文(🚧) / 让(🌮)-吕(🐀)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🐈)·(✒)德(✡)·(🆒)奥(🕝)利维拉

（本文由Gemini AI翻(㊙)译(🌞)，再(🤫)经(💟)过(🈸)了人工的逐句校对与(🛣)润(🈷)色(📣)，并(🤭)添加了一些必要的注(🐓)释(🌐)。由(🎽)于(🏧)并(⏸)未找到法语原文，本(🎌)文(🏴)翻(🦃)译(👹)同(📜)时比照了西班牙语和(⌚)葡(👆)萄(🎇)牙(🐥)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🗓)尔(👝)·(🥡)德(🗑)·奥利维拉的《亚伯拉(🍥)罕(🤒)山(🍊)谷(🏅)》（(⚾)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🖇)尔(📠)的(🕞)《悲(🏐)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(👎)时(📳)在(⚾)巴(⌚)黎的银幕上映。借此契(🙃)机(🦋)，戈(🍹)达(👇)尔(🏷)提议与奥利维拉会(📿)面(💐)，旨(🍖)在(🕷)就(🚩)这两部影片展开一场(🏙)“科(🍤)学(🧚)性(🛺)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🤝)戈(🗄)达(👍)尔(🤐)：(⏬)没问题，巨大的声响(⛅)是(📎)我(🤴)对(🍿)公(📵)众做出的唯一妥协。您(🍷)知(😎)道(👚)儒(😦)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🥝)评(🔔)”的(📒)定(🐍)义吗？“批评就像溃败(😕)军(🔩)队(👰)里(😐)的(🌧)士兵，他开了小差，投奔(🌼)了(🎪)敌(✡)营(🈯)。谁是敌人？是公众。”

曼(👑)努(🛍)埃(🍋)尔(💍)·德·奥利维拉：那(🐿)您(🦍)呢(🎪)，您(⛵)知(🍜)道伯格曼是怎么评(👗)价(🕥)影(👌)评(🥒)人(🐥)的吗？“某些影评人在(🚑)我(🕜)看(🖐)来(📂)就像是在试图教我们(👘)如(🔰)何(🛩)奔(😨)跑(🍯)的瘸子。”

让-吕克·戈(🗜)达(✋)尔(🚎)：(📝)我(🚐)请求让我以评论家的(💲)身(✳)份(🉑)展(🏷)开这次对话。与其扮演(🕔)“作(🦅)者(📸)”，我(📵)更愿意去见某个人，谈(🌂)论(🚘)他(😲)的(🔉)电(💦)影，或许偶尔也让那个(🌑)人(🛑)谈(🎾)谈(🥑)我的电影。如果这能从(🤺)宣(🥒)传(💢)角(💅)度对两部影片有所助(👐)益(🥃)，那(🌩)我(📽)们(📢)就这么做吧。电影是(🎋)对(🍶)现(⛽)实(👷)的(🌗)一种批判，从这个角度(🌌)看(🧘)，我(😴)是(👹)非常传统的；而且作(🌤)为(👎)一(👉)名(🐩)用(🐍)法语拍摄的电影人(⛏)，我(🍘)始(🕍)终(🍦)带(🌜)有对电影的批判态度(💔)。一(🏗)直(👶)以(🛡)来，法国的伟大之处之(😪)一(🌧)在(🎣)于(🌍)拥有批判性的视点，即(🐩)便(🔉)这(🌚)个(📎)国(🐝)家对此一无所知。从狄(🎼)德(⏪)罗(🤷)[1]开(♒)始，所有的艺术评论家(👗)都(😌)是(🔞)法(🍂)国人，经过波德莱尔[2]、(🐤)埃(🈳)利(🎉)·(🥅)福(👠)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🔬)说(🙅)，无(🚐)论(🔠)是(🚅)不是作家，他们都是有(👓)“风(🚪)格(👔)”（(🦈)style）的人。糟糕的评论家(🦅)没(🌼)有(🍱)风(📋)格(📧)。美国只有两个影评(🤝)人(🐮)：(👐)詹(💘)姆(👻)斯·阿吉（James Agee）和（长(🏝)久(🏃)以(❕)来(✒)被忽视的）来自圣地(💈)亚(🐗)哥(💈)的(🛳)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🌪)我(🐴)们(🕥)的(💼)电(👅)影同时上映，我想提出(🍎)第(🏣)一(😏)个(🌟)问题：我们要如何理(⏸)解(🥞)“上(🎲)映(➗)”（sortir）一部电影[5]？为什(📑)么(🏁)要(🤧)让(🏚)电(🖇)影“上映”？我们在让(⬆)它(👶)们(🍌)“进(🛋)入(👘)”这里或那里时遇到了(🎉)很(🎩)多(🚍)困(🏤)难，然后还有些人没做(💆)什(👐)么(👏)大(🔉)事(🚒)，但无论如何，他们还(🔲)是(🙈)做(🛴)了(😳)必(📀)要的事来把它们“推出(⛱)去(🥖)”（(🏾)sortir）(🧓)。

