文(🏥) / 让(🔝)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🌕)尔(👼)·(🏢)德(📍)·奥利维拉

（本文由(💁)Gemini AI翻(🤫)译(🍯)，再(📣)经过了人工的逐句校(⏭)对(🔎)与(🍊)润(🎅)色(🍪)，并添加了一些必要的(🈵)注(💶)释(⏮)。由(🚺)于并未找到法语原文(🌈)，本(🌋)文(💑)翻(⭐)译同时比照了西班牙(〰)语(👘)和(🔇)葡(🎲)萄(🔘)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🔉)埃(💳)尔(🔇)·(🎬)德·奥利维拉的《亚伯(🛺)拉(🧟)罕(🦔)山(🥚)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(👯)戈(💿)达(🕛)尔(🥗)的(😷)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(🐰)乎(👨)同(🛵)时(🛃)在(🐯)巴黎的银幕上映。借此(🌱)契(🦌)机(🏈)，戈(🐴)达尔提议与奥利维拉(🍦)会(🥟)面(💤)，旨(❣)在就这两部影片展开(🧛)一(📟)场(🐇)“科(📃)学(🐫)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(✔)·(🎲)戈(😆)达(😴)尔：没问题，巨大的声(🐬)响(⛑)是(😺)我(🛅)对公众做出的唯一妥(🔯)协(🏃)。您(🍿)知(➕)道(🤠)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🌷)“批(🏼)评(🅾)”的(🈴)定义吗？“批评就像溃(🧡)败(💮)军(🎍)队(⛪)里的士兵，他开了小差(🆓)，投(🕊)奔(⤴)了(🌈)敌(🗞)营。谁是敌人？是公(👌)众(🕤)。”

曼(〰)努(❎)埃(〽)尔·德·奥利维拉：(🔄)那(🕴)您(🤼)呢(📸)，您知道伯格曼是怎么(Ⓜ)评(♐)价(👤)影(😈)评人的吗？“某些影评(🏑)人(👮)在(🧢)我(🧖)看(📫)来就像是在试图教我(🎎)们(🛺)如(🏗)何(🐭)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(📔)戈(💁)达(🕟)尔(😙)：我请求让我以评论(👤)家(🌐)的(🕣)身(🥌)份(🍙)展开这次对话。与其扮(🛺)演(❄)“作(👿)者(🛡)”，我更愿意去见某个人(🎷)，谈(💯)论(🎞)他(🕘)的电影，或许偶尔也让(🐵)那(🎷)个(🙂)人(😄)谈(🛂)谈我的电影。如果这(🛶)能(🔣)从(♌)宣(🏚)传(🤐)角度对两部影片有所(🚋)助(📆)益(📬)，那(🥏)我们就这么做吧。电影(🌺)是(🍌)对(🕋)现(🎖)实的一种批判，从这个(👘)角(🐹)度(🍾)看(🚱)，我(🗼)是非常传统的；而且(🚇)作(🚝)为(🏑)一(🆗)名用法语拍摄的电影(🌹)人(🛺)，我(🧚)始(🥊)终带有对电影的批判(🥇)态(🏊)度(🍏)。一(🏗)直(👍)以来，法国的伟大之处(🌈)之(🏦)一(🎻)在(🍀)于拥有批判性的视点(🧒)，即(🚮)便(✝)这(🤾)个国家对此一无所知(🌟)。从(⛰)狄(⛺)德(🤚)罗(😠)[1]开始，所有的艺术评(🤥)论(🦑)家(🌈)都(⛓)是(🕓)法国人，经过波德莱尔(🈚)[2]、(🕉)埃(💅)利(👮)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🐄)是(✡)说(📋)，无(🐷)论是不是作家，他们都(😴)是(🚶)有(🦕)“风(🛄)格(🤤)”（style）的人。糟糕的评论(💌)家(🐅)没(😌)有(💑)风格。美国只有两个影(😂)评(🖕)人(🏸)：(🍖)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(☕)（(🔌)长(Ⓜ)久(🙆)以(📍)来被忽视的）来自圣(🚛)地(🙇)亚(📣)哥(📈)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🤵)然(🛋)我(🌶)们(🍰)的电影同时上映，我想(🧖)提(💇)出(💱)第(🚍)一(🧣)个问题：我们要如(🔻)何(💛)理(🐎)解(🐣)“上(🍻)映”（sortir）一部电影[5]？为(🍿)什(🤑)么(💴)要(🌫)让电影“上映”？我们在(🦀)让(🌇)它(🐁)们(🕝)“进入”这里或那里时遇(🌌)到(🛍)了(😙)很(🌭)多(🏰)困难，然后还有些人没(❌)做(🏼)什(♿)么(🎦)大事，但无论如何，他们(🚳)还(🍙)是(👶)做(🐜)了必要的事来把它们(🔆)“推(🥓)出(🐘)去(⛱)”（(⬇)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🌺)利(🦑)维(🥛)拉(💸)：在葡萄牙语里我们(🅿)不(🧦)用(🚏)同(🤴)一个词，因此也就没有(♊)这(📀)种(🌞)双(🚝)关(🎚)语。我们不说“sortir un film”（让电(🎳)影(🥙)出(📢)去(🚺)/上(🐟)映）。不过，这是个困扰(🧘)我(😵)的(💊)问(🍞)题。我之所以感到困扰(♓)，是(📴)因(🚹)为(🤩)对我来说，必须先展示(🚋)电(🕊)影(🅾)，然(🕌)而(🕵)，在针对电影的评论完(🦍)成(🐞)之(🚺)前(👣)，电影并未完成。一个好(🆖)的(🥊)、(❤)聪(🗨)明的、专注的、敏感(🍢)的(🎸)评(✝)论(💔)家(🎦)，是观众的代表，他去寻(🌫)找(🏌)那(🤢)部(➡)在我看来——即便我(💷)已(🌝)经(🚞)拍(🕷)完了——尚不存在的(🛃)电(📏)影(💦)，他(🎴)要(〰)去完成它。观影者与(💖)银(📔)幕(👲)之(🎍)间(🧐)的动态关系实际上是(🤗)至(🧣)关(😋)重(📌)要的，它是电影的一部(🤾)分(🔄)。我(🔢)说(⏫)的是观影者（espectador），不是(🔥)观(⛷)众(🏮)（(🦈)pú(🙂)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🔴)，是(🧟)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🐵)：(🚷)观众是现存的观影者，是被(🤤)商(💹)业(🌯)化了的观影者，是买了票的(🤣)观(🕚)影者，他变成了观众。然而，他(🕊)身(📚)上仍有一部分保留着观影(🍳)者(🐎)的(🤥)特质，就像读者一样。如果我(🍬)们(🌽)谈论的是一部电影，我们会(🧖)说(➿)观影者是剧本，而观众则是(📏)观(🤚)影者的实现（realización），是他的场(🎾)面(🎽)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🐪)自(🍀)己：如果电影没人看——(📛)我(👿)的许多电影都没人看，或者(⛩)被(🕺)误(🌌)读，甚至连我自己也……我(🈂)想(🛀)我们是为了一两个人拍电(❄)影(🚙)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🤗)拉(🕳)：(🍌)但这就足够了。

