文(👃) / 让(🔏)-吕(❔)克·戈达尔 & 曼努埃尔(😜)·(😢)德(⏰)·(🗄)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🌶)译(🔴)，再(👪)经(⛪)过了人工的逐句校对(💱)与(🕧)润(🚷)色(😭)，并(🏣)添加了一些必要的注(🛎)释(⛽)。由(🧥)于(🎑)并未找到法语原文，本(💿)文(🐹)翻(🔬)译(🚇)同时比照了西班牙语(⛎)和(🐄)葡(🙌)萄(⛳)牙(📡)语译文。）

1993年9月，曼努(🈵)埃(🤾)尔(🎢)·(🤚)德(🔱)·奥利维拉的《亚伯拉(👻)罕(🎋)山(🐈)谷(😎)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🐍)达(📄)尔(🏐)的(⌛)《悲(🕵)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🔗)同(🙋)时(❣)在(🛹)巴(👤)黎的银幕上映。借此契(🚶)机(🚿)，戈(🗝)达(👜)尔提议与奥利维拉会(🏵)面(⚡)，旨(🤬)在(♏)就这两部影片展开一(🏸)场(🌪)“科(💄)学(🐔)性(🚀)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🙈)戈(🌊)达(💱)尔(👉)：没问题，巨大的声响(🥃)是(🍻)我(📸)对(🚠)公众做出的唯一妥协(💈)。您(🐓)知(🎃)道(🔊)儒(💞)勒·列纳尔（Jules Renard）对(Ⓜ)“批(🏡)评(🚾)”的(🥣)定(🚬)义吗？“批评就像溃败(🎌)军(🎃)队(🥝)里(🚾)的士兵，他开了小差，投(🛍)奔(🔮)了(➗)敌(🖕)营(💅)。谁是敌人？是公众(💋)。”

曼(🖖)努(🍂)埃(🗯)尔(🏒)·德·奥利维拉：那(🌛)您(📈)呢(⌚)，您(🎚)知道伯格曼是怎么评(🚤)价(🏾)影(📅)评(🚀)人的吗？“某些影评人(🐕)在(🎾)我(👔)看(🥨)来(📞)就像是在试图教我们(💿)如(📀)何(👠)奔(🐶)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🚂)达(🆖)尔(🔴)：(😹)我请求让我以评论家(🍲)的(🌆)身(🏺)份(⚾)展(🕕)开这次对话。与其扮(🚯)演(🏉)“作(😶)者(😦)”，我(💴)更愿意去见某个人，谈(🌴)论(💌)他(🆑)的(👪)电影，或许偶尔也让那(🌀)个(🌰)人(❇)谈(♑)谈(🌪)我的电影。如果这能(📳)从(🈁)宣(🖱)传(🚅)角(⌚)度对两部影片有所助(🤱)益(🍆)，那(🔖)我(🚠)们就这么做吧。电影是(🛺)对(🤰)现(🔰)实(🍑)的一种批判，从这个角(🤭)度(🎳)看(📌)，我(🤼)是(👳)非常传统的；而且作(🚯)为(🚆)一(💅)名(🆙)用法语拍摄的电影人(⚽)，我(✴)始(🍍)终(🥡)带有对电影的批判态(🥚)度(🚡)。一(🔵)直(🐠)以(🍺)来，法国的伟大之处(📺)之(🌾)一(🎧)在(⏪)于(😿)拥有批判性的视点，即(🍲)便(⏩)这(🚶)个(❇)国家对此一无所知。从(😈)狄(🧔)德(🧘)罗(🤛)[1]开(🍺)始，所有的艺术评论(⏮)家(🎮)都(🍣)是(🐾)法(♍)国人，经过波德莱尔[2]、(🌉)埃(➖)利(🚩)·(😔)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🚼)说(🚘)，无(💤)论(🗳)是不是作家，他们都是(🎒)有(🤷)“风(😱)格(🐎)”（(🎷)style）的人。糟糕的评论家(💓)没(💉)有(🗄)风(🚕)格。美国只有两个影评(♒)人(👣)：(🎥)詹(➰)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🌐)长(❇)久(🦕)以(🙎)来(💡)被忽视的）来自圣地(🚋)亚(💳)哥(🔱)的(⛏)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🎖)我(⏬)们(🆚)的(🏁)电影同时上映，我想提(⏱)出(⚽)第(🆕)一(🐺)个(🎧)问题：我们要如何(🥑)理(👄)解(🏙)“上(🍁)映(🏌)”（sortir）一部电影[5]？为什(🚘)么(🛣)要(🐒)让(🛬)电影“上映”？我们在让(💚)它(🕡)们(👴)“进(🏇)入”这里或那里时遇到(🛒)了(🤠)很(🌊)多(🔼)困(🏴)难，然后还有些人没做(⏹)什(🎤)么(⬇)大(🗂)事，但无论如何，他们还(🌫)是(🎍)做(🔌)了(🏌)必要的事来把它们“推(🔴)出(🖍)去(Ⓜ)”（(🔑)sortir）(🚅)。

