文(✔) / 让(🏅)-吕(🥢)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🌌)·(🍉)德(📸)·(🚩)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🥙)译(🏓)，再(🦖)经(🗺)过(⛩)了人工的逐句校对与(⛰)润(🏂)色(🕵)，并(👰)添加了一些必要的注(🛴)释(💦)。由(🏑)于(📈)并未找到法语原文，本(🕒)文(🗄)翻(💨)译(😾)同(💣)时比照了西班牙语和(🖐)葡(💋)萄(📠)牙(🤩)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🕧)尔(🚑)·(🐚)德(🐡)·奥利维拉的《亚伯拉(🛹)罕(👵)山(🤹)谷(🎸)》（(🔼)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🏙)达(🐇)尔(💦)的(🐖)《悲(⛴)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(😿)时(🗝)在(🛵)巴(😔)黎的银幕上映。借此契(🖊)机(🍇)，戈(🙍)达(🎌)尔提议与奥利维拉会(👉)面(🤴)，旨(😙)在(🥧)就(📽)这两部影片展开一场(💁)“科(🐍)学(💌)性(🛴)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🏼)戈(🛶)达(🍊)尔(🖲)：没问题，巨大的声响(🎴)是(😠)我(🐞)对(🙂)公(🍺)众做出的唯一妥协。您(😭)知(🚩)道(⬛)儒(👈)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🎳)评(🍌)”的(💃)定(📯)义吗？“批评就像溃败(🤔)军(🍳)队(🔙)里(🦈)的(😬)士兵，他开了小差，投(🦆)奔(📑)了(🛺)敌(🌴)营(🌕)。谁是敌人？是公众。”

曼(🤫)努(🐈)埃(🐐)尔(🌷)·德·奥利维拉：那(🛶)您(🐖)呢(🏧)，您(➰)知道伯格曼是怎么评(🏟)价(📢)影(🔫)评(🔅)人(🍆)的吗？“某些影评人在(💜)我(🚖)看(✈)来(🐮)就像是在试图教我们(🏐)如(📙)何(♎)奔(🗨)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🤩)达(🏆)尔(🏽)：(🥫)我(👩)请求让我以评论家的(💈)身(😻)份(🍎)展(⏰)开这次对话。与其扮演(🥠)“作(🤤)者(🍪)”，我(🍶)更愿意去见某个人，谈(🛹)论(📉)他(😆)的(🕸)电(🏜)影，或许偶尔也让那(🕧)个(🚦)人(⏰)谈(🔻)谈(⛩)我的电影。如果这能从(🔸)宣(🛳)传(👸)角(🎐)度对两部影片有所助(💾)益(🧒)，那(🤤)我(🏥)们就这么做吧。电影是(🐡)对(🗡)现(🍸)实(🤨)的(💬)一种批判，从这个角度(🦋)看(🐄)，我(♒)是(⬜)非常传统的；而且作(🧖)为(🕎)一(🌮)名(👳)用法语拍摄的电影人(🤧)，我(🍗)始(🧗)终(💩)带(🦂)有对电影的批判态度(🌙)。一(💑)直(🆎)以(🏺)来，法国的伟大之处之(🎯)一(🕹)在(♒)于(👐)拥有批判性的视点，即(👂)便(🔖)这(😌)个(😳)国(🕥)家对此一无所知。从(🔽)狄(🌲)德(🦄)罗(😑)[1]开(🌀)始，所有的艺术评论家(🛹)都(🥂)是(🕵)法(🎚)国人，经过波德莱尔[2]、(👲)埃(🗨)利(🧤)·(📪)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(⛺)说(💇)，无(🐅)论(🍣)是(⏬)不是作家，他们都是有(📗)“风(🦐)格(💵)”（(🎤)style）的人。糟糕的评论家(🤭)没(〽)有(🌵)风(🕍)格。美国只有两个影评(🎯)人(⚽)：(🆘)詹(🔠)姆(🛐)斯·阿吉（James Agee）和（长(🔨)久(👉)以(🐶)来(🌯)被忽视的）来自圣地(💶)亚(🗺)哥(🥛)的(🐶)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🍰)我(🖤)们(🌃)的(🤦)电(➖)影同时上映，我想提(💍)出(🗾)第(✳)一(👖)个(🏠)问题：我们要如何理(⛴)解(🐷)“上(📨)映(🍏)”（sortir）一部电影[5]？为什(🎨)么(👰)要(🥤)让(♑)电影“上映”？我们在让(🔟)它(😥)们(🐖)“进(🦂)入(🏄)”这里或那里时遇到了(🏈)很(🐳)多(💆)困(🦈)难，然后还有些人没做(⏺)什(🍐)么(🚂)大(🍙)事，但无论如何，他们还(😖)是(😻)做(✔)了(🚭)必(🏓)要的事来把它们“推出(🈸)去(💟)”（(🐲)sortir）(🚫)。

