文 / 让-吕(🙅)克(🗜)·(🛎)戈(🕍)达(🎛)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🐶)利(🥡)维(🏥)拉(🛫)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(💘)了(🤰)人(📜)工(🛸)的逐句校对与润色，并(🐡)添(🎄)加(🐅)了(🚂)一(🔩)些必要的注释。由于并(🏫)未(🗯)找(🕧)到(🥀)法语原文，本文翻译同(🏣)时(🥖)比(🍴)照(🚗)了西班牙语和葡萄牙(🏖)语(🎞)译(✖)文(📝)。）(🕵)

1993年9月，曼努埃尔·德(🆕)·(🚉)奥(⏮)利(💱)维(🔉)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🕝)Vale Abraã(🎵)o）(🎷)与(🏼)让-吕克·戈达尔的《悲(😜)哀(💦)于(🗜)我(😷)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🚃)黎(🥫)的(♊)银(👃)幕(🦀)上映。借此契机，戈达尔(👴)提(🉐)议(🐘)与(🚾)奥利维拉会面，旨在就(🔇)这(📔)两(🎟)部(🚒)影片展开一场“科学性(💕)”（(🔕)scientifique）(🐒)的(💉)探(🌘)讨。

让-吕克·戈达尔：(🕞)没(🥊)问(🔆)题(⏺)，巨大的声响是我对公(😍)众(♿)做(🍳)出(🧡)的唯一妥协。您知道儒(✈)勒(👕)·(🍔)列(😼)纳(🍧)尔（Jules Renard）对“批评”的定(👮)义(😆)吗(🙊)？(🌹)“批(⛓)评就像溃败军队里的(📯)士(🏐)兵(🔥)，他(🥎)开了小差，投奔了敌营(👘)。谁(🎞)是(🎛)敌(🐪)人？是公众。”

曼努埃尔(🥥)·(🛎)德(👌)·(😶)奥(🏆)利维拉：那您呢，您知(😺)道(🌙)伯(⏫)格(🍁)曼是怎么评价影评人(🔤)的(❔)吗(🎗)？(🥤)“某些影评人在我看来(🦆)就(⏺)像(♓)是(🐞)在(🌉)试图教我们如何奔跑(🙃)的(🏣)瘸(🈳)子(🐧)。”

让-吕克·戈达尔：我(🌁)请(🥕)求(🐶)让(♎)我以评论家的身份展(🐈)开(🛂)这(🛵)次(🃏)对(🔉)话。与其扮演“作者”，我(🌑)更(🐋)愿(⚫)意(🏮)去(⛑)见某个人，谈论他的电(🏏)影(🏕)，或(🐾)许(😊)偶尔也让那个人谈谈(🏳)我(🎡)的(🕛)电(📠)影(🆖)。如果这能从宣传角(🥢)度(🕜)对(🥒)两(🍄)部(🧤)影片有所助益，那我们(🆘)就(⛴)这(📃)么(🕸)做吧。电影是对现实的(👟)一(📉)种(📍)批(🕠)判，从这个角度看，我是(🌂)非(🔳)常(✝)传(🏒)统(🎫)的；而且作为一名用(🐴)法(🕍)语(👳)拍(😲)摄的电影人，我始终带(♏)有(👆)对(🐈)电(👼)影的批判态度。一直以(👬)来(🤥)，法(🍡)国(🏴)的(🏆)伟大之处之一在于(🎧)拥(🈳)有(🤨)批(🥨)判(👭)性的视点，即便这个国(📌)家(🧠)对(📔)此(🐭)一无所知。从狄德罗[1]开(🏸)始(🐥)，所(🍘)有(🖐)的(🎢)艺术评论家都是法(➗)国(🕷)人(🥃)，经(🗃)过(🐸)波德莱尔[2]、埃利·福(🐮)尔(👀)[3]、(📇)马(🚢)尔罗[4]，也就是说，无论是(🦒)不(😬)是(🎋)作(🚞)家，他们都是有“风格”（(🔶)style）(🤭)的(🆙)人(🦄)。糟(✖)糕的评论家没有风格(🔑)。美(🍺)国(👼)只(⛺)有两个影评人：詹姆(🏬)斯(🏘)·(🕢)阿(👝)吉（James Agee）和（长久以来(🔩)被(🎪)忽(👢)视(⚡)的(📂)）来自圣地亚哥的(🦉)曼(🥈)尼(🤮)·(🥃)法(🤙)伯（Manny Farber）。既然我们的电(💬)影(🅱)同(🌤)时(🎎)上映，我想提出第一个(📿)问(🥦)题(🖕)：(⛴)我(🚳)们要如何理解“上映(🐈)”（(🏊)sortir）(🚗)一(🎄)部(🔊)电影[5]？为什么要让电(🤲)影(🐇)“上(🕗)映(💠)”？我们在让它们“进入(🍚)”这(🤦)里(📡)或(🎗)那里时遇到了很多困(📼)难(🌕)，然(👑)后(🚏)还(⚽)有些人没做什么大事(🛢)，但(🚤)无(🤯)论(➡)如何，他们还是做了必(🌄)要(🏑)的(👹)事(⚓)来把它们“推出去”（sortir）(📨)。