曼努埃尔·德·奥利(🤐)维(😚)拉(🔷)：(🧞)在葡萄牙语里我们不(✨)用(🌗)同(🈺)一(🥀)个(🆖)词，因此也就没有这种(😒)双(🦌)关(😻)语(🐹)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🍪)去(👫)/上(📊)映(📄)）。不过，这是个困扰我(📉)的(🈂)问(🌥)题(🍴)。我(🥁)之所以感到困扰，是(💯)因(🙆)为(🧖)对(🈶)我(🛣)来说，必须先展示电影(🐖)，然(🏗)而(😺)，在(📹)针对电影的评论完成(🏝)之(📢)前(😻)，电(🎼)影(⛽)并未完成。一个好的(🕥)、(🛥)聪(😂)明(🤟)的(🥋)、专注的、敏感的评(🚜)论(🖍)家(🚹)，是(🔸)观众的代表，他去寻找(❣)那(🤙)部(👵)在(🖋)我看来——即便我已(😒)经(🔪)拍(🍖)完(🌓)了(🛫)——尚不存在的电影(〽)，他(👬)要(🌩)去(🚬)完成它。观影者与银幕(🎥)之(😌)间(🕙)的(⛑)动态关系实际上是至(🔝)关(🧤)重(🚥)要(🆙)的(🛅)，它是电影的一部分(👁)。我(🦕)说(😗)的(💏)是(🐬)观影者（espectador），不是观众(😢)（(🔻)pú(🍸)blico）(🤸)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🐠)非(♌)个(⏩)人的。

让-吕克·戈达尔：观(👫)众(🐏)是现存的观影者，是被商业(♌)化(🚴)了的观影者，是买了票的观(⏫)影(🎐)者，他变成了观众。然而，他身(👻)上(🌯)仍(🥉)有一部分保留着观影者的(🌯)特(🗳)质，就像读者一样。如果我们(🤷)谈(🗜)论的是一部电影，我们会说(🚄)观(😌)影(👋)者是剧本，而观众则是观影(🆗)者(🛌)的实现（realización），是他的场面(🚘)调(🖕)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🆑)己(🦎)：(🎿)如果电影没人看——我的(🤭)许(🐅)多电影都没人看，或者被误(👛)读(💴)，甚至连我自己也……我想(🏝)我(🈵)们是为了一两个人拍电影(🏺)的(🛋)。

曼(💚)努埃尔·德·奥利维拉：(🍭)但(🎠)这就足够了。

让-吕克·戈达(♟)尔(🎉)：当然。但我还是想回到“上(🏁)映(😲)”（(🎾)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🎙)字(🏰)游戏。应该有一些小词典，告(😩)诉(🥊)我们每种语言中电影的技(🌽)术(🥜)术(♒)语。例如，我们在影院看到的(😎)电(🛩)影拷贝，带有图像和声音的(🏨)拷(🎍)贝，在法语中被称为“标准拷(🏞)贝(😑)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(😙)维(🛍)拉(👞)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🚁)或(🧞)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🎎)：(🗄)英语里叫“声画合成拷贝”（(🍚)married print）(🎵)，意(➗)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🏭)坚(🤓)持要在词汇上较真，因为例(🏥)如(🚼)俄国人对纪录片和剧情片(🎻)的(📼)区(🔧)分就与我们不同。他们把有(⏫)演(🕧)员的电影称为“扮演的电影(🆔)”，而(😹)纪录片——不一定没有演(⬇)员(🔛)——被称为“非扮演的电影(💴)”。甚(🚢)至(🥟)“图像”（image）这个词本身：对(📎)美(💫)国人来说，它没什么大不了(🚷)的(🦉)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🚃)们(📰)甚(🌰)至没有一个词来指代电视(💶)，他(🤛)们突然变得非常商业化，他(🏥)们(🥈)说“network”（网络）。如果我们对语(🦂)言(😐)如(🤰)此不加注意，那么当人们说(🥜)一(👸)部电影“上映/出去”时，我们会(🦍)产(🏌)生一种错觉：是某种东西(☝)真(Ⓜ)的出去了，还是我们把它弄(👛)出(🥜)去(💬)了？

曼努埃尔·德·奥利(🕕)维(✈)拉：我会用“出来/出生”（sair）(😼)这(😀)个词，就像说“和一个女人出(🔝)去(🚞)”（(👮)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(☝)味(🖐)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🔤)达(⏮)尔：如今，对于好电影来说(🍯)，“上(🏴)映(🎼)”（sortie）已经变成了一个“出口(🐕)在(⬛)这边”的指示，这是一种摆脱(🌉)它(🐹)们的方式。

曼努埃尔·德·(👟)奥(🗽)利维拉：我们的电影也变成(🆘)了(🏅)电影节电影。电影节的作用(💈)是(🈂)向多样化的公众展示电影(🌲)的(🐒)多样性。它是不同电影人、(🎵)国(🚔)家(🐡)、习俗的一种对照。仅此而(😈)已(🤞)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🚙)戈(🧜)达尔：我想您描述的是一(😐)个(🚘)过(📙)去的时代，而我见证了它的(👰)终(🙂)结。我以为那是开始，其实那(🚺)是(🤽)终结。那是一个电影节确实(🍒)能(🔤)帮助人们相遇、讨论电影、(🍃)讨(🙈)论任何想讨论之事的时代(🔈)。一(🍈)切都变了，电影也变了。现在(💛)，电(💶)影人抱怨他们的孤独，但他(🍗)们(🤖)不(💠)再交谈，不再讨论，这是他们(🚰)的(⏱)错。今天，电影节越来越多。无(🍰)论(💲)是强者还是弱者，每个人都(🛀)在(㊙)各(😢)自利用自己能利用的东西(🛣)。但(💡)在我看来，总体而言，举办电(🧛)影(🍬)节是为了延续一种对媒体(☔)或(🎙)电视而言很重要的“电影观念(🈁)”，一(🌖)种关于电影神话的观念，这(🍬)种(🛰)神话曼努埃尔（指奥利维(🧛)拉(🤜)——编者注）经历了一整(👐)个(🚩)世(🚟)纪，而我只经历了后三分之(🔷)二(😹)。也许您能感觉到20年代（那(👁)时(🧐)没有电影节）与今天之间(🧟)的(💘)差(🍘)异？