曼努埃尔·德·奥利(✖)维(🚜)拉(🧑)：(😷)在葡萄牙语里我们不(🎐)用(🍔)同(🌿)一(✒)个(🎱)词，因此也就没有这(👢)种(🏾)双(🏇)关(🌊)语(🈲)。我们不说“sortir un film”（让电影出(💒)去(🍋)/上(🧥)映(💜)）。不过，这是个困扰我(🛌)的(🔘)问(🥊)题(🥫)。我之所以感到困扰，是(🥉)因(📰)为(🎸)对(🗳)我(😸)来说，必须先展示电影(🐝)，然(💞)而(🧥)，在(🍕)针对电影的评论完成(🐫)之(🏭)前(🌞)，电(🈲)影并未完成。一个好的(🌳)、(🏫)聪(🍘)明(🐰)的(⛄)、专注的、敏感的评(🧞)论(🦋)家(🕢)，是(🎼)观众的代表，他去寻找(🧞)那(🌏)部(🤜)在(🗯)我看来——即便我已(🐲)经(🎢)拍(🐈)完(♏)了(👢)——尚不存在的电(💪)影(💞)，他(♒)要(🤲)去(⚓)完成它。观影者与银幕(📚)之(🍣)间(🐪)的(🎠)动态关系实际上是至(🍑)关(🔬)重(🌍)要(📌)的，它是电影的一部分(👍)。我(🙇)说(🐕)的(🏺)是(🕉)观影者（espectador），不是观众(😧)（(💰)pú(🚀)blico）(💥)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(💯)非(➖)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🥗)观(👓)众(👴)是现存的观影者，是被商业(💭)化(🕰)了的观影者，是买了票的观(🔙)影(😁)者，他变成了观众。然而，他身(📍)上(👝)仍(🐦)有一部分保留着观影者的(🎪)特(🍌)质，就像读者一样。如果我们(💒)谈(🧞)论的是一部电影，我们会说(🌙)观(🧗)影者是剧本，而观众则是观影(🐘)者(🌭)的实现（realización），是他的场面(♋)调(🍻)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(😥)己(🏋)：如果电影没人看——我(🔓)的(💟)许(🚟)多电影都没人看，或者被误(🎐)读(🧥)，甚至连我自己也……我想(🏜)我(😚)们是为了一两个人拍电影(🛀)的(🧤)。

曼(🏈)努埃尔·德·奥利维拉：(😋)但(🔹)这就足够了。

让-吕克·戈达(🆕)尔(😶)：当然。但我还是想回到“上(🔃)映(🚇)”（sortir）这个话题，这不仅仅是文(🏦)字(🐶)游戏。应该有一些小词典，告(🎉)诉(👗)我们每种语言中电影的技(🔞)术(💋)术语。例如，我们在影院看到(☔)的(🐊)电(😟)影拷贝，带有图像和声音的(🛥)拷(🏩)贝，在法语中被称为“标准拷(❇)贝(🔨)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🐑)维(✳)拉(🕸)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🐂)或(🐵)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🐳)：(🖇)英语里叫“声画合成拷贝”（(🌡)married print）(🍰)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🥞)坚(🛅)持要在词汇上较真，因为例(😍)如(🦐)俄国人对纪录片和剧情片(🐘)的(🆎)区分就与我们不同。他们把(🚿)有(➿)演(📻)员的电影称为“扮演的电影(👛)”，而(🧥)纪录片——不一定没有演(🚕)员(⚽)——被称为“非扮演的电影(🍑)”。甚(🍕)至(😳)“图像”（image）这个词本身：对(🤦)美(🤣)国人来说，它没什么大不了(🗯)的(🚯)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🔅)们(🦊)甚至没有一个词来指代电视(🐴)，他(🆖)们突然变得非常商业化，他(📒)们(✡)说“network”（网络）。如果我们对语(🎠)言(🌆)如此不加注意，那么当人们(🔞)说(😚)一(🕴)部电影“上映/出去”时，我们会(😸)产(🔣)生一种错觉：是某种东西(🔘)真(🤞)的出去了，还是我们把它弄(📛)出(💁)去(🎷)了？

曼努埃尔·德·奥利(🏷)维(🗺)拉：我会用“出来/出生”（sair）(💒)这(🤮)个词，就像说“和一个女人出(🍗)去(🍗)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(😣)味(🎪)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(💆)达(🌼)尔：如今，对于好电影来说(🏂)，“上(🛵)映”（sortie）已经变成了一个“出(➗)口(🤤)在(🤠)这边”的指示，这是一种摆脱(🚇)它(🀄)们的方式。