让-吕克·戈(🚱)达(🕡)尔：当然。但我还是想回到(🎒)“上(🌒)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(💝)是(🌻)文字游戏。应该有一些小词典(🎞)，告(🥤)诉我们每种语言中电影的(😴)技(💴)术术语。例如，我们在影院看(😖)到(🙌)的电影拷贝，带有图像和声(💜)音(🈶)的(🏼)拷贝，在法语中被称为“标准(🍥)拷(🐺)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(⚽)利(🥕)维拉：葡萄牙语也是，标准(🎱)拷(🕙)贝(🎇)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(💛)尔(⏩)：英语里叫“声画合成拷贝(🀄)”（(🕑)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(😗)copia campione）(🐪)。我坚持要在词汇上较真，因为(🎹)例(🧙)如俄国人对纪录片和剧情(🌏)片(😼)的区分就与我们不同。他们(🐸)把(☝)有演员的电影称为“扮演的(🏕)电(🙆)影(🗻)”，而纪录片——不一定没有(⏬)演(🦍)员——被称为“非扮演的电(😠)影(💷)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🍳)：(🐦)对(🗝)美国人来说，它没什么大不(🛢)了(🏊)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🐮)。他(🧛)们甚至没有一个词来指代(🍟)电(🏆)视，他们突然变得非常商业化(🖋)，他(🚙)们说“network”（网络）。如果我们对(🍲)语(♐)言如此不加注意，那么当人(㊗)们(🏴)说一部电影“上映/出去”时，我(🚔)们(📴)会(🥪)产生一种错觉：是某种东(👫)西(🍿)真的出去了，还是我们把它(㊗)弄(🏤)出去了？

曼努埃尔·德·(🥫)奥(🍔)利(🚃)维拉：我会用“出来/出生”（(🛳)sair）(📚)这个词，就像说“和一个女人(🎟)出(🎍)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(⛸)这(🏺)意味着“带她去床上”。

让-吕克·(💦)戈(📼)达尔：如今，对于好电影来(🕞)说(😿)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🏖)“出(👂)口在这边”的指示，这是一种(🌇)摆(💲)脱(🛀)它们的方式。

曼努埃尔·德(📗)·(🎥)奥利维拉：我们的电影也(🔊)变(✒)成了电影节电影。电影节的(🏡)作(⏰)用(🌊)是向多样化的公众展示电(📃)影(🐅)的多样性。它是不同电影人(🕍)、(💊)国家、习俗的一种对照。仅(😜)此(🎽)而已，但这也不算太坏。

让-吕克(🖊)·(🆒)戈达尔：我想您描述的是(🔳)一(💯)个过去的时代，而我见证了(🐬)它(🔱)的终结。我以为那是开始，其(🎶)实(🧚)那(🎭)是终结。那是一个电影节确(🛹)实(👓)能帮助人们相遇、讨论电(💷)影(⛸)、讨论任何想讨论之事的(🐐)时(👩)代(🔳)。一切都变了，电影也变了。现(🐓)在(🔷)，电影人抱怨他们的孤独，但(👤)他(🤕)们不再交谈，不再讨论，这是(🙇)他(🤕)们的错。今天，电影节越来越多(🥍)。无(🗝)论是强者还是弱者，每个人(⤵)都(👯)在各自利用自己能利用的(🙍)东(😥)西。但在我看来，总体而言，举(➗)办(🏄)电(🎀)影节是为了延续一种对媒(📞)体(🏃)或电视而言很重要的“电影(😔)观(👠)念”，一种关于电影神话的观(🔤)念(📔)，这(⏫)种神话曼努埃尔（指奥利(🏯)维(💦)拉——编者注）经历了一(🍯)整(🤧)个世纪，而我只经历了后三(🎟)分(🤫)之二。也许您能感觉到20年代（(🥦)那(⛳)时没有电影节）与今天之(🐒)间(🌵)的差异？

曼努埃尔·德·(📡)奥(🎗)利维拉：新现象是电影资(🌒)料(🚐)馆(👊)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🏧)早(📋)就存在，而是因为有越来越(🎊)多(🥚)的观众——比如在里斯本(🔳)—(🔙)—(🧦)去资料馆看那些没进院线(❣)的(🦍)电影。这很有趣，因为你必须(🏒)真(🌕)的热爱电影才会去电影俱(🎚)乐(🅾)部或资料馆看片……