曼(🌃)努(💸)埃(🎥)尔(🧕)·德·奥利维拉：(🔢)在(🏹)葡(🌸)萄(🤒)牙(💆)语里我们不用同一个(🌄)词(🦑)，因(🔚)此(🔝)也就没有这种双关语(👆)。我(🕛)们(💝)不(🌙)说(🖕)“sortir un film”（让电影出去/上映(㊗)）(🚢)。不(🐖)过(🐱)，这(💁)是个困扰我的问题。我(🕵)之(📚)所(🌜)以(📖)感到困扰，是因为对我(👳)来(🤲)说(🥔)，必(🚛)须先展示电影，然而，在(🧜)针(💋)对(⬆)电(🔁)影(🤑)的评论完成之前，电影(🔅)并(🎟)未(📐)完(😒)成。一个好的、聪明的(🔳)、(🚽)专(👽)注(📰)的、敏感的评论家，是(📪)观(㊙)众(😌)的(🐔)代(🆚)表，他去寻找那部在(🥄)我(🆎)看(🍙)来(🍮)—(🌧)—即便我已经拍完了(📽)—(🚸)—(👤)尚(🗻)不存在的电影，他要去(🥂)完(📬)成(🤾)它(🛀)。观(👸)影者与银幕之间的(🍼)动(🔱)态(👖)关(👧)系(🖍)实际上是至关重要的(🈺)，它(🌥)是(📍)电(📻)影的一部分。我说的是(⬜)观(🛹)影(♌)者(🚟)（espectador），不是观众（público）(🌬)[6]。观(🈲)众(🍏)，是(📂)某(📲)种抽象的东西，是非个人的(🛩)。

让(🈚)-吕克·戈达尔：观众是现(🎎)存(🍟)的观影者，是被商业化了的(⛵)观(🥉)影(🐿)者，是买了票的观影者，他变(⏱)成(💔)了观众。然而，他身上仍有一(🎑)部(🔯)分保留着观影者的特质，就(🎊)像(🔬)读(👨)者一样。如果我们谈论的是(🍉)一(❌)部电影，我们会说观影者是(🔋)剧(🚜)本，而观众则是观影者的实(🎋)现(🚭)（realización），是他的场面调度（(😏)mise-en-scè(😶)ne）(🏥)。但我有时会问自己：如果(⏲)电(😁)影没人看——我的许多电(💩)影(⬅)都没人看，或者被误读，甚至(🔬)连(🏆)我(♑)自己也……我想我们是为(♌)了(⛹)一两个人拍电影的。

曼努埃(🛐)尔(🛎)·德·奥利维拉：但这就(♊)足(📘)够(🧞)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🐶)。但(🔂)我还是想回到“上映”（sortir）这(🕰)个(📼)话题，这不仅仅是文字游戏(🚈)。应(🏍)该有一些小词典，告诉我们(🐄)每(📵)种(🚼)语言中电影的技术术语。例(🎊)如(🦎)，我们在影院看到的电影拷(🍠)贝(🔧)，带有图像和声音的拷贝，在(🧤)法(🖌)语(🥡)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(✖)努(🐧)埃尔·德·奥利维拉：葡(🌽)萄(❇)牙语也是，标准拷贝或同步(🦌)拷(🏴)贝(🥇)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🐍)叫(㊙)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🦖)语(🕝)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🌿)在(🐖)词汇上较真，因为例如俄国(📹)人(💌)对(🤒)纪录片和剧情片的区分就(💰)与(☝)我们不同。他们把有演员的(👎)电(🐨)影称为“扮演的电影”，而纪录(🦌)片(🥑)—(🚅)—不一定没有演员——被(🍭)称(😸)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🎥)”（(🆘)image）这个词本身：对美国人(🎀)来(🌤)说(🚅)，它没什么大不了的含义。他(🌶)们(🍁)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🦄)有(📣)一个词来指代电视，他们突(📴)然(🎹)变得非常商业化，他们说“network”（(🎿)网(🤣)络(⚡)）。如果我们对语言如此不(✍)加(💅)注意，那么当人们说一部电(🌓)影(♋)“上映/出去”时，我们会产生一(🚁)种(✨)错(🎩)觉：是某种东西真的出去(🏿)了(🚲)，还是我们把它弄出去了？(👭)

曼(🤴)努埃尔·德·奥利维拉：(🦐)我(🛺)会(⛑)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🦔)像(👐)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🍵)样(🕙)，在葡萄牙语中这意味着“带(🌡)她(🏚)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(📁)如(🕰)今(🍵)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(📊)已(🐰)经变成了一个“出口在这边(✉)”的(🗒)指示，这是一种摆脱它们的(🌗)方(🧚)式(🍝)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌼)：(🔯)我们的电影也变成了电影(📫)节(⛅)电影。电影节的作用是向多(🚪)样(⏭)化(🍲)的公众展示电影的多样性(🤒)。它(🌞)是不同电影人、国家、习(🖕)俗(🌋)的一种对照。仅此而已，但这(🌼)也(⌚)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(📎)：(💹)我(❕)想您描述的是一个过去的(🥞)时(♍)代，而我见证了它的终结。我(🎚)以(🤧)为那是开始，其实那是终结(🔧)。那(🤑)是(🤸)一个电影节确实能帮助人(😠)们(📝)相遇、讨论电影、讨论任(🏀)何(🤼)想讨论之事的时代。一切都(😍)变(🔨)了(🙅)，电影也变了。现在，电影人抱(🦈)怨(🐼)他们的孤独，但他们不再交(🤴)谈(📟)，不再讨论，这是他们的错。今(💱)天(💓)，电影节越来越多。无论是强(🔷)者(🦑)还(🐄)是弱者，每个人都在各自利(🐢)用(🌿)自己能利用的东西。但在我(🎦)看(🥝)来，总体而言，举办电影节是(🍱)为(👱)了(📱)延续一种对媒体或电视而(🐐)言(⌚)很重要的“电影观念”，一种关(👣)于(🎦)电影神话的观念，这种神话(📨)曼(🏄)努(🏓)埃尔（指奥利维拉——编(🧥)者(🍈)注）经历了一整个世纪，而(🎪)我(🔬)只经历了后三分之二。也许(💏)您(🈸)能感觉到20年代（那时没有(🚤)电(🏃)影(🚸)节）与今天之间的差异？(✒)

