文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🍮)努(📩)埃(😭)尔(🐓)·德·奥利维拉

（本(🛫)文(🦏)由(🔞)Gemini AI翻(🤪)译(⛪)，再经过了人工的逐(🐖)句(🍆)校(🧙)对(🦀)与(🚾)润色，并添加了一些必(🔗)要(🏸)的(🐸)注(🕚)释。由于并未找到法语(🌱)原(⛰)文(🅰)，本(🧦)文翻译同时比照了西(🚺)班(🗒)牙(🍪)语(♈)和(🚽)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🔜)，曼(🍪)努(🔠)埃(🥫)尔·德·奥利维拉的(👍)《亚(👌)伯(❎)拉(😛)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(💙)克(🛷)·(➿)戈(🐿)达(🔚)尔的《悲哀于我》（Hé(👢)las pour moi）(👞)几(😴)乎(🖋)同(🔱)时在巴黎的银幕上映(🖨)。借(🚴)此(🎙)契(😘)机，戈达尔提议与奥利(🐷)维(🏵)拉(🎣)会(🤛)面(🚜)，旨在就这两部影片(😼)展(🎷)开(😢)一(🚳)场(🎃)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(📙)-吕(🍷)克(🛰)·(⬇)戈达尔：没问题，巨大(👭)的(🔟)声(😒)响(📅)是我对公众做出的唯(🐜)一(💔)妥(🤝)协(🕒)。您(🛐)知道儒勒·列纳尔（(🔆)Jules Renard）(🆘)对(🚝)“批(📗)评”的定义吗？“批评就(🚀)像(🍓)溃(😖)败(🐴)军队里的士兵，他开了(🔳)小(📑)差(🍞)，投(🙌)奔(😭)了敌营。谁是敌人？(💏)是(🛡)公(📺)众(👤)。”

曼(📯)努埃尔·德·奥利维(✡)拉(🌖)：(🤟)那(❇)您呢，您知道伯格曼是(🤠)怎(🏌)么(🙊)评(🍝)价(🚣)影评人的吗？“某些(📳)影(🏍)评(👒)人(🐷)在(😵)我看来就像是在试图(🌰)教(🧘)我(🤓)们(💗)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🚍)克(🥗)·(🤼)戈(🏢)达尔：我请求让我以(☕)评(🌔)论(🔛)家(🦔)的(📏)身份展开这次对话。与(✔)其(🎣)扮(🌐)演(🐿)“作者”，我更愿意去见某(🚨)个(🐭)人(🈸)，谈(🐪)论他的电影，或许偶尔(🚘)也(⏺)让(🤴)那(🥅)个(📅)人谈谈我的电影。如(🉐)果(🚪)这(🚈)能(😞)从(😬)宣传角度对两部影片(🆗)有(🎭)所(🙃)助(⏹)益，那我们就这么做吧(💖)。电(🏫)影(🎩)是(🈳)对(👷)现实的一种批判，从(💳)这(🚄)个(🕷)角(🍳)度(💴)看，我是非常传统的；(🔽)而(👑)且(🏚)作(🌓)为一名用法语拍摄的(🍖)电(⚡)影(✖)人(🛐)，我始终带有对电影的(🚅)批(🛋)判(🔅)态(🎵)度(🤶)。一直以来，法国的伟大(🙁)之(🤐)处(🔳)之(💢)一在于拥有批判性的(🕟)视(⛅)点(🔉)，即(💆)便这个国家对此一无(🦊)所(🤥)知(🤐)。从(🤠)狄(🦓)德罗[1]开始，所有的艺术(🍁)评(🚬)论(🍎)家(🐷)都是法国人，经过波德(🙈)莱(🤓)尔(🗾)[2]、(🌁)埃利·福尔[3]、马尔罗(📹)[4]，也(😁)就(🦅)是(🥊)说(🆔)，无论是不是作家，他(🕵)们(🍨)都(🌩)是(🔡)有(💔)“风格”（style）的人。糟糕的(🚱)评(👆)论(👂)家(🤕)没有风格。美国只有两(🕐)个(➖)影(😙)评(🔣)人：詹姆斯·阿吉（(🔐)James Agee）(🤯)和(🌐)（(👼)长(🎆)久以来被忽视的）来(🌕)自(🤩)圣(🌺)地(🥥)亚哥的曼尼·法伯（(🤯)Manny Farber）(🏰)。既(🛬)然(🙍)我们的电影同时上映(🚯)，我(🐽)想(🍠)提(📉)出(🌳)第一个问题：我们要(🔰)如(🏋)何(😞)理(👫)解“上映”（sortir）一部电影(🚂)[5]？(👭)为(💺)什(🖖)么要让电影“上映”？我(💽)们(🍭)在(👐)让(⚾)它(🗃)们“进入”这里或那里(💉)时(🕍)遇(🎄)到(🍡)了(💱)很多困难，然后还有些(🥦)人(🙋)没(➡)做(🈂)什么大事，但无论如何(🦒)，他(💊)们(🎴)还(📭)是做了必要的事来把(🛏)它(🎺)们(🛏)“推(🦈)出(🥎)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🗺)·(🚶)奥(👟)利(🍷)维拉：在葡萄牙语里(✖)我(🤥)们(🕘)不(🕍)用同一个词，因此也就(🎸)没(👽)有(🍴)这(⚓)种(🌞)双关语。我们不说“sortir un film”（让(🎋)电(🙃)影(🥤)出(🔭)去/上映）。不过，这是个(🐆)困(🔤)扰(🎇)我(🖐)的问题。我之所以感到(🥝)困(👠)扰(🚡)，是(⤵)因(💧)为对我来说，必须先(🙇)展(🈶)示(🛒)电(🤢)影(👁)，然而，在针对电影的评(🔋)论(👅)完(🍮)成(🏴)之前，电影并未完成。一(😕)个(🏖)好(🎍)的(🏍)、聪明的、专注的、(🌭)敏(🎏)感(🛂)的(🕌)评(🖍)论家，是观众的代表，他(🎉)去(💳)寻(🤜)找(🌁)那部在我看来——即(📙)便(📉)我(🚴)已(🌬)经拍完了——尚不存(🀄)在(🕋)的(🎵)电(🐩)影(🐝)，他要去完成它。观影者(🔆)与(🕚)银(📢)幕(🌭)之间的动态关系实际(🚉)上(✉)是(🏵)至(📎)关重要的，它是电影的(🎃)一(🐕)部(🐶)分(🎪)。我(♎)说的是观影者（espectador）(💮)，不(🏫)是(🚣)观(✌)众(📠)（público）[6]。观众，是某种抽(🥒)象(🔉)的(🌆)东(🖇)西，是非个人的。