让-吕克(🏼)·(🥘)戈达尔：关于相遇与对话(🔤)的(🚋)故事……这就是我想对您(🙌)说(👺)的：作为评论家，我不指望(🍶)别(💴)人(🧑)对我说好话，我不想人们对(😚)我(🧑)说或写：“您的电影太残暴(🔓)了(🤬)，太棒了，太天才了，太非凡了(🦕)！”那(🕞)时(📖)我会问他们：“好吧，那到底(🛸)哪(🍧)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🍯)！”，他(😖)们甚至没有词汇，只是重复(🎶)：(👡)“它是非凡的！”然而如果他们对(📣)我(🚎)说这真的很丑，这里有错误(🍛)，那(🐜)我就会想，或许对话是可能(👲)的(🙂)：你能告诉我有错误的都(💝)在(🕚)哪(🛒)里吗？这证明了今天的评(🐒)论(🏪)家不再想交谈，而电影人也(♈)不(🕳)想被批评。而我，作为一个评(💨)论(🛹)家(📦)出身的人，我只需要别人告(🍤)诉(🕖)我：这行不通。您是否感觉(🏃)到(🦆)需要别人告诉您这不好？(🈷)这(🐧)会困扰您吗？因为我对您电(🚖)影(🏵)中行不通的地方有些话要(🛹)说(👜)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🉐)·(😶)德·奥利维拉：“当我拿自(🌭)己(🍲)与(🦈)人相较，我会感到骄傲；当(🆚)别(😣)人来评价我，我会感到谦卑(🔧)。”这(👕)是您电影里的一句话，非常(🚦)美(👐)。

让(🧢)-吕克·戈达尔：那是圣人(😌)说(👆)的，或者是诚实的人说的。

曼(🧦)努(👙)埃尔·德·奥利维拉：我(🎠)是(🙃)个悲观主义者。当有人告诉我(📔)我(💵)的电影里有什么行不通时(🛸)，我(🐥)会受影响。不过，我想我已经(🍠)麻(🕟)木很久了。但这取决于他们(🗒)触(🆎)碰(🥞)哪里。如果我拳头上有个伤(⛽)口(🔭)，但有人碰了碰我的二头肌(🛴)，我(❣)就会没什么感觉。但如果那(🏰)个(🔗)人(💥)把手指戳进伤口里，那我就(🚶)会(😖)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🎃)须(🕢)懂得区分什么是好的，什么(🏕)是(💟)坏的。这不仅仅是说出我们的(😖)感(🌥)受，而是对电影进行技术性(🔛)或(🚯)科学性的批评。只有新浪潮(⚽)这(🚘)么做过。以前谁会说：这个(👑)移(🤗)动(🎖)镜头是好的，我们觉得它好(🐀)是(🌯)因为这个，相对于另一个我(🥩)们(🤥)觉得坏的镜头而言？或者(⬅)：(♑)这(⌚)段对白是好的，相比之下那(🌝)段(📤)对白是坏的。今天，这完全丢(♊)失(💼)了。“作者”的概念变得如此重(🔓)要(🕊)，以至于连副导演都不敢对你(⛄)说(⏹)。唯一有时敢说的人，唯一我(📋)能(🥚)与之维持一种奇怪的艺术(😠)关(♟)系的人，是制片人。因为制片(🏤)人(🤬)投(🥍)了钱，或者至少他拿别人的(⭕)钱(🗻)去冒险，所以以这种风险的(🎱)名(🦏)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🌷)行(⏹)不(🤼)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🔻)考(🌺)。至少，这提供了一种反思的(🎯)可(❎)能性，让我能更好地站稳脚(📽)跟(✡)。如果说今天的科学家如此强(🌮)大(🔭)，那是因为他们是唯一还在(🧡)互(⛄)相批评的人。一位天文学家(😚)说(🌌)：“我看到了月食，我把它拍(🍩)下(🥌)来(✉)了。”另一位说：“给我看看。”他(🛳)看(🧠)了之后断言：“但这明明是(🥕)月(🐇)亮！你说什么月食？”另一位(🎂)说(🚳)：(🚜)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🖊)他(💒)会重新开始。在艺术中，在艺(😊)术(🦃)批评中，例如波德莱尔和德(🎂)拉(🗑)克洛瓦[7]之间，必定有过这样的(📩)对(🚾)抗时刻。否则，就无法前进。这(✏)是(🧦)我唯一需要的：批评。但我(💧)甚(🏕)至得不到它。

曼努埃尔·德(🌙)·(🕘)奥(😶)利维拉：我需要的更多是(🥡)拍(🤨)电影的手段。我永远不知道(🆘)电(👾)影会变成什么样。我有分镜(📜)脚(🕣)本(💤)（découpage），我有演员，我有布景(🔠)，但(📍)我从未拥有电影。在拍摄期(🕜)间(🆘)，“执导工作”（realización）在时时刻(🗨)刻(🙎)地改变着那团“星云”的整体构(🎟)造(📋)。具体的东西只有在我看样(📀)片(🕔)（rushes）的那一刻才会出现。我(🏿)讨(🌔)厌看样片，我总是感到绝望(✍)。

让(🎆)-吕(🤽)克·戈达尔：我想我们都(🉐)是(🥨)这样。只有希区柯克在看样(🛐)片(🚖)时是高兴的。所以，作为评论(🏚)家(🛀)，这(♌)就是我想对您的电影说的(🙅)话(🐮)：起初我随着电影（指《亚(🐟)伯(🏦)拉罕山谷》——译者注）行(🐱)进(🔡)，但在某一刻我跳脱了出来，开(🙏)始(🍔)思考别的事情。我想：啊，这(🚏)里(🗝)没那么好了，然后，与此同时(🏍)，我(😭)在做梦，我想着引力（gravitación）(🗝)，想(📟)着(🎙)牛顿。后来我醒了，回到了自(💭)我(🤼)意识当中，而就在那一刻，电(📠)影(😔)里有人说出了“引力”这个词(⚫)。于(💫)是(🐁)我对自己说：最终，这部电(😚)影(💞)是好的，我必须重看一遍。