曼(🚷)努埃尔·德·奥利维拉：(🙇)新(🏓)现象是电影资料馆（cinematecas），不(📬)是(💐)作(😩)为机构，因为那早就存在，而(🍧)是(🌆)因为有越来越多的观众—(⭕)—(🦄)比如在里斯本——去资料(✖)馆(🌆)看(🤱)那些没进院线的电影。这很(📚)有(🏘)趣，因为你必须真的热爱电(🔗)影(😫)才会去电影俱乐部或资料(🧤)馆(💎)看片……

让-吕克·戈达尔(🈺)：(🏕)关(🌌)于相遇与对话的故事……(♈)这(❣)就是我想对您说的：作为(🐨)评(🎛)论家，我不指望别人对我说(🎛)好(🏕)话(🦋)，我不想人们对我说或写：(📶)“您(🔸)的电影太残暴了，太棒了，太(🛶)天(🤩)才了，太非凡了！”那时我会问(🆙)他(🤒)们(✔)：“好吧，那到底哪里非凡？(🔙)”他(🛰)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(📎)有(💟)词汇，只是重复：“它是非凡(🥘)的(🧖)！”然而如果他们对我说这真(🔼)的(🌘)很(🛏)丑，这里有错误，那我就会想(🏰)，或(🦆)许对话是可能的：你能告(🦏)诉(🕓)我有错误的都在哪里吗？(💽)这(👛)证(🔖)明了今天的评论家不再想(♉)交(♏)谈，而电影人也不想被批评(🦄)。而(📯)我，作为一个评论家出身的(🔊)人(💆)，我(🍳)只需要别人告诉我：这行(🦕)不(🍀)通。您是否感觉到需要别人(🎅)告(🔴)诉您这不好？这会困扰您(🏪)吗(🏛)？因为我对您电影中行不(🗾)通(🚤)的(🥏)地方有些话要说，但我不想(🚟)困(🎾)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(⏲)维(🤶)拉：“当我拿自己与人相较(🏄)，我(🚗)会(⛵)感到骄傲；当别人来评价(🚣)我(🚪)，我会感到谦卑。”这是您电影(🉐)里(💇)的一句话，非常美。

让-吕克·(🔵)戈(👳)达(🎚)尔：那是圣人说的，或者是(🤙)诚(🚧)实的人说的。

曼努埃尔·德(😥)·(🏒)奥利维拉：我是个悲观主(🖋)义(🏪)者。当有人告诉我我的电影(🗄)里(😙)有(🌲)什么行不通时，我会受影响(🅰)。不(🏰)过，我想我已经麻木很久了(📚)。但(🥅)这取决于他们触碰哪里。如(🚸)果(🃏)我(😦)拳头上有个伤口，但有人碰(🔀)了(🚩)碰我的二头肌，我就会没什(🛵)么(🍕)感觉。但如果那个人把手指(🆕)戳(⛄)进(🏽)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(📈)克(🔚)·戈达尔：必须懂得区分(🍙)什(📖)么是好的，什么是坏的。这不(🔴)仅(🎟)仅是说出我们的感受，而是(🕹)对(🦔)电(♑)影进行技术性或科学性的(👓)批(🌺)评。只有新浪潮这么做过。以(🔡)前(🎃)谁会说：这个移动镜头是(🍥)好(😓)的(💉)，我们觉得它好是因为这个(㊗)，相(🤸)对于另一个我们觉得坏的(😙)镜(😩)头而言？或者：这段对白(🚷)是(🚓)好(🎸)的，相比之下那段对白是坏(🛅)的(🍪)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🎵)概(🚴)念变得如此重要，以至于连(🆎)副(🥉)导演都不敢对你说。唯一有(😈)时(👧)敢(🍜)说的人，唯一我能与之维持(⚽)一(🏂)种奇怪的艺术关系的人，是(👷)制(➡)片人。因为制片人投了钱，或(📳)者(📃)至(😟)少他拿别人的钱去冒险，所(📲)以(🐠)以这种风险的名义，他敢对(💦)我(💁)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🖋)我(🖌)说(😳)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🌃)供(➰)了一种反思的可能性，让我(👵)能(👆)更好地站稳脚跟。如果说今(🎀)天(🛄)的科学家如此强大，那是因(🐠)为(👀)他(🛂)们是唯一还在互相批评的(😈)人(😅)。一位天文学家说：“我看到(🚲)了(🥫)月食，我把它拍下来了。”另一(🙄)位(💗)说(📂)：“给我看看。”他看了之后断(🌲)言(🔵)：“但这明明是月亮！你说什(🔓)么(👊)月食？”另一位说：“啊，是啊(📢)…(🤑)…(🖲)”；他很恼火，但他会重新开(💩)始(🚡)。在艺术中，在艺术批评中，例(📢)如(🔼)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🌿)间(🐊)，必定有过这样的对抗时刻(🐠)。否(🤶)则(🌀)，就无法前进。这是我唯一需(🛣)要(🏺)的：批评。但我甚至得不到(🥄)它(🥕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👬)：(🔬)我(🌊)需要的更多是拍电影的手(💋)段(🎆)。我永远不知道电影会变成(📥)什(🕉)么样。我有分镜脚本（découpage）(📻)，我(📑)有(🚷)演员，我有布景，但我从未拥(🏆)有(🎗)电影。在拍摄期间，“执导工作(🌬)”（(🏥)realización）在时时刻刻地改变着(🐾)那(🔒)团“星云”的整体构造。具体的(🚤)东(🤙)西(😪)只有在我看样片（rushes）的那(➿)一(🌸)刻才会出现。我讨厌看样片(🤛)，我(🍠)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🥊)达(🛅)尔(📩)：我想我们都是这样。只有(🚳)希(🦖)区柯克在看样片时是高兴(🃏)的(🏾)。所以，作为评论家，这就是我(🚓)想(🕎)对(🚲)您的电影说的话：起初我(🗻)随(📽)着电影（指《亚伯拉罕山谷(⛏)》—(🕊)—译者注）行进，但在某一(🧓)刻(🌴)我跳脱了出来，开始思考别(👓)的(🦑)事(🛵)情。我想：啊，这里没那么好(🥐)了(⏸)，然后，与此同时，我在做梦，我(❗)想(🎍)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🌯)来(🔬)我(🏋)醒了，回到了自我意识当中(㊙)，而(🥜)就在那一刻，电影里有人说(🍋)出(💎)了“引力”这个词。于是我对自(📮)己(🐰)说(❗)：最终，这部电影是好的，我(🎐)必(📏)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🌺)·(🐬)奥利维拉：的确，这就是电(😘)影(🐄)的主题：引力与万有引力(🙈)定(👑)律(🍕)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🧥)学(🥔)、更技术的角度来看，如果(🐕)我(👠)是您电影的副导演，我会对(🤫)您(🚹)说(♿)：“您确定吗，或者您能更好(🔵)地(🎶)向我解释一下，以便我能帮(🤭)助(🔍)您，为什么您选择这位女演(🎾)员(🖖)来(🧐)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🐹)成(♉)年后的艾玛却选择了另一(⬇)位(🚨)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🏊)是(🛰)故意的吗？”这便是我的批(💜)评(⏺)：(🎏)第二位女演员不如第一位(🚹)，或(📧)者至少，当第二位女演员出(🍀)现(💟)时，电影下坠了，这就是引力(🔟)。然(🚲)后(🌞)它又升起来了。