曼努埃尔·德·奥利(🎀)维(👵)拉：新现象是电影资料馆(🦀)（(🏝)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🏁)就(👸)存在，而是因为有越来越多的(👷)观(👐)众——比如在里斯本——(🏳)去(🚺)资料馆看那些没进院线的(🗾)电(🤸)影。这很有趣，因为你必须真(⛄)的(☝)热(🆓)爱电影才会去电影俱乐部(🎟)或(🚬)资料馆看片……

让-吕克·(🌉)戈(🛀)达尔：关于相遇与对话的(🏒)故(🌋)事(👜)……这就是我想对您说的(🍒)：(🙍)作为评论家，我不指望别人(🤳)对(🔬)我说好话，我不想人们对我(😟)说(👞)或写：“您的电影太残暴了，太(🦖)棒(😵)了，太天才了，太非凡了！”那时(👳)我(⛏)会问他们：“好吧，那到底哪(🎠)里(🤹)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🔧)们(💑)甚(🍲)至没有词汇，只是重复：“它(♟)是(📹)非凡的！”然而如果他们对我(🖼)说(🙆)这真的很丑，这里有错误，那(🎎)我(✏)就(🛶)会想，或许对话是可能的：(⚡)你(😎)能告诉我有错误的都在哪(🖨)里(😡)吗？这证明了今天的评论(👦)家(🌐)不再想交谈，而电影人也不想(🍙)被(👱)批评。而我，作为一个评论家(😲)出(💡)身的人，我只需要别人告诉(🚩)我(🙄)：这行不通。您是否感觉到(🌇)需(🤘)要(🙅)别人告诉您这不好？这会(👻)困(✨)扰您吗？因为我对您电影(😥)中(🍧)行不通的地方有些话要说(🔥)，但(🧀)我(😖)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🔟)·(🦎)奥利维拉：“当我拿自己与(🐇)人(♒)相较，我会感到骄傲；当别(🌝)人(✅)来评价我，我会感到谦卑。”这是(➿)您(🐊)电影里的一句话，非常美。

让(👗)-吕(😢)克·戈达尔：那是圣人说(🎏)的(🐄)，或者是诚实的人说的。

曼努(🚏)埃(🍫)尔(📪)·德·奥利维拉：我是个(🍯)悲(⛩)观主义者。当有人告诉我我(💻)的(😼)电影里有什么行不通时，我(🚖)会(🍑)受(🌋)影响。不过，我想我已经麻木(🔐)很(🧕)久了。但这取决于他们触碰(🎚)哪(🛐)里。如果我拳头上有个伤口(🎏)，但(🏴)有人碰了碰我的二头肌，我就(🎿)会(🌁)没什么感觉。但如果那个人(🥉)把(🍳)手指戳进伤口里，那我就会(🎮)尖(🚵)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🥞)懂(⛵)得(🍗)区分什么是好的，什么是坏(♍)的(🙎)。这不仅仅是说出我们的感(👸)受(😬)，而是对电影进行技术性或(🎁)科(🥓)学(🍵)性的批评。只有新浪潮这么(⭐)做(🦏)过。以前谁会说：这个移动(🔛)镜(🧗)头是好的，我们觉得它好是(📲)因(😟)为这个，相对于另一个我们觉(📁)得(🌄)坏的镜头而言？或者：这(🎤)段(🤧)对白是好的，相比之下那段(🈳)对(⌛)白是坏的。今天，这完全丢失(🌳)了(👤)。“作(🛎)者”的概念变得如此重要，以(🌵)至(🔗)于连副导演都不敢对你说(🚨)。唯(🏀)一有时敢说的人，唯一我能(🦆)与(🎵)之(😬)维持一种奇怪的艺术关系(🕡)的(🌺)人，是制片人。因为制片人投(🤸)了(👶)钱，或者至少他拿别人的钱(🈷)去(🏇)冒险，所以以这种风险的名义(🌰)，他(🥔)敢对我说：“让-吕克，这行不(💨)通(📬)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🐁)。至(⛳)少，这提供了一种反思的可(⛪)能(🚩)性(🥦)，让我能更好地站稳脚跟。如(📀)果(🕛)说今天的科学家如此强大(🏦)，那(🏅)是因为他们是唯一还在互(👓)相(🎲)批(😬)评的人。一位天文学家说：(🍍)“我(🍊)看到了月食，我把它拍下来(🙀)了(😧)。”另一位说：“给我看看。”他看(🧜)了(🤚)之后断言：“但这明明是月亮(🈷)！你(🍋)说什么月食？”另一位说：(💪)“啊(⏫)，是啊……”；他很恼火，但他(👒)会(🥙)重新开始。在艺术中，在艺术(🎢)批(🐷)评(♉)中，例如波德莱尔和德拉克(💑)洛(🐧)瓦[7]之间，必定有过这样的对(👆)抗(⏱)时刻。否则，就无法前进。这是(😀)我(🍕)唯(🔯)一需要的：批评。但我甚至(🎑)得(💅)不到它。

曼努埃尔·德·奥(📠)利(😀)维拉：我需要的更多是拍(🚕)电(🍓)影的手段。我永远不知道电影(🧛)会(📃)变成什么样。我有分镜脚本(🔔)（(👱)découpage），我有演员，我有布景，但(🖐)我(👣)从未拥有电影。在拍摄期间(🎛)，“执(👻)导(🤖)工作”（realización）在时时刻刻地(🅰)改(🐹)变着那团“星云”的整体构造(🏀)。具(🚞)体的东西只有在我看样片(♒)（(📚)rushes）(😛)的那一刻才会出现。我讨厌(🌺)看(🍋)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🎣)克(♎)·戈达尔：我想我们都是(💕)这(📫)样。只有希区柯克在看样片时(💠)是(😼)高兴的。所以，作为评论家，这(🎤)就(💡)是我想对您的电影说的话(🚾)：(❗)起初我随着电影（指《亚伯(👱)拉(⛪)罕(🕊)山谷》——译者注）行进，但(🌴)在(⛎)某一刻我跳脱了出来，开始(💭)思(👋)考别的事情。我想：啊，这里(📩)没(🔆)那(🐣)么好了，然后，与此同时，我在(🎊)做(🤚)梦，我想着引力（gravitación），想着(🍟)牛(⌛)顿。后来我醒了，回到了自我(🐽)意(🔌)识当中，而就在那一刻，电影里(🕯)有(🤤)人说出了“引力”这个词。于是(🔊)我(🌌)对自己说：最终，这部电影(🏎)是(🌺)好的，我必须重看一遍。