曼(🔅)努(👃)埃尔·德·奥利维拉：的(🛂)确(🤗)，这就是电影的主题：引力与(💋)万(👺)有引力定律。

让-吕克·戈达(👨)尔(🔱)：从更科学、更技术的角(💔)度(♋)来看，如果我是您电影的副(😓)导(😞)演(🚯)，我会对您说：“您确定吗，或(🌽)者(📒)您能更好地向我解释一下(😻)，以(😧)便我能帮助您，为什么您选(🌀)择(🏳)这(🖌)位女演员来演年轻时的艾(🐑)玛(😉)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🍖)选(🤖)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🤡)此(⏹)不同？这是故意的吗？”这便(💽)是(♿)我的批评：第二位女演员(❓)不(💠)如第一位，或者至少，当第二(🧦)位(🙊)女演员出现时，电影下坠了(🏅)，这(💢)就(💿)是引力。然后它又升起来了(🙃)。

曼(🐚)努埃尔·德·奥利维拉：(🥨)答(🖇)案很简单：起初，我是为第(🤘)二(🔆)位(✡)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🎩)写(😽)的这部电影。这个女人当时(🔒)处(🚘)于危机和抑郁状态。我的制(🌾)片(✨)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🏮)服(🎢)我不要选她。在我改编的那(🌦)本(🐗)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🌄)斯(🔭)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(✏)非(🎶)常(📃)美的话，说艾玛的头发“像一(🌙)滩(⛏)黑墨水一样落在她毛衣的(🍔)背(👞)上”。为了拍摄这句话，我要求(👗)改(🗄)变(🆗)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🎂)，她(😶)是金发。她对此感到很受伤(🚯)。那(🍩)场戏拍得很糟。于是，不得不(🦎)找(🥧)另(💵)一位女演员来演青少年的(🚌)艾(🏸)玛。这就是对您技术性批评(📖)的(🚯)技术性回答。我想补充一点(🚨)，电(🌪)影总是伴随着“偶然”和运气(🐠)。正(🐁)是(🌎)这些使我振奋：所有那些(🚴)在(🍘)实现过程中涌现的小事件(🏩)。这(💨)是一种我不太理解的现象(🈺)，它(😁)既(✳)可能导致最坏的结果，也可(📷)能(🌱)导致最好的结果。没有一部(🎫)电(💎)影是不靠运气的。它是一种(💱)创(🌐)造(🛹)，一部电影是一个人的构想(😂)，很(🥧)难进入其中。

让-吕克·戈达(👙)尔(👒)：创造可以被准备吗？

曼(❇)努(🤠)埃尔·德·奥利维拉：可(📰)以(🍟)准(🛅)备，但不能修复（reparada）。就像生(🦑)活(🔤)。事物就在那里，等着我们去(😨)拍(🥔)摄。您想修复什么？饥饿、(📼)在(🌪)非(💌)洲死去的孩子，是的，这很重(🉑)要(💏)，值得修复，需要尽可能广泛(😪)的(🆕)公众。但一部电影不是，它是(🍡)一(🧑)团(🔰)巨大的混乱，我因此在我自(🚟)己(🔯)面前感到渺小。话虽如此，我(🍝)接(🥈)受您关于您“离开”我的电影(🥒)又(🏵)“回来”的批评：必须非常敏(💚)感(🎆)才(🦇)能进出电影而不迷失。的确(🏦)，这(🕒)就是引力定律。

让-吕克·戈(👆)达(🍲)尔：我非常谦虚地认为，新(😧)浪(🎧)潮(🏊)的人是从博物馆出发做电(🍓)影(❎)的。我们发现了电影资料馆(🙅)。我(🖊)们在那里出生。当然，我们小(🌒)时(🍗)候(🌫)看过卓别林，但没人会在四(🏪)岁(🌕)时说，看了《救火员》后我要拍(🤒)电(😓)影。所以我脑子里总有一个(🥁)参(👉)照系。因此我认为作品比人(🧢)更(🥨)重(🗣)要。这并非对每个人来说都(⛳)那(🔑)么显而易见。女人的作品是(🛂)庇(😷)护男人。而男人，为了处于相(👽)对(🚉)平(⛹)等的地位，所能做的一切就(🔢)是(🗝)制造作品：绘画、文学或(🖕)政(🚨)治、战争、失业、贸易。归(🤮)根(📆)结(🛑)底，我对“人”（这里戈达尔专(🥄)指(💾)作为创作者的人——译者(🏉)注(🅿)）不怎么感兴趣。我对曼努(😉)埃(🚵)尔·德·奥利维拉这个“人(🧟)”不(🐊)怎(😅)么感兴趣。如果我们住在同(🐠)一(🔸)个城市，比邻而居，我想我也(🐂)不(⭐)会比现在更多地见到您。当(🎥)然(🦏)，见(🐘)面时我们会更好地谈论电(🏡)影(💆)，但也仅此而已。如今让我震(💶)惊(😣)的是，媒体对“个性”这一概念(⭐)的(💟)开(🚝)发远甚于对“人”的开发。人在(🙀)作(📩)品中，作品在人中。有些人不(🐄)创(📩)作作品，而是创作生活，尤其(🚹)是(🏫)女人，这本身就是一件作品(📉)。男(🃏)人(😬)被迫创作作品，因为他们通(⛓)常(🏚)什么都不做。我常像布努埃(🎭)尔(🅿)那样说，电影对我来说是最(🦑)重(🎸)要(🈚)的。但如果把一个孩子的生(🥟)命(🎁)和一部电影的上映放在一(🐣)起(🕥)权衡，我不会犹豫一秒钟：(😍)孩(💱)子(🅱)优先于电影。

