文 / 让-吕克·戈(🧓)达(⛳)尔(👚) & 曼(☔)努埃尔·德·奥利维(👴)拉(🖕)

（(🕘)本(🚬)文(🤨)由Gemini AI翻译，再经过了人工(🎥)的(🍻)逐(🎬)句(🚶)校对与润色，并添加了(🦋)一(🐔)些(🌓)必(💎)要的注释。由于并未找(🤙)到(🚽)法(🙀)语(🍦)原(✅)文，本文翻译同时比(📆)照(🎈)了(🚦)西(🔮)班(🎿)牙语和葡萄牙语译文(🚫)。）(♟)

1993年(🖤)9月(😇)，曼努埃尔·德·奥利(🔏)维(👜)拉(🐯)的(🍋)《亚(🐩)伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🐢)与(👾)让(💜)-吕(🔳)克(👛)·戈达尔的《悲哀于我(🆓)》（(📨)Hé(🎐)las pour moi）(🚛)几乎同时在巴黎的银(💃)幕(📋)上(🍌)映(⏱)。借此契机，戈达尔提议(🌦)与(🍂)奥(🧤)利(💟)维(🍅)拉会面，旨在就这两部(😬)影(🚐)片(🔲)展(🐪)开一场“科学性”（scientifique）的(💭)探(🚗)讨(🥂)。

让(🎹)-吕克·戈达尔：没问(🔜)题(🌍)，巨(🔐)大(⛄)的(😽)声响是我对公众做(🏔)出(👴)的(🏬)唯(👖)一(✔)妥协。您知道儒勒·列(🌧)纳(🔹)尔(🌍)（(🚙)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(🌳)“批(🥍)评(💋)就(🆔)像(🏉)溃败军队里的士兵(🥥)，他(🕺)开(♒)了(🤠)小(🔩)差，投奔了敌营。谁是敌(😥)人(🍂)？(🔧)是(🏐)公众。”

曼努埃尔·德·(🌨)奥(🎑)利(💮)维(🍤)拉：那您呢，您知道伯(⚪)格(😫)曼(🔔)是(✡)怎(🔫)么评价影评人的吗？(🕓)“某(⛎)些(🥪)影(😆)评人在我看来就像是(🕘)在(🛑)试(🎺)图(🕷)教我们如何奔跑的瘸(🔽)子(🐡)。”

让(🌵)-吕(⛏)克(🚏)·戈达尔：我请求(💚)让(🥋)我(🔀)以(💰)评(🎅)论家的身份展开这次(🍳)对(Ⓜ)话(🏥)。与(🚡)其扮演“作者”，我更愿意(🔹)去(🍗)见(🐤)某(🎩)个(🏑)人，谈论他的电影，或(🕛)许(🏙)偶(✉)尔(🦏)也(😇)让那个人谈谈我的电(😵)影(🚐)。如(📟)果(🚂)这能从宣传角度对两(🐼)部(🙅)影(✏)片(👂)有所助益，那我们就这(🚫)么(🍡)做(🐥)吧(🌏)。电(🎵)影是对现实的一种批(🛰)判(🤮)，从(😄)这(👕)个角度看，我是非常传(🙈)统(🎙)的(🍆)；(📦)而且作为一名用法语(📽)拍(🥤)摄(🗻)的(🍳)电(🤡)影人，我始终带有对(💎)电(🥀)影(🦀)的(😳)批(🥑)判态度。一直以来，法国(🎉)的(🐘)伟(🍡)大(🚡)之处之一在于拥有批(✒)判(🗽)性(🚋)的(👮)视(🕧)点，即便这个国家对(⛔)此(🏼)一(🥀)无(👞)所(👡)知。从狄德罗[1]开始，所有(🚌)的(⤵)艺(📎)术(🦕)评论家都是法国人，经(🔳)过(🐰)波(🛤)德(😲)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🎈)马(🏺)尔(📼)罗(🍿)[4]，也(🍘)就是说，无论是不是作(🏭)家(🏿)，他(🕠)们(🤘)都是有“风格”（style）的人(🕟)。糟(🍅)糕(🔋)的(🍌)评论家没有风格。美国(🏍)只(🔠)有(🚝)两(🤸)个(🧡)影评人：詹姆斯·(🏳)阿(🎥)吉(📫)（(👹)James Agee）(📝)和（长久以来被忽视(👬)的(🦇)）(🎰)来(🎠)自圣地亚哥的曼尼·(⏺)法(😋)伯(🐒)（(👥)Manny Farber）(🙂)。既然我们的电影同(💺)时(🚹)上(💌)映(⛷)，我(🤽)想提出第一个问题：(🆓)我(🏸)们(🕷)要(🔁)如何理解“上映”（sortir）一(🕎)部(👸)电(🥖)影(🔗)[5]？为什么要让电影“上(🚐)映(🈯)”？(🕢)我(✅)们(👫)在让它们“进入”这里或(🧀)那(🧢)里(💨)时(🥄)遇到了很多困难，然后(🧐)还(🖨)有(🍡)些(🎹)人没做什么大事，但无(🦗)论(🌶)如(🕘)何(❎)，他(🛡)们还是做了必要的(🐸)事(🚋)来(➡)把(🤞)它(🗑)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(😿)尔(🔔)·(👊)德(🍿)·奥利维拉：在葡萄(🐵)牙(🍦)语(📟)里(🎢)我(♍)们不用同一个词，因(👝)此(📨)也(⏰)就(🚋)没(🌅)有这种双关语。我们不(🐞)说(🥍)“sortir un film”（(🕘)让(🛡)电影出去/上映）。不过(🍙)，这(🖕)是(🍣)个(📸)困扰我的问题。我之所(⚫)以(🍱)感(🦉)到(🕉)困(📒)扰，是因为对我来说，必(📌)须(👄)先(🍅)展(🎅)示电影，然而，在针对电(📬)影(🈁)的(🏐)评(🐃)论完成之前，电影并未(🦄)完(🧖)成(👤)。一(♓)个(💊)好的、聪明的、专(🚄)注(🏃)的(😗)、(🍭)敏(✉)感的评论家，是观众的(🚥)代(🍧)表(🕖)，他(🌅)去寻找那部在我看来(💠)—(🏃)—(🍞)即(🕶)便(🕛)我已经拍完了——(🚎)尚(💋)不(🌌)存(💫)在(⬛)的电影，他要去完成它(🍀)。观(🆑)影(🔭)者(🏖)与银幕之间的动态关(🖊)系(❕)实(🏽)际(🐍)上是至关重要的，它是(🛥)电(🦑)影(🤯)的(🤷)一(🏀)部分。我说的是观影者(👂)（(😄)espectador）(🦋)，不(🍪)是观众（público）[6]。观众，是(👃)某(🐨)种(🕧)抽(😱)象的东西，是非个人的。