让-吕克·戈(⛄)达(😿)尔：观众是现存的观影者，是(🕑)被(🚶)商业化了的观影者，是买了(🈹)票(👃)的观影者，他变成了观众。然(🍺)而(🤚)，他身上仍有一部分保留着(🚚)观(🗼)影(❣)者的特质，就像读者一样。如(🌝)果(🍙)我们谈论的是一部电影，我(🐘)们(🈴)会说观影者是剧本，而观众(🤯)则(♓)是(📸)观影者的实现（realización），是他(🌘)的(🎟)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🈶)会(📙)问自己：如果电影没人看(📚)—(🏮)—我的许多电影都没人看，或(🕋)者(🎉)被误读，甚至连我自己也…(👥)…(💵)我想我们是为了一两个人(🐳)拍(🛳)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🐺)利(🥍)维(⛸)拉：但这就足够了。

让-吕克(🛍)·(🦑)戈达尔：当然。但我还是想(😖)回(💩)到“上映”（sortir）这个话题，这不(👲)仅(🐚)仅(⏺)是文字游戏。应该有一些小(🐏)词(🐮)典，告诉我们每种语言中电(🚘)影(💧)的技术术语。例如，我们在影(😕)院(🛫)看到的电影拷贝，带有图像和(💗)声(🔲)音的拷贝，在法语中被称为(🍨)“标(🐙)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🔂)·(🏻)奥利维拉：葡萄牙语也是(🆔)，标(🏅)准(🤭)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🌽)戈(〽)达尔：英语里叫“声画合成(🕓)拷(🆙)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🎮)贝(⛴)”（(👋)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(💳)，因(🗾)为例如俄国人对纪录片和(🌨)剧(🐭)情片的区分就与我们不同(🤾)。他(💽)们把有演员的电影称为“扮演(🎢)的(🆗)电影”，而纪录片——不一定(⭐)没(🚄)有演员——被称为“非扮演(🦇)的(🅾)电影”。甚至“图像”（image）这个词(💳)本(📗)身(🎲)：对美国人来说，它没什么(🚲)大(😑)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🛴)照(🐴)片。他们甚至没有一个词来(🚛)指(🚊)代(📁)电视，他们突然变得非常商(😂)业(🏴)化，他们说“network”（网络）。如果我(🔙)们(❣)对语言如此不加注意，那么(🥪)当(🗺)人们说一部电影“上映/出去”时(🍼)，我(🚭)们会产生一种错觉：是某(🏏)种(🈯)东西真的出去了，还是我们(✨)把(🏍)它弄出去了？

曼努埃尔·(🎏)德(🥓)·(🤩)奥利维拉：我会用“出来/出(🗳)生(🔃)”（sair）这个词，就像说“和一个(😩)女(🕖)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🚚)语(🏭)中(🤣)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🈂)克(🦅)·戈达尔：如今，对于好电(💰)影(⏰)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🥓)一(🙎)个“出口在这边”的指示，这是一(💟)种(🍻)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🍅)·(🗳)德·奥利维拉：我们的电(🗂)影(💈)也变成了电影节电影。电影(⏩)节(📮)的(♟)作用是向多样化的公众展(🤚)示(🕌)电影的多样性。它是不同电(👝)影(🏰)人、国家、习俗的一种对(🔶)照(😜)。仅(🐨)此而已，但这也不算太坏。

让(🙏)-吕(🌪)克·戈达尔：我想您描述(😔)的(🏀)是一个过去的时代，而我见(👺)证(🥃)了它的终结。我以为那是开始(🍠)，其(🌫)实那是终结。那是一个电影(🍩)节(🐸)确实能帮助人们相遇、讨(🌖)论(🔯)电影、讨论任何想讨论之(🚉)事(🥀)的(🥫)时代。一切都变了，电影也变(🗳)了(🏾)。现在，电影人抱怨他们的孤(🎿)独(🍏)，但他们不再交谈，不再讨论(🎦)，这(🌂)是(🍎)他们的错。今天，电影节越来(💃)越(👎)多。无论是强者还是弱者，每(✖)个(🎊)人都在各自利用自己能利(🌲)用(🥀)的东西。但在我看来，总体而言(😟)，举(🍦)办电影节是为了延续一种(🤝)对(💤)媒体或电视而言很重要的(🏇)“电(🤢)影观念”，一种关于电影神话(🚓)的(🥑)观(🎴)念，这种神话曼努埃尔（指(🔔)奥(🚈)利维拉——编者注）经历(😓)了(⛽)一整个世纪，而我只经历了(💈)后(🏖)三(👡)分之二。也许您能感觉到20年(🔀)代(🧑)（那时没有电影节）与今(🀄)天(🤒)之间的差异？

曼努埃尔·(👝)德(🐼)·奥利维拉：新现象是电影(🐀)资(🛩)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🧙)为(🧤)那早就存在，而是因为有越(🆖)来(👌)越多的观众——比如在里(💽)斯(🏦)本(🍦)——去资料馆看那些没进(🍆)院(🥙)线的电影。这很有趣，因为你(👱)必(🍿)须真的热爱电影才会去电(🍞)影(🛳)俱(🔹)乐部或资料馆看片……