曼努(🍤)埃(📉)尔(🤘)·德·奥利维拉：的确，这(🤙)就(😛)是电影的主题：引力与万(🐶)有(🐜)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🏵)：(🃏)从(🎀)更科学、更技术的角度来(🛹)看(🛤)，如果我是您电影的副导演(🧀)，我(🥤)会对您说：“您确定吗，或者(⛓)您(😸)能更好地向我解释一下，以便(👷)我(🏚)能帮助您，为什么您选择这(📲)位(👔)女演员来演年轻时的艾玛(💔)（(📭)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🥜)择(😎)了(🐾)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🤓)同(📖)？这是故意的吗？”这便是(🍎)我(😁)的批评：第二位女演员不(🧣)如(🤹)第(🎶)一位，或者至少，当第二位女(🔑)演(🤑)员出现时，电影下坠了，这就(🅿)是(🗨)引力。然后它又升起来了。

曼(🚣)努(🐨)埃尔·德·奥利维拉：答案(🥪)很(🙊)简单：起初，我是为第二位(🗝)女(🎣)演员莱奥诺·西尔韦拉写(👍)的(🔩)这部电影。这个女人当时处(📗)于(🦓)危(📁)机和抑郁状态。我的制片人(🎏)保(🈹)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🏏)我(🗡)不要选她。在我改编的那本(📒)书(✋)，阿(🔄)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(💬)《亚(🎼)伯拉罕山谷》中，有一句非常(📴)美(😘)的话，说艾玛的头发“像一滩(✨)黑(👘)墨水一样落在她毛衣的背上(📄)”。为(😉)了拍摄这句话，我要求改变(🍢)莱(🐞)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🏭)是(🤯)金发。她对此感到很受伤。那(🧚)场(🐹)戏(📞)拍得很糟。于是，不得不找另(🥘)一(🚖)位女演员来演青少年的艾(〽)玛(⛑)。这就是对您技术性批评的(🦀)技(🐜)术(🚖)性回答。我想补充一点，电影(📒)总(😋)是伴随着“偶然”和运气。正是(🍏)这(🥅)些使我振奋：所有那些在(🏸)实(😭)现过程中涌现的小事件。这是(⚪)一(👩)种我不太理解的现象，它既(⛷)可(✂)能导致最坏的结果，也可能(🥐)导(✌)致最好的结果。没有一部电(⛽)影(🚏)是(😵)不靠运气的。它是一种创造(💲)，一(🎏)部电影是一个人的构想，很(🔣)难(🎍)进入其中。

让-吕克·戈达尔(👿)：(🛬)创(👊)造可以被准备吗？

曼努埃(🚆)尔(👆)·德·奥利维拉：可以准(🚹)备(🈷)，但不能修复（reparada）。就像生活(🏣)。事(🎚)物就在那里，等着我们去拍摄(🍤)。您(🐝)想修复什么？饥饿、在非(📴)洲(💳)死去的孩子，是的，这很重要(🍵)，值(🤯)得修复，需要尽可能广泛的(🏭)公(🦃)众(😒)。但一部电影不是，它是一团(🍟)巨(🥨)大的混乱，我因此在我自己(🥨)面(🐿)前感到渺小。话虽如此，我接(🐝)受(😸)您(🍬)关于您“离开”我的电影又“回(🔥)来(🌩)”的批评：必须非常敏感才(📙)能(〽)进出电影而不迷失。的确，这(🏅)就(🐝)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(🍍)：(💗)我非常谦虚地认为，新浪潮(🤺)的(🕯)人是从博物馆出发做电影(🌯)的(😠)。我们发现了电影资料馆。我(🎠)们(🔈)在(🐠)那里出生。当然，我们小时候(🀄)看(🛅)过卓别林，但没人会在四岁(🌸)时(🛡)说，看了《救火员》后我要拍电(⛴)影(🔫)。所(🍔)以我脑子里总有一个参照(⚾)系(🙈)。因此我认为作品比人更重(🥫)要(💀)。这并非对每个人来说都那(🌹)么(🔲)显而易见。女人的作品是庇护(🌫)男(🎂)人。而男人，为了处于相对平(🏂)等(🤛)的地位，所能做的一切就是(🎱)制(🍠)造作品：绘画、文学或政(⏬)治(🦇)、(🧙)战争、失业、贸易。归根结(📐)底(🦂)，我对“人”（这里戈达尔专指(🛩)作(🕋)为创作者的人——译者注(🍄)）(😊)不(🎙)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(⚓)·(😤)德·奥利维拉这个“人”不怎(🌾)么(🈁)感兴趣。如果我们住在同一(😷)个(🍅)城市，比邻而居，我想我也不会(📋)比(✝)现在更多地见到您。当然，见(🕟)面(🤷)时我们会更好地谈论电影(🌺)，但(🕎)也仅此而已。如今让我震惊(🅾)的(🏕)是(🍭)，媒体对“个性”这一概念的开(🚤)发(⌚)远甚于对“人”的开发。人在作(🍑)品(🏈)中，作品在人中。有些人不创(🧞)作(🍍)作(♓)品，而是创作生活，尤其是女(🧐)人(🗡)，这本身就是一件作品。男人(🏼)被(🚕)迫创作作品，因为他们通常(🖼)什(🕣)么都不做。我常像布努埃尔那(🤗)样(⛽)说，电影对我来说是最重要(😱)的(💊)。但如果把一个孩子的生命(😅)和(🉐)一部电影的上映放在一起(😍)权(🌷)衡(🌽)，我不会犹豫一秒钟：孩子(💏)优(👖)先于电影。