让-吕(🌐)克(🥎)·(🥝)戈达尔：观众是现存的观(🏝)影(🚭)者，是被商业化了的观影者(🔂)，是(👶)买了票的观影者，他变成了(🥤)观(❄)众(🕍)。然而，他身上仍有一部分保(👊)留(✖)着观影者的特质，就像读者(🕛)一(🦇)样。如果我们谈论的是一部(🐕)电(🍬)影，我们会说观影者是剧本(🌨)，而(✴)观(🎾)众则是观影者的实现（realizació(🤩)n）(🥋)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🔫)我(🔐)有时会问自己：如果电影(🍵)没(🐼)人(🦋)看——我的许多电影都没(🔪)人(🧖)看，或者被误读，甚至连我自(🌚)己(🎸)也……我想我们是为了一(🏮)两(🕥)个(⚡)人拍电影的。

曼努埃尔·德(🏸)·(🥜)奥利维拉：但这就足够了(🉐)。

让(🙅)-吕克·戈达尔：当然。但我(🧜)还(🛥)是想回到“上映”（sortir）这个话(⏹)题(🗓)，这(🕰)不仅仅是文字游戏。应该有(🥎)一(🔊)些小词典，告诉我们每种语(🥚)言(📉)中电影的技术术语。例如，我(📏)们(🏜)在(😲)影院看到的电影拷贝，带有(🚰)图(🌡)像和声音的拷贝，在法语中(🌡)被(💵)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(👗)尔(🐺)·(🕕)德·奥利维拉：葡萄牙语(🛤)也(🌇)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🕯)-吕(💚)克·戈达尔：英语里叫“声(👏)画(🚭)合成拷贝”（married print），意大利语叫(📷)“样(⏳)本(🏑)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🚴)上(🌫)较真，因为例如俄国人对纪(🥂)录(📓)片和剧情片的区分就与我(🕜)们(🔅)不(🏙)同。他们把有演员的电影称(🏺)为(⌚)“扮演的电影”，而纪录片——(🔺)不(🏿)一定没有演员——被称为(📨)“非(🖨)扮(🔘)演的电影”。甚至“图像”（image）这(🔍)个(🍊)词本身：对美国人来说，它(🏥)没(🚚)什么大不了的含义。他们用(🅱)“picture”，也(📪)就是照片。他们甚至没有一(📭)个(🌀)词(🛎)来指代电视，他们突然变得(⏸)非(⚪)常商业化，他们说“network”（网络）(♍)。如(😙)果我们对语言如此不加注(🕖)意(🏤)，那(🚼)么当人们说一部电影“上映(💥)/出(🐗)去”时，我们会产生一种错觉(👒)：(🗨)是某种东西真的出去了，还(🏵)是(👩)我(📙)们把它弄出去了？

曼努埃(📬)尔(❎)·德·奥利维拉：我会用(🐰)“出(💙)来/出生”（sair）这个词，就像说(🎄)“和(🌨)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🈸)葡(🕶)萄(🐮)牙语中这意味着“带她去床(🚶)上(🍠)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🕯)于(🎍)好电影来说，“上映”（sortie）已经(😩)变(😍)成(➡)了一个“出口在这边”的指示(⏪)，这(🤦)是一种摆脱它们的方式。

曼(😙)努(📱)埃尔·德·奥利维拉：我(🍜)们(✊)的(🌦)电影也变成了电影节电影(🍊)。电(💡)影节的作用是向多样化的(📧)公(⛱)众展示电影的多样性。它是(🗞)不(🔓)同电影人、国家、习俗的(👟)一(🕰)种(🎂)对照。仅此而已，但这也不算(🍱)太(📔)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🛋)您(🌐)描述的是一个过去的时代(🗞)，而(🎣)我(🔎)见证了它的终结。我以为那(🛡)是(😀)开始，其实那是终结。那是一(🛤)个(🔫)电影节确实能帮助人们相(💗)遇(🈶)、(❌)讨论电影、讨论任何想讨(🏴)论(🐁)之事的时代。一切都变了，电(👈)影(📞)也变了。现在，电影人抱怨他(📴)们(👎)的孤独，但他们不再交谈，不(📋)再(💢)讨(📣)论，这是他们的错。今天，电影(🈺)节(🕷)越来越多。无论是强者还是(🌹)弱(👣)者，每个人都在各自利用自(🗂)己(🆕)能(🔋)利用的东西。但在我看来，总(🕕)体(🐹)而言，举办电影节是为了延(🎃)续(🐸)一种对媒体或电视而言很(📯)重(🈹)要(🤫)的“电影观念”，一种关于电影(⏭)神(㊗)话的观念，这种神话曼努埃(🏺)尔(🕊)（指奥利维拉——编者注(🍁)）(🤗)经历了一整个世纪，而我只(🈴)经(🔑)历(🔍)了后三分之二。也许您能感(🌠)觉(🍉)到20年代（那时没有电影节(🛬)）(👩)与今天之间的差异？

