🗼)式——即使不能完美了解(🕖)电(🔖)影史，也至少对其有所感觉(🎵)的(🐱)方式——对许多人来说已(💷)经(📽)遗(🔽)失了。必须拥有这种对电影(🙌)史(🧔)的感觉，有点像乔伊斯，他对(⛳)文(🛍)学史有着深刻的感觉，他知(📻)道(😝)当(💂)他写下一个句子时，其中有(👕)些(🐋)词是在拉丁语时代发明的(💠)，有(🍷)些是在中世纪，而他，乔伊斯(🅾)，在(📑)写下这个词的时刻，通常背负(🚅)着(🔙)所有的精神重担和他所感(😑)知(☔)到的所有过去，正处于文学(🚱)的(🚕)现代，处于其成熟期。在电影(👣)中(🔕)，很(🚕)快，在世界所接受的美国影(🐉)响(🐱)下，部分纪录片式的工作被(🛋)抛(🍀)弃了。我们立刻走向了奇观(➖)，而(🍼)这(🎂)只不过是最终的使命，是电(🎆)影(🍅)的弥撒。在今天的电影中，人(🖐)们(🌀)举行弥撒，却不进行祈祷。伟(🐚)大(🕞)的艺术家，诚实的艺术家，首先(🛎)进(🔻)行他们的祈祷，然后才是弥(⛸)撒(🎰)，面对或多或少忠实的公众(📶)。美(🍻)国人规范了弥撒。对他们来(🔗)说(🥏)，在(🕉)弥撒中重要的是募捐（quê(🚄)te）(🗺)：一场成功的弥撒就是教(🎁)堂(🗂)里座无虚席、募捐数额可(💙)观(🏨)的(📼)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(🏰)维(🧙)拉：募捐（quête）是我下一(👩)部(🎍)电影的主题。[10]

让-吕克·戈达(🖐)尔(🌏)：我不募捐（quête），我只调查(🍈)（(🚴)enquête），我专注于做一名预审(📜)法(🌴)官。我审理投诉。批评应该通(📰)过(🥒)祈祷来表达，而不是通过弥(🐀)撒(👺)。关(💫)于弥撒，人们无话可说。或者(🥃)只(🖍)能说：“美丽的演出，宏伟壮(💍)观(🕉)。”祈祷也是一种练习，就像运(💠)动(🅱)员(🌫)的训练、钢琴家的音阶练(🏜)习(🀄)一样。当人们进行批评时，应(💸)当(🌘)批评那些音阶以及这些音(🎟)阶(🕜)所能带来的效果。

曼努埃尔·(📪)德(🏪)·奥利维拉：奇观和弥撒(🈂)我(🍲)不感兴趣。重要的是行动的(❄)欲(🏅)望。您想拍电影，我想拍电影(🎦)，就(💈)像(👼)此刻我想撒尿一样。伯格曼(🏊)说(💼)：“我拍电影的方式就像某(⏬)些(💥)英国人独自去森林打猎。他(🕗)们(☕)搭(🖋)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(👟)早(⛷)上他们都会刮胡子，纯粹为(💚)了(🛎)乐趣。”我觉得这很好。必须反(👰)思(🎂)这一点，关于欲望。它就在人心(🗜)里(🌒)，就像一个画家画着没人看(🏸)的(🌪)画，但他不会停下。欲望就像(🔔)独(😈)自绽放于原始森林中心的(🛋)绝(💦)美(🎟)花朵，它凝聚着对果实的向(🔥)往(😪)，为了自己，也依靠自己。如果(🌽)遇(😒)到一道注视着它、并发现(🔆)它(🐢)的(🥣)美丽的目光，它便会绽放光(🆚)采(🐀)，她的美丽会变得引人注目(🤮)、(🔻)脱颖而出。但这样的目光往(😅)往(🐖)来得太迟，人们为了抢占土地(🎺)，已(😿)经烧毁并铲平了森林。在您(🙏)和(🍿)我之间，有许多差异，这是幸(🙈)事(🕴)。语言、国家、文化的差异(🐔)。您(🔆)选(👢)择了一种略带挑衅性的电(🕯)影(🐘)，它破坏了叙事的传统秩序(♋)。您(📲)从混沌中出发寻找，为了将(🈵)无(🔣)序(🍈)变为有序。我也试图将无序(🐤)变(👤)为有序，虽然徒劳，我承认，但(💭)我(📷)仍在寻找。我想这就是我们(🥚)的(🤧)电影的区别：我的电影较为(🚬)接(🈂)近一般意义上的电影，而您(🐀)的(🆒)电影是某种特殊的电影。

