文 / 让-吕克(👰)·(😷)戈(😈)达(🍻)尔(🛌) & 曼努埃尔·德·奥(💘)利(⛩)维(🎬)拉(🙉)

（(⛴)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🏁)人(📔)工(🚰)的(🍆)逐句校对与润色，并添(🎂)加(😿)了(💫)一(🐩)些必要的注释。由于并(🦆)未(💗)找(🗓)到(🧔)法(❌)语原文，本文翻译同时(🔁)比(🎳)照(🚯)了(💈)西班牙语和葡萄牙语(♋)译(♎)文(👑)。）(🏌)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🍬)奥(📼)利(🔘)维(🤨)拉(🧀)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🤵)o）(🕞)与(🐮)让(📼)-吕克·戈达尔的《悲哀(🥗)于(👹)我(🥍)》（(🕦)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🕠)的(🛫)银(🥁)幕(🏦)上(⛴)映。借此契机，戈达尔(🛢)提(🐽)议(🔤)与(🏀)奥(♐)利维拉会面，旨在就这(💖)两(🏤)部(🏛)影(🏟)片展开一场“科学性”（(👨)scientifique）(🧔)的(🌑)探(🆒)讨(💭)。

让-吕克·戈达尔：(🌭)没(🌀)问(🎗)题(🐢)，巨(🛁)大的声响是我对公众(🔪)做(🅿)出(🎱)的(🧔)唯一妥协。您知道儒勒(🔫)·(💒)列(🚯)纳(❓)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(😼)吗(🤱)？(🎀)“批(🍒)评(🔚)就像溃败军队里的士(🏒)兵(🤜)，他(🏞)开(🌧)了小差，投奔了敌营。谁(👢)是(📎)敌(🈂)人(🚟)？是公众。”

曼努埃尔·(🥉)德(🧦)·(🍪)奥(🎼)利(📌)维拉：那您呢，您知(👓)道(🐃)伯(👙)格(📶)曼(🚡)是怎么评价影评人的(🔕)吗(🌼)？(🆕)“某(🐗)些影评人在我看来就(🕔)像(😘)是(🖌)在(💔)试(💥)图教我们如何奔跑(🚨)的(🐖)瘸(🤷)子(📘)。”

让(📅)-吕克·戈达尔：我请(💦)求(🎹)让(🔝)我(🌸)以评论家的身份展开(🍢)这(♟)次(🔶)对(✂)话。与其扮演“作者”，我更(🔪)愿(🥑)意(🐆)去(🕐)见(💩)某个人，谈论他的电影(🐜)，或(😫)许(🕒)偶(🖐)尔也让那个人谈谈我(🥛)的(🔑)电(🕺)影(💺)。如果这能从宣传角度(🥋)对(🌍)两(🏼)部(⏰)影(⚫)片有所助益，那我们(😒)就(😡)这(📎)么(📒)做(🕟)吧。电影是对现实的一(🍜)种(🐅)批(🔠)判(🏐)，从这个角度看，我是非(🎫)常(🐜)传(👒)统(🦉)的(🤾)；而且作为一名用(🚏)法(😮)语(🦅)拍(🐺)摄(🥋)的电影人，我始终带有(🌼)对(🈹)电(🗾)影(🌹)的批判态度。一直以来(🧑)，法(💷)国(🛂)的(🍚)伟大之处之一在于拥(😎)有(⏺)批(🥧)判(🙆)性(🤣)的视点，即便这个国家(🏣)对(🤢)此(⛄)一(🌾)无所知。从狄德罗[1]开始(🎸)，所(💑)有(🖊)的(🍋)艺术评论家都是法国(🍴)人(🉐)，经(🍭)过(🍗)波(📠)德莱尔[2]、埃利·福(👶)尔(📱)[3]、(😧)马(😨)尔(🐥)罗[4]，也就是说，无论是不(🏢)是(🤭)作(🈲)家(🍐)，他们都是有“风格”（style）(😇)的(🤪)人(👁)。糟(📫)糕(🥗)的评论家没有风格(💺)。美(👤)国(🥞)只(📈)有(😣)两个影评人：詹姆斯(🗒)·(🌴)阿(🔮)吉(🎴)（James Agee）和（长久以来被(🚼)忽(🗼)视(🧛)的(💭)）来自圣地亚哥的曼(🙌)尼(🚹)·(🐔)法(➰)伯(🐰)（Manny Farber）。既然我们的电影(🍸)同(🏑)时(🌘)上(♏)映，我想提出第一个问(💦)题(🎟)：(🍹)我(🛹)们要如何理解“上映”（(🐽)sortir）(🐲)一(🔍)部(❗)电(😹)影[5]？为什么要让电(🚧)影(👊)“上(🈳)映(🍋)”？(🥌)我们在让它们“进入”这(💶)里(🔉)或(♍)那(🦂)里时遇到了很多困难(🍄)，然(🌌)后(🔢)还(🧒)有(🎽)些人没做什么大事(🕰)，但(🐲)无(🎪)论(🖍)如(📌)何，他们还是做了必要(📼)的(🕉)事(💪)来(⛑)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🌶)努(🔌)埃(💔)尔(🚿)·德·奥利维拉：在(🧥)葡(🎍)萄(🚌)牙(🐾)语(👨)里我们不用同一个词(👚)，因(🛡)此(📅)也(👻)就没有这种双关语。我(🕓)们(🏼)不(🌒)说(⏱)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🛤)。不(👢)过(🚦)，这(📐)是(🏔)个困扰我的问题。我(🔵)之(🗼)所(👒)以(😙)感(🤗)到困扰，是因为对我来(🅿)说(🍏)，必(🏟)须(🎤)先展示电影，然而，在针(🚏)对(🤭)电(🕌)影(👷)的(🚼)评论完成之前，电影(🀄)并(👏)未(🏡)完(😿)成(📵)。一个好的、聪明的、(➡)专(🎗)注(🎡)的(🥘)、敏感的评论家，是观(🏹)众(🥎)的(🚳)代(📮)表，他去寻找那部在我(🥢)看(🧙)来(✊)—(🐤)—(🕶)即便我已经拍完了—(🤬)—(😶)尚(🕊)不(🧣)存在的电影，他要去完(🌛)成(🏾)它(♓)。观(🍠)影者与银幕之间的动(😤)态(🥐)关(🥎)系(⛏)实(👍)际上是至关重要的(🏦)，它(🦑)是(🚚)电(🤬)影(🎵)的一部分。我说的是观(⛅)影(🍿)者(🐆)（(🍾)espectador），不是观众（público）[6]。观(🔈)众(🤩)，是(📝)某(👅)种(🏃)抽象的东西，是非个人的。