曼努埃尔·德(❇)·(🔛)奥利维拉：自然如此。从这(🤬)个(㊗)角度看，我也断言艺术没那(🍸)么(🗽)重要。

让-吕克·戈达尔：但(🕣)既(🌰)然(💵)如此，如果不那么重要，那就(🍰)不(💜)必做了。女人们更合乎逻辑(🧡)，她(💆)们在生活中做这事。我不确(🛹)定(❓)能(🎚)否如此轻易地说艺术不重(💣)要(❣)。尤其是今天，当艺术稀缺而(📞)许(😜)多孩子死去时。这是否意味(🤜)着(❤)我(📟)们让艺术活得太久，而牺牲(🛄)了(🚘)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🎍)利(🦐)维拉：艺术不是艺术家。艺(🍫)术(😕)家，艺术家的位置，是人类的(🚧)虚(⏮)荣(🛃)。那种表达世界观的方式，说(🐎)“这(👚)个，这个，这个，这个行不通”，是(🔞)一(🎯)种虚荣的发作。它是世俗的(🆑)。艺(🗯)术(🥏)比艺术家更崇高、更有趣(🏡)。一(🚵)部电影总是比电影人更聪(🌘)明(⏯)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🦗)演(🗯)或(🔖)艺术家走出来展示自己的(😁)那(🧜)种方式，仅仅表明了他的虚(🐫)荣(🥏)。

让-吕克·戈达尔：这也是(➿)孩(🎍)子的态度：“看，妈妈，我画了(🐽)一(🛵)幅(⬛)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🤘)拉(🔢)：是的，当然，但这幅画通常(🌟)也(🦔)很漂亮。艺术与艺术家之间(📼)的(🐬)这(📗)种差异，也是历史与艺术之(🖊)间(🚵)的差异。历史展示了民族、(🍯)文(🌤)明、情感、趣味的演变。艺(🅾)术(🙎)展(💬)示了这些演变中的实体。我(🎫)们(💏)都有责任，尽管作为导演我(✅)什(🐋)么也做不了。作为导演我只(💼)能(🐰)做一件事，就是拍电影。仅此(🙎)而(🥝)已(💃)。然而，艺术家在创作的那一(🎗)刻(🤛)总是对的。那是他们的虚构(🦏)，是(🚳)他们的内在化。

让-吕克·戈(🗽)达(🍃)尔(📆)：啊，我不这么认为，一切都(🛑)在(🎲)外面。

曼努埃尔·德·奥利(➗)维(📏)拉：是的，在那之前（是这(🍯)样(🤞)）(🖖)。但之后，一切都会进入脑海(🤵)中(👠)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🍽)于(🔈)我》，我像一块海绵一样面对(🛃)电(🕵)影，准备好吸收一切。

让-吕克(⌛)·(🤒)戈(🧀)达尔：我不确定这是个好(🥑)比(🏺)喻。当然，电影有其奇观性和(🚨)诗(🐔)意的一面，这是电影的深层(🍗)使(👏)命(📢)。但这一使命只有在最初进(🛬)行(👬)了实验、验证和劳动——(➡)我(🤦)们可以称之为电影的纪录(🙄)片(🔷)层(🏸)面——之后才能实现。伟大(😻)的(🍔)艺术家身上都有这一点，您(💶)、(🚙)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(➿)米(🐳)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(📨)、(🏚)卡(🧚)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🔨)（(🌓)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🥜)都(🚇)有，我有时也有。以爱森斯坦(🧔)为(💺)例(😮)，没有比爱森斯坦更抽象、(🎣)更(👻)风格家或更风格化的人了(🚯)。然(🐾)而，如果今天我们要展示十(🔱)月(❌)革(🍱)命的镜头，我们不会在当时(🎱)的(😝)新闻片里找，新闻片使用的(📏)是(😱)爱森斯坦关于十月革命的(🐟)影(🌨)像，那完全是被调度（mise en scène）(👴)出(📘)来(🌎)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🏡)摄(🚎)《北方的纳努克》的相关叙述(🔭)时(👓)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🧓)爱(🏹)斯(🛅)基摩人，和他们吵架，强迫他(💢)们(🏉)每天去捕鱼（即使他们不(📐)想(💛)去）。总之，他和他们组成了(🌤)一(🖐)个(💚)电影摄制组，并变成了一位(😝)了(📺)不起的人类学家。因此，这里(😔)存(🌥)在着整全的纪录片层面。在(🀄)今(⛸)天，这种方式——即使不能(💺)完(📻)美(✍)了解电影史，也至少对其有(🎊)所(☝)感觉的方式——对许多人(🕤)来(💌)说已经遗失了。必须拥有这(🚢)种(🖥)对(🥋)电影史的感觉，有点像乔伊(🏋)斯(🏘)，他对文学史有着深刻的感(💽)觉(🏀)，他知道当他写下一个句子(👗)时(😺)，其(🥎)中有些词是在拉丁语时代(🧡)发(♒)明的，有些是在中世纪，而他(📬)，乔(🕠)伊斯，在写下这个词的时刻(🌬)，通(🚈)常背负着所有的精神重担(🤺)和(🗳)他(🚴)所感知到的所有过去，正处(🤸)于(🆚)文学的现代，处于其成熟期(🐠)。在(🏼)电影中，很快，在世界所接受(😾)的(🌠)美(🦁)国影响下，部分纪录片式的(🚘)工(🌌)作被抛弃了。我们立刻走向(🧝)了(📤)奇观，而这只不过是最终的(🔒)使(👘)命(☔)，是电影的弥撒。在今天的电(🤚)影(🏄)中，人们举行弥撒，却不进行(🌓)祈(⛹)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(📼)术(😶)家，首先进行他们的祈祷，然(👟)后(🏼)才(🏬)是弥撒，面对或多或少忠实(🥂)的(⭕)公众。美国人规范了弥撒。对(❇)他(🕟)们来说，在弥撒中重要的是(🧛)募(⏪)捐(⬛)（quête）：一场成功的弥撒(🍂)就(🤰)是教堂里座无虚席、募捐(🛴)数(🌮)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🦉)德(😤)·(🚆)奥利维拉：募捐（quête）是(🔈)我(🔜)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🌨)·(🎲)戈达尔：我不募捐（quête）(🚏)，我(🔟)只调查（enquête），我专注于做(🤕)一(🎸)名(🚬)预审法官。我审理投诉。批评(🗼)应(🗣)该通过祈祷来表达，而不是(🔽)通(☔)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🕉)可(🙋)说(🔭)。或者只能说：“美丽的演出(😠)，宏(🌵)伟壮观。”祈祷也是一种练习(😩)，就(🚫)像运动员的训练、钢琴家(🛐)的(😽)音(🎇)阶练习一样。当人们进行批(💙)评(🚍)时，应当批评那些音阶以及(🈷)这(😙)些音阶所能带来的效果。