曼努埃尔·(🏎)德(📲)·奥利维拉：答案很简单(🍺)：(💅)起初，我是为第二位女演员(⏺)莱(📅)奥(🚏)诺·西尔韦拉写的这部电(🤷)影(🤙)。这个女人当时处于危机和(🐠)抑(🏴)郁状态。我的制片人保罗·(🎬)布(🕤)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(⛷)选(🤶)她(🛩)。在我改编的那本书，阿古斯(❇)蒂(🕌)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(📃)罕(🌟)山谷》中，有一句非常美的话(🏖)，说(🐅)艾(🔜)玛的头发“像一滩黑墨水一(🔋)样(😽)落在她毛衣的背上”。为了拍(📨)摄(🦊)这句话，我要求改变莱奥诺(🎣)·(🚷)西(🚚)尔韦拉的发色，她是金发。她(😽)对(🖇)此感到很受伤。那场戏拍得(🤯)很(🚐)糟。于是，不得不找另一位女(👭)演(🦏)员来演青少年的艾玛。这就(🏳)是(🗃)对(🔲)您技术性批评的技术性回(🥨)答(😚)。我想补充一点，电影总是伴(🔞)随(🈴)着“偶然”和运气。正是这些使(👋)我(🔸)振(🧑)奋：所有那些在实现过程(🚤)中(👁)涌现的小事件。这是一种我(🍫)不(🏬)太理解的现象，它既可能导(🆑)致(👐)最(😔)坏的结果，也可能导致最好(🐱)的(🐉)结果。没有一部电影是不靠(🗻)运(🔻)气的。它是一种创造，一部电(🔗)影(📹)是一个人的构想，很难进入(⛏)其(📵)中(➕)。

让-吕克·戈达尔：创造可(⛺)以(🕺)被准备吗？

曼努埃尔·德(🎃)·(🛫)奥利维拉：可以准备，但不(🐕)能(🤟)修(🤥)复（reparada）。就像生活。事物就在(👷)那(🏢)里，等着我们去拍摄。您想修(🔬)复(🥊)什么？饥饿、在非洲死去(🎍)的(👎)孩(🌚)子，是的，这很重要，值得修复(🚍)，需(🈂)要尽可能广泛的公众。但一(🙍)部(🥫)电影不是，它是一团巨大的(🐞)混(😕)乱，我因此在我自己面前感(👍)到(🏵)渺(🍌)小。话虽如此，我接受您关于(🍡)您(🔴)“离开”我的电影又“回来”的批(🦃)评(🚚)：必须非常敏感才能进出(🎥)电(👁)影(💾)而不迷失。的确，这就是引力(🤶)定(🌅)律。

让-吕克·戈达尔：我非(⏹)常(😥)谦虚地认为，新浪潮的人是(💆)从(🈴)博(🌛)物馆出发做电影的。我们发(🤗)现(🤹)了电影资料馆。我们在那里(🏣)出(♒)生。当然，我们小时候看过卓(🏪)别(🕕)林，但没人会在四岁时说，看(😯)了(🚹)《救(📝)火员》后我要拍电影。所以我(🍱)脑(🚚)子里总有一个参照系。因此(😓)我(🛣)认为作品比人更重要。这并(🍫)非(🍭)对(🍑)每个人来说都那么显而易(🎆)见(🍓)。女人的作品是庇护男人。而(📫)男(📨)人，为了处于相对平等的地(🦖)位(🔼)，所(😡)能做的一切就是制造作品(📹)：(🚀)绘画、文学或政治、战争(🍢)、(🕡)失业、贸易。归根结底，我对(📕)“人(🐉)”（这里戈达尔专指作为创作(🤷)者(🌍)的人——译者注）不怎么(🚉)感(🐲)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🚓)奥(🌇)利维拉这个“人”不怎么感兴(✂)趣(🗽)。如(⏯)果我们住在同一个城市，比(🌉)邻(👸)而居，我想我也不会比现在(🏁)更(♈)多地见到您。当然，见面时我(🆑)们(🔲)会(⛩)更好地谈论电影，但也仅此(🍚)而(🔗)已。如今让我震惊的是，媒体(🚁)对(😠)“个性”这一概念的开发远甚(📻)于(🏅)对“人”的开发。人在作品中，作品(🕰)在(🛅)人中。有些人不创作作品，而(🏗)是(➡)创作生活，尤其是女人，这本(🌱)身(🎅)就是一件作品。男人被迫创(🕧)作(🗜)作(🙆)品，因为他们通常什么都不(🈹)做(👽)。我常像布努埃尔那样说，电(🥐)影(🚆)对我来说是最重要的。但如(💝)果(🕷)把(📈)一个孩子的生命和一部电(🤹)影(🚩)的上映放在一起权衡，我不(♈)会(🥠)犹豫一秒钟：孩子优先于(📖)电(🐖)影。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔼)：(🏤)自然如此。从这个角度看，我(🔘)也(🏢)断言艺术没那么重要。