让(🤼)-吕(🎰)克·戈达尔：观众是现存(🤯)的(⛔)观影者，是被商业化了的观(🎟)影(🦄)者，是买了票的观影者，他变(🗨)成(🆔)了(🚢)观众。然而，他身上仍有一部(🌁)分(🦈)保留着观影者的特质，就像(🖤)读(🔎)者一样。如果我们谈论的是(💮)一(🧜)部(🚕)电影，我们会说观影者是剧(🍄)本(🧤)，而观众则是观影者的实现(😧)（(⛵)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🛤)ne）(🧑)。但(📯)我有时会问自己：如果电(😺)影(⏭)没人看——我的许多电影(💊)都(🧔)没人看，或者被误读，甚至连(🌤)我(🖕)自己也……我想我们是为(🔥)了(💸)一(🐏)两个人拍电影的。

曼努埃尔(😰)·(🧖)德·奥利维拉：但这就足(🐱)够(✊)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🚫)。但(🙀)我(🍂)还是想回到“上映”（sortir）这个(➰)话(🍾)题，这不仅仅是文字游戏。应(⛴)该(🕘)有一些小词典，告诉我们每(🚈)种(🈹)语(🥗)言中电影的技术术语。例如(💜)，我(🍽)们在影院看到的电影拷贝(🕢)，带(🎀)有图像和声音的拷贝，在法(😠)语(🕌)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🧓)努(➰)埃(🎫)尔·德·奥利维拉：葡萄(🤾)牙(🌂)语也是，标准拷贝或同步拷(🖊)贝(📖)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🍋)叫(🦏)“声(👟)画合成拷贝”（married print），意大利语(🍾)叫(😜)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🛩)词(🌕)汇上较真，因为例如俄国人(🌨)对(🧗)纪(🉐)录片和剧情片的区分就与(🦗)我(🐚)们不同。他们把有演员的电(🕹)影(✳)称为“扮演的电影”，而纪录片(💒)—(⤴)—不一定没有演员——被(⛸)称(🕔)为(💙)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🛌)image）(👷)这个词本身：对美国人来(😺)说(🧕)，它没什么大不了的含义。他(🥫)们(🌟)用(🎼)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(😥)一(🏀)个词来指代电视，他们突然(🌓)变(💤)得非常商业化，他们说“network”（网(🐫)络(💿)）(💙)。如果我们对语言如此不加(🏑)注(🙃)意，那么当人们说一部电影(🍖)“上(🗓)映/出去”时，我们会产生一种(🏛)错(➖)觉：是某种东西真的出去(🙄)了(🍕)，还(🎩)是我们把它弄出去了？

曼(💊)努(🤸)埃尔·德·奥利维拉：我(🔩)会(🛩)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🗾)像(✳)说(〰)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🧚)，在(💫)葡萄牙语中这意味着“带她(😾)去(🚙)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🤘)今(🈺)，对(🤹)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🎿)经(💳)变成了一个“出口在这边”的(🍞)指(🧥)示，这是一种摆脱它们的方(🛑)式(🎚)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏎)：(👱)我(😪)们的电影也变成了电影节(🎺)电(😸)影。电影节的作用是向多样(🏉)化(🤜)的公众展示电影的多样性(🕧)。它(🧐)是(🌓)不同电影人、国家、习俗(🛤)的(🏩)一种对照。仅此而已，但这也(🏇)不(🐈)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🗑)我(🥠)想(🙋)您描述的是一个过去的时(🐏)代(📏)，而我见证了它的终结。我以(🌏)为(😝)那是开始，其实那是终结。那(📄)是(👳)一个电影节确实能帮助人(🕸)们(🦗)相(💥)遇、讨论电影、讨论任何(⏹)想(⚽)讨论之事的时代。一切都变(🤮)了(🦅)，电影也变了。现在，电影人抱(🏘)怨(🧖)他(👗)们的孤独，但他们不再交谈(🧥)，不(🛡)再讨论，这是他们的错。今天(🕥)，电(🔢)影节越来越多。无论是强者(👑)还(🗿)是(👿)弱者，每个人都在各自利用(💿)自(🏾)己能利用的东西。但在我看(🚜)来(🧙)，总体而言，举办电影节是为(🎰)了(🥧)延续一种对媒体或电视而(🌒)言(🔺)很(🎞)重要的“电影观念”，一种关于(⤵)电(👶)影神话的观念，这种神话曼(⏹)努(🏹)埃尔（指奥利维拉——编(🚵)者(🅿)注(🏰)）经历了一整个世纪，而我(🏠)只(🤴)经历了后三分之二。也许您(🐋)能(🐨)感觉到20年代（那时没有电(🍇)影(🖱)节(👌)）与今天之间的差异？