曼(🔛)努(🏛)埃尔·德·奥利维拉：奇(😸)观(🖲)和(🚷)弥撒我不感兴趣。重要的是(🐵)行(✅)动的欲望。您想拍电影，我想(🔨)拍(🥁)电影，就像此刻我想撒尿一(💾)样(💡)。伯(🤹)格曼说：“我拍电影的方式(♿)就(⛹)像某些英国人独自去森林(🐴)打(😪)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🍄)夜(🏏)。但(🦔)每天早上他们都会刮胡子(🐬)，纯(💖)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🚋)。必(🕷)须反思这一点，关于欲望。它(🚀)就(✍)在人心里，就像一个画家画(🌪)着(🕖)没(🌵)人看的画，但他不会停下。欲(🎤)望(🛹)就像独自绽放于原始森林(🌜)中(🍮)心的绝美花朵，它凝聚着对(🅱)果(📮)实(🚦)的向往，为了自己，也依靠自(🌯)己(🕍)。如果遇到一道注视着它、(🆔)并(🕞)发现它的美丽的目光，它便(🥩)会(🕜)绽(🐺)放光采，她的美丽会变得引(🌕)人(🕧)注目、脱颖而出。但这样的(🐘)目(🎰)光往往来得太迟，人们为了(🐋)抢(🦅)占土地，已经烧毁并铲平了(🐰)森(📃)林(👷)。在您和我之间，有许多差异(😔)，这(⛴)是幸事。语言、国家、文化(🛃)的(🥕)差异。您选择了一种略带挑(😲)衅(🏭)性(🆘)的电影，它破坏了叙事的传(🎣)统(🥢)秩序。您从混沌中出发寻找(🚂)，为(🏬)了将无序变为有序。我也试(🍃)图(🐅)将(🛋)无序变为有序，虽然徒劳，我(⏰)承(✔)认，但我仍在寻找。我想这就(🌕)是(🐪)我们的电影的区别：我的(🏷)电(⚓)影较为接近一般意义上的(🥦)电(🚭)影(🌾)，而您的电影是某种特殊的(🎙)电(〽)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🌄)说(✉)我们做的是同一件事，但您(🙅)抵(⏲)达(🚒)了，而我尚未真正成功过。所(🎮)有(🥁)人自然地遵循着科学的图(🧣)景(🚰)，从混沌出发以建立某种秩(⌛)序(😙)。这(🌨)“某种秩序”或多或少有些不(🎤)确(📐)定，人们也或多或少能抵达(🈚)一(🔤)点。有些时候我们做不到，我(🚞)们(🌙)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(🚯)一(🌱)块(💳)时间被提取了出来，在另一(🍝)部(❗)电影里将会是另一块。从一(🍙)块(💞)碎片、一张照片出发，我为(🔠)自(🚹)己(🏩)创造一个世界。看到您电影(🗑)的(🚝)一些片段，我想到了皮亚拉(🧓)的(🕵)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🈶)欢(❇)的(📧)。用简单的词，如内部（interior）和(🐀)外(🤾)部（exterior）——尽管区分它们(🚜)没(👋)有太大意义，我会说皮亚拉(🛁)在(🐬)他的《梵高》中停留在外部，但(🎧)他(🎆)只(🍥)谈论内部。在这个意义上，他(🎣)更(😹)接近维斯康蒂的传统。而您(🧑)恰(🕹)恰相反。您停留在内部。但在(🐥)电(🛁)影(🔣)中我们无法展示内部，只能(📩)感(🏞)受它，但它依然是不可见的(🎠)，否(🧐)则它就不再是内部了。

曼努(❌)埃(🚼)尔(🐔)·德·奥利维拉：甚至可(🕗)以(🗓)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(💹)：(🍾)当然。小时候人们说：鸡是(😚)由(😆)内部和外部组成的。掀开外(🐺)部(😤)，看(🏗)到内部；如果掀开内部，就(🤫)看(🎐)到了灵魂。我会说您从背面(⤴)拍(🕵)摄内部，尽管您总是从正面(🍢)拍(🖱)摄(💎)人物。考虑到这种严谨而有(🔯)强(🧗)度的方式，您电影中让我一(🔔)度(🐦)感到困扰的，是一种幸好还(🧑)算(🃏)人(🎪)性化的不完美，这种不完美(⚡)使(⛎)得您有必要去拍其他电影(✈)。让(⛸)我困扰的是没有侧面拍摄(🥨)的(💍)镜头，摄影机离放映机太近(🐊)了(⌛)。摄(❔)影机并不是生来就是要与(㊙)放(💴)映机保持一致的。放映机会(✨)进(⚫)行传输。就像放射科医生拍(💋)X光(💎)片(🌳)：他不满足于从正面拍，他(🦏)也(✌)从侧面、背面、对角线拍(🍖)。然(🚞)而在开始时，在放映的那一(🐨)刻(🏅)，所(🍕)有图像都将是平面的。当然(🚚)，我(🌓)们会说这是一个图像，但我(🏯)们(🌵)是和图像打交道的人。这并(⏳)不(🔖)意味着摄影机必须一直移(🙎)动(🚬)。