曼努埃尔·德·(🌌)奥(📇)利维拉：自然如此。从这个(🍃)角(🔟)度(🍮)看，我也断言艺术没那么重(🚥)要(🤡)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🤝)如(🧕)此，如果不那么重要，那就不(🏚)必(🔑)做了。女人们更合乎逻辑，她们(🏊)在(👢)生活中做这事。我不确定能(🔝)否(🏿)如此轻易地说艺术不重要(🔩)。尤(🍫)其是今天，当艺术稀缺而许(🔅)多(🕕)孩(🐯)子死去时。这是否意味着我(🥁)们(🍕)让艺术活得太久，而牺牲了(🛺)孩(🎌)子？

曼努埃尔·德·奥利(🎻)维(🐵)拉(👞)：艺术不是艺术家。艺术家(😬)，艺(🅰)术家的位置，是人类的虚荣(🌳)。那(🛰)种表达世界观的方式，说“这(😉)个(🔏)，这个，这个，这个行不通”，是一种(⚡)虚(🛅)荣的发作。它是世俗的。艺术(🥝)比(💀)艺术家更崇高、更有趣。一(🏉)部(🌝)电影总是比电影人更聪明(💝)，正(😄)如(⛅)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🌁)艺(😳)术家走出来展示自己的那(🤜)种(🎢)方式，仅仅表明了他的虚荣(🚴)。

让(🏁)-吕(🔲)克·戈达尔：这也是孩子(🍞)的(🧠)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🎏)画(✏)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(😢)：(🤘)是的，当然，但这幅画通常也很(🌦)漂(🌯)亮。艺术与艺术家之间的这(🤡)种(🍏)差异，也是历史与艺术之间(☔)的(🚵)差异。历史展示了民族、文(📗)明(♍)、(🏉)情感、趣味的演变。艺术展(🥠)示(💎)了这些演变中的实体。我们(😿)都(🧡)有责任，尽管作为导演我什(🚓)么(🚐)也(🏓)做不了。作为导演我只能做(🛎)一(🚉)件事，就是拍电影。仅此而已(🐇)。然(⚡)而，艺术家在创作的那一刻(😀)总(🥒)是对的。那是他们的虚构，是他(🍉)们(🐔)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🐢)：(🛅)啊，我不这么认为，一切都在(❌)外(♉)面。

曼努埃尔·德·奥利维(❔)拉(💑)：(👝)是的，在那之前（是这样）(📕)。但(⌛)之后，一切都会进入脑海中(🗼)，然(🚵)后再出来。例如，面对《悲哀于(🍲)我(🚧)》，我(👯)像一块海绵一样面对电影(👣)，准(🔔)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🚴)达(🎬)尔：我不确定这是个好比(🛍)喻(🚥)。当然，电影有其奇观性和诗意(📄)的(🔺)一面，这是电影的深层使命(😶)。但(🚊)这一使命只有在最初进行(🍷)了(➗)实验、验证和劳动——我(🌅)们(🐔)可(⛺)以称之为电影的纪录片层(🥐)面(🎶)——之后才能实现。伟大的(📁)艺(👏)术家身上都有这一点，您、(💤)皮(🌛)亚(🛣)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🚹)维(🔂)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🍒)萨(🗿)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(💤)Rouch）(🔦)[9]，这些非常不同的人身上都有(🏺)，我(🕔)有时也有。以爱森斯坦为例(🌝)，没(🧙)有比爱森斯坦更抽象、更(🔉)风(🕢)格家或更风格化的人了。然(❔)而(🍜)，如(😏)果今天我们要展示十月革(🎃)命(💩)的镜头，我们不会在当时的(🍿)新(⚫)闻片里找，新闻片使用的是(🐬)爱(💢)森(🛑)斯坦关于十月革命的影像(🐕)，那(🎟)完全是被调度（mise en scène）出来(🎨)的(⬆)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(💎)《北(👄)方的纳努克》的相关叙述时，我(🍐)们(🚬)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🌥)基(👮)摩人，和他们吵架，强迫他们(🐎)每(📚)天去捕鱼（即使他们不想(🍞)去(🐔)）(♈)。总之，他和他们组成了一个(🎸)电(😌)影摄制组，并变成了一位了(🔸)不(💆)起的人类学家。因此，这里存(🌂)在(🛰)着(🕊)整全的纪录片层面。在今天(👧)，这(⏹)种方式——即使不能完美(🍖)了(🥇)解电影史，也至少对其有所(📳)感(🐙)觉的方式——对许多人来说(🍭)已(🙉)经遗失了。必须拥有这种对(🙊)电(🐺)影史的感觉，有点像乔伊斯(🙎)，他(🥍)对文学史有着深刻的感觉(🆗)，他(🌛)知(👺)道当他写下一个句子时，其(🍃)中(👼)有些词是在拉丁语时代发(🥨)明(🚶)的，有些是在中世纪，而他，乔(👀)伊(🔄)斯(🙀)，在写下这个词的时刻，通常(🏄)背(🌸)负着所有的精神重担和他(🍒)所(🌴)感知到的所有过去，正处于(🕢)文(☕)学的现代，处于其成熟期。在电(👻)影(🔰)中，很快，在世界所接受的美(🤫)国(🈷)影响下，部分纪录片式的工(📴)作(🍏)被抛弃了。我们立刻走向了(🙋)奇(🔞)观(👕)，而这只不过是最终的使命(😓)，是(🔶)电影的弥撒。在今天的电影(🌽)中(💀)，人们举行弥撒，却不进行祈(🏥)祷(✡)。伟(👮)大的艺术家，诚实的艺术家(💨)，首(🎩)先进行他们的祈祷，然后才(🏀)是(🎄)弥撒，面对或多或少忠实的(❄)公(♿)众。美国人规范了弥撒。对他们(🦍)来(🚠)说，在弥撒中重要的是募捐(🈂)（(🎋)quête）：一场成功的弥撒就(💯)是(✊)教堂里座无虚席、募捐数(🔭)额(⛎)可(🛫)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🥄)奥(🚍)利维拉：募捐（quête）是我(👍)下(🏄)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🥨)戈(🦍)达(🌒)尔：我不募捐（quête），我只(🦖)调(🐙)查（enquête），我专注于做一名(🎒)预(🕘)审法官。我审理投诉。批评应(🌽)该(🧠)通过祈祷来表达，而不是通过(🐣)弥(💠)撒。关于弥撒，人们无话可说(🈺)。或(🍞)者只能说：“美丽的演出，宏(🎩)伟(🅱)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🛣)像(📒)运(🕋)动员的训练、钢琴家的音(🏰)阶(🌧)练习一样。当人们进行批评(🤡)时(📯)，应当批评那些音阶以及这(🤓)些(🔝)音(😸)阶所能带来的效果。