曼(📭)努(🚡)埃尔·德·奥利维拉：新(🚂)现(😒)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🚞)作(🔼)为机构，因为那早就存在，而(🎯)是(🎇)因(🔂)为有越来越多的观众——(🌹)比(🚌)如在里斯本——去资料馆(🐼)看(🦗)那些没进院线的电影。这很(🌠)有(👸)趣(😋)，因为你必须真的热爱电影(🤷)才(🥩)会去电影俱乐部或资料馆(👶)看(🔪)片……

让-吕克·戈达尔：(⌛)关(🚟)于(😌)相遇与对话的故事……这(🎉)就(🗯)是我想对您说的：作为评(😿)论(🚥)家，我不指望别人对我说好(🙊)话(🏣)，我不想人们对我说或写：(🏘)“您(🍯)的(🍭)电影太残暴了，太棒了，太天(🐬)才(💟)了，太非凡了！”那时我会问他(🌰)们(🐊)：“好吧，那到底哪里非凡？(🐘)”他(🗂)们(🎃)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🥟)词(🎌)汇，只是重复：“它是非凡的(🏖)！”然(🛎)而如果他们对我说这真的(🔋)很(💆)丑(🍬)，这里有错误，那我就会想，或(🥝)许(🎐)对话是可能的：你能告诉(😉)我(🔁)有错误的都在哪里吗？这(📂)证(🥗)明了今天的评论家不再想(🚿)交(🍺)谈(😂)，而电影人也不想被批评。而(🕟)我(🏳)，作为一个评论家出身的人(😐)，我(🌷)只需要别人告诉我：这行(✂)不(🚾)通(🛺)。您是否感觉到需要别人告(♟)诉(👱)您这不好？这会困扰您吗(🏉)？(🌔)因为我对您电影中行不通(😡)的(🕜)地(🎯)方有些话要说，但我不想困(📓)扰(🈶)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🤟)拉(♌)：“当我拿自己与人相较，我(🏛)会(🥋)感到骄傲；当别人来评价(⏱)我(🎲)，我(🆓)会感到谦卑。”这是您电影里(⚪)的(🐕)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🆗)达(🔈)尔：那是圣人说的，或者是(⛑)诚(😚)实(🦔)的人说的。

曼努埃尔·德·(⛴)奥(💾)利维拉：我是个悲观主义(🍿)者(🐏)。当有人告诉我我的电影里(🌹)有(🐙)什(🕊)么行不通时，我会受影响。不(⛏)过(🚬)，我想我已经麻木很久了。但(🥫)这(🧓)取决于他们触碰哪里。如果(🙊)我(🕵)拳头上有个伤口，但有人碰(💤)了(✉)碰(🖇)我的二头肌，我就会没什么(🐡)感(🙂)觉。但如果那个人把手指戳(💺)进(😨)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🚿)克(🌙)·(🌊)戈达尔：必须懂得区分什(⭕)么(📛)是好的，什么是坏的。这不仅(🌩)仅(📮)是说出我们的感受，而是对(🈂)电(🚭)影(🧠)进行技术性或科学性的批(🦎)评(🤰)。只有新浪潮这么做过。以前(😤)谁(🐿)会说：这个移动镜头是好(🕡)的(🗳)，我们觉得它好是因为这个(🐭)，相(👀)对(🌤)于另一个我们觉得坏的镜(🎮)头(🙉)而言？或者：这段对白是(⏱)好(🍃)的，相比之下那段对白是坏(😫)的(🥣)。今(🤞)天，这完全丢失了。“作者”的概(🍻)念(😢)变得如此重要，以至于连副(👻)导(🔊)演都不敢对你说。唯一有时(🤪)敢(👴)说(📡)的人，唯一我能与之维持一(🔺)种(🏅)奇怪的艺术关系的人，是制(😦)片(🏙)人。因为制片人投了钱，或者(🎿)至(🚖)少他拿别人的钱去冒险，所(🔐)以(🍣)以(😳)这种风险的名义，他敢对我(🥎)说(🏕)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🍰)说(🐊)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🏍)供(❤)了(💮)一种反思的可能性，让我能(🐩)更(🏎)好地站稳脚跟。如果说今天(🥌)的(🎚)科学家如此强大，那是因为(👔)他(🗒)们(🚑)是唯一还在互相批评的人(🎸)。一(😛)位天文学家说：“我看到了(🤶)月(📷)食，我把它拍下来了。”另一位(🐅)说(😔)：“给我看看。”他看了之后断(🚖)言(🎭)：(📃)“但这明明是月亮！你说什么(💯)月(👙)食？”另一位说：“啊，是啊…(🕡)…(🖱)”；他很恼火，但他会重新开(🏅)始(🆙)。在(🧥)艺术中，在艺术批评中，例如(🗾)波(😲)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🥂)，必(🈁)定有过这样的对抗时刻。否(🤶)则(🗳)，就(🅱)无法前进。这是我唯一需要(📵)的(🍺)：批评。但我甚至得不到它(🌮)。

曼(🛂)努埃尔·德·奥利维拉：(👐)我(🤴)需要的更多是拍电影的手(⛔)段(🌚)。我(🚾)永远不知道电影会变成什(🍳)么(🚘)样。我有分镜脚本（découpage），我(⚓)有(♊)演员，我有布景，但我从未拥(🦕)有(🕞)电(🚆)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🎎)realizació(👦)n）在时时刻刻地改变着那(🎚)团(🏚)“星云”的整体构造。具体的东(😑)西(♎)只(⏩)有在我看样片（rushes）的那一(😥)刻(🥍)才会出现。我讨厌看样片，我(🛷)总(🐮)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🙆)尔(🛍)：我想我们都是这样。只有(🚑)希(👫)区(🗜)柯克在看样片时是高兴的(😙)。所(🧝)以，作为评论家，这就是我想(🎽)对(👂)您的电影说的话：起初我(🐟)随(😹)着(🌙)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🕝)—(🕣)译者注）行进，但在某一刻(🦒)我(⛓)跳脱了出来，开始思考别的(🏑)事(🐘)情(🕹)。我想：啊，这里没那么好了(🚕)，然(🆔)后，与此同时，我在做梦，我想(👴)着(🖖)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🌫)我(🤝)醒了，回到了自我意识当中(🔬)，而(🥝)就(🎵)在那一刻，电影里有人说出(🕕)了(🍗)“引力”这个词。于是我对自己(🏫)说(🖐)：最终，这部电影是好的，我(🕘)必(⏭)须(😿)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🧕)奥(🍳)利维拉：的确，这就是电影(🏦)的(⏱)主题：引力与万有引力定(💈)律(🥗)。