这(🥘)就是导致您电影中某些时(🚯)刻(📯)出现“空洞”的原因，也就是那(🛎)些(🍮)观众——糟糕的观众，如今(📴)的(😐)观(⛽)众——称之为“冗长”的东西(💞)。我(🤓)不是说我抱怨电影长，甚至(👉)如(🤙)果一开始我看到有好东西(🛩)，我(🍦)会(🦖)很高兴电影很长。我可以安(💎)心(🔉)地打个盹，我确信我会找到(😷)它(🗳)们。这就是我所说的对一部(🍘)电(🚇)影进行科学性的讨论。

曼努(🤳)埃(🔄)尔(🎻)·德·奥利维拉：我和您(🔠)一(🦂)样，把摄影机放在我认为它(⤵)必(💝)须在的精确位置。就是这样(🙆)。为(♓)什(🕷)么那里比这里好？我不知(🚛)道(🐔)为什么。

让-吕克·戈达尔：(⚫)如(🍉)果我们能稍微解释一下为(🔝)什(🕧)么(🚣)就好了。

曼努埃尔·德·奥(😐)利(🔁)维拉：力量来自固定性（(🈂)fixidez）(😟)。是布列松通过《圣女贞德的(🧙)审(⚾)判》教会了我这一点。我们也(✋)可(🏁)以(🐿)称之为客观性。

让-吕克·戈(🤕)达(🕐)尔：我有种感觉，电影人，无(🌬)论(💳)是好是坏，都有一个想法，一(🕕)种(🦏)需(🐹)求，然后，好吧，他们寻找有足(💯)够(💥)钱的人来实现这种需求。他(👣)们(🖨)的工作方式就像一个人说(🧡)：(💑)今(🎤)晚我想吃肉酱意面。于是他(📋)看(✂)看口袋里有多少钱，或者让(⏫)妻(🏮)子或朋友做肉酱意面。老实(⬅)说(👕)，我一直是反着来的。制片人(🐰)对(🤶)我(📘)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🦊)是(💥)时候和他拍部电影了。”既然(🍗)我(🔄)们不富裕，我们接受，也许我(😟)们(🗽)能(🏷)马上拿到钱。然后，签了合同(🐻)。再(📱)然后，必须拍这部电影，真不(🕝)幸(😪)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤫)：(👽)我(🏍)做的完全相反。我表现得好(🍢)像(➰)合同早已签好一样。我写故(⏹)事(✂)，预测一切，然后在最后一刻(💠)，救(👡)星来了，那就是制片人。《亚伯(📐)拉(♉)罕(🚃)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🤹)1990）(🐂)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🤮)我(🌒)谈论福楼拜，当然还有《包法(😻)利(🦍)夫(🎀)人》。在法国拍摄《包法利夫人(➡)》是(💷)不可能的，况且我还是个葡(💐)萄(🏙)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🎼)拍(⛑)他(🐉)的版本。于是我想，可以做点(〰)更(👯)有趣的事：可以问问作家(🎷)阿(♌)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(☕)否(🖊)愿意基于《包法利夫人》写一部(😰)小(🖍)说，一部我随后就会改编的(✌)小(🗨)说。她接受了。必须等她写完(🦒)，等(🔌)它出版。在此期间，借作家卡(🗒)米(👆)洛(⛓)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🈳)五(😚)周年之际，我拍了《绝望的一(🔻)天(👛)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🛶)说(🔛)：(🌟)我知道这部电影将会是什(🏛)么(🔔)，但我不知道是否能拍成。我(🍦)说(🛠)：我知道电影会拍成，但我(🆒)不(🦏)知道会是怎样的电影。我不仅(⬆)知(🏺)道某部电影会拍，而且我还(🔊)承(♏)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🤬)总(❗)是害怕拍不了下一部。