让-吕(🥑)克(⚾)·戈达尔：但既然如此，如(🖇)果(🐬)不(🖇)那么重要，那就不必做了。女(🏎)人(🍔)们更合乎逻辑，她们在生活(🏒)中(⛑)做这事。我不确定能否如此(🌫)轻(🤾)易(📌)地说艺术不重要。尤其是今(🏥)天(🚲)，当艺术稀缺而许多孩子死(🏘)去(♐)时。这是否意味着我们让艺(🕗)术(🔻)活得太久，而牺牲了孩子？

曼(🥕)努(🕑)埃尔·德·奥利维拉：艺(🔫)术(😑)不是艺术家。艺术家，艺术家(💩)的(🐒)位置，是人类的虚荣。那种表(🈷)达(🍂)世(🏧)界观的方式，说“这个，这个，这(🌱)个(⚽)，这个行不通”，是一种虚荣的(🛃)发(😉)作。它是世俗的。艺术比艺术(🌰)家(💴)更(🚳)崇高、更有趣。一部电影总(🔆)是(🕴)比电影人更聪明，正如斯特(😇)劳(🏐)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🍦)走(😳)出来展示自己的那种方式，仅(🖲)仅(🚐)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🎶)戈(⛲)达尔：这也是孩子的态度(🚿)：(🧒)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🛌)埃(⚡)尔(😼)·德·奥利维拉：是的，当(💒)然(🌕)，但这幅画通常也很漂亮。艺(👀)术(🚈)与艺术家之间的这种差异(🍀)，也(😈)是(💢)历史与艺术之间的差异。历(😙)史(📲)展示了民族、文明、情感(👆)、(⤵)趣味的演变。艺术展示了这(🍇)些(😞)演变中的实体。我们都有责任(🛶)，尽(😘)管作为导演我什么也做不(🧟)了(🎖)。作为导演我只能做一件事(♓)，就(🥕)是拍电影。仅此而已。然而，艺(📔)术(🔮)家(🎐)在创作的那一刻总是对的(🔲)。那(😉)是他们的虚构，是他们的内(🤙)在(〽)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🍙)不(💱)这(📁)么认为，一切都在外面。

曼努(✋)埃(🤮)尔·德·奥利维拉：是的(🐦)，在(💠)那之前（是这样）。但之后(🌴)，一(👉)切都会进入脑海中，然后再出(🔍)来(👥)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🎇)块(🍿)海绵一样面对电影，准备好(😌)吸(🖥)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🔉)我(👿)不(🍅)确定这是个好比喻。当然，电(😤)影(🌵)有其奇观性和诗意的一面(🏼)，这(🌰)是电影的深层使命。但这一(🌥)使(🎺)命(🔕)只有在最初进行了实验、(💐)验(💩)证和劳动——我们可以称(🔺)之(⬜)为电影的纪录片层面——(🅱)之(🆒)后才能实现。伟大的艺术家身(🅱)上(🕵)都有这一点，您、皮亚拉（(🛵)Pialat）(🀄)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🦂)Anne-Marie Mié(🌈)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🚄)、(🥤)维(🌼)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(😖)常(🎷)不同的人身上都有，我有时(🏦)也(🤰)有。以爱森斯坦为例，没有比(➕)爱(🏟)森(⛰)斯坦更抽象、更风格家或(🛳)更(🚵)风格化的人了。然而，如果今(👐)天(🎖)我们要展示十月革命的镜(⛄)头(🐈)，我们不会在当时的新闻片里(✏)找(🐟)，新闻片使用的是爱森斯坦(📩)关(🥩)于十月革命的影像，那完全(🌫)是(🗓)被调度（mise en scène）出来的影像(🍋)。当(🧕)读(🛐)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(⏪)努(💵)克》的相关叙述时，我们得知(🛁)弗(👙)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🏤)，和(🕦)他(🕔)们吵架，强迫他们每天去捕(🍌)鱼(🦃)（即使他们不想去）。总之(🥫)，他(🗯)和他们组成了一个电影摄(💸)制(🛣)组，并变成了一位了不起的人(🧒)类(🙃)学家。因此，这里存在着整全(🏫)的(🎾)纪录片层面。在今天，这种方(🏚)式(🏍)——即使不能完美了解电(🈲)影(🌆)史(📀)，也至少对其有所感觉的方(📳)式(😜)——对许多人来说已经遗(🔶)失(😗)了。必须拥有这种对电影史(📀)的(🥜)感(🏦)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🍠)史(🥦)有着深刻的感觉，他知道当(💷)他(🤣)写下一个句子时，其中有些(💼)词(〰)是在拉丁语时代发明的，有些(🙂)是(📁)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🌌)下(🚎)这个词的时刻，通常背负着(📮)所(🐓)有的精神重担和他所感知(🤭)到(🔓)的(🏊)所有过去，正处于文学的现(🐴)代(🐸)，处于其成熟期。在电影中，很(🏑)快(😮)，在世界所接受的美国影响(📥)下(👹)，部(👇)分纪录片式的工作被抛弃(🌱)了(🧗)。我们立刻走向了奇观，而这(🌊)只(🤹)不过是最终的使命，是电影(👱)的(💧)弥撒。在今天的电影中，人们举(🌉)行(😞)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🚆)艺(🎸)术家，诚实的艺术家，首先进(😉)行(🌀)他们的祈祷，然后才是弥撒(😰)，面(📮)对(🆘)或多或少忠实的公众。美国(🥗)人(🛎)规范了弥撒。对他们来说，在(🥏)弥(🛰)撒中重要的是募捐（quête）(🤽)：(🖕)一(🔈)场成功的弥撒就是教堂里(❕)座(🐟)无虚席、募捐数额可观的(🥚)弥(🤛)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🍼)拉(🆓)：募捐（quête）是我下一部电(🚋)影(🏒)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🥟)我(🤤)不募捐（quête），我只调查（(🏣)enquê(💎)te），我专注于做一名预审法(🥌)官(👰)。我(📊)审理投诉。批评应该通过祈(🏣)祷(📵)来表达，而不是通过弥撒。关(💺)于(🐣)弥撒，人们无话可说。或者只(🍅)能(🗨)说(♌)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🐒)祷(📪)也是一种练习，就像运动员(🍾)的(🦄)训练、钢琴家的音阶练习(🎶)一(🏇)样。当人们进行批评时，应当批(🚯)评(🎍)那些音阶以及这些音阶所(❗)能(🍦)带来的效果。