曼努埃尔·德·奥利(🦐)维(💍)拉(😄)：(⏲)在葡萄牙语里我们不(💂)用(🌗)同(🐘)一(🚡)个词，因此也就没有这(🔙)种(🏸)双(🕵)关(♌)语(🛺)。我们不说“sortir un film”（让电影(💸)出(🌸)去(🏫)/上(🧙)映(👨)）。不过，这是个困扰我(♉)的(🕳)问(🛠)题(🍍)。我之所以感到困扰，是(🚎)因(🗨)为(🙃)对(🔭)我来说，必须先展示电(🍚)影(🤥)，然(🥀)而(❓)，在(🌇)针对电影的评论完成(🕰)之(💥)前(⛪)，电(🔇)影并未完成。一个好的(😀)、(🐖)聪(💭)明(🎛)的、专注的、敏感的(💡)评(♊)论(🌚)家(😲)，是(📼)观众的代表，他去寻找(🕌)那(🥪)部(🐱)在(🎽)我看来——即便我已(🚟)经(🎸)拍(🐂)完(🤰)了——尚不存在的电(⬆)影(👝)，他(🐘)要(⏩)去(🅿)完成它。观影者与银(🔆)幕(🌅)之(➗)间(🐻)的(🤲)动态关系实际上是至(⛱)关(🤞)重(🔖)要(🅿)的，它是电影的一部分(⏯)。我(🍊)说(🤙)的(😰)是观影者（espectador），不是观(⛔)众(🈁)（(🚏)pú(🛸)blico）(📂)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(😒)非(🏈)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🚆)观(🗓)众是现存的观影者，是被商(🔳)业(🍏)化(🤺)了的观影者，是买了票的观(👑)影(🌃)者，他变成了观众。然而，他身(😕)上(🗓)仍有一部分保留着观影者(🕠)的(🍤)特(🏹)质，就像读者一样。如果我们(😟)谈(👨)论的是一部电影，我们会说(📴)观(🆔)影者是剧本，而观众则是观(🎌)影(🚅)者的实现（realización），是他的场面(💠)调(📓)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(😬)己(🌂)：如果电影没人看——我(⛎)的(🗑)许多电影都没人看，或者被(👦)误(⛵)读(🏐)，甚至连我自己也……我想(🔞)我(🚪)们是为了一两个人拍电影(🦒)的(🚓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👲)：(🎡)但(🔇)这就足够了。

让-吕克·戈达(🗳)尔(😵)：当然。但我还是想回到“上(🎎)映(🔒)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🎖)文(🤗)字游戏。应该有一些小词典，告(🚂)诉(💓)我们每种语言中电影的技(👙)术(🚱)术语。例如，我们在影院看到(🦁)的(⛅)电影拷贝，带有图像和声音(🏑)的(💢)拷(🌼)贝，在法语中被称为“标准拷(🍔)贝(🛀)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🛅)维(👌)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🐣)贝(🐡)或(👺)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(💰)：(🔀)英语里叫“声画合成拷贝”（(👩)married print）(👕)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🙍)。我(🎉)坚持要在词汇上较真，因为例(🦉)如(⚫)俄国人对纪录片和剧情片(🚈)的(😶)区分就与我们不同。他们把(⛲)有(🥑)演员的电影称为“扮演的电(👹)影(🏵)”，而(🕯)纪录片——不一定没有演(🙆)员(⚡)——被称为“非扮演的电影(🛂)”。甚(🥊)至“图像”（image）这个词本身：(👣)对(👇)美(⭕)国人来说，它没什么大不了(🈯)的(🗽)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🍣)们(🥎)甚至没有一个词来指代电(💞)视(🚯)，他们突然变得非常商业化，他(🌵)们(🚣)说“network”（网络）。如果我们对语(👎)言(😇)如此不加注意，那么当人们(🍬)说(🛁)一部电影“上映/出去”时，我们(👽)会(🤾)产(🏠)生一种错觉：是某种东西(🥒)真(⛷)的出去了，还是我们把它弄(🏡)出(📫)去了？

曼努埃尔·德·奥(♓)利(🎃)维(🏿)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🤖)这(🎃)个词，就像说“和一个女人出(👖)去(🛑)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🔲)意(🔐)味着“带她去床上”。

让-吕克·戈(👃)达(🦍)尔：如今，对于好电影来说(🐺)，“上(🍚)映”（sortie）已经变成了一个“出(📃)口(🎤)在这边”的指示，这是一种摆(🎂)脱(🐛)它(🛀)们的方式。

曼努埃尔·德·(🤐)奥(🍰)利维拉：我们的电影也变(🐘)成(👀)了电影节电影。电影节的作(😐)用(💍)是(💠)向多样化的公众展示电影(💻)的(💱)多样性。它是不同电影人、(🌖)国(🐎)家、习俗的一种对照。仅此(🕝)而(🚤)已，但这也不算太坏。

让-吕克·(🕎)戈(🍋)达尔：我想您描述的是一(➰)个(🎶)过去的时代，而我见证了它(🤐)的(🏗)终结。我以为那是开始，其实(🔷)那(😅)是(💆)终结。那是一个电影节确实(👒)能(🈚)帮助人们相遇、讨论电影(👚)、(🆎)讨论任何想讨论之事的时(🍅)代(🕳)。一(🤘)切都变了，电影也变了。现在(👻)，电(🧖)影人抱怨他们的孤独，但他(🍜)们(⛩)不再交谈，不再讨论，这是他(🍹)们(💈)的错。今天，电影节越来越多。无(🛰)论(❕)是强者还是弱者，每个人都(📧)在(⌚)各自利用自己能利用的东(📂)西(❗)。但在我看来，总体而言，举办(🖖)电(👮)影(👄)节是为了延续一种对媒体(⛅)或(🛄)电视而言很重要的“电影观(👑)念(👓)”，一种关于电影神话的观念(🛷)，这(📩)种(🐑)神话曼努埃尔（指奥利维(🚿)拉(👽)——编者注）经历了一整(🎽)个(👍)世纪，而我只经历了后三分(💂)之(🔹)二。也许您能感觉到20年代（那(🛏)时(🍋)没有电影节）与今天之间(📬)的(💾)差异？

曼努埃尔·德·奥(📰)利(🔕)维拉：新现象是电影资料(🥪)馆(Ⓜ)（(🌫)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🔨)就(😐)存在，而是因为有越来越多(🔘)的(🔐)观众——比如在里斯本—(🍂)—(🏷)去(🎒)资料馆看那些没进院线的(😹)电(🔱)影。这很有趣，因为你必须真(🦐)的(⛓)热爱电影才会去电影俱乐(🕡)部(🍉)或资料馆看片……