曼努(🌯)埃(⛱)尔(🌿)·德·奥利维拉：新现象(🏎)是(📭)电影资料馆（cinematecas），不是作为(🏧)机(🍓)构，因为那早就存在，而是因(😆)为(🥥)有(📑)越来越多的观众——比如(👆)在(🎫)里斯本——去资料馆看那(🏕)些(🍖)没进院线的电影。这很有趣(📋)，因(🛳)为你必须真的热爱电影才(🔅)会(🐖)去(👫)电影俱乐部或资料馆看片(🕘)…(💤)…

让-吕克·戈达尔：关于(📘)相(🎆)遇与对话的故事……这就(🔛)是(🦂)我(🔳)想对您说的：作为评论家(🍹)，我(⬅)不指望别人对我说好话，我(🍋)不(🎆)想人们对我说或写：“您的(⏺)电(💴)影(👼)太残暴了，太棒了，太天才了(🛎)，太(💏)非凡了！”那时我会问他们：(🈴)“好(📶)吧，那到底哪里非凡？”他们(🧚)回(🛤)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🎄)汇(💓)，只(🏤)是重复：“它是非凡的！”然而(👱)如(🏓)果他们对我说这真的很丑(💌)，这(🏟)里有错误，那我就会想，或许(✳)对(🥟)话(🥧)是可能的：你能告诉我有(😮)错(🈲)误的都在哪里吗？这证明(💉)了(🎟)今天的评论家不再想交谈(🤮)，而(🥌)电(🦃)影人也不想被批评。而我，作(🔴)为(👤)一个评论家出身的人，我只(💧)需(👳)要别人告诉我：这行不通(🥙)。您(⚪)是否感觉到需要别人告诉(🕖)您(🤗)这(🖤)不好？这会困扰您吗？因(⤵)为(🤘)我对您电影中行不通的地(🎄)方(📨)有些话要说，但我不想困扰(🕛)您(⛔)。

曼(👿)努埃尔·德·奥利维拉：(🎺)“当(🛫)我拿自己与人相较，我会感(📢)到(🛌)骄傲；当别人来评价我，我(🍎)会(🔩)感(🖐)到谦卑。”这是您电影里的一(🏽)句(💋)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(⤴)：(😵)那是圣人说的，或者是诚实(📈)的(👀)人说的。

曼努埃尔·德·奥利(⏩)维(🐙)拉：我是个悲观主义者。当(💕)有(🧛)人告诉我我的电影里有什(🍡)么(🦗)行不通时，我会受影响。不过(👏)，我(🗼)想(🤢)我已经麻木很久了。但这取(😏)决(💈)于他们触碰哪里。如果我拳(📗)头(🍁)上有个伤口，但有人碰了碰(🏅)我(🚑)的(🥘)二头肌，我就会没什么感觉(🤫)。但(✌)如果那个人把手指戳进伤(🐁)口(📔)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🧐)戈(🧤)达尔：必须懂得区分什么是(🏚)好(🤨)的，什么是坏的。这不仅仅是(🤴)说(🤯)出我们的感受，而是对电影(🥙)进(📣)行技术性或科学性的批评(🛑)。只(⛔)有(🐉)新浪潮这么做过。以前谁会(💒)说(🔩)：这个移动镜头是好的，我(😻)们(🚼)觉得它好是因为这个，相对(😓)于(🏥)另(🔒)一个我们觉得坏的镜头而(👉)言(🎉)？或者：这段对白是好的(🕵)，相(🐆)比之下那段对白是坏的。今(🛥)天(🐃)，这完全丢失了。“作者”的概念变(🎬)得(🏾)如此重要，以至于连副导演(🚶)都(🦆)不敢对你说。唯一有时敢说(💒)的(🔡)人，唯一我能与之维持一种(🥌)奇(🏙)怪(📂)的艺术关系的人，是制片人(🏖)。因(🍔)为制片人投了钱，或者至少(⤵)他(🚱)拿别人的钱去冒险，所以以(🕙)这(🐇)种(🐣)风险的名义，他敢对我说：(🧜)“让(👣)-吕克，这行不通。”然后我说：(🔏)“噢(🏐)”，然后我思考。至少，这提供了(🈴)一(🚄)种反思的可能性，让我能更好(🌦)地(🔯)站稳脚跟。如果说今天的科(🦇)学(🕢)家如此强大，那是因为他们(🏅)是(🛏)唯一还在互相批评的人。一(🐘)位(🍸)天(🎄)文学家说：“我看到了月食(🆘)，我(🥫)把它拍下来了。”另一位说：(⛺)“给(🐒)我看看。”他看了之后断言：(📗)“但(📿)这(🎚)明明是月亮！你说什么月食(👿)？(🕥)”另一位说：“啊，是啊……”；(🏢)他(🕍)很恼火，但他会重新开始。在(✔)艺(🌨)术中，在艺术批评中，例如波德(💄)莱(🥊)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(🖍)有(👞)过这样的对抗时刻。否则，就(💋)无(😮)法前进。这是我唯一需要的(👝)：(🆕)批(🏀)评。但我甚至得不到它。

曼努(📟)埃(📫)尔·德·奥利维拉：我需(😭)要(🤢)的更多是拍电影的手段。我(📅)永(🚤)远(🍒)不知道电影会变成什么样(🖕)。我(💤)有分镜脚本（découpage），我有演(🐮)员(😊)，我有布景，但我从未拥有电(♐)影(🔥)。在拍摄期间，“执导工作”（realización）(♑)在(⛏)时时刻刻地改变着那团“星(🛴)云(🚉)”的整体构造。具体的东西只(🎱)有(⬜)在我看样片（rushes）的那一刻(🅱)才(🐵)会(🎽)出现。我讨厌看样片，我总是(🍻)感(🛒)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(🏕)我(📸)想我们都是这样。只有希区(👏)柯(🔛)克(🚱)在看样片时是高兴的。所以(💋)，作(😮)为评论家，这就是我想对您(🏎)的(💋)电影说的话：起初我随着(💎)电(🍂)影（指《亚伯拉罕山谷》——译(💌)者(🍟)注）行进，但在某一刻我跳(♍)脱(👛)了出来，开始思考别的事情(🕠)。我(😧)想：啊，这里没那么好了，然(😚)后(🔚)，与(🥌)此同时，我在做梦，我想着引(🐊)力(🔰)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(🕳)了(🧕)，回到了自我意识当中，而就(😴)在(🕥)那(🆙)一刻，电影里有人说出了“引(🤟)力(🧓)”这个词。于是我对自己说：(㊗)最(🎊)终，这部电影是好的，我必须(🚘)重(🔩)看一遍。