让(🏴)-吕克·戈达尔：从更科学(🌾)、(🥘)更技术的角度来看，如果我(🥫)是(🥕)您电影的副导演，我会对您(👮)说(😛)：“您确定吗，或者您能更好(⤵)地(🙎)向(😽)我解释一下，以便我能帮助(😏)您(🌨)，为什么您选择这位女演员(🤠)来(🧥)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(👱)成(📗)年(🤸)后的艾玛却选择了另一位(🙉)（(🅰)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🐺)故(👇)意的吗？”这便是我的批评(🐮)：(🥦)第(🕕)二位女演员不如第一位，或(🥗)者(🈴)至少，当第二位女演员出现(🐈)时(📒)，电影下坠了，这就是引力。然(📲)后(🉐)它又升起来了。

曼努埃尔·(🉐)德(🤖)·(😴)奥利维拉：答案很简单：(🈚)起(🍎)初，我是为第二位女演员莱(🥇)奥(🕌)诺·西尔韦拉写的这部电(🛩)影(🥀)。这(🚰)个女人当时处于危机和抑(🏚)郁(🐷)状态。我的制片人保罗·布(🥨)兰(😽)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🔨)她(👴)。在(👆)我改编的那本书，阿古斯蒂(📺)娜(🐐)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🐕)山(🖋)谷》中，有一句非常美的话，说(🍃)艾(♿)玛的头发“像一滩黑墨水一(🍖)样(🎓)落(👅)在她毛衣的背上”。为了拍摄(😂)这(🐟)句话，我要求改变莱奥诺·(📲)西(🏏)尔韦拉的发色，她是金发。她(🍜)对(📪)此(😒)感到很受伤。那场戏拍得很(🏋)糟(⛸)。于是，不得不找另一位女演(🥄)员(🚜)来演青少年的艾玛。这就是(🗯)对(🤙)您(🥙)技术性批评的技术性回答(🌠)。我(🌾)想补充一点，电影总是伴随(📽)着(🐘)“偶然”和运气。正是这些使我(❇)振(🚙)奋：所有那些在实现过程(〰)中(🚍)涌(🔣)现的小事件。这是一种我不(🦀)太(➿)理解的现象，它既可能导致(🕋)最(⛸)坏的结果，也可能导致最好(🕊)的(⬅)结(😹)果。没有一部电影是不靠运(🏨)气(🕎)的。它是一种创造，一部电影(👿)是(⚾)一个人的构想，很难进入其(😛)中(🎋)。

让(🌉)-吕克·戈达尔：创造可以(🈂)被(🧛)准备吗？

曼努埃尔·德·(🕎)奥(🛐)利维拉：可以准备，但不能(🍺)修(🧒)复（reparada）。就像生活。事物就在(🦂)那(🍝)里(💐)，等着我们去拍摄。您想修复(🐓)什(🤦)么？饥饿、在非洲死去的(🖋)孩(👞)子，是的，这很重要，值得修复(🔸)，需(👰)要(🐧)尽可能广泛的公众。但一部(🉐)电(👠)影不是，它是一团巨大的混(🐡)乱(💍)，我因此在我自己面前感到(👱)渺(🎟)小(🧜)。话虽如此，我接受您关于您(🚧)“离(🔴)开”我的电影又“回来”的批评(⛹)：(🈯)必须非常敏感才能进出电(👤)影(🗃)而不迷失。的确，这就是引力定(🍖)律(🧕)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🎀)谦(📯)虚地认为，新浪潮的人是从(🕯)博(🍣)物馆出发做电影的。我们发(👱)现(📺)了(💤)电影资料馆。我们在那里出(🍯)生(🤫)。当然，我们小时候看过卓别(🥎)林(🍲)，但没人会在四岁时说，看了(🏉)《救(💣)火(📝)员》后我要拍电影。所以我脑(🌻)子(🐌)里总有一个参照系。因此我(🏑)认(👳)为作品比人更重要。这并非(📸)对(🍦)每个人来说都那么显而易见(🍽)。女(🦇)人的作品是庇护男人。而男(🌂)人(🥀)，为了处于相对平等的地位(🗜)，所(🍜)能做的一切就是制造作品(😘)：(💎)绘(🕥)画、文学或政治、战争、(🍇)失(🕳)业、贸易。归根结底，我对“人(🤷)”（(🖥)这里戈达尔专指作为创作(🔗)者(🔬)的(🛵)人——译者注）不怎么感(♈)兴(🚎)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🈶)利(🚐)维拉这个“人”不怎么感兴趣(📬)。如(🎰)果我们住在同一个城市，比邻(🔪)而(🔆)居，我想我也不会比现在更(👖)多(🎁)地见到您。当然，见面时我们(☕)会(🍱)更好地谈论电影，但也仅此(😂)而(🐮)已(📉)。如今让我震惊的是，媒体对(🎵)“个(🍂)性”这一概念的开发远甚于(📿)对(🍙)“人”的开发。人在作品中，作品(🗞)在(🙎)人(🕯)中。有些人不创作作品，而是(🐿)创(🚿)作生活，尤其是女人，这本身(💙)就(📽)是一件作品。男人被迫创作(🎹)作(♟)品，因为他们通常什么都不做(🤧)。我(🤥)常像布努埃尔那样说，电影(🐣)对(📒)我来说是最重要的。但如果(🤤)把(❓)一个孩子的生命和一部电(📊)影(🖊)的(📿)上映放在一起权衡，我不会(🔤)犹(💙)豫一秒钟：孩子优先于电(🐼)影(🌽)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥍)：(🌅)自(👷)然如此。从这个角度看，我也(🈂)断(🧓)言艺术没那么重要。