曼努埃(✋)尔(⛱)·德·奥利维拉：奇观和(🐐)弥(📬)撒我不感兴趣。重要的是行(👴)动(🈴)的欲望。您想拍电影，我想拍电(😶)影(🔋)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🔗)格(🕟)曼说：“我拍电影的方式就(🎀)像(💮)某些英国人独自去森林打(🖇)猎(🥟)。他(💌)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(⚪)每(🛋)天早上他们都会刮胡子，纯(🚪)粹(🧥)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🚃)须(🏻)反(✨)思这一点，关于欲望。它就在(🐔)人(➖)心里，就像一个画家画着没(⬛)人(🔹)看的画，但他不会停下。欲望(🆖)就(🎤)像独自绽放于原始森林中心(🚤)的(😞)绝美花朵，它凝聚着对果实(👊)的(🏣)向往，为了自己，也依靠自己(📤)。如(🛵)果遇到一道注视着它、并(📓)发(🌍)现(⛄)它的美丽的目光，它便会绽(🏄)放(🍩)光采，她的美丽会变得引人(🚷)注(🥇)目、脱颖而出。但这样的目(🍑)光(😿)往(📘)往来得太迟，人们为了抢占(👉)土(🥠)地，已经烧毁并铲平了森林(🤘)。在(🔵)您和我之间，有许多差异，这(🗑)是(🙌)幸事。语言、国家、文化的差(📔)异(⬅)。您选择了一种略带挑衅性(🙌)的(🛎)电影，它破坏了叙事的传统(➿)秩(🍳)序。您从混沌中出发寻找，为(🍬)了(📽)将(💜)无序变为有序。我也试图将(🌤)无(👽)序变为有序，虽然徒劳，我承(🥓)认(📡)，但我仍在寻找。我想这就是(😅)我(🍢)们(⏺)的电影的区别：我的电影(🐳)较(🍮)为接近一般意义上的电影(🆎)，而(👪)您的电影是某种特殊的电(🏵)影(🔞)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(🦅)们(😪)做的是同一件事，但您抵达(🗻)了(🥦)，而我尚未真正成功过。所有(😶)人(⛪)自然地遵循着科学的图景(😑)，从(🌀)混(🤪)沌出发以建立某种秩序。这(🐉)“某(🍾)种秩序”或多或少有些不确(📜)定(💑)，人们也或多或少能抵达一(🚴)点(🧀)。有(🔂)些时候我们做不到，我们抵(📁)达(🦏)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🤶)时(📵)间被提取了出来，在另一部(🤡)电(🚨)影里将会是另一块。从一块碎(😿)片(👆)、一张照片出发，我为自己(🐒)创(🐳)造一个世界。看到您电影的(🥃)一(🌽)些片段，我想到了皮亚拉的(🐾)《梵(👄)高(🍜)》中的时刻，那也是我喜欢的(📪)。用(👉)简单的词，如内部（interior）和外(🥪)部(🧚)（exterior）——尽管区分它们没(🗣)有(🍨)太(🛄)大意义，我会说皮亚拉在他(🙏)的(❗)《梵高》中停留在外部，但他只(🤣)谈(🚭)论内部。在这个意义上，他更(👆)接(🌟)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(😽)相(🏗)反。您停留在内部。但在电影(🍘)中(🥗)我们无法展示内部，只能感(📳)受(🕶)它，但它依然是不可见的，否(🦋)则(🗝)它(💏)就不再是内部了。

曼努埃尔(🕢)·(🚸)德·奥利维拉：甚至可以(🤾)拍(❣)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🔪)当(📚)然(🆔)。小时候人们说：鸡是由内(🏡)部(❌)和外部组成的。掀开外部，看(😞)到(🎒)内部；如果掀开内部，就看(💚)到(🥥)了灵魂。我会说您从背面拍摄(🚒)内(🚁)部，尽管您总是从正面拍摄(😕)人(⚡)物。考虑到这种严谨而有强(🧗)度(🛂)的方式，您电影中让我一度(Ⓜ)感(📄)到(〰)困扰的，是一种幸好还算人(🤶)性(🥖)化的不完美，这种不完美使(➰)得(🍀)您有必要去拍其他电影。让(🌕)我(🚕)困(🚳)扰的是没有侧面拍摄的镜(🦃)头(🚯)，摄影机离放映机太近了。摄(🔺)影(👑)机并不是生来就是要与放(⛺)映(🔥)机保持一致的。放映机会进行(🙏)传(🐆)输。就像放射科医生拍X光片(🤠)：(🌧)他不满足于从正面拍，他也(🌒)从(📩)侧面、背面、对角线拍。然(✖)而(👬)在(🅿)开始时，在放映的那一刻，所(🎪)有(😵)图像都将是平面的。当然，我(🕙)们(💇)会说这是一个图像，但我们(🤤)是(⏹)和(🗒)图像打交道的人。这并不意(🏿)味(🤒)着摄影机必须一直移动。