曼努埃尔·德·奥利(🐨)维(❗)拉：的确，这就是电影的主(🈚)题(😱)：引力与万有引力定律。

让(🍵)-吕(🥈)克·戈达尔：从更科学、(🏧)更(🅿)技(👎)术的角度来看，如果我是您(🕗)电(🏹)影的副导演，我会对您说：(🧒)“您(📯)确定吗，或者您能更好地向(🍲)我(🕷)解(🤡)释一下，以便我能帮助您，为(👍)什(🚲)么您选择这位女演员来演(📦)年(🔏)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(⏳)后(📤)的艾玛却选择了另一位（Leonor Silveira）(🦔)，且(⛺)两者如此不同？这是故意(🕌)的(➿)吗？”这便是我的批评：第(🕙)二(🥙)位女演员不如第一位，或者(🌉)至(💡)少(📤)，当第二位女演员出现时，电(🌇)影(🤶)下坠了，这就是引力。然后它(🚝)又(♎)升起来了。

曼努埃尔·德·(🔝)奥(🐄)利(🔽)维拉：答案很简单：起初(🚂)，我(🎎)是为第二位女演员莱奥诺(🤫)·(💜)西尔韦拉写的这部电影。这(🎈)个(🆑)女人当时处于危机和抑郁状(⏸)态(🏮)。我的制片人保罗·布兰科(🌉)（(🐉)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(😝)我(🥠)改编的那本书，阿古斯蒂娜(😭)·(🌙)贝(🐛)萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(😖)》中(💟)，有一句非常美的话，说艾玛(⏳)的(📈)头发“像一滩黑墨水一样落(🤾)在(🛁)她(📓)毛衣的背上”。为了拍摄这句(🚺)话(🖍)，我要求改变莱奥诺·西尔(🎺)韦(🍐)拉的发色，她是金发。她对此(🍩)感(🛍)到很受伤。那场戏拍得很糟。于(🕊)是(💿)，不得不找另一位女演员来(🧠)演(💩)青少年的艾玛。这就是对您(🏬)技(👮)术性批评的技术性回答。我(🥫)想(😺)补(💃)充一点，电影总是伴随着“偶(🌖)然(🔐)”和运气。正是这些使我振奋(💧)：(👀)所有那些在实现过程中涌(🕚)现(🏝)的(🍦)小事件。这是一种我不太理(🍲)解(🥗)的现象，它既可能导致最坏(🕊)的(🎚)结果，也可能导致最好的结(😵)果(🎶)。没有一部电影是不靠运气的(💟)。它(🧜)是一种创造，一部电影是一(💶)个(😀)人的构想，很难进入其中。

让(🤳)-吕(⏲)克·戈达尔：创造可以被(🆑)准(📞)备(💊)吗？

曼努埃尔·德·奥利(😗)维(⏹)拉：可以准备，但不能修复(🛅)（(👠)reparada）。就像生活。事物就在那里(🚢)，等(🔫)着(🏖)我们去拍摄。您想修复什么(🔧)？(🔒)饥饿、在非洲死去的孩子(🍅)，是(🎀)的，这很重要，值得修复，需要(👑)尽(🤐)可能广泛的公众。但一部电影(🎁)不(🎴)是，它是一团巨大的混乱，我(🌒)因(🚚)此在我自己面前感到渺小(🐐)。话(🚒)虽如此，我接受您关于您“离(🐟)开(🌗)”我(📦)的电影又“回来”的批评：必(🎩)须(👂)非常敏感才能进出电影而(✅)不(🎊)迷失。的确，这就是引力定律(🦊)。

让(😃)-吕(📜)克·戈达尔：我非常谦虚(📏)地(🛣)认为，新浪潮的人是从博物(🌓)馆(🎨)出发做电影的。我们发现了(🗯)电(🗜)影资料馆。我们在那里出生。当(⛎)然(🙅)，我们小时候看过卓别林，但(❕)没(⛅)人会在四岁时说，看了《救火(📧)员(🙁)》后我要拍电影。所以我脑子(💮)里(🚹)总(👂)有一个参照系。因此我认为(👚)作(🎱)品比人更重要。这并非对每(💗)个(📭)人来说都那么显而易见。女(🤷)人(🛒)的(🧞)作品是庇护男人。而男人，为(👄)了(🥖)处于相对平等的地位，所能(🎠)做(🐊)的一切就是制造作品：绘(✨)画(🎹)、文学或政治、战争、失业(🖼)、(👃)贸易。归根结底，我对“人”（这(🌖)里(🎦)戈达尔专指作为创作者的(👧)人(🛰)——译者注）不怎么感兴(⏯)趣(🗯)。我(🎆)对曼努埃尔·德·奥利维(🍻)拉(👧)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🎺)我(🤓)们住在同一个城市，比邻而(🕣)居(🤭)，我(🏫)想我也不会比现在更多地(🕑)见(🏷)到您。当然，见面时我们会更(🛸)好(🌖)地谈论电影，但也仅此而已(📓)。如(💒)今让我震惊的是，媒体对“个性(💲)”这(〰)一概念的开发远甚于对“人(😫)”的(📪)开发。人在作品中，作品在人(🏐)中(🍸)。有些人不创作作品，而是创(🍉)作(🚀)生(💚)活，尤其是女人，这本身就是(🌲)一(📰)件作品。男人被迫创作作品(💏)，因(🤙)为他们通常什么都不做。我(🛏)常(🛤)像(🏤)布努埃尔那样说，电影对我(🍱)来(💷)说是最重要的。但如果把一(🍼)个(🤽)孩子的生命和一部电影的(👉)上(🍘)映放在一起权衡，我不会犹豫(🔬)一(💬)秒钟：孩子优先于电影。