让-吕克·(🥣)戈(📛)达尔：关于相遇与对话的(🤹)故(🥫)事……这就是我想对您说(🔭)的(👐)：作为评论家，我不指望别(🐏)人(✔)对(✝)我说好话，我不想人们对我(🚻)说(👰)或写：“您的电影太残暴了(🎤)，太(🗜)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🤗)时(🖖)我(⛺)会问他们：“好吧，那到底哪(🖲)里(💰)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(😦)们(♌)甚至没有词汇，只是重复：(⏮)“它(🍛)是非凡的！”然而如果他们对我(🐵)说(🎸)这真的很丑，这里有错误，那(😅)我(🦅)就会想，或许对话是可能的(➡)：(✏)你能告诉我有错误的都在(🍾)哪(🏚)里(🚌)吗？这证明了今天的评论(🔣)家(📗)不再想交谈，而电影人也不(😫)想(🤨)被批评。而我，作为一个评论(🦔)家(🎒)出(💉)身的人，我只需要别人告诉(🐺)我(🤛)：这行不通。您是否感觉到(🔯)需(⛩)要别人告诉您这不好？这(🌂)会(🌭)困扰您吗？因为我对您电影(🤗)中(🍖)行不通的地方有些话要说(🍥)，但(🥪)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🦇)德(🎸)·奥利维拉：“当我拿自己(🐏)与(👚)人(🚘)相较，我会感到骄傲；当别(🏘)人(🤺)来评价我，我会感到谦卑。”这(🦂)是(🤢)您电影里的一句话，非常美(🏥)。

让(🐞)-吕(🏐)克·戈达尔：那是圣人说(🚊)的(🥂)，或者是诚实的人说的。

曼努(🚥)埃(🐃)尔·德·奥利维拉：我是(🧔)个(🌎)悲观主义者。当有人告诉我我(🌑)的(📔)电影里有什么行不通时，我(👖)会(🐙)受影响。不过，我想我已经麻(🤠)木(🥐)很久了。但这取决于他们触(🧥)碰(🌴)哪(🧡)里。如果我拳头上有个伤口(⤴)，但(🥩)有人碰了碰我的二头肌，我(🎓)就(➕)会没什么感觉。但如果那个(👢)人(⛱)把(😧)手指戳进伤口里，那我就会(😞)尖(🚋)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(📟)懂(💥)得区分什么是好的，什么是(💷)坏(⏲)的。这不仅仅是说出我们的感(🐕)受(🍠)，而是对电影进行技术性或(🤖)科(😮)学性的批评。只有新浪潮这(🌵)么(🎨)做过。以前谁会说：这个移(💍)动(😄)镜(🕴)头是好的，我们觉得它好是(🐩)因(🔞)为这个，相对于另一个我们(📜)觉(🔔)得坏的镜头而言？或者：(🚜)这(⬛)段(🍱)对白是好的，相比之下那段(🐱)对(😁)白是坏的。今天，这完全丢失(🏡)了(🖕)。“作者”的概念变得如此重要(😩)，以(💈)至于连副导演都不敢对你说(🚃)。唯(🕧)一有时敢说的人，唯一我能(🖼)与(🐥)之维持一种奇怪的艺术关(🐠)系(🕉)的人，是制片人。因为制片人(🌌)投(⌚)了(🐽)钱，或者至少他拿别人的钱(😌)去(🍽)冒险，所以以这种风险的名(🐈)义(😴)，他敢对我说：“让-吕克，这行(✖)不(🌚)通(🤚)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🐸)。至(🕚)少，这提供了一种反思的可(📍)能(🙋)性，让我能更好地站稳脚跟(🚓)。如(🔸)果说今天的科学家如此强大(🗄)，那(🎒)是因为他们是唯一还在互(💛)相(🏩)批评的人。一位天文学家说(📱)：(🛬)“我看到了月食，我把它拍下(💗)来(🥄)了(🤒)。”另一位说：“给我看看。”他看(🧣)了(👬)之后断言：“但这明明是月(🐋)亮(📯)！你说什么月食？”另一位说(💷)：(🛥)“啊(🔏)，是啊……”；他很恼火，但他(🚘)会(🌬)重新开始。在艺术中，在艺术(🍹)批(🎴)评中，例如波德莱尔和德拉(🤮)克(🏳)洛瓦[7]之间，必定有过这样的对(🤒)抗(⬇)时刻。否则，就无法前进。这是(👷)我(💀)唯一需要的：批评。但我甚(🖤)至(🦍)得不到它。

曼努埃尔·德·(🦁)奥(😂)利(⚾)维拉：我需要的更多是拍(🛀)电(🐤)影的手段。我永远不知道电(🚶)影(✳)会变成什么样。我有分镜脚(🕞)本(🧖)（(🍄)découpage），我有演员，我有布景，但(🍶)我(👐)从未拥有电影。在拍摄期间(🌖)，“执(🚜)导工作”（realización）在时时刻刻(🧕)地(🤠)改变着那团“星云”的整体构造(🈲)。具(🎑)体的东西只有在我看样片(💛)（(🤚)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🕌)厌(🎒)看样片，我总是感到绝望。

让(⏯)-吕(🎽)克(🚳)·戈达尔：我想我们都是(🕧)这(🚼)样。只有希区柯克在看样片(🏅)时(🍗)是高兴的。所以，作为评论家(🐽)，这(🍯)就(🌵)是我想对您的电影说的话(🦒)：(💃)起初我随着电影（指《亚伯(🍈)拉(🛺)罕山谷》——译者注）行进(🏚)，但(📃)在某一刻我跳脱了出来，开始(🐗)思(✡)考别的事情。我想：啊，这里(❓)没(🏿)那么好了，然后，与此同时，我(📂)在(🎱)做梦，我想着引力（gravitación），想(🎴)着(🕒)牛(🏰)顿。后来我醒了，回到了自我(♌)意(📓)识当中，而就在那一刻，电影(❕)里(🗿)有人说出了“引力”这个词。于(🌥)是(🈵)我(🛌)对自己说：最终，这部电影(🌒)是(🥅)好的，我必须重看一遍。