让-吕克(🛠)·(🔸)戈达尔：但既然如此，如果(📘)不(😳)那么重要，那就不必做了。女人(🍙)们(🔪)更合乎逻辑，她们在生活中(🚞)做(✴)这事。我不确定能否如此轻(😯)易(🍽)地说艺术不重要。尤其是今(📹)天(🔑)，当(🔣)艺术稀缺而许多孩子死去(🚽)时(🍚)。这是否意味着我们让艺术(🛃)活(💻)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🈷)努(🛂)埃(⏬)尔·德·奥利维拉：艺术(😴)不(🅾)是艺术家。艺术家，艺术家的(🧜)位(🤓)置，是人类的虚荣。那种表达(📔)世(🕑)界观的方式，说“这个，这个，这个(🅱)，这(🆓)个行不通”，是一种虚荣的发(🥦)作(➰)。它是世俗的。艺术比艺术家(🐽)更(🙆)崇高、更有趣。一部电影总(🥅)是(🎤)比(💓)电影人更聪明，正如斯特劳(🌽)布(👠)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🙍)出(🔔)来展示自己的那种方式，仅(💉)仅(🍨)表(🧥)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🖇)达(😘)尔：这也是孩子的态度：(👔)“看(🖕)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🐸)尔(🚩)·德·奥利维拉：是的，当然(🚿)，但(👱)这幅画通常也很漂亮。艺术(🧕)与(🔢)艺术家之间的这种差异，也(🚻)是(🕔)历史与艺术之间的差异。历(🏂)史(🕧)展(🔩)示了民族、文明、情感、(♿)趣(🅾)味的演变。艺术展示了这些(🤙)演(🦄)变中的实体。我们都有责任(🔋)，尽(🏌)管(🦆)作为导演我什么也做不了(🤷)。作(🐪)为导演我只能做一件事，就(🤬)是(🌹)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🔜)家(🈂)在创作的那一刻总是对的。那(😊)是(👂)他们的虚构，是他们的内在(🕣)化(⛩)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(👉)这(🕦)么认为，一切都在外面。

曼努(🚂)埃(😥)尔(🖨)·德·奥利维拉：是的，在(🎪)那(♐)之前（是这样）。但之后，一(💩)切(🔈)都会进入脑海中，然后再出(🏃)来(🏆)。例(🧥)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🕗)海(⭕)绵一样面对电影，准备好吸(🔴)收(🌜)一切。

让-吕克·戈达尔：我(⌛)不(✒)确定这是个好比喻。当然，电影(🐫)有(📌)其奇观性和诗意的一面，这(🛁)是(🏠)电影的深层使命。但这一使(🚄)命(🦎)只有在最初进行了实验、(📥)验(🕐)证(🥎)和劳动——我们可以称之(👜)为(🏠)电影的纪录片层面——之(⌚)后(💜)才能实现。伟大的艺术家身(🚆)上(😝)都(⛰)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🌱)、(😯)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🕹)ville）(🚓)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🎐)维(🔢)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(📭)不(🦏)同的人身上都有，我有时也(👵)有(🧘)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🔱)森(💖)斯坦更抽象、更风格家或(⭕)更(🗼)风(🎥)格化的人了。然而，如果今天(🅾)我(😮)们要展示十月革命的镜头(😗)，我(🌫)们不会在当时的新闻片里(📛)找(❇)，新(🥐)闻片使用的是爱森斯坦关(⛄)于(💍)十月革命的影像，那完全是(🐣)被(🐍)调度（mise en scène）出来的影像。当(👫)读(👹)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(💳)克(💀)》的相关叙述时，我们得知弗(🔷)拉(🤩)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🌯)他(🈴)们吵架，强迫他们每天去捕(📬)鱼(🎬)（(⭐)即使他们不想去）。总之，他(🙇)和(❤)他们组成了一个电影摄制(♟)组(🏝)，并变成了一位了不起的人(🎗)类(🎺)学(🐑)家。因此，这里存在着整全的(📁)纪(🍔)录片层面。在今天，这种方式(🍭)—(🍲)—即使不能完美了解电影(🌬)史(🤚)，也至少对其有所感觉的方式(🦅)—(🗳)—对许多人来说已经遗失(🔮)了(🖲)。必须拥有这种对电影史的(👁)感(🔸)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🤓)史(🚥)有(🧔)着深刻的感觉，他知道当他(🏭)写(🗞)下一个句子时，其中有些词(🚢)是(✊)在拉丁语时代发明的，有些(🎬)是(🥖)在(🔳)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🔠)这(🐑)个词的时刻，通常背负着所(😕)有(💁)的精神重担和他所感知到(🛹)的(🤜)所有过去，正处于文学的现代(🆎)，处(🧣)于其成熟期。在电影中，很快(🌥)，在(🔽)世界所接受的美国影响下(🔪)，部(👅)分纪录片式的工作被抛弃(🏳)了(🦌)。我(😅)们立刻走向了奇观，而这只(🕕)不(🎵)过是最终的使命，是电影的(🚍)弥(📀)撒。在今天的电影中，人们举(🤜)行(😉)弥(👴)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(📂)术(🏧)家，诚实的艺术家，首先进行(🥫)他(🤢)们的祈祷，然后才是弥撒，面(⛔)对(🏗)或多或少忠实的公众。美国人(🐊)规(👰)范了弥撒。对他们来说，在弥(📞)撒(👚)中重要的是募捐（quête）：(😭)一(🌵)场成功的弥撒就是教堂里(📸)座(⏬)无(🧦)虚席、募捐数额可观的弥(⚓)撒(🛠)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚌)：(🔯)募捐（quête）是我下一部电(👡)影(🚸)的(🈴)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(💙)不(🥕)募捐（quête），我只调查（enquê(👔)te）(✈)，我专注于做一名预审法官(⛵)。我(🗾)审理投诉。批评应该通过祈祷(💡)来(😿)表达，而不是通过弥撒。关于(🤹)弥(🌹)撒，人们无话可说。或者只能(👬)说(🔝)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🌅)祷(🥓)也(😪)是一种练习，就像运动员的(🎑)训(😦)练、钢琴家的音阶练习一(📓)样(🌧)。当人们进行批评时，应当批(🚈)评(😓)那(🏊)些音阶以及这些音阶所能(🍚)带(🗄)来的效果。