让(😬)-吕(📖)克·戈达尔：关于相遇与(🛺)对(🐋)话的故事……这就是我想(🎌)对(🏡)您说的：作为评论家，我不指(🌎)望(🔝)别人对我说好话，我不想人(🧞)们(🐷)对我说或写：“您的电影太(✏)残(🍟)暴了，太棒了，太天才了，太非(👟)凡(🐕)了(🕎)！”那时我会问他们：“好吧，那(🛅)到(💁)底哪里非凡？”他们回答：(😨)“啊(🏹)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🌯)重(😽)复(🎩)：“它是非凡的！”然而如果他(🍍)们(🤤)对我说这真的很丑，这里有(💚)错(📦)误，那我就会想，或许对话是(🚣)可(⛽)能的：你能告诉我有错误的(🌲)都(🏯)在哪里吗？这证明了今天(🛍)的(🐛)评论家不再想交谈，而电影(🎗)人(⛔)也不想被批评。而我，作为一(🦕)个(🆒)评(📉)论家出身的人，我只需要别(🌡)人(📴)告诉我：这行不通。您是否(🐩)感(🐮)觉到需要别人告诉您这不(🔝)好(🥨)？(🍰)这会困扰您吗？因为我对(🌹)您(🛅)电影中行不通的地方有些(🐉)话(😝)要说，但我不想困扰您。

曼努(📄)埃(⛲)尔·德·奥利维拉：“当我拿(🍳)自(📊)己与人相较，我会感到骄傲(🤘)；(😏)当别人来评价我，我会感到(🙉)谦(🏾)卑。”这是您电影里的一句话(🦋)，非(🕷)常(💼)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🕝)圣(🐴)人说的，或者是诚实的人说(😈)的(🚾)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📷)：(😲)我(🦆)是个悲观主义者。当有人告(🛢)诉(🤶)我我的电影里有什么行不(🙏)通(❎)时，我会受影响。不过，我想我(⛰)已(🏑)经麻木很久了。但这取决于他(😻)们(🙆)触碰哪里。如果我拳头上有(😢)个(🎰)伤口，但有人碰了碰我的二(🤓)头(🤪)肌，我就会没什么感觉。但如(😡)果(🐄)那(🏤)个人把手指戳进伤口里，那(⚽)我(🐾)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🌼)：(😗)必须懂得区分什么是好的(🍵)，什(📃)么(⬆)是坏的。这不仅仅是说出我(⏸)们(🎎)的感受，而是对电影进行技(📁)术(😊)性或科学性的批评。只有新(🐸)浪(🎺)潮这么做过。以前谁会说：这(😫)个(🚙)移动镜头是好的，我们觉得(😏)它(💨)好是因为这个，相对于另一(🈹)个(🆙)我们觉得坏的镜头而言？(🚪)或(🙁)者(🥉)：这段对白是好的，相比之(🈶)下(🏨)那段对白是坏的。今天，这完(🐭)全(🔘)丢失了。“作者”的概念变得如(💯)此(🛐)重(🌮)要，以至于连副导演都不敢(🛌)对(🏭)你说。唯一有时敢说的人，唯(🗾)一(🎂)我能与之维持一种奇怪的(💶)艺(😆)术关系的人，是制片人。因为制(🦄)片(🍪)人投了钱，或者至少他拿别(⛽)人(🎑)的钱去冒险，所以以这种风(👟)险(💚)的名义，他敢对我说：“让-吕(🔣)克(👓)，这(👼)行不通。”然后我说：“噢”，然后(💍)我(😏)思考。至少，这提供了一种反(💰)思(🗒)的可能性，让我能更好地站(🈯)稳(🤕)脚(🧡)跟。如果说今天的科学家如(🍁)此(🧕)强大，那是因为他们是唯一(🤽)还(🧜)在互相批评的人。一位天文(😢)学(😌)家说：“我看到了月食，我把它(📟)拍(🍞)下来了。”另一位说：“给我看(🗺)看(🌍)。”他看了之后断言：“但这明(🧙)明(🚀)是月亮！你说什么月食？”另(⬆)一(🏤)位(⛏)说：“啊，是啊……”；他很恼(🔝)火(🔽)，但他会重新开始。在艺术中(🗣)，在(🚁)艺术批评中，例如波德莱尔(🍨)和(🎁)德(🎬)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(💱)样(🍰)的对抗时刻。否则，就无法前(👟)进(🚎)。这是我唯一需要的：批评(🍓)。但(🥡)我甚至得不到它。

曼努埃尔·(🤕)德(📅)·奥利维拉：我需要的更(🚺)多(✍)是拍电影的手段。我永远不(🔘)知(🤩)道电影会变成什么样。我有(🦍)分(🚪)镜(😔)脚本（découpage），我有演员，我有(🆒)布(👑)景，但我从未拥有电影。在拍(📽)摄(❕)期间，“执导工作”（realización）在时(🚶)时(👉)刻(😐)刻地改变着那团“星云”的整(🍙)体(⬜)构造。具体的东西只有在我(🥑)看(🎮)样片（rushes）的那一刻才会出(🕍)现(🤔)。我讨厌看样片，我总是感到绝(🎺)望(🕸)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🔪)们(🔻)都是这样。只有希区柯克在(📢)看(💛)样片时是高兴的。所以，作为(💚)评(🔼)论(🖼)家，这就是我想对您的电影(🥕)说(📶)的话：起初我随着电影（(🏞)指(🔒)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🔡)）(📵)行(🌊)进，但在某一刻我跳脱了出(💉)来(🛸)，开始思考别的事情。我想：(📽)啊(🤯)，这里没那么好了，然后，与此(⛴)同(💧)时，我在做梦，我想着引力（gravitació(⭕)n）(🦑)，想着牛顿。后来我醒了，回到(✡)了(🌹)自我意识当中，而就在那一(🎱)刻(📘)，电影里有人说出了“引力”这(🔧)个(🎫)词(😔)。于是我对自己说：最终，这(⏲)部(📗)电影是好的，我必须重看一(🤪)遍(🌏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(♈)：(🧜)的(👟)确，这就是电影的主题：引(🚂)力(🥄)与万有引力定律。