让(👈)-吕(🚞)克·戈达尔：我会说我们(😽)做(🚟)的(🤒)是同一件事，但您抵达了，而(🌡)我(🎈)尚未真正成功过。所有人自(👃)然(🈲)地遵循着科学的图景，从混(🌐)沌(🕤)出(⬅)发以建立某种秩序。这“某种(🎁)秩(🍺)序”或多或少有些不确定，人(⬜)们(🤐)也或多或少能抵达一点。有(🦋)些(❄)时候我们做不到，我们抵达不(🦁)了(🤒)。在《悲哀于我》中，有一块时间(🔸)被(💷)提取了出来，在另一部电影(🏒)里(🍁)将会是另一块。从一块碎片(😙)、(🍂)一(🙅)张照片出发，我为自己创造(🗡)一(🛣)个世界。看到您电影的一些(⛷)片(💍)段，我想到了皮亚拉的《梵高(🍜)》中(👜)的(👐)时刻，那也是我喜欢的。用简(🚾)单(🔃)的词，如内部（interior）和外部（(🚦)exterior）(💄)——尽管区分它们没有太(💒)大(💜)意义，我会说皮亚拉在他的《梵(♒)高(♐)》中停留在外部，但他只谈论(🎼)内(🐍)部。在这个意义上，他更接近(👌)维(🍈)斯康蒂的传统。而您恰恰相(🔄)反(👔)。您(⚫)停留在内部。但在电影中我(🧙)们(🚰)无法展示内部，只能感受它(😿)，但(🥔)它依然是不可见的，否则它(👺)就(🐯)不(💐)再是内部了。

曼努埃尔·德(📫)·(💗)奥利维拉：甚至可以拍摄(🌒)灵(🕷)魂。

让-吕克·戈达尔：当然(💨)。小(🏒)时候人们说：鸡是由内部和(🍼)外(👽)部组成的。掀开外部，看到内(😒)部(🏈)；如果掀开内部，就看到了(🕷)灵(♌)魂。我会说您从背面拍摄内(💳)部(🆒)，尽(🤙)管您总是从正面拍摄人物(🚢)。考(🔋)虑到这种严谨而有强度的(👞)方(🍐)式，您电影中让我一度感到(😜)困(🐽)扰(🏊)的，是一种幸好还算人性化(💼)的(🛠)不完美，这种不完美使得您(🎋)有(🥢)必要去拍其他电影。让我困(🤾)扰(☝)的是没有侧面拍摄的镜头，摄(🤼)影(🚔)机离放映机太近了。摄影机(🍾)并(🏐)不是生来就是要与放映机(🛃)保(🙆)持一致的。放映机会进行传(🛒)输(🕔)。就(🧟)像放射科医生拍X光片：他(〰)不(🕛)满足于从正面拍，他也从侧(🚫)面(🤟)、背面、对角线拍。然而在(🎁)开(🚐)始(➡)时，在放映的那一刻，所有图(👬)像(📵)都将是平面的。当然，我们会(⏯)说(😂)这是一个图像，但我们是和(🐃)图(🧙)像打交道的人。这并不意味着(🌰)摄(🤺)影机必须一直移动。