曼努埃尔·德·(🍵)奥(🙇)利维拉：奇观和弥撒我不(🙆)感(🏔)兴趣。重要的是行动的欲望。您(👧)想(🧠)拍电影，我想拍电影，就像此(🤮)刻(📑)我想撒尿一样。伯格曼说：(🙁)“我(😞)拍电影的方式就像某些英(🔎)国(🍦)人(🏂)独自去森林打猎。他们搭起(👲)帐(👶)篷，拿着枪守夜。但每天早上(📠)他(🎹)们都会刮胡子，纯粹为了乐(👒)趣(🚼)。”我(🕊)觉得这很好。必须反思这一(🏘)点(🗻)，关于欲望。它就在人心里，就(🎾)像(🕜)一个画家画着没人看的画(🌒)，但(🥋)他不会停下。欲望就像独自绽(✖)放(🍥)于原始森林中心的绝美花(📼)朵(🌿)，它凝聚着对果实的向往，为(💿)了(🙇)自己，也依靠自己。如果遇到(🌃)一(🅿)道(🛢)注视着它、并发现它的美(🐄)丽(🛤)的目光，它便会绽放光采，她(🏏)的(🏭)美丽会变得引人注目、脱(🧤)颖(🖌)而(🕯)出。但这样的目光往往来得(🔜)太(🥒)迟，人们为了抢占土地，已经(🤟)烧(⏬)毁并铲平了森林。在您和我(🏠)之(🔗)间，有许多差异，这是幸事。语言(📨)、(🏥)国家、文化的差异。您选择(🧀)了(🕥)一种略带挑衅性的电影，它(🥐)破(🐍)坏了叙事的传统秩序。您从(🍿)混(⛅)沌(🦂)中出发寻找，为了将无序变(🌽)为(🤷)有序。我也试图将无序变为(😾)有(⏯)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(⏱)在(🌉)寻(💐)找。我想这就是我们的电影(👓)的(🐳)区别：我的电影较为接近(⛎)一(🐊)般意义上的电影，而您的电(🛣)影(🎰)是某种特殊的电影。

让-吕克·(💟)戈(🅿)达尔：我会说我们做的是(🗾)同(🙉)一件事，但您抵达了，而我尚(🍜)未(🛑)真正成功过。所有人自然地(🍛)遵(🍽)循(🕡)着科学的图景，从混沌出发(🐳)以(🌜)建立某种秩序。这“某种秩序(🐳)”或(🖕)多或少有些不确定，人们也(🥄)或(🏨)多(🥄)或少能抵达一点。有些时候(🥦)我(🆗)们做不到，我们抵达不了。在(⭕)《悲(📺)哀于我》中，有一块时间被提(⛱)取(🏏)了出来，在另一部电影里将会(🛁)是(😾)另一块。从一块碎片、一张(🥢)照(🔉)片出发，我为自己创造一个(🐔)世(✏)界。看到您电影的一些片段(🐗)，我(🍤)想(🙊)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🥙)刻(🐘)，那也是我喜欢的。用简单的(🤼)词(🎁)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🧖)—(🕳)尽(🦑)管区分它们没有太大意义(📋)，我(🌶)会说皮亚拉在他的《梵高》中(💰)停(🈴)留在外部，但他只谈论内部(🥕)。在(🈂)这个意义上，他更接近维斯康(⛅)蒂(🕕)的传统。而您恰恰相反。您停(📸)留(🐣)在内部。但在电影中我们无(♌)法(🔛)展示内部，只能感受它，但它(🛒)依(🚕)然(🔠)是不可见的，否则它就不再(🥪)是(🅾)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🕐)利(🦎)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🍬)。

让(🚜)-吕(⬜)克·戈达尔：当然。小时候(😭)人(🐷)们说：鸡是由内部和外部(🎩)组(😟)成的。掀开外部，看到内部；(🐃)如(🍿)果掀开内部，就看到了灵魂。我(🕣)会(♌)说您从背面拍摄内部，尽管(🐌)您(🆖)总是从正面拍摄人物。考虑(💮)到(✝)这种严谨而有强度的方式(✨)，您(👀)电(🏠)影中让我一度感到困扰的(🎹)，是(♐)一种幸好还算人性化的不(🛡)完(❎)美，这种不完美使得您有必(🌱)要(🏇)去(🏸)拍其他电影。让我困扰的是(🔉)没(📽)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🤸)离(📵)放映机太近了。摄影机并不(🌦)是(👟)生来就是要与放映机保持一(🍒)致(🔖)的。放映机会进行传输。就像(🈵)放(🧥)射科医生拍X光片：他不满(🐀)足(🖲)于从正面拍，他也从侧面、(🔼)背(🤵)面(📠)、对角线拍。然而在开始时(🐿)，在(🈂)放映的那一刻，所有图像都(🖖)将(🎶)是平面的。当然，我们会说这(🦀)是(❗)一(🦕)个图像，但我们是和图像打(⛏)交(😋)道的人。这并不意味着摄影(🎧)机(🍗)必须一直移动。