曼努(🏷)埃(🖼)尔·德·奥利维拉：的确(🔉)，这(🌖)就是电影的主题：引力与万(🔧)有(⚡)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🎿)：(💛)从更科学、更技术的角度(🈺)来(🍡)看，如果我是您电影的副导(🎯)演(📵)，我(🚏)会对您说：“您确定吗，或者(🚄)您(🎩)能更好地向我解释一下，以(🏜)便(🤱)我能帮助您，为什么您选择(💣)这(🐶)位(🏌)女演员来演年轻时的艾玛(🌐)（(📡)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(💨)择(🗼)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🐚)不(🗂)同？这是故意的吗？”这便是(💯)我(🧜)的批评：第二位女演员不(🖇)如(💓)第一位，或者至少，当第二位(🚾)女(🌵)演员出现时，电影下坠了，这(🎦)就(🚒)是(😯)引力。然后它又升起来了。

曼(🦔)努(👛)埃尔·德·奥利维拉：答(⏬)案(🔍)很简单：起初，我是为第二(🚔)位(🈹)女(🙎)演员莱奥诺·西尔韦拉写(📤)的(🥈)这部电影。这个女人当时处(🚦)于(🏭)危机和抑郁状态。我的制片(🌈)人(🚰)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🔛)我(🕥)不要选她。在我改编的那本(🆔)书(📴)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(📥)的(🍚)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🍘)常(🏰)美(💈)的话，说艾玛的头发“像一滩(🚛)黑(🧀)墨水一样落在她毛衣的背(👨)上(🏏)”。为了拍摄这句话，我要求改(🔶)变(🥄)莱(🎼)奥诺·西尔韦拉的发色，她(⏲)是(🗓)金发。她对此感到很受伤。那(🦗)场(🏨)戏拍得很糟。于是，不得不找(🧙)另(💱)一位女演员来演青少年的艾(🔲)玛(🐩)。这就是对您技术性批评的(🏕)技(🦈)术性回答。我想补充一点，电(🥉)影(😰)总是伴随着“偶然”和运气。正(💝)是(㊗)这(🌤)些使我振奋：所有那些在(⏪)实(🤠)现过程中涌现的小事件。这(👹)是(🏌)一种我不太理解的现象，它(🦒)既(😧)可(🧟)能导致最坏的结果，也可能(🏔)导(🆎)致最好的结果。没有一部电(🔩)影(➗)是不靠运气的。它是一种创(🤔)造(🔼)，一部电影是一个人的构想，很(♎)难(🤙)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🎮)：(🍓)创造可以被准备吗？

曼努(🚏)埃(🥘)尔·德·奥利维拉：可以(🍗)准(🏿)备(🥩)，但不能修复（reparada）。就像生活(⚡)。事(🎉)物就在那里，等着我们去拍(🚺)摄(🚵)。您想修复什么？饥饿、在(😚)非(😎)洲(🏂)死去的孩子，是的，这很重要(🥣)，值(🏚)得修复，需要尽可能广泛的(👤)公(🐨)众。但一部电影不是，它是一(🎑)团(🌗)巨大的混乱，我因此在我自己(🍘)面(💾)前感到渺小。话虽如此，我接(🕓)受(🌲)您关于您“离开”我的电影又(👍)“回(🈺)来”的批评：必须非常敏感(🎊)才(🏄)能(👦)进出电影而不迷失。的确，这(📫)就(🔨)是引力定律。

让-吕克·戈达(👼)尔(📠)：我非常谦虚地认为，新浪(❔)潮(🕠)的(💯)人是从博物馆出发做电影(📙)的(🍵)。我们发现了电影资料馆。我(🈁)们(🛀)在那里出生。当然，我们小时(💫)候(🗺)看过卓别林，但没人会在四岁(🐵)时(❎)说，看了《救火员》后我要拍电(🛥)影(👄)。所以我脑子里总有一个参(🦃)照(🌜)系。因此我认为作品比人更(🤕)重(🚰)要(🕳)。这并非对每个人来说都那(🎋)么(🦅)显而易见。女人的作品是庇(🎄)护(🍠)男人。而男人，为了处于相对(📗)平(🦌)等(🍵)的地位，所能做的一切就是(🔦)制(🗾)造作品：绘画、文学或政(👑)治(⛩)、战争、失业、贸易。归根(🎢)结(🏈)底，我对“人”（这里戈达尔专指(🔢)作(🎏)为创作者的人——译者注(🛃)）(🛵)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🎃)尔(🚚)·德·奥利维拉这个“人”不(🐷)怎(🔄)么(✈)感兴趣。如果我们住在同一(🚧)个(🖍)城市，比邻而居，我想我也不(🎬)会(🔚)比现在更多地见到您。当然(🚼)，见(🈸)面(🐑)时我们会更好地谈论电影(📁)，但(🍙)也仅此而已。如今让我震惊(🍘)的(🕯)是，媒体对“个性”这一概念的(🏇)开(✅)发远甚于对“人”的开发。人在作(🔠)品(🎞)中，作品在人中。有些人不创(📱)作(🎄)作品，而是创作生活，尤其是(🥪)女(🤷)人，这本身就是一件作品。男(🈷)人(🎫)被(➖)迫创作作品，因为他们通常(🦈)什(🍶)么都不做。我常像布努埃尔(👁)那(💌)样说，电影对我来说是最重(💄)要(🌶)的(💽)。但如果把一个孩子的生命(😉)和(📁)一部电影的上映放在一起(🌥)权(📭)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🎖)子(💞)优先于电影。