这就是(🍳)导(🎢)致您电影中某些时刻出现(👍)“空(🏚)洞”的原因，也就是那些观众(🆕)—(🍶)—(🌛)糟糕的观众，如今的观众—(🆎)—(🛬)称之为“冗长”的东西。我不是(🗂)说(💥)我抱怨电影长，甚至如果一(♒)开(🏇)始(🏼)我看到有好东西，我会很高(🦐)兴(😾)电影很长。我可以安心地打(🖱)个(🐐)盹，我确信我会找到它们。这(🔭)就(🕓)是我所说的对一部电影进行(🔥)科(♉)学性的讨论。

曼努埃尔·德(🤝)·(🛳)奥利维拉：我和您一样，把(📣)摄(💽)影机放在我认为它必须在(🕌)的(🚒)精(✍)确位置。就是这样。为什么那(⛏)里(🚲)比这里好？我不知道为什(🚜)么(🚳)。

让-吕克·戈达尔：如果我(⛲)们(🧤)能(🔂)稍微解释一下为什么就好(🐤)了(😤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍹)：(🕝)力量来自固定性（fixidez）。是布(🌙)列(⤴)松通过《圣女贞德的审判》教会(👫)了(🐉)我这一点。我们也可以称之(👍)为(🔻)客观性。

让-吕克·戈达尔：(🎼)我(🐦)有种感觉，电影人，无论是好(😿)是(🎩)坏(🎴)，都有一个想法，一种需求，然(🏊)后(🎯)，好吧，他们寻找有足够钱的(🍘)人(🐔)来实现这种需求。他们的工(🔘)作(🎟)方(🦒)式就像一个人说：今晚我(🛅)想(🧙)吃肉酱意面。于是他看看口(🔀)袋(🔵)里有多少钱，或者让妻子或(😉)朋(✳)友做肉酱意面。老实说，我一直(🚲)是(🏔)反着来的。制片人对我说：(🛥)“德(🍔)帕迪[11]约有档期，也许是时候(⬛)和(🐼)他拍部电影了。”既然我们不(🈹)富(⏹)裕(🛐)，我们接受，也许我们能马上(🆘)拿(🎶)到钱。然后，签了合同。再然后(🎹)，必(🎁)须拍这部电影，真不幸！

曼努(❎)埃(🚱)尔(🎫)·德·奥利维拉：我做的(🌴)完(✊)全相反。我表现得好像合同(🕟)早(🔍)已签好一样。我写故事，预测(🛍)一(🛺)切，然后在最后一刻，救星来了(📱)，那(🍂)就是制片人。《亚伯拉罕山谷(👣)》诞(🏳)生于《战士的荣誉》（1990）的剪(🐢)辑(🉑)期间。剪辑师一直跟我谈论(👊)福(⛴)楼(😁)拜，当然还有《包法利夫人》。在(🕤)法(🚌)国拍摄《包法利夫人》是不可(😉)能(⛱)的，况且我还是个葡萄牙导(🔄)演(📈)。而(🎗)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(🐴)本(🏞)。于是我想，可以做点更有趣(🔹)的(👽)事：可以问问作家阿古斯(🥫)蒂(🎋)娜·贝萨-路易斯是否愿意基(🌚)于(⛄)《包法利夫人》写一部小说，一(⭕)部(🛌)我随后就会改编的小说。她(🖐)接(👢)受了。必须等她写完，等它出(🔚)版(🌖)。在(🌘)此期间，借作家卡米洛·卡(💱)斯(🧠)特洛·布兰科[13]逝世五周年(🖼)之(🐾)际，我拍了《绝望的一天》（1992）(⛑)。

让(🧑)-吕(🍎)克·戈达尔：您说：我知(🚎)道(🌜)这部电影将会是什么，但我(🛷)不(🏌)知道是否能拍成。我说：我(💵)知(🐕)道电影会拍成，但我不知道会(🤵)是(📱)怎样的电影。我不仅知道某(👺)部(✨)电影会拍，而且我还承诺了(🚲)要(🥕)拍，这更糟糕。因为我总是害(🐑)怕(🥣)拍(🔨)不了下一部。