这就是导致(🤲)您(🛤)电影中某些时刻出现“空洞”的(🐁)原(🍢)因，也就是那些观众——糟(🦋)糕(💁)的观众，如今的观众——称(🔴)之(🖐)为“冗长”的东西。我不是说我(💃)抱(🏄)怨(📄)电影长，甚至如果一开始我(💝)看(🖕)到有好东西，我会很高兴电(🚅)影(🔀)很长。我可以安心地打个盹(😦)，我(🚜)确(🈲)信我会找到它们。这就是我(🍸)所(🥁)说的对一部电影进行科学(🥕)性(😷)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🛡)利(🎶)维拉：我和您一样，把摄影机(🔌)放(🌺)在我认为它必须在的精确(😄)位(👈)置。就是这样。为什么那里比(🐧)这(🏇)里好？我不知道为什么。

让(🏽)-吕(🦆)克(🔪)·戈达尔：如果我们能稍(🎉)微(🦗)解释一下为什么就好了。

曼(📓)努(👄)埃尔·德·奥利维拉：力(🙌)量(🎼)来(🗂)自固定性（fixidez）。是布列松通(🔍)过(🏙)《圣女贞德的审判》教会了我(👶)这(⏮)一点。我们也可以称之为客(🕖)观(📛)性。

让-吕克·戈达尔：我有种(🍑)感(💻)觉，电影人，无论是好是坏，都(🎓)有(🥥)一个想法，一种需求，然后，好(🐓)吧(👮)，他们寻找有足够钱的人来(🔧)实(🔷)现(🐥)这种需求。他们的工作方式(🗻)就(🐴)像一个人说：今晚我想吃(📄)肉(🤣)酱意面。于是他看看口袋里(🍧)有(📬)多(🥂)少钱，或者让妻子或朋友做(🥞)肉(📺)酱意面。老实说，我一直是反(🛰)着(📜)来的。制片人对我说：“德帕(📶)迪(📬)[11]约有档期，也许是时候和他拍(💫)部(🔆)电影了。”既然我们不富裕，我(🍖)们(🕖)接受，也许我们能马上拿到(⛅)钱(🅰)。然后，签了合同。再然后，必须(💇)拍(🐢)这(🌻)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🆔)德(🚴)·奥利维拉：我做的完全(🛥)相(🐥)反。我表现得好像合同早已(🍍)签(👮)好(😆)一样。我写故事，预测一切，然(🕗)后(🚍)在最后一刻，救星来了，那就(🆑)是(👑)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🕖)于(🔑)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🌥)。剪(🙉)辑师一直跟我谈论福楼拜(😭)，当(🛡)然还有《包法利夫人》。在法国(🦅)拍(🕖)摄《包法利夫人》是不可能的(🚇)，况(🕦)且(🚏)我还是个葡萄牙导演。而且(🚤)夏(🗑)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(✝)是(📌)我想，可以做点更有趣的事(🍞)：(🐆)可(🎧)以问问作家阿古斯蒂娜·(😱)贝(🔆)萨-路易斯是否愿意基于《包(📰)法(🚙)利夫人》写一部小说，一部我(📆)随(💯)后就会改编的小说。她接受了(🙈)。必(🍍)须等她写完，等它出版。在此(🔆)期(🆔)间，借作家卡米洛·卡斯特(💏)洛(🦎)·布兰科[13]逝世五周年之际(📰)，我(🐳)拍(🕯)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🚠)·(🐎)戈达尔：您说：我知道这(😧)部(🛠)电影将会是什么，但我不知(💑)道(❌)是(🕌)否能拍成。我说：我知道电(😤)影(☝)会拍成，但我不知道会是怎(📐)样(🧐)的电影。我不仅知道某部电(🏺)影(⏮)会拍，而且我还承诺了要拍，这(🙎)更(🥞)糟糕。因为我总是害怕拍不(⏪)了(🔦)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🈴)利(📪)维拉：这也是我的噩梦。