让-吕克·(🔨)戈(🎚)达尔：从更科学、更技术(🦏)的(🔗)角度来看，如果我是您电影的(📊)副(⚫)导演，我会对您说：“您确定(➰)吗(👡)，或者您能更好地向我解释(🧜)一(📶)下，以便我能帮助您，为什么(🏫)您(🎳)选(㊗)择这位女演员来演年轻时(👢)的(✋)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(♐)玛(⤴)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🛏)者(🤮)如(🌫)此不同？这是故意的吗？(🖥)”这(🐕)便是我的批评：第二位女(🦏)演(🈯)员不如第一位，或者至少，当(🔂)第(❓)二位女演员出现时，电影下坠(👲)了(🏡)，这就是引力。然后它又升起(🙅)来(⚽)了。

曼努埃尔·德·奥利维(📼)拉(⛑)：答案很简单：起初，我是(🎓)为(🎭)第(🚤)二位女演员莱奥诺·西尔(🐾)韦(🧒)拉写的这部电影。这个女人(🐽)当(👐)时处于危机和抑郁状态。我(🐟)的(🆓)制(🍴)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(⭕)图(🐁)说服我不要选她。在我改编(✡)的(🏡)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🈶)-路(🥠)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🐴)句(🏦)非常美的话，说艾玛的头发(🍼)“像(☕)一滩黑墨水一样落在她毛(🏁)衣(🚆)的背上”。为了拍摄这句话，我(💖)要(🕐)求(🌟)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🍩)发(🈷)色，她是金发。她对此感到很(🦀)受(🐒)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🍤)得(👬)不(🗄)找另一位女演员来演青少(🍖)年(⭕)的艾玛。这就是对您技术性(😌)批(🤛)评的技术性回答。我想补充(🎏)一(😌)点，电影总是伴随着“偶然”和运(👈)气(🧙)。正是这些使我振奋：所有(⏬)那(😔)些在实现过程中涌现的小(✈)事(🍲)件。这是一种我不太理解的(💗)现(🔫)象(⛩)，它既可能导致最坏的结果(🌵)，也(🗻)可能导致最好的结果。没有(🙅)一(🍧)部电影是不靠运气的。它是(🚬)一(🏇)种(👍)创造，一部电影是一个人的(🕙)构(🤞)想，很难进入其中。

让-吕克·(👅)戈(🌦)达尔：创造可以被准备吗(🚌)？(🤙)

曼努埃尔·德·奥利维拉：(👖)可(📿)以准备，但不能修复（reparada）。就(🚸)像(🥙)生活。事物就在那里，等着我(🚃)们(💊)去拍摄。您想修复什么？饥(⭕)饿(📒)、(🐸)在非洲死去的孩子，是的，这(🏑)很(🆖)重要，值得修复，需要尽可能(🎍)广(💨)泛的公众。但一部电影不是(🍃)，它(🎶)是(🏇)一团巨大的混乱，我因此在(😲)我(🚝)自己面前感到渺小。话虽如(🍆)此(🌾)，我接受您关于您“离开”我的(🍽)电(🍰)影又“回来”的批评：必须非常(🐦)敏(🤴)感才能进出电影而不迷失(💤)。的(🥡)确，这就是引力定律。

让-吕克(🎧)·(✡)戈达尔：我非常谦虚地认(🎙)为(😔)，新(🍀)浪潮的人是从博物馆出发(🧖)做(🎭)电影的。我们发现了电影资(🍗)料(🎟)馆。我们在那里出生。当然，我(📥)们(❤)小(🔞)时候看过卓别林，但没人会(🌾)在(👼)四岁时说，看了《救火员》后我(🛁)要(🍩)拍电影。所以我脑子里总有(📫)一(🎚)个参照系。因此我认为作品比(😈)人(❣)更重要。这并非对每个人来(🚻)说(🏜)都那么显而易见。女人的作(📫)品(🌲)是庇护男人。而男人，为了处(🛥)于(🛣)相(🤔)对平等的地位，所能做的一(🧑)切(👇)就是制造作品：绘画、文(🔱)学(🍗)或政治、战争、失业、贸(🍭)易(🍟)。归(💒)根结底，我对“人”（这里戈达(🕔)尔(🛂)专指作为创作者的人——(❌)译(🤙)者注）不怎么感兴趣。我对(👂)曼(🐩)努埃尔·德·奥利维拉这个(🏉)“人(🤫)”不怎么感兴趣。如果我们住(🎾)在(👚)同一个城市，比邻而居，我想(🔘)我(☕)也不会比现在更多地见到(🚎)您(🎾)。当(🎀)然，见面时我们会更好地谈(🧦)论(👜)电影，但也仅此而已。如今让(😐)我(🐟)震惊的是，媒体对“个性”这一(🍬)概(🗻)念(🤲)的开发远甚于对“人”的开发(🏻)。人(🦒)在作品中，作品在人中。有些(⚫)人(🚪)不创作作品，而是创作生活(🐟)，尤(🥕)其是女人，这本身就是一件作(🈳)品(💻)。男人被迫创作作品，因为他(🕰)们(🐼)通常什么都不做。我常像布(📄)努(🚲)埃尔那样说，电影对我来说(🌦)是(🛄)最(🤴)重要的。但如果把一个孩子(➕)的(😴)生命和一部电影的上映放(📬)在(🧢)一起权衡，我不会犹豫一秒(🚽)钟(🧝)：(🧛)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🐉)·(♎)德·奥利维拉：自然如此(🌾)。从(⚾)这个角度看，我也断言艺术(🤡)没(🥪)那么重要。