曼努埃尔·德·(❕)奥(🎻)利维拉：自然如此。从这个(🔛)角(😐)度看，我也断言艺术没那么(💝)重(📅)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🥁)然(🎹)如(〽)此，如果不那么重要，那就不(🗳)必(🚌)做了。女人们更合乎逻辑，她(🍒)们(🤾)在生活中做这事。我不确定(🤛)能(🙄)否(🥑)如此轻易地说艺术不重要(🥓)。尤(🚺)其是今天，当艺术稀缺而许(➿)多(🏏)孩子死去时。这是否意味着(😗)我(🖼)们让艺术活得太久，而牺牲了(👺)孩(🏀)子？

曼努埃尔·德·奥利(🎦)维(💨)拉：艺术不是艺术家。艺术(🛸)家(🐭)，艺术家的位置，是人类的虚(🦃)荣(🚅)。那(😭)种表达世界观的方式，说“这(🕵)个(🐰)，这个，这个，这个行不通”，是一(🚬)种(🤐)虚荣的发作。它是世俗的。艺(📪)术(🆖)比(🔮)艺术家更崇高、更有趣。一(🏈)部(🧜)电影总是比电影人更聪明(🧒)，正(🏾)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🎐)或(🚧)艺术家走出来展示自己的那(🐶)种(🕗)方式，仅仅表明了他的虚荣(🔺)。

让(🌷)-吕克·戈达尔：这也是孩(🧜)子(🏀)的态度：“看，妈妈，我画了一(㊗)幅(💉)画(🚽)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙉)：(👸)是的，当然，但这幅画通常也(〽)很(🐴)漂亮。艺术与艺术家之间的(🚾)这(🔪)种(🍶)差异，也是历史与艺术之间(⏮)的(⚾)差异。历史展示了民族、文(🏳)明(🐚)、情感、趣味的演变。艺术(💚)展(🏇)示了这些演变中的实体。我们(🔷)都(🀄)有责任，尽管作为导演我什(👸)么(📵)也做不了。作为导演我只能(🍬)做(🏚)一件事，就是拍电影。仅此而(🎴)已(🔝)。然(🔀)而，艺术家在创作的那一刻(💿)总(🗨)是对的。那是他们的虚构，是(📕)他(➗)们的内在化。

让-吕克·戈达(💂)尔(🥋)：(👙)啊，我不这么认为，一切都在(📌)外(👇)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🔻)拉(🐴)：是的，在那之前（是这样(🎞)）(🔕)。但之后，一切都会进入脑海中(😖)，然(🆔)后再出来。例如，面对《悲哀于(🥉)我(🍰)》，我像一块海绵一样面对电(⛅)影(🚞)，准备好吸收一切。

让-吕克·(♒)戈(🌑)达(🐸)尔：我不确定这是个好比(🎡)喻(🏇)。当然，电影有其奇观性和诗(🛤)意(💷)的一面，这是电影的深层使(🐮)命(🧔)。但(📟)这一使命只有在最初进行(⏳)了(🎻)实验、验证和劳动——我(⬇)们(😇)可以称之为电影的纪录片(🤟)层(🌌)面——之后才能实现。伟大的(⏸)艺(🅰)术家身上都有这一点，您、(🧀)皮(😆)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🗻)埃(✏)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(⬆)卡(🍅)萨(🐡)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🔑)Rouch）(🎿)[9]，这些非常不同的人身上都(🚤)有(🚢)，我有时也有。以爱森斯坦为(😄)例(🍻)，没(🚽)有比爱森斯坦更抽象、更(🏹)风(🆙)格家或更风格化的人了。然(📞)而(📒)，如果今天我们要展示十月(🛋)革(🌩)命的镜头，我们不会在当时的(🍔)新(🥜)闻片里找，新闻片使用的是(✅)爱(🐍)森斯坦关于十月革命的影(🌖)像(🏤)，那完全是被调度（mise en scène）出(⏺)来(🦑)的(🛅)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🎎)《北(🍧)方的纳努克》的相关叙述时(🍛)，我(🍀)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🥅)斯(🍌)基(🙅)摩人，和他们吵架，强迫他们(♟)每(🕕)天去捕鱼（即使他们不想(⏲)去(🥧)）。总之，他和他们组成了一(📿)个(🦎)电影摄制组，并变成了一位了(⬅)不(🔣)起的人类学家。因此，这里存(🔫)在(📐)着整全的纪录片层面。在今(🏩)天(🐧)，这种方式——即使不能完(😴)美(🔛)了(🙋)解电影史，也至少对其有所(📛)感(😳)觉的方式——对许多人来(🐠)说(😃)已经遗失了。必须拥有这种(🤪)对(💽)电(⛅)影史的感觉，有点像乔伊斯(⛔)，他(🚆)对文学史有着深刻的感觉(🐘)，他(💹)知道当他写下一个句子时(🐦)，其(🗽)中有些词是在拉丁语时代发(👿)明(🍣)的，有些是在中世纪，而他，乔(🛴)伊(🤘)斯，在写下这个词的时刻，通(💝)常(🦖)背负着所有的精神重担和(🔆)他(⬅)所(🙃)感知到的所有过去，正处于(🏕)文(🍨)学的现代，处于其成熟期。在(😱)电(👺)影中，很快，在世界所接受的(🙉)美(🎖)国(🤜)影响下，部分纪录片式的工(👴)作(🤩)被抛弃了。我们立刻走向了(🍖)奇(🐎)观，而这只不过是最终的使(🦆)命(🤱)，是电影的弥撒。在今天的电影(🎢)中(🔯)，人们举行弥撒，却不进行祈(🕒)祷(💎)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🙅)家(📥)，首先进行他们的祈祷，然后(🌺)才(🐨)是(🅿)弥撒，面对或多或少忠实的(🥗)公(🔤)众。美国人规范了弥撒。对他(😒)们(💭)来说，在弥撒中重要的是募(🌝)捐(🎣)（(🕓)quête）：一场成功的弥撒就(🚄)是(🐘)教堂里座无虚席、募捐数(🍰)额(⛽)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🐻)·(🗡)奥利维拉：募捐（quête）是我(🤗)下(🏀)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🎁)戈(🤐)达尔：我不募捐（quête），我(😗)只(🏂)调查（enquête），我专注于做一(🎾)名(⛹)预(🔜)审法官。我审理投诉。批评应(🐍)该(🙏)通过祈祷来表达，而不是通(🥈)过(🚪)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🦖)说(🚧)。或(🗯)者只能说：“美丽的演出，宏(📄)伟(💘)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🔍)像(♿)运动员的训练、钢琴家的(🚤)音(🛷)阶练习一样。当人们进行批评(🔶)时(🎦)，应当批评那些音阶以及这(🏄)些(🧗)音阶所能带来的效果。