曼努埃尔·德(🔭)·(👌)奥利维拉：奇观和弥撒我(🉑)不(🎪)感(📚)兴趣。重要的是行动的欲望(🕯)。您(💘)想拍电影，我想拍电影，就像(📡)此(🌋)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🃏)：(🖋)“我(🗻)拍电影的方式就像某些英(⚽)国(📆)人独自去森林打猎。他们搭(💣)起(🎩)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(✳)上(🥔)他们都会刮胡子，纯粹为了乐(🏁)趣(🛣)。”我觉得这很好。必须反思这(⚡)一(🥒)点，关于欲望。它就在人心里(🌁)，就(🐾)像一个画家画着没人看的(🐗)画(⏸)，但(🌆)他不会停下。欲望就像独自(🕶)绽(🚯)放于原始森林中心的绝美(📄)花(🤫)朵，它凝聚着对果实的向往(🧑)，为(🐛)了(🎲)自己，也依靠自己。如果遇到(💿)一(Ⓜ)道注视着它、并发现它的(🔛)美(🔕)丽的目光，它便会绽放光采(🏳)，她(🐌)的美丽会变得引人注目、脱(🎺)颖(🙊)而出。但这样的目光往往来(🕯)得(👠)太迟，人们为了抢占土地，已(🕜)经(🗑)烧毁并铲平了森林。在您和(🐖)我(🛄)之(🈂)间，有许多差异，这是幸事。语(💱)言(⛳)、国家、文化的差异。您选(🎡)择(🤭)了一种略带挑衅性的电影(♑)，它(🔺)破(😭)坏了叙事的传统秩序。您从(❔)混(😌)沌中出发寻找，为了将无序(🍶)变(🤕)为有序。我也试图将无序变(🦒)为(📖)有序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🧔)在(🏪)寻找。我想这就是我们的电(🧀)影(⚫)的区别：我的电影较为接(💒)近(🐮)一般意义上的电影，而您的(🌱)电(🌡)影(🛰)是某种特殊的电影。

让-吕克(🌍)·(🚧)戈达尔：我会说我们做的(🌎)是(👆)同一件事，但您抵达了，而我(🌍)尚(🍨)未(📗)真正成功过。所有人自然地(🎌)遵(📵)循着科学的图景，从混沌出(🚮)发(🕡)以建立某种秩序。这“某种秩(🔀)序(🐞)”或多或少有些不确定，人们也(🎂)或(🌐)多或少能抵达一点。有些时(😭)候(📬)我们做不到，我们抵达不了(🥩)。在(🚲)《悲哀于我》中，有一块时间被(🛠)提(🗺)取(😹)了出来，在另一部电影里将(🍸)会(📶)是另一块。从一块碎片、一(🛒)张(🎓)照片出发，我为自己创造一(😷)个(📲)世(📹)界。看到您电影的一些片段(🌨)，我(🚅)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🍧)时(👶)刻，那也是我喜欢的。用简单(🧚)的(🌆)词，如内部（interior）和外部（exterior）—(💮)—(👪)尽管区分它们没有太大意(🛠)义(🏪)，我会说皮亚拉在他的《梵高(➕)》中(🚑)停留在外部，但他只谈论内(🥇)部(🐱)。在(🚶)这个意义上，他更接近维斯(📜)康(🔘)蒂的传统。而您恰恰相反。您(⏩)停(🛑)留在内部。但在电影中我们(🔳)无(💩)法(🛍)展示内部，只能感受它，但它(⬆)依(🐩)然是不可见的，否则它就不(👲)再(🕯)是内部了。

曼努埃尔·德·(👆)奥(🚺)利维拉：甚至可以拍摄灵魂(🚓)。

让(🎵)-吕克·戈达尔：当然。小时(🍛)候(🌎)人们说：鸡是由内部和外(🤭)部(💌)组成的。掀开外部，看到内部(🚽)；(💞)如(🎦)果掀开内部，就看到了灵魂(📔)。我(🐱)会说您从背面拍摄内部，尽(⏸)管(🤡)您总是从正面拍摄人物。考(🚾)虑(😳)到(👩)这种严谨而有强度的方式(🔓)，您(🙋)电影中让我一度感到困扰(🙂)的(⛲)，是一种幸好还算人性化的(🦑)不(🔽)完美，这种不完美使得您有必(😤)要(😔)去拍其他电影。让我困扰的(🏹)是(🕚)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🏾)机(💿)离放映机太近了。摄影机并(🏵)不(🐺)是(🔑)生来就是要与放映机保持(🔓)一(⛰)致的。放映机会进行传输。就(😙)像(💏)放射科医生拍X光片：他不(🌃)满(♊)足(📣)于从正面拍，他也从侧面、(💖)背(🖲)面、对角线拍。然而在开始(🧖)时(🚁)，在放映的那一刻，所有图像(🗄)都(😌)将是平面的。当然，我们会说这(🥗)是(🌻)一个图像，但我们是和图像(🚫)打(📒)交道的人。这并不意味着摄(🥣)影(✉)机必须一直移动。