让(🎡)-吕(🏄)克(🏀)·戈达尔：但您对我电影(😨)的(🔰)批评是什么？就像美食评(⛰)论(🍥)家会说：“这里的肉煮过头(⛲)了(👘)，这(🈵)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(⛲)·(🦔)德·奥利维拉：一部电影(🧔)不(🤤)仅仅是我们所看到的图像(💺)。图(❌)像是符号，声音是其他符号，词(🐜)语(♏)是另外的符号，它们又会唤(🍍)起(♿)其他符号，引用其他时代、(🐕)书(🚙)籍、电影。如果我们不了解(🎲)这(🥚)些(🥞)符号及其所召唤的东西，我(🏇)们(🌯)就无法理解电影。词语在您(🤒)的(🥋)电影中强有力，它赋予了电(🗡)影(🏓)力(💟)量。图像有另一种与词语无(✋)关(🎽)的力量。这很美妙。但我距离(🎸)完(🏜)全理解您的电影还缺了点(🏔)什(🛳)么。电影是一种旨在拍摄仪式(✨)的(🦆)仪式。您电影中的仪式，是那(🕴)些(🌭)在镜头间或镜头中穿梭的(🎂)人(✉)。我们并不完全了解这种仪(🔸)式(🛐)的(🎳)含义，我们遗失了它们的意(🚈)义(😈)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🌤)纱(🌆)的仪式。我们看到女演员在(🐂)婚(🍲)礼(🚹)当天，在教堂里自己掀起了(⏲)面(🏺)纱。如果我们不了解古代包(🗂)办(🥨)婚姻的仪式——要求由丈(🐣)夫(🥘)掀起妻子的面纱，第一次展示(⏹)她(😣)的脸，以此确认他的幸运或(🥔)不(🧐)幸——我们就无法理解她(🥐)这(🍽)一举动的放肆。因为我的主(👨)角(❎)知(😣)道自己很美，她可以放肆地(🏾)掀(🚢)起面纱：看我多美！如果我(😮)们(🐊)不了解这个仪式，这场戏的(🔅)意(🏪)义(🚭)就丢失了。我错过了您电影(🙋)中(🕳)许多仪式的含义。我真希望(⏪)有(🍾)人能在我耳边悄悄向我解(🏿)释(💇)。您在特殊效果上做了很多工(🍛)作(😵)，不断用声音、词语、图像(📠)进(✡)行挑衅。这是您的形式，是另(🕓)一(🕡)种形式，无所谓好坏。您做得(🌠)很(🚟)好(😣)。我更喜欢没有特殊效果的(😘)电(🚠)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🎨)克(🚭)·戈达尔：如果英语说得(💻)不(✈)好(🍁)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🏪)多(🌊)东西，但我们依旧能分辨它(💢)是(🔩)好是坏。《德国九零》由许多仪(🗝)式(🔆)和晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🚦)·(🚂)德·奥利维拉：是的，但即(📢)便(🕘)这些符号实际上难以理解(👅)，但(🍃)它们反倒更清晰、更可见(😣)。我(😹)喜(🔢)欢这部电影的地方，在于符(🥜)号(⏹)的清晰性与其深刻的模糊(🤳)性(🐻)相并存。另一方面，这也是我(🐙)喜(💫)欢(🛷)电影的原因：大量精彩的(🔘)符(🙉)号沐浴在无需解释的光芒(🥫)之(🏢)中。正因如此，我才相信电影(🕋)。

让(✌)-吕克·戈达尔：那么，非常感(🤟)谢(📫)。

本次会面由热拉尔·勒福(🏦)尔(🐦)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(📌)放(🛎)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🐷)罗(😬)（(🦍)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🍤)人(🤚)物，唯物主义哲学家、文艺(🌹)批(🏫)评家与作家，百科全书派代(🎤)表(🛁)，代(🈷)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🏄)论(🚉)者雅克和他的主人》等。

2、夏(👄)尔(🏬)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🐍)，法(💌)国象征派诗歌先驱、现代主(🐕)义(😵)文学奠基人，兼具诗人、艺(👉)术(🕸)评论家与散文诗之祖等多(🗞)重(✒)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🛤)19世(🐞)纪(🐌)欧洲最具影响力的诗集之(✉)一(🌍)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🕙)艺(🕶)术史学家、评论家与散文(🐜)家(🤕)。他(🕴)率先关注电影作为 "第七艺(🚔)术(🛫)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🐜)家(🚯)的评论极具前瞻性，深刻影(🍫)响(🦖)现代艺术批评的发展方向。

4、(🎻)安(📄)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(♋)小(🌸)说家、艺术史学家、抵抗(♍)运(🍿)动战士，还担任过戴高乐时(🌭)期(📤)的(🕗)文化部长（1958-1969），其作品与行(🔊)动(🎞)深度融合了存在主义哲思(❤)与(🥈)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🍋)然(🤩)有(😍)“上映、某部电影推出”的意(🧙)思(🔁)，但其核心意义为“出去、离(😕)开(👚)”，所以戈达尔才会玩这样一(♈)个(➡)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🥇)既(🎹)可指广义的“公众”，也可以指(🛏)“观(⤵)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🏽)德(♋)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🐊)浪(🕠)漫(🌘)主义画派的领袖与核心人(🐜)物(💴)，代表作有《自由引导人民》（(🥫)La Liberté(💲) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🥝)的(🎷)诗(🖥)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🕢)（(💸)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🌀)艺(🙅)术家，戈达尔晚年的生活伴(〰)侣(🏬)与合作者。她与戈达尔共同创(🙂)立(👷)制作公司，并与其联合执导(🔴)了(📽)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🆕)1983）(😨)等多部作品，深刻影响了戈(🙏)达(✴)尔(💯)后期创作中私密对话与家(➖)庭(🏚)影像的风格转向。她本人亦(📰)是(🌱)一位独立的创作者，其作品(😟)以(🆕)哲(🎚)学思辨探索两性关系、语(✖)言(💃)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🏹)（(😮)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🌖)，真(🚷)实电影（Cinéma Vérité）与民族志(🚳)虚(💁)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🏨)作(👓)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(👂)日(🔓)尔电影之父”，其跨学科实践(🕍)深(🌄)刻(👇)影响了纪录片与视觉人类(✳)学(🧛)发展。

10、奥利维拉下一部电(⏲)影(📌)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🌀)募(🤕)捐(🦆)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🈲)帕(💸)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🛸)员(♍)、制片人、导演与跨界企(🔩)业(🐁)家，是法国电影黄金时代的标(⏹)志(🧜)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🗻)尔(🔞) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(💉)演(🍎)之一，与特吕弗、戈达尔、(🛢)侯(🛴)麦(🔆)和里维特并称 "新浪潮五虎(👷)将(🍇)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🔢)冷(⏱)峻的社会批判视角闻名。由(💌)他(🏤)执(🥫)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🤖)尔(🚬)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(☕)映(🕰)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(📂)兰(🏪)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🍰)响(🕣)力的浪漫主义小说家、剧(🏂)作(🥉)家与文学评论家。