曼努(🌻)埃(🤞)尔·德·奥利维拉：奇观(🚛)和(🤧)弥(🕢)撒我不感兴趣。重要的是行(🔩)动(✳)的欲望。您想拍电影，我想拍(🚔)电(📒)影，就像此刻我想撒尿一样(👣)。伯(🦀)格(🍴)曼说：“我拍电影的方式就(㊙)像(🤼)某些英国人独自去森林打(💕)猎(🅰)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(👐)。但(🤚)每天早上他们都会刮胡子，纯(🤸)粹(😟)为了乐趣。”我觉得这很好。必(📮)须(💫)反思这一点，关于欲望。它就(🔑)在(🐴)人心里，就像一个画家画着(🍸)没(🙎)人(⤴)看的画，但他不会停下。欲望(🌵)就(🍫)像独自绽放于原始森林中(🗒)心(⛎)的绝美花朵，它凝聚着对果(🍐)实(🚳)的(🌴)向往，为了自己，也依靠自己(💬)。如(🦗)果遇到一道注视着它、并(💀)发(👁)现它的美丽的目光，它便会(♉)绽(📜)放(🗨)光采，她的美丽会变得引人(➗)注(🛄)目、脱颖而出。但这样的目(📠)光(🗳)往往来得太迟，人们为了抢(🕺)占(🎺)土地，已经烧毁并铲平了森(🐲)林(🕖)。在(🍄)您和我之间，有许多差异，这(🎫)是(🏉)幸事。语言、国家、文化的(🆖)差(🛄)异。您选择了一种略带挑衅(🎰)性(💫)的(➡)电影，它破坏了叙事的传统(👾)秩(❣)序。您从混沌中出发寻找，为(🔌)了(🥙)将无序变为有序。我也试图(👀)将(⭕)无(➰)序变为有序，虽然徒劳，我承(🚇)认(📩)，但我仍在寻找。我想这就是(♒)我(🕌)们的电影的区别：我的电(🚮)影(🔧)较为接近一般意义上的电(🥩)影(🖱)，而(🔟)您的电影是某种特殊的电(🐓)影(🌐)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🚗)我(🕗)们做的是同一件事，但您抵(😙)达(💸)了(🌼)，而我尚未真正成功过。所有(🎃)人(⛅)自然地遵循着科学的图景(💅)，从(🚀)混沌出发以建立某种秩序(🖖)。这(🌅)“某(🆗)种秩序”或多或少有些不确(🕤)定(🍕)，人们也或多或少能抵达一(🕌)点(🐬)。有些时候我们做不到，我们(🍞)抵(🍅)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🌂)块(☔)时(🐘)间被提取了出来，在另一部(🚞)电(✉)影里将会是另一块。从一块(⏱)碎(😝)片、一张照片出发，我为自(🍘)己(👧)创(⛰)造一个世界。看到您电影的(🐤)一(⛳)些片段，我想到了皮亚拉的(🍨)《梵(👡)高》中的时刻，那也是我喜欢(💩)的(🧙)。用(⛄)简单的词，如内部（interior）和外(👽)部(🎱)（exterior）——尽管区分它们没(🌲)有(🛡)太大意义，我会说皮亚拉在(🚩)他(🦃)的《梵高》中停留在外部，但他(✉)只(🏇)谈(⛄)论内部。在这个意义上，他更(😫)接(🌪)近维斯康蒂的传统。而您恰(🏘)恰(🧛)相反。您停留在内部。但在电(👳)影(🥗)中(🏉)我们无法展示内部，只能感(🍆)受(🦌)它，但它依然是不可见的，否(🏆)则(🗳)它就不再是内部了。

曼努埃(🔖)尔(🌽)·(🙋)德·奥利维拉：甚至可以(🧞)拍(🎒)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🥧)当(👰)然。小时候人们说：鸡是由(🛏)内(⤴)部和外部组成的。掀开外部(📛)，看(⏺)到(🌀)内部；如果掀开内部，就看(🌵)到(🍞)了灵魂。我会说您从背面拍(🚁)摄(🎧)内部，尽管您总是从正面拍(🔛)摄(🛶)人(🐀)物。考虑到这种严谨而有强(🌺)度(🏖)的方式，您电影中让我一度(🚁)感(⭕)到困扰的，是一种幸好还算(🗓)人(🥌)性(🏚)化的不完美，这种不完美使(💆)得(🕥)您有必要去拍其他电影。让(🕌)我(👃)困扰的是没有侧面拍摄的(🏰)镜(🐂)头，摄影机离放映机太近了(👱)。摄(🚶)影(🍷)机并不是生来就是要与放(🛄)映(🕜)机保持一致的。放映机会进(👸)行(🔗)传输。就像放射科医生拍X光(🕢)片(🐨)：(💟)他不满足于从正面拍，他也(🎡)从(👽)侧面、背面、对角线拍。然(💕)而(📳)在开始时，在放映的那一刻(🤒)，所(🍥)有(🧞)图像都将是平面的。当然，我(😞)们(🔥)会说这是一个图像，但我们(🤒)是(👮)和图像打交道的人。这并不(⚽)意(🐡)味着摄影机必须一直移动(🛄)。