这(📑)就(🍢)是导致您电影中某些时刻(👆)出(👾)现“空洞”的原因，也就是那些观(⛺)众(🈵)——糟糕的观众，如今的观(😣)众(🙃)——称之为“冗长”的东西。我(♍)不(🏓)是说我抱怨电影长，甚至如(🚇)果(🔂)一(🛡)开始我看到有好东西，我会(🤼)很(🏎)高兴电影很长。我可以安心(🥟)地(🧟)打个盹，我确信我会找到它(😘)们(㊙)。这(🔬)就是我所说的对一部电影(💑)进(👙)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🍀)·(💠)德·奥利维拉：我和您一(🏈)样(🦏)，把摄影机放在我认为它必须(🈺)在(😭)的精确位置。就是这样。为什(🧠)么(🔰)那里比这里好？我不知道(💋)为(👒)什么。

让-吕克·戈达尔：如(💟)果(🗽)我(😆)们能稍微解释一下为什么(👋)就(😐)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🤧)维(🖍)拉：力量来自固定性（fixidez）(🐃)。是(📌)布(🐼)列松通过《圣女贞德的审判(🧚)》教(🔬)会了我这一点。我们也可以(🏯)称(🔺)之为客观性。

让-吕克·戈达(🚐)尔(🚒)：我有种感觉，电影人，无论是(📦)好(❎)是坏，都有一个想法，一种需(🏕)求(🥃)，然后，好吧，他们寻找有足够(💿)钱(🎬)的人来实现这种需求。他们(✒)的(💶)工(🚘)作方式就像一个人说：今(🧟)晚(🐃)我想吃肉酱意面。于是他看(🔶)看(➕)口袋里有多少钱，或者让妻(🍁)子(🕗)或(😈)朋友做肉酱意面。老实说，我(🛅)一(🥃)直是反着来的。制片人对我(🐳)说(🐅)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🚦)时(🌤)候和他拍部电影了。”既然我们(🍱)不(🏿)富裕，我们接受，也许我们能(🎻)马(🌙)上拿到钱。然后，签了合同。再(📞)然(🔹)后，必须拍这部电影，真不幸(🖍)！

曼(🍑)努(😓)埃尔·德·奥利维拉：我(🚞)做(🖨)的完全相反。我表现得好像(🌖)合(🥓)同早已签好一样。我写故事(🏚)，预(🚧)测(⛸)一切，然后在最后一刻，救星(🎵)来(⬆)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🍒)山(💘)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🐽)的(📧)剪辑期间。剪辑师一直跟我谈(🎓)论(🌴)福楼拜，当然还有《包法利夫(🛢)人(🛥)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🃏)不(🕙)可能的，况且我还是个葡萄(✨)牙(📦)导(🎰)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🤕)的(🤲)版本。于是我想，可以做点更(🍇)有(💷)趣的事：可以问问作家阿(🦋)古(🧛)斯(💒)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(💻)意(🐭)基于《包法利夫人》写一部小(🖍)说(👴)，一部我随后就会改编的小(🔅)说(🎬)。她接受了。必须等她写完，等它(🥕)出(🌐)版。在此期间，借作家卡米洛(🏹)·(🚌)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🏓)周(📉)年之际，我拍了《绝望的一天(🔜)》（(👇)1992）(🎻)。

让-吕克·戈达尔：您说：(✒)我(🈳)知道这部电影将会是什么(🐔)，但(🌰)我不知道是否能拍成。我说(🌀)：(💹)我(🥩)知道电影会拍成，但我不知(⤵)道(🛠)会是怎样的电影。我不仅知(🐣)道(🆕)某部电影会拍，而且我还承(🐒)诺(🥗)了要拍，这更糟糕。因为我总是(🕦)害(📁)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🥘)·(🤬)德·奥利维拉：这也是我(🌻)的(💶)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🗒)您(🚢)对(⚽)我电影的批评是什么？就(🧑)像(🦁)美食评论家会说：“这里的(🔱)肉(❓)煮过头了，这里的肉还是生(🈚)的(💧)”。