曼(🌫)努(⛷)埃尔·德·奥利维拉：自(🥑)然(🕡)如此。从这个角度看，我也断(🔯)言(🦓)艺(👸)术没那么重要。

让-吕克·戈(🅿)达(🌖)尔：但既然如此，如果不那(📥)么(🚼)重要，那就不必做了。女人们(🏄)更(🌩)合(🚉)乎逻辑，她们在生活中做这(🛏)事(🤯)。我不确定能否如此轻易地(😦)说(😉)艺术不重要。尤其是今天，当(🏬)艺(⛩)术稀缺而许多孩子死去时。这(🌚)是(🎱)否意味着我们让艺术活得(🎏)太(🤖)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(😛)尔(😆)·德·奥利维拉：艺术不(👼)是(🐌)艺(🔆)术家。艺术家，艺术家的位置(😗)，是(🗼)人类的虚荣。那种表达世界(🏰)观(💆)的方式，说“这个，这个，这个，这(🌎)个(👰)行(🌝)不通”，是一种虚荣的发作。它(🆓)是(🗡)世俗的。艺术比艺术家更崇(💕)高(🙍)、更有趣。一部电影总是比(⏹)电(🕕)影人更聪明，正如斯特劳布（(🥪)Jean-Mari Straub）(💖)所说。导演或艺术家走出来(🏛)展(🐋)示自己的那种方式，仅仅表(♿)明(😩)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🍄)尔(🕠)：(🍻)这也是孩子的态度：“看，妈(🐈)妈(🏗)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(📕)德(🙅)·奥利维拉：是的，当然，但(👣)这(🌊)幅(😂)画通常也很漂亮。艺术与艺(🚫)术(🚤)家之间的这种差异，也是历(🖤)史(🐔)与艺术之间的差异。历史展(🎓)示(🔵)了民族、文明、情感、趣味(🗻)的(🍭)演变。艺术展示了这些演变(🍚)中(🎱)的实体。我们都有责任，尽管(🛄)作(🤫)为导演我什么也做不了。作(⏹)为(🧦)导(🏀)演我只能做一件事，就是拍(👔)电(☝)影。仅此而已。然而，艺术家在(🈲)创(😍)作的那一刻总是对的。那是(🤽)他(🏳)们(👼)的虚构，是他们的内在化。

让(🔷)-吕(🌌)克·戈达尔：啊，我不这么(🏀)认(🛥)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🛺)·(🍾)德·奥利维拉：是的，在那之(🔩)前(😺)（是这样）。但之后，一切都(🏄)会(🐂)进入脑海中，然后再出来。例(🍠)如(😎)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🆙)绵(🚂)一(🤶)样面对电影，准备好吸收一(🥍)切(🕋)。

让-吕克·戈达尔：我不确(🈂)定(🚃)这是个好比喻。当然，电影有(🎛)其(🐦)奇(🤩)观性和诗意的一面，这是电(💚)影(💶)的深层使命。但这一使命只(⌚)有(🏪)在最初进行了实验、验证(🙍)和(🏺)劳动——我们可以称之为电(🍠)影(🎁)的纪录片层面——之后才(🏣)能(🚧)实现。伟大的艺术家身上都(📣)有(🗽)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(😈)安(🏩)娜(👻)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(🥣)斯(😔)特劳布、卡萨维蒂、维斯(📏)康(🕌)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🏹)同(🆗)的(🧛)人身上都有，我有时也有。以(♿)爱(💖)森斯坦为例，没有比爱森斯(🚯)坦(🌃)更抽象、更风格家或更风(📈)格(⛳)化的人了。然而，如果今天我们(🌗)要(❣)展示十月革命的镜头，我们(🔎)不(🧥)会在当时的新闻片里找，新(🕺)闻(🙊)片使用的是爱森斯坦关于(👂)十(♒)月(🛡)革命的影像，那完全是被调(🏕)度(🥤)（mise en scène）出来的影像。当读到(🦕)弗(👌)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🍂)》的(⛎)相(🤛)关叙述时，我们得知弗拉哈(🦐)迪(📙)付钱给爱斯基摩人，和他们(🚕)吵(🏌)架，强迫他们每天去捕鱼（(㊗)即(💢)使他们不想去）。总之，他和他(⚡)们(👽)组成了一个电影摄制组，并(❎)变(🎵)成了一位了不起的人类学(🚏)家(🐰)。因此，这里存在着整全的纪(💂)录(✋)片(🆕)层面。在今天，这种方式——(🦍)即(👘)使不能完美了解电影史，也(💣)至(🏟)少对其有所感觉的方式—(😂)—(🌅)对(🐒)许多人来说已经遗失了。必(😡)须(🎬)拥有这种对电影史的感觉(🍙)，有(🚟)点像乔伊斯，他对文学史有(⏯)着(😲)深刻的感觉，他知道当他写下(✅)一(💞)个句子时，其中有些词是在(🛃)拉(🔃)丁语时代发明的，有些是在(🚗)中(💚)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🦈)个(🐕)词(♒)的时刻，通常背负着所有的(🧙)精(🐚)神重担和他所感知到的所(🚎)有(😂)过去，正处于文学的现代，处(👑)于(🆕)其(🥜)成熟期。在电影中，很快，在世(🍲)界(🏾)所接受的美国影响下，部分(❔)纪(🖖)录片式的工作被抛弃了。我(🤜)们(🀄)立刻走向了奇观，而这只不过(🔝)是(📏)最终的使命，是电影的弥撒(⛹)。在(🐕)今天的电影中，人们举行弥(🍃)撒(🏥)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🤜)家(⏭)，诚(🎼)实的艺术家，首先进行他们(🍀)的(🍱)祈祷，然后才是弥撒，面对或(📤)多(📫)或少忠实的公众。美国人规(🔺)范(❔)了(🏰)弥撒。对他们来说，在弥撒中(👚)重(🔮)要的是募捐（quête）：一场(♈)成(😽)功的弥撒就是教堂里座无(😹)虚(🕞)席、募捐数额可观的弥撒。