这(💰)就(😇)是导致您电影中某些时刻(🆑)出(🕠)现“空洞”的原因，也就是那些(👢)观(✉)众——糟糕的观众，如今的(🚾)观(🏵)众(🎮)——称之为“冗长”的东西。我(👷)不(🏃)是说我抱怨电影长，甚至如(✋)果(🎳)一开始我看到有好东西，我(📋)会(🕑)很(📩)高兴电影很长。我可以安心(💷)地(❌)打个盹，我确信我会找到它(🦃)们(⌚)。这就是我所说的对一部电(🌟)影(😐)进行科学性的讨论。

曼努埃(🥀)尔(👌)·(🐚)德·奥利维拉：我和您一(🚾)样(📳)，把摄影机放在我认为它必(⤴)须(🔡)在的精确位置。就是这样。为(🥗)什(📀)么(📃)那里比这里好？我不知道(🍱)为(♎)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🌾)果(🛂)我们能稍微解释一下为什(🔑)么(➰)就(➡)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🕞)维(🍭)拉：力量来自固定性（fixidez）(➕)。是(👵)布列松通过《圣女贞德的审(🤺)判(🆖)》教会了我这一点。我们也可(🏅)以(🤩)称(🕣)之为客观性。

让-吕克·戈达(🦗)尔(🎦)：我有种感觉，电影人，无论(🔈)是(🔃)好是坏，都有一个想法，一种(⚪)需(📱)求(🛌)，然后，好吧，他们寻找有足够(🔏)钱(🔸)的人来实现这种需求。他们(🐋)的(💪)工作方式就像一个人说：(🥢)今(😤)晚(📯)我想吃肉酱意面。于是他看(🔋)看(🚢)口袋里有多少钱，或者让妻(💁)子(🌞)或朋友做肉酱意面。老实说(🔂)，我(🏩)一直是反着来的。制片人对(🙀)我(⛑)说(🎌)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🔕)时(🔌)候和他拍部电影了。”既然我(🌿)们(🌇)不富裕，我们接受，也许我们(😒)能(😱)马(🕦)上拿到钱。然后，签了合同。再(📹)然(📤)后，必须拍这部电影，真不幸(👮)！

曼(🗡)努埃尔·德·奥利维拉：(🔨)我(🍺)做(🔎)的完全相反。我表现得好像(👽)合(🉐)同早已签好一样。我写故事(📰)，预(🌝)测一切，然后在最后一刻，救(😰)星(💲)来了，那就是制片人。《亚伯拉(😌)罕(🚊)山(🕠)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(😪)的(🌁)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🐫)谈(🎋)论福楼拜，当然还有《包法利(Ⓜ)夫(📭)人(🎽)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(👅)不(🗒)可能的，况且我还是个葡萄(🏯)牙(🍋)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🚉)他(🥛)的(🌍)版本。于是我想，可以做点更(⛸)有(🗺)趣的事：可以问问作家阿(🐚)古(🌩)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🏧)愿(🍻)意基于《包法利夫人》写一部(🚕)小(🚼)说(🌃)，一部我随后就会改编的小(🕹)说(📍)。她接受了。必须等她写完，等(💽)它(💈)出版。在此期间，借作家卡米(🐚)洛(🛏)·(📟)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🚑)周(🐟)年之际，我拍了《绝望的一天(🥦)》（(🛋)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🤧)：(📠)我(🎙)知道这部电影将会是什么(🏽)，但(🖋)我不知道是否能拍成。我说(🎼)：(🤛)我知道电影会拍成，但我不(🏝)知(🤯)道会是怎样的电影。我不仅(😓)知(⏳)道(😘)某部电影会拍，而且我还承(🌖)诺(🥝)了要拍，这更糟糕。因为我总(🎮)是(🍦)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🌀)尔(🗜)·(🚬)德·奥利维拉：这也是我(📞)的(🏮)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🍅)您(⏯)对我电影的批评是什么？(♓)就(🔞)像(😪)美食评论家会说：“这里的(🤮)肉(😯)煮过头了，这里的肉还是生(🦄)的(⏫)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👍)：(🙋)一部电影不仅仅是我们所(🦎)看(📊)到(🏘)的图像。图像是符号，声音是(🈷)其(🍓)他符号，词语是另外的符号(🐇)，它(🎑)们又会唤起其他符号，引用(❣)其(🍺)他(🤰)时代、书籍、电影。如果我(⭐)们(👾)不了解这些符号及其所召(🥚)唤(📧)的东西，我们就无法理解电(🍼)影(🎒)。词(🥨)语在您的电影中强有力，它(😼)赋(🤔)予了电影力量。图像有另一(🥤)种(🦐)与词语无关的力量。这很美(🕗)妙(🎑)。但我距离完全理解您的电(🗣)影(🤓)还(🏏)缺了点什么。电影是一种旨(🕡)在(🏥)拍摄仪式的仪式。您电影中(🌶)的(😛)仪式，是那些在镜头间或镜(🦄)头(➿)中(🆙)穿梭的人。我们并不完全了(🍬)解(🚸)这种仪式的含义，我们遗失(🦌)了(😺)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🏰)罕(🦁)山(🤪)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🤮)女(🥧)演员在婚礼当天，在教堂里(⛩)自(⤴)己掀起了面纱。如果我们不(⛅)了(🍙)解古代包办婚姻的仪式—(📋)—(🐋)要(🌃)求由丈夫掀起妻子的面纱(🍍)，第(💤)一次展示她的脸，以此确认(💧)他(🔼)的幸运或不幸——我们就(😡)无(🕛)法(🎺)理解她这一举动的放肆。因(🎇)为(Ⓜ)我的主角知道自己很美，她(👪)可(🕹)以放肆地掀起面纱：看我(🥟)多(🔘)美(🎨)！如果我们不了解这个仪式(🕋)，这(🍈)场戏的意义就丢失了。我错(🗃)过(🥀)了您电影中许多仪式的含(🕋)义(🚾)。我真希望有人能在我耳边(🍃)悄(🈵)悄(🛳)向我解释。您在特殊效果上(🌟)做(🔩)了很多工作，不断用声音、(👠)词(🕉)语、图像进行挑衅。这是您(♈)的(🏇)形(🍑)式，是另一种形式，无所谓好(📂)坏(🎟)。您做得很好。我更喜欢没有(🕖)特(🆙)殊效果的电影。我更喜欢《德(🍭)国(✒)九(🌥)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(⬆)英(⏭)语说得不好却去看《哈姆雷(🙅)特(⏪)》，会失去很多东西，但我们依(👄)旧(🐙)能分辨它是好是坏。《德国九(👠)零(🏔)》由(🙊)许多仪式和晦涩的东西构(🚬)成(🚜)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚑)：(📴)是的，但即便这些符号实际(🎛)上(🤸)难(😑)以理解，但它们反倒更清晰(🚫)、(🌂)更可见。我喜欢这部电影的(📈)地(🌯)方，在于符号的清晰性与其(🧘)深(🌃)刻(📔)的模糊性相并存。另一方面(👗)，这(⛸)也是我喜欢电影的原因：(🗾)大(🕤)量精彩的符号沐浴在无需(🧜)解(🙄)释的光芒之中。正因如此，我(💭)才(🏻)相(🆗)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🙅)那(🚥)么，非常感谢。