这就是导(🈹)致(🌍)您(🥫)电影中某些时刻出现“空洞(🕣)”的(⛺)原因，也就是那些观众——(💦)糟(🕗)糕的观众，如今的观众——(🕡)称(🙋)之(⚪)为“冗长”的东西。我不是说我(🚨)抱(🐨)怨电影长，甚至如果一开始(⛪)我(🕣)看到有好东西，我会很高兴(🍉)电(👀)影很长。我可以安心地打个盹(👦)，我(🦒)确信我会找到它们。这就是(🦒)我(🉐)所说的对一部电影进行科(🆓)学(🚍)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🎢)奥(⛲)利(🏖)维拉：我和您一样，把摄影(🏜)机(🤘)放在我认为它必须在的精(🏛)确(🚴)位置。就是这样。为什么那里(🦈)比(⤵)这(🐁)里好？我不知道为什么。

让(💷)-吕(🔸)克·戈达尔：如果我们能(🚙)稍(💼)微解释一下为什么就好了(🎑)。

曼(👠)努埃尔·德·奥利维拉：力(👐)量(🈷)来自固定性（fixidez）。是布列松(🦏)通(😜)过《圣女贞德的审判》教会了(🚁)我(🍖)这一点。我们也可以称之为(🔑)客(⏭)观(✉)性。

让-吕克·戈达尔：我有(📽)种(⛴)感觉，电影人，无论是好是坏(🥧)，都(⛓)有一个想法，一种需求，然后(🆗)，好(🔉)吧(🍓)，他们寻找有足够钱的人来(📆)实(👐)现这种需求。他们的工作方(🤖)式(🗨)就像一个人说：今晚我想(🤨)吃(🥉)肉酱意面。于是他看看口袋里(📅)有(🚵)多少钱，或者让妻子或朋友(🗻)做(🦄)肉酱意面。老实说，我一直是(💍)反(➡)着来的。制片人对我说：“德(👳)帕(👜)迪(⛺)[11]约有档期，也许是时候和他(✋)拍(🦃)部电影了。”既然我们不富裕(✝)，我(🉐)们接受，也许我们能马上拿(🔇)到(🎤)钱(💗)。然后，签了合同。再然后，必须(🥧)拍(🌇)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🥔)·(🌮)德·奥利维拉：我做的完(💎)全(🙃)相反。我表现得好像合同早已(📤)签(🤒)好一样。我写故事，预测一切(🚞)，然(🕗)后在最后一刻，救星来了，那(🌾)就(✉)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🅾)生(😉)于(🤖)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(📧)间(👍)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🎥)拜(🐧)，当然还有《包法利夫人》。在法(🌃)国(🍦)拍(🈳)摄《包法利夫人》是不可能的(👴)，况(📛)且我还是个葡萄牙导演。而(😣)且(👷)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(⌛)。于(🌸)是我想，可以做点更有趣的事(🎮)：(🐄)可以问问作家阿古斯蒂娜(🆒)·(🚺)贝萨-路易斯是否愿意基于(👩)《包(🎱)法利夫人》写一部小说，一部(🧐)我(🥒)随(🕦)后就会改编的小说。她接受(➿)了(📠)。必须等她写完，等它出版。在(🥖)此(🍇)期间，借作家卡米洛·卡斯(🐁)特(⛑)洛(👚)·布兰科[13]逝世五周年之际(💥)，我(🛑)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🦍)克(⭕)·戈达尔：您说：我知道(🙃)这(🥧)部电影将会是什么，但我不知(🧣)道(🚘)是否能拍成。我说：我知道(⛲)电(🏉)影会拍成，但我不知道会是(🏚)怎(🙏)样的电影。我不仅知道某部(🦍)电(😉)影(🐾)会拍，而且我还承诺了要拍(👢)，这(🗜)更糟糕。因为我总是害怕拍(👏)不(🐽)了下一部。