曼(🕓)努(🕟)埃尔·德·奥利维拉：募(♓)捐(👍)（quête）是我下一部电影的(🔎)主(🆗)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🖱)募(🍈)捐(😈)（quête），我只调查（enquête），我(📋)专(😛)注于做一名预审法官。我审(👢)理(🚅)投诉。批评应该通过祈祷来(🚡)表(🔶)达(🗒)，而不是通过弥撒。关于弥撒(🎛)，人(🏷)们无话可说。或者只能说：(🖥)“美(🍍)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(✍)是(🅰)一种练习，就像运动员的训练(⛽)、(💾)钢琴家的音阶练习一样。当(🖕)人(🐮)们进行批评时，应当批评那(🎗)些(🧡)音阶以及这些音阶所能带(⚡)来(🐂)的(🤴)效果。

曼努埃尔·德·奥利(🦋)维(💎)拉：奇观和弥撒我不感兴(⛵)趣(🐺)。重要的是行动的欲望。您想(🎶)拍(🍬)电(🐪)影，我想拍电影，就像此刻我(🧤)想(🎚)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🗾)电(😓)影的方式就像某些英国人(🔛)独(㊗)自去森林打猎。他们搭起帐篷(🚐)，拿(📞)着枪守夜。但每天早上他们(🕡)都(😏)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(😫)觉(🤯)得这很好。必须反思这一点(🚬)，关(😿)于(🚭)欲望。它就在人心里，就像一(🦏)个(🚑)画家画着没人看的画，但他(📐)不(🗿)会停下。欲望就像独自绽放(😍)于(👨)原(🛅)始森林中心的绝美花朵，它(🥓)凝(💡)聚着对果实的向往，为了自(⛳)己(🏁)，也依靠自己。如果遇到一道(🌴)注(🍲)视着它、并发现它的美丽的(💈)目(🆔)光，它便会绽放光采，她的美(🔥)丽(🐲)会变得引人注目、脱颖而(🎓)出(🔽)。但这样的目光往往来得太(🥉)迟(🔳)，人(🌜)们为了抢占土地，已经烧毁(🦔)并(😉)铲平了森林。在您和我之间(🛷)，有(🥑)许多差异，这是幸事。语言、(🍠)国(🔼)家(😝)、文化的差异。您选择了一(👛)种(🌚)略带挑衅性的电影，它破坏(🅱)了(✡)叙事的传统秩序。您从混沌(🥠)中(💐)出发寻找，为了将无序变为有(🚦)序(🚅)。我也试图将无序变为有序(🚭)，虽(❇)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🐌)找(🔬)。我想这就是我们的电影的(🖤)区(👷)别(🛵)：我的电影较为接近一般(🤗)意(😋)义上的电影，而您的电影是(👒)某(🏾)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🧣)达(🏥)尔(🍯)：我会说我们做的是同一(🐣)件(💟)事，但您抵达了，而我尚未真(⬜)正(👂)成功过。所有人自然地遵循(📣)着(🐳)科学的图景，从混沌出发以建(✂)立(🙎)某种秩序。这“某种秩序”或多(☔)或(📑)少有些不确定，人们也或多(🏪)或(🏩)少能抵达一点。有些时候我(🐢)们(🎾)做(🕒)不到，我们抵达不了。在《悲哀(🔝)于(📽)我》中，有一块时间被提取了(🥝)出(🤢)来，在另一部电影里将会是(🏊)另(😂)一(🌑)块。从一块碎片、一张照片(🔮)出(🎫)发，我为自己创造一个世界(👷)。看(🔔)到您电影的一些片段，我想(🤕)到(🦈)了皮亚拉的《梵高》中的时刻，那(🚑)也(😻)是我喜欢的。用简单的词，如(🥨)内(🐬)部（interior）和外部（exterior）——尽(🚙)管(🍦)区分它们没有太大意义，我(💷)会(🔵)说(🐼)皮亚拉在他的《梵高》中停留(💩)在(😵)外部，但他只谈论内部。在这(🚋)个(⛷)意义上，他更接近维斯康蒂(🤝)的(🎉)传(🔎)统。而您恰恰相反。您停留在(🌧)内(🚄)部。但在电影中我们无法展(🌳)示(🚱)内部，只能感受它，但它依然(👈)是(📚)不可见的，否则它就不再是内(🍰)部(📡)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🐃)拉(🏖)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(👃)克(🚒)·戈达尔：当然。小时候人(⛔)们(📩)说(💑)：鸡是由内部和外部组成(🌦)的(⭕)。掀开外部，看到内部；如果(🚗)掀(♿)开内部，就看到了灵魂。我会(🐆)说(⛱)您(🍓)从背面拍摄内部，尽管您总(🛂)是(🧙)从正面拍摄人物。考虑到这(🙀)种(😞)严谨而有强度的方式，您电(👲)影(🌌)中让我一度感到困扰的，是一(🤺)种(💔)幸好还算人性化的不完美(🦊)，这(🛑)种不完美使得您有必要去(🗳)拍(🌌)其他电影。让我困扰的是没(Ⓜ)有(🎌)侧(🕑)面拍摄的镜头，摄影机离放(📗)映(🏠)机太近了。摄影机并不是生(🥍)来(🕸)就是要与放映机保持一致(🙉)的(🤣)。放(😏)映机会进行传输。就像放射(🐿)科(🏧)医生拍X光片：他不满足于(🙄)从(🤕)正面拍，他也从侧面、背面(🌅)、(🚥)对角线拍。然而在开始时，在放(📥)映(🍑)的那一刻，所有图像都将是(🥌)平(🍉)面的。当然，我们会说这是一(🚊)个(🐄)图像，但我们是和图像打交(🔺)道(🔖)的(🤽)人。这并不意味着摄影机必(🌫)须(🧢)一直移动。