让-吕克·戈达尔：(♑)但(🙂)既然如此，如果不那么重要(🌒)，那(🤪)就不必做了。女人们更合乎(♋)逻(🍈)辑，她们在生活中做这事。我(💺)不(🛂)确(🚢)定能否如此轻易地说艺术(🥅)不(🚢)重要。尤其是今天，当艺术稀(😵)缺(👴)而许多孩子死去时。这是否(📄)意(🗑)味(😻)着我们让艺术活得太久，而(🥓)牺(🏆)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🚞)·(😿)奥利维拉：艺术不是艺术(📐)家(🧙)。艺术家，艺术家的位置，是人类(🛂)的(🥙)虚荣。那种表达世界观的方(🎡)式(🔻)，说“这个，这个，这个，这个行不(🦑)通(❗)”，是一种虚荣的发作。它是世(🔴)俗(🛵)的(👘)。艺术比艺术家更崇高、更(👈)有(🤺)趣。一部电影总是比电影人(🏊)更(🦗)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(📙)说(🙉)。导(🐀)演或艺术家走出来展示自(🦔)己(🥜)的那种方式，仅仅表明了他(🕧)的(🏟)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(⛴)也(🎶)是孩子的态度：“看，妈妈，我画(♑)了(🐁)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🐝)利(📹)维拉：是的，当然，但这幅画(🎸)通(🐉)常也很漂亮。艺术与艺术家(😾)之(📻)间(📖)的这种差异，也是历史与艺(🌱)术(🕸)之间的差异。历史展示了民(🌐)族(⬜)、文明、情感、趣味的演(🥖)变(🎉)。艺(⏳)术展示了这些演变中的实(👗)体(🐵)。我们都有责任，尽管作为导(🚔)演(🎃)我什么也做不了。作为导演(🧠)我(🔓)只能做一件事，就是拍电影。仅(🖇)此(👣)而已。然而，艺术家在创作的(😏)那(🆎)一刻总是对的。那是他们的(📆)虚(🏍)构，是他们的内在化。

让-吕克(😱)·(🎥)戈(🔹)达尔：啊，我不这么认为，一(🍰)切(🚿)都在外面。

曼努埃尔·德·(🔛)奥(🎩)利维拉：是的，在那之前（(🛡)是(💆)这(👊)样）。但之后，一切都会进入(🗿)脑(⛑)海中，然后再出来。例如，面对(🍃)《悲(👟)哀于我》，我像一块海绵一样(🙎)面(🔲)对电影，准备好吸收一切。

让-吕(📩)克(🚂)·戈达尔：我不确定这是(🌎)个(📟)好比喻。当然，电影有其奇观(🧞)性(👿)和诗意的一面，这是电影的(🏏)深(😆)层(🐄)使命。但这一使命只有在最(➰)初(❤)进行了实验、验证和劳动(🕵)—(✨)—我们可以称之为电影的(📟)纪(🈴)录(😷)片层面——之后才能实现(♒)。伟(😟)大的艺术家身上都有这一(🎾)点(🏿)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🔟)丽(🎫)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(⬆)布(🌒)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🍎)鲁(🕢)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🚐)身(🌉)上都有，我有时也有。以爱森(📅)斯(🥖)坦(💺)为例，没有比爱森斯坦更抽(🐐)象(🙊)、更风格家或更风格化的(🍮)人(🐘)了。然而，如果今天我们要展(👫)示(🚹)十(🗄)月革命的镜头，我们不会在(🧡)当(🙉)时的新闻片里找，新闻片使(👒)用(🌎)的是爱森斯坦关于十月革(🙎)命(✌)的影像，那完全是被调度（mise en scè(⬇)ne）(👴)出来的影像。当读到弗拉哈(🦃)迪(😀)拍摄《北方的纳努克》的相关(🐁)叙(👆)述时，我们得知弗拉哈迪付(🍺)钱(➖)给(🚵)爱斯基摩人，和他们吵架，强(📒)迫(🍫)他们每天去捕鱼（即使他(🎑)们(💶)不想去）。总之，他和他们组(🗡)成(😶)了(🕯)一个电影摄制组，并变成了(🗯)一(⏹)位了不起的人类学家。因此(👝)，这(🗺)里存在着整全的纪录片层(🌦)面(💜)。在今天，这种方式——即使不(🤟)能(💗)完美了解电影史，也至少对(🕧)其(🌡)有所感觉的方式——对许(🚲)多(✈)人来说已经遗失了。必须拥(🌡)有(🥩)这(🌩)种对电影史的感觉，有点像(🐦)乔(📨)伊斯，他对文学史有着深刻(🔙)的(🐾)感觉，他知道当他写下一个(😇)句(🔈)子(📳)时，其中有些词是在拉丁语(❤)时(🔟)代发明的，有些是在中世纪(💚)，而(🛍)他，乔伊斯，在写下这个词的(👔)时(✉)刻，通常背负着所有的精神重(🔱)担(🚙)和他所感知到的所有过去(🚠)，正(🔧)处于文学的现代，处于其成(🏡)熟(🚡)期。在电影中，很快，在世界所(🧒)接(👇)受(😙)的美国影响下，部分纪录片(😛)式(📇)的工作被抛弃了。我们立刻(🚨)走(🏽)向了奇观，而这只不过是最(🐖)终(🙂)的(👰)使命，是电影的弥撒。在今天(🏪)的(😻)电影中，人们举行弥撒，却不(📦)进(🛶)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🌁)的(🆚)艺术家，首先进行他们的祈祷(💓)，然(㊙)后才是弥撒，面对或多或少(🧘)忠(💐)实的公众。美国人规范了弥(🐴)撒(🚅)。对他们来说，在弥撒中重要(🌒)的(🤮)是(⬛)募捐（quête）：一场成功的(♏)弥(🔹)撒就是教堂里座无虚席、(🔕)募(🚳)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🌘)尔(🏏)·(😧)德·奥利维拉：募捐（quê(👘)te）(⛄)是我下一部电影的主题。[10]