曼努埃尔·德(🤠)·(🔶)奥利维拉：这也是我的噩(🚥)梦(🔵)。

让-吕克·戈达尔：但您对(🈵)我(📸)电(📥)影的批评是什么？就像美(♟)食(🐍)评论家会说：“这里的肉煮(🏥)过(😼)头了，这里的肉还是生的”。

曼(🏾)努(💷)埃尔·德·奥利维拉：一部(💨)电(🖱)影不仅仅是我们所看到的(🌠)图(👇)像。图像是符号，声音是其他(🎋)符(🎿)号，词语是另外的符号，它们(👃)又(🚕)会(🐢)唤起其他符号，引用其他时(🍳)代(⏹)、书籍、电影。如果我们不(🤑)了(💡)解这些符号及其所召唤的(⛑)东(🎒)西(👰)，我们就无法理解电影。词语(❎)在(🧟)您的电影中强有力，它赋予(💤)了(🍴)电影力量。图像有另一种与(📷)词(🎩)语无关的力量。这很美妙。但我(💏)距(🚓)离完全理解您的电影还缺(❄)了(🐉)点什么。电影是一种旨在拍(🌨)摄(🙍)仪式的仪式。您电影中的仪(🙏)式(👧)，是(🧔)那些在镜头间或镜头中穿(🚝)梭(🍧)的人。我们并不完全了解这(👨)种(👗)仪式的含义，我们遗失了它(⌚)们(🗣)的(🔓)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(🅱)》中(🍈)，面纱的仪式。我们看到女演(🚊)员(💰)在婚礼当天，在教堂里自己(🙆)掀(🔦)起了面纱。如果我们不了解古(⌚)代(😣)包办婚姻的仪式——要求(🤝)由(🌓)丈夫掀起妻子的面纱，第一(🤠)次(⚫)展示她的脸，以此确认他的(🈵)幸(🤵)运(🏗)或不幸——我们就无法理(🐈)解(🤥)她这一举动的放肆。因为我(💨)的(😮)主角知道自己很美，她可以(😱)放(🍖)肆(⬆)地掀起面纱：看我多美！如(💂)果(🌘)我们不了解这个仪式，这场(🐑)戏(💛)的意义就丢失了。我错过了(🍤)您(🐑)电影中许多仪式的含义。我真(🍪)希(🎚)望有人能在我耳边悄悄向(👛)我(🕍)解释。您在特殊效果上做了(🐄)很(⏫)多工作，不断用声音、词语(🖊)、(🍧)图(✍)像进行挑衅。这是您的形式(💍)，是(🥉)另一种形式，无所谓好坏。您(🌎)做(⛪)得很好。我更喜欢没有特殊(🎫)效(🚾)果(🚌)的电影。我更喜欢《德国九零(🐌)》。

让(💚)-吕克·戈达尔：如果英语(🔮)说(🧓)得不好却去看《哈姆雷特》，会(🛥)失(👙)去很多东西，但我们依旧能分(🤺)辨(🍱)它是好是坏。《德国九零》由许(👺)多(Ⓜ)仪式和晦涩的东西构成。

曼(🐗)努(🎟)埃尔·德·奥利维拉：是(📠)的(🗂)，但(🏬)即便这些符号实际上难以(🔰)理(✅)解，但它们反倒更清晰、更(🌪)可(♉)见。我喜欢这部电影的地方(🧕)，在(🎷)于(📎)符号的清晰性与其深刻的(📴)模(🐗)糊性相并存。另一方面，这也(🍪)是(👆)我喜欢电影的原因：大量(🔀)精(♟)彩的符号沐浴在无需解释的(🍔)光(🛎)芒之中。正因如此，我才相信(💪)电(💑)影。

让-吕克·戈达尔：那么(🤶)，非(🦅)常感谢。

本次会面由热拉尔(🍸)·(🦂)勒(🍙)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表(🚶)于(🉐)《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・(🥫)狄(🔎)德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运(⛹)动(🤳)核(🦔)心人物，唯物主义哲学家、(🐕)文(👷)艺批评家与作家，百科全书(✏)派(🕛)代表，代表作有《拉摩的侄儿(🕙)》、(🗒)《宿命论者雅克和他的主人》等(🐡)。