这就是导致您电(😊)影(🕳)中某些时刻出现“空洞”的原(🏫)因(🐁)，也(🎲)就是那些观众——糟糕的(😒)观(🦅)众，如今的观众——称之为(🥫)“冗(🍐)长”的东西。我不是说我抱怨(📄)电(🙅)影长，甚至如果一开始我看到(🕉)有(✔)好东西，我会很高兴电影很(🐶)长(🎁)。我可以安心地打个盹，我确(📗)信(🍡)我会找到它们。这就是我所(🏚)说(🐕)的(🐘)对一部电影进行科学性的(🧠)讨(🍋)论。

曼努埃尔·德·奥利维(🆕)拉(😸)：我和您一样，把摄影机放(🏐)在(🍷)我(🐰)认为它必须在的精确位置(♐)。就(🍠)是这样。为什么那里比这里(🛫)好(🛎)？我不知道为什么。

让-吕克(🤺)·(😄)戈达尔：如果我们能稍微解(💺)释(🎰)一下为什么就好了。

曼努埃(📟)尔(🍞)·德·奥利维拉：力量来(🗨)自(🏈)固定性（fixidez）。是布列松通过(🏅)《圣(🛄)女(✏)贞德的审判》教会了我这一(🔫)点(💠)。我们也可以称之为客观性(🎶)。

让(🌎)-吕克·戈达尔：我有种感(🕚)觉(🐧)，电(📛)影人，无论是好是坏，都有一(😻)个(🍀)想法，一种需求，然后，好吧，他(👘)们(🌈)寻找有足够钱的人来实现(🏪)这(😩)种需求。他们的工作方式就像(🔐)一(😐)个人说：今晚我想吃肉酱(👆)意(🌯)面。于是他看看口袋里有多(🍹)少(👡)钱，或者让妻子或朋友做肉(👦)酱(🏼)意(💠)面。老实说，我一直是反着来(🚖)的(🎱)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(♎)有(⛎)档期，也许是时候和他拍部(🧀)电(🐪)影(🍙)了。”既然我们不富裕，我们接(🧛)受(🔷)，也许我们能马上拿到钱。然(💅)后(🕓)，签了合同。再然后，必须拍这(😽)部(➿)电影，真不幸！

曼努埃尔·德·(🚦)奥(⚪)利维拉：我做的完全相反(🛵)。我(🏐)表现得好像合同早已签好(✂)一(🌍)样。我写故事，预测一切，然后(🤺)在(🌋)最(🔣)后一刻，救星来了，那就是制(👑)片(🕚)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(🙏)士(🏅)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🖊)辑(💟)师(🏤)一直跟我谈论福楼拜，当然(😘)还(👰)有《包法利夫人》。在法国拍摄(🔐)《包(❤)法利夫人》是不可能的，况且(📡)我(😦)还是个葡萄牙导演。而且夏布(🙀)洛(💪)尔[12]正在拍他的版本。于是我(🔘)想(🥡)，可以做点更有趣的事：可(🍾)以(🆘)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🏎)萨(🏠)-路(🔌)易斯是否愿意基于《包法利(🔙)夫(🍷)人》写一部小说，一部我随后(🎧)就(🖥)会改编的小说。她接受了。必(🔖)须(🐸)等(🏹)她写完，等它出版。在此期间(💜)，借(🥋)作家卡米洛·卡斯特洛·(⤵)布(💯)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🥃)了(💂)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·戈(🤦)达(🎿)尔：您说：我知道这部电(🐣)影(😍)将会是什么，但我不知道是(🌽)否(🎧)能拍成。我说：我知道电影(🌥)会(🌕)拍(😯)成，但我不知道会是怎样的(😎)电(🚪)影。我不仅知道某部电影会(❤)拍(🗾)，而且我还承诺了要拍，这更(💢)糟(📔)糕(😚)。因为我总是害怕拍不了下(👝)一(😪)部。

曼努埃尔·德·奥利维(📁)拉(🐀)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🥤)·(🛫)戈达尔：但您对我电影的批(🎤)评(🌰)是什么？就像美食评论家(👀)会(🔆)说：“这里的肉煮过头了，这(🕖)里(🗣)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🕺)德(🙂)·(🤪)奥利维拉：一部电影不仅(🚶)仅(🛺)是我们所看到的图像。图像(💞)是(🏼)符号，声音是其他符号，词语(😇)是(🤣)另(⛪)外的符号，它们又会唤起其(👜)他(🔄)符号，引用其他时代、书籍(🍞)、(📪)电影。如果我们不了解这些(😣)符(😌)号及其所召唤的东西，我们就(🔒)无(🧔)法理解电影。词语在您的电(🤧)影(🍬)中强有力，它赋予了电影力(🗓)量(🐦)。图像有另一种与词语无关(🔣)的(🍳)力(🌌)量。这很美妙。但我距离完全(🥈)理(🛐)解您的电影还缺了点什么(🌧)。电(🔧)影是一种旨在拍摄仪式的(🎹)仪(🐠)式(🦄)。您电影中的仪式，是那些在(🆒)镜(🚨)头间或镜头中穿梭的人。我(🈯)们(👅)并不完全了解这种仪式的(💮)含(🍪)义，我们遗失了它们的意义。例(🐐)如(♓)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🌲)仪(👨)式。我们看到女演员在婚礼(😼)当(🌨)天，在教堂里自己掀起了面(📷)纱(🚈)。如(🤛)果我们不了解古代包办婚(⛓)姻(🍰)的仪式——要求由丈夫掀(😣)起(🐠)妻子的面纱，第一次展示她(🏺)的(💙)脸(🍎)，以此确认他的幸运或不幸(💊)—(🔳)—我们就无法理解她这一(💹)举(🐧)动的放肆。因为我的主角知(💹)道(🌸)自己很美，她可以放肆地掀起(🎖)面(🚬)纱：看我多美！如果我们不(🦆)了(🍑)解这个仪式，这场戏的意义(🏾)就(👍)丢失了。我错过了您电影中(😜)许(🔂)多(🌎)仪式的含义。我真希望有人(🌎)能(🥓)在我耳边悄悄向我解释。您(😘)在(👭)特殊效果上做了很多工作(⛴)，不(🆗)断(🎃)用声音、词语、图像进行(🐿)挑(🏧)衅。这是您的形式，是另一种(🥌)形(🛣)式，无所谓好坏。您做得很好(🎀)。我(🔤)更喜欢没有特殊效果的电影(👼)。我(📪)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(💲)戈(🖌)达尔：如果英语说得不好(🥖)却(✉)去看《哈姆雷特》，会失去很多(⛲)东(🖊)西(🐉)，但我们依旧能分辨它是好(👛)是(🌝)坏。《德国九零》由许多仪式和(😷)晦(⏺)涩的东西构成。