让(📭)-吕(👑)克·戈达尔：我不募捐（(🍉)quê(🏷)te），我只调查（enquête），我专注于(🚘)做(💛)一名预审法官。我审理投诉(👣)。批(💠)评应该通过祈祷来表达，而(🐭)不(🚣)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🦅)无(👊)话(🛩)可说。或者只能说：“美丽的(🔍)演(🌨)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🌳)练(📥)习，就像运动员的训练、钢(📵)琴(🍯)家(🧔)的音阶练习一样。当人们进(🐔)行(🙇)批评时，应当批评那些音阶(🌹)以(🦔)及这些音阶所能带来的效(🔱)果(🍌)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🤪)奇(📔)观和弥撒我不感兴趣。重要(🎐)的(🎚)是行动的欲望。您想拍电影(🛎)，我(🛸)想拍电影，就像此刻我想撒(🍛)尿(😮)一(🔭)样。伯格曼说：“我拍电影的(⏪)方(😨)式就像某些英国人独自去(🆗)森(🍥)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🕋)枪(⬛)守(🧡)夜。但每天早上他们都会刮(❌)胡(🎉)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🍂)很(🕵)好。必须反思这一点，关于欲(⬅)望(🌡)。它(😕)就在人心里，就像一个画家(🕊)画(🤭)着没人看的画，但他不会停(🐫)下(🥝)。欲望就像独自绽放于原始(🌗)森(😯)林中心的绝美花朵，它凝聚(🕙)着(🎑)对(😧)果实的向往，为了自己，也依(📧)靠(🌹)自己。如果遇到一道注视着(🚠)它(😘)、并发现它的美丽的目光(👐)，它(🎖)便(🔽)会绽放光采，她的美丽会变(🛶)得(🏾)引人注目、脱颖而出。但这(🏔)样(🌤)的目光往往来得太迟，人们(🐁)为(🚻)了(✔)抢占土地，已经烧毁并铲平(♌)了(🐗)森林。在您和我之间，有许多(💥)差(🥞)异，这是幸事。语言、国家、(🦂)文(😃)化的差异。您选择了一种略(🚆)带(🤫)挑(🤦)衅性的电影，它破坏了叙事(🚑)的(🛥)传统秩序。您从混沌中出发(🥘)寻(🏣)找，为了将无序变为有序。我(⬆)也(🕦)试(🙌)图将无序变为有序，虽然徒(🔙)劳(🖋)，我承认，但我仍在寻找。我想(🧗)这(⏰)就是我们的电影的区别：(🔝)我(🔙)的(🔱)电影较为接近一般意义上(⬆)的(🔀)电影，而您的电影是某种特(💿)殊(🛍)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🔓)我(🚤)会说我们做的是同一件事(😡)，但(🌱)您(🏸)抵达了，而我尚未真正成功(♉)过(🅾)。所有人自然地遵循着科学(♌)的(🈁)图景，从混沌出发以建立某(🐷)种(😢)秩(🌄)序。这“某种秩序”或多或少有(👻)些(🏨)不确定，人们也或多或少能(👿)抵(🏧)达一点。有些时候我们做不(🚌)到(🚒)，我(🍔)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🔊)，有(📍)一块时间被提取了出来，在(🛷)另(🕋)一部电影里将会是另一块(🔥)。从(❕)一块碎片、一张照片出发(🎠)，我(🔦)为(✉)自己创造一个世界。看到您(🐁)电(♓)影的一些片段，我想到了皮(✳)亚(🚥)拉的《梵高》中的时刻，那也是(⚽)我(🤸)喜(🌙)欢的。用简单的词，如内部（(😸)interior）(⛎)和外部（exterior）——尽管区分(💧)它(🕵)们没有太大意义，我会说皮(😁)亚(😼)拉(🤯)在他的《梵高》中停留在外部(🏝)，但(😠)他只谈论内部。在这个意义(🔽)上(🚉)，他更接近维斯康蒂的传统(🚄)。而(😌)您恰恰相反。您停留在内部(🐡)。但(🏼)在(🦔)电影中我们无法展示内部(🧑)，只(🔕)能感受它，但它依然是不可(🥗)见(🔑)的，否则它就不再是内部了(🧥)。

曼(👺)努(🎶)埃尔·德·奥利维拉：甚(🤽)至(🛂)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(👶)达(💠)尔：当然。小时候人们说：(⛔)鸡(🐡)是(🏨)由内部和外部组成的。掀开(🍣)外(👘)部，看到内部；如果掀开内(🍇)部(📢)，就看到了灵魂。我会说您从(🈁)背(📷)面拍摄内部，尽管您总是从(🐐)正(🛩)面(🏢)拍摄人物。考虑到这种严谨(📽)而(✖)有强度的方式，您电影中让(🏄)我(🎨)一度感到困扰的，是一种幸(👺)好(🔒)还(🥏)算人性化的不完美，这种不(🚥)完(🗼)美使得您有必要去拍其他(🥧)电(⏩)影。让我困扰的是没有侧面(🗝)拍(✊)摄(🚁)的镜头，摄影机离放映机太(🚫)近(📇)了。摄影机并不是生来就是(⚽)要(😅)与放映机保持一致的。放映(⛔)机(🕺)会进行传输。就像放射科医(🌰)生(💩)拍(🦋)X光片：他不满足于从正面(🚝)拍(💾)，他也从侧面、背面、对角(🚉)线(🔨)拍。然而在开始时，在放映的(➿)那(🍣)一(♌)刻，所有图像都将是平面的(⬆)。当(🕓)然，我们会说这是一个图像(🧒)，但(🆕)我们是和图像打交道的人(🔞)。这(😑)并(🥂)不意味着摄影机必须一直(🕕)移(🎆)动。