2、(⤵)夏尔・皮埃尔・波德莱尔(🕐)（(🦕)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱、(🧒)现(🎚)代主义文学奠基人，兼具诗(㊙)人(📕)、(🌤)艺术评论家与散文诗之祖(😳)等(🎲)多重身份。他的代表作《恶之(💤)花(🔙)》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力的(🐩)诗(💻)集(📐)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(🥈)，法(💶)国艺术史学家、评论家与(🐙)散(🤝)文家。他率先关注电影作为(💌) "第(🦑)七艺术" 的潜力，对塞尚等现代(👠)艺(💻)术家的评论极具前瞻性，深(🅰)刻(🐝)影响现代艺术批评的发展(😑)方(🏆)向。

4、安德烈・马尔罗（André(🧝) Malraux，1901-1976）(📕)，法(🌙)国小说家、艺术史学家、(📱)抵(🔟)抗运动战士，还担任过戴高(🤫)乐(🐍)时期的文化部长（1958-1969），其作(🐠)品(📯)与(🚎)行动深度融合了存在主义(🎩)哲(🍍)思与历史使命感。

5、法语单(🍹)词(🏑)sortir虽然有“上映、某部电影推(🈴)出(💤)”的意思，但其核心意义为“出去(🚣)、(🎣)离开”，所以戈达尔才会玩这(⤴)样(🌒)一个文字游戏。

6、Público在葡萄(🏈)牙(🌯)语中既可指广义的“公众”，也(🛡)可(🔬)以(🌥)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧(🐞)仁(⬛)・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪(🚻)法(⏬)国浪漫主义画派的领袖与(😩)核(🐫)心(🏨)人物，代表作有《自由引导人(🕰)民(🆕)》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘(🤱)画(🗽)中的诗人"。

8、安娜-玛丽·米(🐀)埃(👭)维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(📯)视(🌍)频艺术家，戈达尔晚年的生(🧝)活(😨)伴侣与合作者。她与戈达尔(🍷)共(😠)同创立制作公司，并与其联(🐯)合(😽)执(📛)导了《第二号》（1975）、《芳名卡(🈹)门(👼)》（1983）等多部作品，深刻影响(👪)了(🏬)戈达尔后期创作中私密对(😅)话(🚩)与(💈)家庭影像的风格转向。她本(🍟)人(🎼)亦是一位独立的创作者，其(🦈)作(💝)品以哲学思辨探索两性关(👬)系(🔌)、语言与日常的诗意。

9、让・(🥐)鲁(🍓)什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类(🧦)学(♉)家，真实电影（Cinéma Vérité）与(📧)民(🗡)族志虚构电影（Ethnofiction）的开创(🏅)者(🐬)，代(📒)表作有《夏日纪事》（1961），被誉(🎋)为(🕓) “尼日尔电影之父”，其跨学科(🐐)实(🎰)践深刻影响了纪录片与视(🤟)觉(🐶)人(🌓)类学发展。

10、奥利维拉下一(🏎)部(🌃)电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人(👘)乞(🏅)讨募捐，此处为双关。

11、杰拉(🍨)尔(🏗)・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🏚)级(❌)演员、制片人、导演与跨(⛅)界(🚼)企业家，是法国电影黄金时(🍈)代(🌸)的标志性人物。

12、克劳德・(🍘)夏(🎪)布(🥜)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先(❣)驱(🍠)导演之一，与特吕弗、戈达(⏺)尔(🤽)、侯麦和里维特并称 "新浪(🗳)潮(🏙)五(📯)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(🚊)片(🐊)和冷峻的社会批判视角闻(🅿)名(🔷)。由他执导的《包法利夫人》由(💑)伊(🕘)莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(📈)1991年(👹)上映。

13、卡米洛・卡斯特洛(🗓)・(👖)布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙(🥟)最(🆘)具影响力的浪漫主义小说(🤧)家(🔵)、(🐒)剧作家与文学评论家。