曼努埃尔·(📭)德(🦍)·(🏖)奥利维拉：是的，但即便这(🆖)些(🕗)符号实际上难以理解，但它(🏻)们(🔪)反倒更清晰、更可见。我喜(🎿)欢(📺)这部电影的地方，在于符号的(💃)清(👬)晰性与其深刻的模糊性相(🏫)并(🦐)存。另一方面，这也是我喜欢(🐁)电(🔂)影的原因：大量精彩的符(🍊)号(🔄)沐(💽)浴在无需解释的光芒之中(🔑)。正(😴)因如此，我才相信电影。

让-吕(🐋)克(🍃)·戈达尔：那么，非常感谢(🐵)。

本(🚀)次(🎂)会面由热拉尔·勒福尔（(👽)Gé(🔱)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(🙍)》，1993年(⏱)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🈶)Denis Diderot，1713-1784）(💭)，18世纪法国启蒙运动核心人物(🍬)，唯(🎱)物主义哲学家、文艺批评(✴)家(📷)与作家，百科全书派代表，代(🔢)表(📵)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🕦)者(🥃)雅(🦉)克和他的主人》等。

2、夏尔・(🎯)皮(🖊)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(📪)象(🐐)征派诗歌先驱、现代主义(💩)文(🤮)学(🍼)奠基人，兼具诗人、艺术评(👜)论(🛋)家与散文诗之祖等多重身(🆙)份(🏌)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🤤)欧(🔞)洲最具影响力的诗集之一。

3、(😀)埃(🌼)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(🔢)史(🥈)学家、评论家与散文家。他(👠)率(✝)先关注电影作为 "第七艺术(🔉)" 的(🛀)潜(🐘)力，对塞尚等现代艺术家的(🤚)评(🧒)论极具前瞻性，深刻影响现(🗯)代(🏸)艺术批评的发展方向。

4、安(🚘)德(💘)烈(🤗)・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说(🦇)家(🏂)、艺术史学家、抵抗运动(🍌)战(🚒)士，还担任过戴高乐时期的(🌹)文(🚴)化部长（1958-1969），其作品与行动深(🤧)度(🥙)融合了存在主义哲思与历(🦆)史(📞)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(💋)“上(😭)映、某部电影推出”的意思(⌚)，但(💽)其(🎓)核心意义为“出去、离开”，所(🍒)以(🧕)戈达尔才会玩这样一个文(🆔)字(🈹)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(📏)可(🍿)指(🤶)广义的“公众”，也可以指“观众(🐆)“，对(🛍)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(👶)克(🗡)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🎪)主(😇)义(🚂)画派的领袖与核心人物，代(🎛)表(🕎)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(🔌)，被(👜)波德莱尔视为 "绘画中的诗(🐾)人(📔)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(✔)Anne-Marie Mié(🙉)ville，1945- ）(🛑)，瑞士电影导演、视频艺术(🤬)家(🥢)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🅾)合(🔉)作者。她与戈达尔共同创立(🦄)制(⚽)作(🕜)公司，并与其联合执导了《第(🤐)二(😇)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🏨)多(🐈)部作品，深刻影响了戈达尔(🐆)后(🎄)期(❇)创作中私密对话与家庭影(🎥)像(🏸)的风格转向。她本人亦是一(🐠)位(🔄)独立的创作者，其作品以哲(🍂)学(😝)思辨探索两性关系、语言(😘)与(🧕)日(🍴)常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(🔫)2004）(🎶)，法国导演、人类学家，真实(🐭)电(🌂)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🎄)构(🎨)电(🌰)影（Ethnofiction）的开创者，代表作有(🚆)《夏(💪)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(🎍)电(👯)影之父”，其跨学科实践深刻(🚘)影(🎻)响(🐒)了纪录片与视觉人类学发(🍳)展(🔞)。

10、奥利维拉下一部电影为(🔜)《盒(🚰)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(💜)，此(👵)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(⛱)迪(💄)约(🍕)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(🍜)制(💞)片人、导演与跨界企业家(🐯)，是(⛪)法国电影黄金时代的标志(🌱)性(🚠)人(🚆)物。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🗜)国(😒)电影新浪潮的先驱导演之(👫)一(🐺)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(📯)和(🎳)里(🌆)维特并称 "新浪潮五虎将"，以(🕵)中(🎑)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(💔)的(🤤)社会批判视角闻名。由他执(🛰)导(⬜)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🕊)·(🍾)于(😯)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(🛏)卡(🕧)米洛・卡斯特洛・布兰科(💮)（(🛹)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(📿)力(🐟)的(😿)浪漫主义小说家、剧作家(💀)与(🤵)文学评论家。