这就是导致您电影中某(🕤)些(🤷)时刻出现“空洞”的原因，也就(📲)是(🎛)那些观众——糟糕的观众(🌱)，如(😯)今(🧟)的观众——称之为“冗长”的(👊)东(😈)西。我不是说我抱怨电影长(🐜)，甚(🚍)至如果一开始我看到有好(🐝)东(🔏)西(🏩)，我会很高兴电影很长。我可(🛥)以(🎲)安心地打个盹，我确信我会(🧡)找(🛤)到它们。这就是我所说的对(🦃)一(📓)部(🧖)电影进行科学性的讨论。

曼(✒)努(🐥)埃尔·德·奥利维拉：我(💷)和(🤗)您一样，把摄影机放在我认(🕍)为(🧡)它必须在的精确位置。就是(❕)这(🔥)样(🗂)。为什么那里比这里好？我(♊)不(🏙)知道为什么。

让-吕克·戈达(🤗)尔(🏃)：如果我们能稍微解释一(🏜)下(🌥)为(🔓)什么就好了。

曼努埃尔·德(💩)·(🦗)奥利维拉：力量来自固定(⏱)性(🤐)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(💙)德(🚝)的(🈶)审判》教会了我这一点。我们(😙)也(🚝)可以称之为客观性。

让-吕克(✴)·(🥙)戈达尔：我有种感觉，电影(😡)人(🔺)，无论是好是坏，都有一个想(🙊)法(👫)，一(🐼)种需求，然后，好吧，他们寻找(👶)有(🥠)足够钱的人来实现这种需(🦐)求(🏆)。他们的工作方式就像一个(💖)人(👛)说(🥁)：今晚我想吃肉酱意面。于(🥊)是(🛅)他看看口袋里有多少钱，或(🦀)者(🍓)让妻子或朋友做肉酱意面(🏝)。老(🛃)实(🐰)说，我一直是反着来的。制片(🚮)人(🧕)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🛵)，也(💚)许是时候和他拍部电影了(📡)。”既(🔷)然我们不富裕，我们接受，也(⬆)许(🥣)我(😊)们能马上拿到钱。然后，签了(🔁)合(🤚)同。再然后，必须拍这部电影(🎩)，真(🏨)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(👙)维(⏳)拉(🔶)：我做的完全相反。我表现(🌃)得(🔎)好像合同早已签好一样。我(💅)写(💵)故事，预测一切，然后在最后(🛄)一(🎙)刻(⏳)，救星来了，那就是制片人。《亚(🤣)伯(🀄)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🕹)誉(💬)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(💖)直(🤯)跟我谈论福楼拜，当然还有(📳)《包(🏳)法(🛢)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🤖)夫(🏩)人》是不可能的，况且我还是(🥓)个(🎷)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🗨)[12]正(🔟)在(🏯)拍他的版本。于是我想，可以(🔆)做(👩)点更有趣的事：可以问问(⏳)作(🈳)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🌪)斯(🥋)是(😮)否愿意基于《包法利夫人》写(😧)一(😛)部小说，一部我随后就会改(🐢)编(👩)的小说。她接受了。必须等她(⏲)写(🍕)完，等它出版。在此期间，借作(🖨)家(🛣)卡(🔞)米洛·卡斯特洛·布兰科(🔼)[13]逝(👨)世五周年之际，我拍了《绝望(🍼)的(🏕)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🙈)：(🐣)您(🙍)说：我知道这部电影将会(🙄)是(🛐)什么，但我不知道是否能拍(🔸)成(🌼)。我说：我知道电影会拍成(🤵)，但(🚲)我(🐙)不知道会是怎样的电影。我(🔴)不(🚡)仅知道某部电影会拍，而且(😑)我(🦈)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🥓)为(🍃)我总是害怕拍不了下一部(➗)。