曼努埃尔·德·(👔)奥(🗄)利(🤱)维拉：这也是我的噩梦。

让(🕠)-吕(🗜)克·戈达尔：但您对我电(🎐)影(🏭)的批评是什么？就像美食(🗣)评(🔒)论家会说：“这里的肉煮过头(🥐)了(⛲)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🐨)尔(⛰)·德·奥利维拉：一部电(💹)影(🤺)不仅仅是我们所看到的图(🎠)像(🔎)。图(🐂)像是符号，声音是其他符号(😨)，词(😃)语是另外的符号，它们又会(🌛)唤(🛤)起其他符号，引用其他时代(⏬)、(💊)书(🔤)籍、电影。如果我们不了解(✝)这(🤬)些符号及其所召唤的东西(💅)，我(⤴)们就无法理解电影。词语在(🔟)您(🌾)的电影中强有力，它赋予了电(⛳)影(🎇)力量。图像有另一种与词语(🎟)无(🍚)关的力量。这很美妙。但我距(🗻)离(🚯)完全理解您的电影还缺了(📱)点(🗓)什(🖖)么。电影是一种旨在拍摄仪(🐩)式(🥜)的仪式。您电影中的仪式，是(🔎)那(🚂)些在镜头间或镜头中穿梭(🛋)的(🙋)人(⏳)。我们并不完全了解这种仪(🐆)式(🛩)的含义，我们遗失了它们的(🤮)意(🎑)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(💁)，面(🧒)纱的仪式。我们看到女演员在(🍺)婚(🥞)礼当天，在教堂里自己掀起(🔮)了(🕗)面纱。如果我们不了解古代(🍼)包(🧖)办婚姻的仪式——要求由(🅱)丈(🏢)夫(🚵)掀起妻子的面纱，第一次展(🥇)示(🆗)她的脸，以此确认他的幸运(⬜)或(🍻)不幸——我们就无法理解(💙)她(🗺)这(🏙)一举动的放肆。因为我的主(🐌)角(🐽)知道自己很美，她可以放肆(🏦)地(🅿)掀起面纱：看我多美！如果(🚲)我(😇)们不了解这个仪式，这场戏的(🏃)意(🧖)义就丢失了。我错过了您电(📃)影(🔜)中许多仪式的含义。我真希(🛎)望(😪)有人能在我耳边悄悄向我(🎓)解(🍵)释(🥣)。您在特殊效果上做了很多(⬜)工(😋)作，不断用声音、词语、图(🔔)像(💦)进行挑衅。这是您的形式，是(🏤)另(🐝)一(👢)种形式，无所谓好坏。您做得(🥩)很(✏)好。我更喜欢没有特殊效果(🛷)的(🌳)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(💇)-吕(😳)克·戈达尔：如果英语说得(🌶)不(🌖)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🥇)很(🌦)多东西，但我们依旧能分辨(🚀)它(🤱)是好是坏。《德国九零》由许多(👛)仪(🗃)式(📼)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🏑)尔(🍌)·德·奥利维拉：是的，但(😘)即(🅱)便这些符号实际上难以理(⛄)解(🥥)，但(📒)它们反倒更清晰、更可见(🌑)。我(🕢)喜欢这部电影的地方，在于(🥔)符(🧖)号的清晰性与其深刻的模(🏠)糊(🆔)性相并存。另一方面，这也是我(👂)喜(📉)欢电影的原因：大量精彩(🦀)的(➿)符号沐浴在无需解释的光(🌇)芒(🍼)之中。正因如此，我才相信电(🏣)影(🥎)。

让(🐐)-吕克·戈达尔：那么，非常(🌟)感(🤤)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🙏)福(🤩)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🦀)《解(😂)放(🤼)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(😕)罗(🌀)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🚾)心(🆓)人物，唯物主义哲学家、文(🌭)艺(⛎)批评家与作家，百科全书派代(🏎)表(🕯)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🌼)命(🕺)论者雅克和他的主人》等。

2、(🍒)夏(🍟)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🦉)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🥌)，法(🕢)国象征派诗歌先驱、现代(👦)主(⚾)义文学奠基人，兼具诗人、(💋)艺(🚵)术评论家与散文诗之祖等(🌀)多(🧞)重(💨)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🤽)19世(🔁)纪欧洲最具影响力的诗集(🤸)之(📹)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(✉)国(🎰)艺术史学家、评论家与散文(🌌)家(🌔)。他率先关注电影作为 "第七(👤)艺(❔)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(📦)术(🌵)家的评论极具前瞻性，深刻(🌾)影(🤞)响(👝)现代艺术批评的发展方向(🈚)。

4、(🕕)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(😱)国(🆎)小说家、艺术史学家、抵(🌟)抗(❓)运(🙁)动战士，还担任过戴高乐时(🦖)期(📕)的文化部长（1958-1969），其作品与(🐼)行(✔)动深度融合了存在主义哲(⛪)思(⛽)与历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🚗)然(🍂)有“上映、某部电影推出”的(➗)意(🏩)思，但其核心意义为“出去、(🏘)离(🚂)开”，所以戈达尔才会玩这样(🏦)一(🐾)个(🎁)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🈂)中(🗺)既可指广义的“公众”，也可以(🏴)指(💏)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🚛)・(👝)德(🐈)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🖥)浪(⏮)漫主义画派的领袖与核心(🤔)人(🚽)物，代表作有《自由引导人民(🤸)》（(👮)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(⛏)的(🔧)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🚷)尔(⏱)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🐒)频(👜)艺术家，戈达尔晚年的生活(💵)伴(🚨)侣(👫)与合作者。她与戈达尔共同(🎚)创(📎)立制作公司，并与其联合执(⏪)导(😵)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🆖)》（(🧑)1983）(🖊)等多部作品，深刻影响了戈(🚐)达(🛃)尔后期创作中私密对话与(⛰)家(🏧)庭影像的风格转向。她本人(🐓)亦(😔)是一位独立的创作者，其作品(🎳)以(😄)哲学思辨探索两性关系、(🛎)语(💿)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🎿)什(🚲)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(💧)家(🛅)，真(🦎)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🧥)志(🛣)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🏐)表(🤳)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🚘) “尼(🍶)日(😧)尔电影之父”，其跨学科实践(🎖)深(😅)刻影响了纪录片与视觉人(⚽)类(📵)学发展。

10、奥利维拉下一部(⏳)电(⛹)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(👕)募(🚕)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🔡)德(💵)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🎻)演(📱)员、制片人、导演与跨界(🐲)企(🍌)业(😒)家，是法国电影黄金时代的(👈)标(💝)志性人物。

12、克劳德・夏布(💕)洛(😎)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(♎)导(🍯)演(👡)之一，与特吕弗、戈达尔、(🔂)侯(⏱)麦和里维特并称 "新浪潮五(🐷)虎(🔓)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(⛹)和(🤴)冷峻的社会批判视角闻名。由(🎆)他(🌪)执导的《包法利夫人》由伊莎(😖)贝(📷)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🗑)上(⌛)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(⚫)布(😄)兰(💊)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🔶)影(🔃)响力的浪漫主义小说家、(📚)剧(🍓)作家与文学评论家。