曼(🎭)努埃尔·德·奥利维拉：(🍅)一(💝)部电影不仅仅是我们所看(🏿)到(😚)的图像。图像是符号，声音是(👋)其(👃)他符号，词语是另外的符号，它(🚱)们(😞)又会唤起其他符号，引用其(🌜)他(🌆)时代、书籍、电影。如果我(📍)们(🏛)不了解这些符号及其所召(🍟)唤(🤪)的(⛓)东西，我们就无法理解电影(🏩)。词(🚭)语在您的电影中强有力，它(🏼)赋(🍅)予了电影力量。图像有另一(🍵)种(♉)与(😡)词语无关的力量。这很美妙(📲)。但(🔑)我距离完全理解您的电影(🕗)还(🏰)缺了点什么。电影是一种旨(📱)在(📓)拍摄仪式的仪式。您电影中的(👣)仪(🧗)式，是那些在镜头间或镜头(🌁)中(📇)穿梭的人。我们并不完全了(🎹)解(😤)这种仪式的含义，我们遗失(😒)了(😈)它(🎂)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🎾)山(✏)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🎄)女(🏅)演员在婚礼当天，在教堂里(♐)自(🎌)己(🧒)掀起了面纱。如果我们不了(🎚)解(🐰)古代包办婚姻的仪式——(🐛)要(🐵)求由丈夫掀起妻子的面纱(🥎)，第(🖤)一(⛰)次展示她的脸，以此确认他(💯)的(🕳)幸运或不幸——我们就无(🌧)法(🖖)理解她这一举动的放肆。因(⬅)为(📣)我的主角知道自己很美，她(⏮)可(🍯)以(💘)放肆地掀起面纱：看我多(🈴)美(🦁)！如果我们不了解这个仪式(💚)，这(🐖)场戏的意义就丢失了。我错(🏔)过(💸)了(👕)您电影中许多仪式的含义(🥞)。我(🦅)真希望有人能在我耳边悄(📹)悄(🤜)向我解释。您在特殊效果上(📀)做(😁)了(👛)很多工作，不断用声音、词(🏑)语(🎐)、图像进行挑衅。这是您的(🧟)形(🤶)式，是另一种形式，无所谓好(💫)坏(😙)。您做得很好。我更喜欢没有(🤨)特(👕)殊(🎦)效果的电影。我更喜欢《德国(❓)九(🌺)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🔶)英(🐞)语说得不好却去看《哈姆雷(🚡)特(👪)》，会(🖌)失去很多东西，但我们依旧(👺)能(🍌)分辨它是好是坏。《德国九零(🗄)》由(❄)许多仪式和晦涩的东西构(📇)成(🐳)。

曼(📑)努埃尔·德·奥利维拉：(🥛)是(🚥)的，但即便这些符号实际上(📶)难(✍)以理解，但它们反倒更清晰(🆕)、(🔽)更可见。我喜欢这部电影的(🗺)地(✒)方(🧛)，在于符号的清晰性与其深(👹)刻(🐳)的模糊性相并存。另一方面(😊)，这(🦇)也是我喜欢电影的原因：(🥍)大(❎)量(🎙)精彩的符号沐浴在无需解(👁)释(🔓)的光芒之中。正因如此，我才(🚷)相(💞)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🤱)那(🏩)么(🕠)，非常感谢。

本次会面由热拉(🔧)尔(😉)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🚊)发(👜)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🍬)尼(🗞)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🥞)蒙(🖥)运(🐳)动核心人物，唯物主义哲学(🛩)家(🐻)、文艺批评家与作家，百科(🐐)全(➗)书派代表，代表作有《拉摩的(🚂)侄(💲)儿(🌼)》、《宿命论者雅克和他的主(🐳)人(🗝)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(😩)莱(🌽)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🍔)驱(🦇)、(😁)现代主义文学奠基人，兼具(😄)诗(🔬)人、艺术评论家与散文诗(😪)之(🎪)祖等多重身份。他的代表作(📉)《恶(🍵)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🎅)力(🎀)的(🎓)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🚕)É(🎒)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🌇)家(🔹)与散文家。他率先关注电影(🚕)作(🏂)为(🎌) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(💨)现(🐨)代艺术家的评论极具前瞻(😈)性(❤)，深刻影响现代艺术批评的(🕗)发(🙎)展(🎞)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🚍)André(😤) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(💹)家(🥣)、抵抗运动战士，还担任过(💂)戴(⬅)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🍰)，其(🥩)作(👀)品与行动深度融合了存在(🥤)主(🏎)义哲思与历史使命感。

5、法(♉)语(🗾)单词sortir虽然有“上映、某部电(🎁)影(😾)推(😿)出”的意思，但其核心意义为(👕)“出(🏠)去、离开”，所以戈达尔才会(🕯)玩(📰)这样一个文字游戏。

6、Público在(🦐)葡(📁)萄(💎)牙语中既可指广义的“公众(🏘)”，也(📵)可以指“观众“，对应英语中的(🏃)audience。

7、(👄)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🤷)，19世(🔶)纪法国浪漫主义画派的领(🍴)袖(🍉)与(💓)核心人物，代表作有《自由引(📓)导(🦖)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🎩)为(🔣) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🏣)·(🔗)米(💯)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(💔)演(👐)、视频艺术家，戈达尔晚年(🏫)的(🤡)生活伴侣与合作者。她与戈(🈺)达(🏋)尔(⬆)共同创立制作公司，并与其(💕)联(🍢)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🐗)名(⏮)卡门》（1983）等多部作品，深刻(📌)影(😠)响了戈达尔后期创作中私(🎷)密(🐾)对(✋)话与家庭影像的风格转向(📕)。她(🔒)本人亦是一位独立的创作(🈳)者(⛎)，其作品以哲学思辨探索两(🍦)性(🧦)关(🔜)系、语言与日常的诗意。

9、(🐂)让(🤣)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🛫)人(🌊)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🐹)）(🥋)与(🕑)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🚡)创(😢)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(💓)，被(🏿)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🙊)学(😟)科实践深刻影响了纪录片(🛑)与(🌀)视(😘)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🔖)下(🕤)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(👈)盲(🙍)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🌌)杰(⏹)拉(🤱)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(📞)国(📘)宝级演员、制片人、导演(🏆)与(🥃)跨界企业家，是法国电影黄(⏪)金(🚚)时(🐙)代的标志性人物。

12、克劳德(🐤)・(😱)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🕷)的(👫)先驱导演之一，与特吕弗、(🌷)戈(🐇)达尔、侯麦和里维特并称(🌊) "新(🆙)浪(🗺)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(📏)惊(👋)悚片和冷峻的社会批判视(🎈)角(📈)闻名。由他执导的《包法利夫(♓)人(👁)》由(🥍)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(📵)演(🥅)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🍋)特(🚔)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(⛩)萄(🐴)牙(🥠)最具影响力的浪漫主义小(👹)说(🈲)家、剧作家与文学评论家(🍯)。