本次会面由热(🎼)拉(🍯)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🎥)初(🚱)发(⚫)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🦅)尼(🥑)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🍶)蒙(🖱)运动核心人物，唯物主义哲(🌨)学(❔)家(🧦)、文艺批评家与作家，百科(🌬)全(💳)书派代表，代表作有《拉摩的(🌾)侄(🍨)儿》、《宿命论者雅克和他的(🌬)主(🎅)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🗨)德(🏝)莱(🦓)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(👍)驱(🔆)、现代主义文学奠基人，兼(🗺)具(💔)诗人、艺术评论家与散文(🈹)诗(👓)之(👑)祖等多重身份。他的代表作(🏣)《恶(🏗)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(✈)力(😥)的诗集之一。

3、埃利・福尔(❔)（(⛸)É(👍)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🧔)家(👸)与散文家。他率先关注电影(⛩)作(👤)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🏹)等(🌷)现代艺术家的评论极具前(🔸)瞻(💑)性(💏)，深刻影响现代艺术批评的(👽)发(🐚)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🔚)（(♐)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(😔)学(✨)家(🕙)、抵抗运动战士，还担任过(💲)戴(👤)高乐时期的文化部长（1958-1969）(💘)，其(💽)作品与行动深度融合了存(🌸)在(🐫)主(📟)义哲思与历史使命感。

5、法(😀)语(📨)单词sortir虽然有“上映、某部电(💏)影(💞)推出”的意思，但其核心意义(🛠)为(🌭)“出去、离开”，所以戈达尔才(🛌)会(🗑)玩(😔)这样一个文字游戏。

6、Público在(😨)葡(🕖)萄牙语中既可指广义的“公(🗃)众(♿)”，也可以指“观众“，对应英语中(⌛)的(🎟)audience。

7、(🍳)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(👑)，19世(🎁)纪法国浪漫主义画派的领(💛)袖(🦒)与核心人物，代表作有《自由(🏁)引(🍬)导(🍄)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(📅)为(🚝) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(💂)·(🏿)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(💧)导(🍺)演、视频艺术家，戈达尔晚(😖)年(🚓)的(🌭)生活伴侣与合作者。她与戈(🗺)达(🍁)尔共同创立制作公司，并与(🚛)其(🐤)联合执导了《第二号》（1975）、(👛)《芳(🗾)名(😹)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🚿)影(😗)响了戈达尔后期创作中私(🤾)密(💺)对话与家庭影像的风格转(☕)向(⛩)。她(😉)本人亦是一位独立的创作(🧐)者(🐑)，其作品以哲学思辨探索两(📭)性(🍌)关系、语言与日常的诗意(🔜)。

9、(😪)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🌘)、(🎠)人(📬)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🎫)）(📈)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(👧)开(🍳)创者，代表作有《夏日纪事》（(👂)1961）(🌞)，被(🆒)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(📒)学(👇)科实践深刻影响了纪录片(🐾)与(🛍)视觉人类学发展。

10、奥利维(💖)拉(🧐)下(🏇)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🗣)盲(💽)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🤲)杰(💶)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🔯)国(🔕)国宝级演员、制片人、导(🌟)演(🔮)与(🌭)跨界企业家，是法国电影黄(🛥)金(🕵)时代的标志性人物。

12、克劳(😥)德(🐱)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🚋)潮(🉑)的(🔃)先驱导演之一，与特吕弗、(🐷)戈(🏷)达尔、侯麦和里维特并称(🚞) "新(🚚)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🕠)疑(👪)惊(♊)悚片和冷峻的社会批判视(😻)角(🍇)闻名。由他执导的《包法利夫(🗨)人(🏙)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🖱)主(📁)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🔥)斯(♉)特(🏁)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🎪)萄(🍄)牙最具影响力的浪漫主义(➗)小(🧒)说家、剧作家与文学评论(🥟)家(🚬)。