曼(🚪)努(🏄)埃尔·德·奥利维拉：这(👿)也(🍜)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🏀)尔(🐀)：但您对我电影的批评是(😘)什(🐴)么(🐶)？就像美食评论家会说：(🌦)“这(🍖)里的肉煮过头了，这里的肉(🅿)还(🎓)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🍩)利(🈺)维(🧔)拉：一部电影不仅仅是我(⤴)们(😗)所看到的图像。图像是符号(😮)，声(❎)音是其他符号，词语是另外(💠)的(🍲)符号，它们又会唤起其他符(🚫)号(🏩)，引(🛌)用其他时代、书籍、电影(👋)。如(🕳)果我们不了解这些符号及(✌)其(🏜)所召唤的东西，我们就无法(📉)理(🔌)解(💵)电影。词语在您的电影中强(💭)有(👵)力，它赋予了电影力量。图像(🐈)有(🎮)另一种与词语无关的力量(📌)。这(🍮)很(🛠)美妙。但我距离完全理解您(🚩)的(🦊)电影还缺了点什么。电影是(⌚)一(💔)种旨在拍摄仪式的仪式。您(💐)电(🥈)影中的仪式，是那些在镜头(🛁)间(🌮)或(🐸)镜头中穿梭的人。我们并不(😫)完(🙉)全了解这种仪式的含义，我(🕎)们(😭)遗失了它们的意义。例如，在(📗)《亚(🚬)伯(🕦)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(💑)们(🗡)看到女演员在婚礼当天，在(👶)教(🎙)堂里自己掀起了面纱。如果(🐿)我(🥄)们(😚)不了解古代包办婚姻的仪(📪)式(🤢)——要求由丈夫掀起妻子(🐨)的(😷)面纱，第一次展示她的脸，以(👟)此(⚓)确认他的幸运或不幸——(🌳)我(🏗)们(📖)就无法理解她这一举动的(📇)放(⏱)肆。因为我的主角知道自己(🦗)很(🐟)美，她可以放肆地掀起面纱(🌌)：(🥁)看(🌗)我多美！如果我们不了解这(🚏)个(🕋)仪式，这场戏的意义就丢失(🏁)了(🚊)。我错过了您电影中许多仪(💇)式(🚼)的(👖)含义。我真希望有人能在我(😶)耳(😈)边悄悄向我解释。您在特殊(☔)效(🔷)果上做了很多工作，不断用(🚝)声(⭐)音、词语、图像进行挑衅(〰)。这(👳)是(📘)您的形式，是另一种形式，无(🔻)所(🐓)谓好坏。您做得很好。我更喜(♈)欢(🧦)没有特殊效果的电影。我更(🌯)喜(👑)欢(🌽)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(👏)：(🕙)如果英语说得不好却去看(📚)《哈(👓)姆雷特》，会失去很多东西，但(🔑)我(🌥)们(🍟)依旧能分辨它是好是坏。《德(🚐)国(🙌)九零》由许多仪式和晦涩的(🏸)东(⛳)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🐳)利(💬)维拉：是的，但即便这些符(🤲)号(🈷)实(💩)际上难以理解，但它们反倒(🈳)更(🏼)清晰、更可见。我喜欢这部(💈)电(🛀)影的地方，在于符号的清晰(⛲)性(😥)与(🌶)其深刻的模糊性相并存。另(🏼)一(🍞)方面，这也是我喜欢电影的(📙)原(🍇)因：大量精彩的符号沐浴(🈺)在(㊗)无(🧖)需解释的光芒之中。正因如(🍮)此(😽)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🙌)达(🥡)尔：那么，非常感谢。

本次会(🏹)面(🛎)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🏑)组(⛳)织(🌬)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🔧)。

注(🥦)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(💲)法(🌪)国启蒙运动核心人物，唯物(💨)主(🐋)义(🚒)哲学家、文艺批评家与作(🍥)家(🛃)，百科全书派代表，代表作有(🏹)《拉(🎦)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🎴)和(😌)他(🌷)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(✏)・(🔋)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🚮)诗(🏍)歌先驱、现代主义文学奠(🐛)基(🌃)人，兼具诗人、艺术评论家(🤷)与(🍲)散(🎤)文诗之祖等多重身份。他的(🛴)代(🔘)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(💷)具(👏)影响力的诗集之一。

3、埃利(🌽)・(🚲)福(💄)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(💷)、(💸)评论家与散文家。他率先关(🎎)注(🧘)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🎯)，对(⛽)塞(🔔)尚等现代艺术家的评论极(🍎)具(♉)前瞻性，深刻影响现代艺术(🐦)批(㊗)评的发展方向。

4、安德烈・(🎼)马(🈸)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(😯)艺(😧)术(🍖)史学家、抵抗运动战士，还(📸)担(🍗)任过戴高乐时期的文化部(😃)长(🧔)（1958-1969），其作品与行动深度融(🏤)合(📧)了(📵)存在主义哲思与历史使命(🔠)感(🕺)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(😎)某(🕌)部电影推出”的意思，但其核(🏏)心(⭕)意(🥍)义为“出去、离开”，所以戈达(👥)尔(🚘)才会玩这样一个文字游戏(👆)。

6、(🚠)Público在葡萄牙语中既可指广(🎇)义(✖)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🚁)英(💢)语(🚆)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🎞)（(🥍)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(👏)派(🐣)的领袖与核心人物，代表作(🍱)有(♌)《自(🗳)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🌯)莱(❔)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🍸)娜(㊗)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(👳)士(❤)电(🛩)影导演、视频艺术家，戈达(🤫)尔(🥌)晚年的生活伴侣与合作者(❤)。她(🗃)与戈达尔共同创立制作公(🕠)司(📏)，并与其联合执导了《第二号(🎐)》（(🛒)1975）(🌫)、《芳名卡门》（1983）等多部作(💐)品(😍)，深刻影响了戈达尔后期创(❤)作(🐄)中私密对话与家庭影像的(😪)风(〽)格(🌴)转向。她本人亦是一位独立(💉)的(🌨)创作者，其作品以哲学思辨(🤢)探(🥢)索两性关系、语言与日常(🔵)的(🎫)诗(🚎)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🚵)导(🧛)演、人类学家，真实电影（(🎄)Ciné(🏥)ma Vérité）与民族志虚构电影(👁)（(🎰)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(💕)纪(🎏)事(⏪)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🔎)父(📔)”，其跨学科实践深刻影响了(🎉)纪(⛱)录片与视觉人类学发展。

10、(⛸)奥(🕑)利(💈)维拉下一部电影为《盒子》（(🍨)A Caixa）(🍉)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🎴)双(📿)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🌦)Gé(🚼)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🍈)，法国国宝级演员、制片人(🙇)、(🐱)导演与跨界企业家，是法国(🕺)电(👨)影黄金时代的标志性人物(📼)。

12、(🌷)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(👪)影(👘)新(🤮)浪潮的先驱导演之一，与特(😂)吕(🔐)弗、戈达尔、侯麦和里维(🕵)特(🏺)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🐳)阶(🔇)级(🏁)悬疑惊悚片和冷峻的社会(😡)批(🤺)判视角闻名。由他执导的《包(👰)法(🚈)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🧘)尔(🍼)（(⤴)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🥝)・(🙃)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(😗) 19 世(👱)纪葡萄牙最具影响力的浪(🌬)漫(💽)主义小说家、剧作家与文(🏑)学(🐫)评(☕)论家。