曼努(👢)埃(🧚)尔(🦉)·德·奥利维拉：这也是(🕸)我(🎭)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(⛰)但(🅰)您对我电影的批评是什么(⏰)？(🤯)就(🎷)像美食评论家会说：“这里(🚦)的(⏫)肉煮过头了，这里的肉还是(🏤)生(📎)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🚮)拉(🌅)：一部电影不仅仅是我们所(📺)看(📘)到的图像。图像是符号，声音(🥥)是(👪)其他符号，词语是另外的符(🕋)号(👱)，它们又会唤起其他符号，引(🎞)用(🥧)其(🌞)他时代、书籍、电影。如果(👶)我(🕝)们不了解这些符号及其所(🎶)召(🃏)唤的东西，我们就无法理解(🐛)电(🥢)影(🚖)。词语在您的电影中强有力(🌌)，它(🌖)赋予了电影力量。图像有另(💶)一(👨)种与词语无关的力量。这很(🏌)美(👰)妙。但我距离完全理解您的电(💖)影(🐹)还缺了点什么。电影是一种(🚢)旨(🏔)在拍摄仪式的仪式。您电影(📭)中(🧗)的仪式，是那些在镜头间或(👅)镜(🍷)头(🎞)中穿梭的人。我们并不完全(⚓)了(🚠)解这种仪式的含义，我们遗(💖)失(💶)了它们的意义。例如，在《亚伯(➖)拉(🆔)罕(🚦)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🏨)到(💒)女演员在婚礼当天，在教堂(🔣)里(⏩)自己掀起了面纱。如果我们(🐴)不(🕣)了解古代包办婚姻的仪式—(💅)—(👴)要求由丈夫掀起妻子的面(🤽)纱(🥨)，第一次展示她的脸，以此确(🕴)认(🥞)他的幸运或不幸——我们(🐹)就(🌗)无(🔬)法理解她这一举动的放肆(🤗)。因(💏)为我的主角知道自己很美(🤗)，她(🤽)可以放肆地掀起面纱：看(👟)我(🍀)多(🈷)美！如果我们不了解这个仪(🤫)式(👵)，这场戏的意义就丢失了。我(🎞)错(📻)过了您电影中许多仪式的(🐅)含(🍿)义。我真希望有人能在我耳边(🐭)悄(✳)悄向我解释。您在特殊效果(🔇)上(💜)做了很多工作，不断用声音(🚽)、(👡)词语、图像进行挑衅。这是(🧡)您(🈵)的(🎁)形式，是另一种形式，无所谓(🤑)好(🎥)坏。您做得很好。我更喜欢没(👪)有(😌)特殊效果的电影。我更喜欢(💺)《德(👩)国(😭)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(💀)果(✅)英语说得不好却去看《哈姆(🏢)雷(🙇)特》，会失去很多东西，但我们(🈳)依(✅)旧能分辨它是好是坏。《德国九(🎟)零(😗)》由许多仪式和晦涩的东西(🏯)构(❄)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🙎)拉(😚)：是的，但即便这些符号实(🏗)际(🌛)上(🤯)难以理解，但它们反倒更清(🎚)晰(🦁)、更可见。我喜欢这部电影(🍖)的(🚌)地方，在于符号的清晰性与(🤚)其(🐯)深(🙈)刻的模糊性相并存。另一方(🕍)面(⏲)，这也是我喜欢电影的原因(📣)：(🏊)大量精彩的符号沐浴在无(📝)需(🛴)解释的光芒之中。正因如此，我(💸)才(🚶)相信电影。

让-吕克·戈达尔(💞)：(💒)那么，非常感谢。

本次会面由(🐆)热(🍜)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🐳)。

最(🙅)初(✅)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🍺)德(🐠)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(😙)启(🤮)蒙运动核心人物，唯物主义(😩)哲(🏽)学(😡)家、文艺批评家与作家，百(🏫)科(📖)全书派代表，代表作有《拉摩(👇)的(🌿)侄儿》、《宿命论者雅克和他(💙)的(🚻)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🚱)德(🆔)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(⛲)先(🎩)驱、现代主义文学奠基人(🍾)，兼(🌫)具诗人、艺术评论家与散(⭐)文(🚺)诗(⛷)之祖等多重身份。他的代表(♋)作(😱)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🥛)响(💡)力的诗集之一。

3、埃利・福(🐛)尔(🛬)（(💦)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🚣)论(🛋)家与散文家。他率先关注电(😶)影(🏥)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🌙)尚(🥍)等现代艺术家的评论极具前(🔸)瞻(🖼)性，深刻影响现代艺术批评(👚)的(🖇)发展方向。

4、安德烈・马尔(🚖)罗(🏀)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🗡)史(♑)学(🎭)家、抵抗运动战士，还担任(🎇)过(🦆)戴高乐时期的文化部长（(🐾)1958-1969）(🥚)，其作品与行动深度融合了(🤡)存(😾)在(🥏)主义哲思与历史使命感。

5、(⏫)法(🙎)语单词sortir虽然有“上映、某部(🤩)电(🚝)影推出”的意思，但其核心意(📀)义(🍌)为“出去、离开”，所以戈达尔才(🍠)会(🤱)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(⛅)blico在(🦁)葡萄牙语中既可指广义的(🤵)“公(🧟)众”，也可以指“观众“，对应英语(♓)中(🔟)的(😏)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(📆)ne Delacroix，1798-1863）(🏴)，19世纪法国浪漫主义画派的(📌)领(🀄)袖与核心人物，代表作有《自(🍎)由(🆗)引(📊)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🏺)视(⏺)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🎣)丽(🈸)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🗽)影(🗳)导演、视频艺术家，戈达尔晚(🕓)年(🅿)的生活伴侣与合作者。她与(🙊)戈(😛)达尔共同创立制作公司，并(🛂)与(🐃)其联合执导了《第二号》（1975）(⏩)、(👚)《芳(🍳)名卡门》（1983）等多部作品，深(🐳)刻(👢)影响了戈达尔后期创作中(💟)私(🗃)密对话与家庭影像的风格(🕤)转(🆘)向(⛳)。她本人亦是一位独立的创(🏈)作(🐦)者，其作品以哲学思辨探索(🎪)两(🤳)性关系、语言与日常的诗(🐮)意(😝)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(❌)、(🧐)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(👕)rité(👱)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(💅)的(🐷)开创者，代表作有《夏日纪事(🎶)》（(😴)1961）(🚳)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🔱)跨(🚘)学科实践深刻影响了纪录(🔬)片(⏫)与视觉人类学发展。

10、奥利(🥪)维(🏠)拉(🐝)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🙌)及(🙊)盲人乞讨募捐，此处为双关(🚌)。

11、(🦄)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🛍)，法(♏)国国宝级演员、制片人、导(🦓)演(💿)与跨界企业家，是法国电影(📁)黄(🍝)金时代的标志性人物。

12、克(🤭)劳(🥇)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(😇)浪(😙)潮(🧗)的先驱导演之一，与特吕弗(🐌)、(➗)戈达尔、侯麦和里维特并(😜)称(🎦) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🥗)悬(🕧)疑(🚝)惊悚片和冷峻的社会批判(🐡)视(🤛)角闻名。由他执导的《包法利(💆)夫(🥌)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🚓)Isabelle Huppert）(😂)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🐱)斯(📏)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(✉)葡(💆)萄牙最具影响力的浪漫主(🐾)义(✴)小说家、剧作家与文学评(🎬)论(🏆)家(📜)。