曼努埃尔·德·(♏)奥(📸)利维拉：我们的电影也变(🚪)成(👁)了(🛐)电影节电影。电影节的作用(🎢)是(🔞)向多样化的公众展示电影(👳)的(⬆)多样性。它是不同电影人、(🔑)国(🐡)家、习俗的一种对照。仅此而(🚹)已(🤧)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🛀)戈(🃏)达尔：我想您描述的是一(🈯)个(👝)过去的时代，而我见证了它(🏌)的(🎼)终(👈)结。我以为那是开始，其实那(🍡)是(💀)终结。那是一个电影节确实(👚)能(📷)帮助人们相遇、讨论电影(🌚)、(🎅)讨(🗂)论任何想讨论之事的时代(🌲)。一(🚂)切都变了，电影也变了。现在(🍙)，电(🌕)影人抱怨他们的孤独，但他(🐚)们(💸)不再交谈，不再讨论，这是他们(🔒)的(🗃)错。今天，电影节越来越多。无(👢)论(📟)是强者还是弱者，每个人都(🎃)在(🐺)各自利用自己能利用的东(🛠)西(💐)。但(🐗)在我看来，总体而言，举办电(🌜)影(🚑)节是为了延续一种对媒体(🤝)或(🏹)电视而言很重要的“电影观(👮)念(🚭)”，一(🕜)种关于电影神话的观念，这(⛽)种(🐘)神话曼努埃尔（指奥利维(🚋)拉(🐤)——编者注）经历了一整(🙋)个(🍆)世纪，而我只经历了后三分之(💥)二(🌹)。也许您能感觉到20年代（那(🥘)时(🏦)没有电影节）与今天之间(🦈)的(🛡)差异？

曼努埃尔·德·奥(👅)利(🔺)维(🍤)拉：新现象是电影资料馆(🏛)（(🌦)cinematecas），不是作为机构，因为那早(💦)就(😝)存在，而是因为有越来越多(🎆)的(🐣)观(🤕)众——比如在里斯本——(⏳)去(⛩)资料馆看那些没进院线的(🥥)电(🛵)影。这很有趣，因为你必须真(🦋)的(🖌)热爱电影才会去电影俱乐部(🙏)或(👘)资料馆看片……

让-吕克·(🐼)戈(🕧)达尔：关于相遇与对话的(🐝)故(👟)事……这就是我想对您说(🕤)的(⏬)：(🈯)作为评论家，我不指望别人(🔰)对(🐀)我说好话，我不想人们对我(🖐)说(🙍)或写：“您的电影太残暴了(🥈)，太(😤)棒(📦)了，太天才了，太非凡了！”那时(🦏)我(😒)会问他们：“好吧，那到底哪(🏵)里(🚞)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(💲)们(🍈)甚(❣)至没有词汇，只是重复：“它(🚃)是(🅱)非凡的！”然而如果他们对我(🏇)说(🎇)这真的很丑，这里有错误，那(👌)我(🍯)就会想，或许对话是可能的(🤑)：(➿)你(🚭)能告诉我有错误的都在哪(🚰)里(🎚)吗？这证明了今天的评论(🍫)家(🖍)不再想交谈，而电影人也不(🚖)想(👽)被(🛐)批评。而我，作为一个评论家(🆔)出(🎱)身的人，我只需要别人告诉(🚖)我(👿)：这行不通。您是否感觉到(🥦)需(🥢)要(😁)别人告诉您这不好？这会(🚂)困(🛅)扰您吗？因为我对您电影(🏃)中(🎛)行不通的地方有些话要说(❓)，但(🤭)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🏙)德(🆙)·(🌷)奥利维拉：“当我拿自己与(🛡)人(🚿)相较，我会感到骄傲；当别(🎷)人(🗿)来评价我，我会感到谦卑。”这(🦎)是(✉)您(🧤)电影里的一句话，非常美。

让(🐈)-吕(🔐)克·戈达尔：那是圣人说(📮)的(😪)，或者是诚实的人说的。

曼努(🍧)埃(🔇)尔(🌩)·德·奥利维拉：我是个(♏)悲(🎥)观主义者。当有人告诉我我(🖊)的(⛱)电影里有什么行不通时，我(🕯)会(💫)受影响。不过，我想我已经麻(🍗)木(🐪)很(🆓)久了。但这取决于他们触碰(🌑)哪(🍀)里。如果我拳头上有个伤口(🏿)，但(🐅)有人碰了碰我的二头肌，我(🚻)就(⏯)会(🖇)没什么感觉。但如果那个人(❌)把(😇)手指戳进伤口里，那我就会(🧠)尖(😑)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🐾)懂(🧘)得(❕)区分什么是好的，什么是坏(🤴)的(♋)。这不仅仅是说出我们的感(😿)受(🐃)，而是对电影进行技术性或(💡)科(🍾)学性的批评。只有新浪潮这(🐡)么(🛴)做(🔴)过。以前谁会说：这个移动(🎩)镜(💞)头是好的，我们觉得它好是(😺)因(🗾)为这个，相对于另一个我们(✍)觉(🌔)得(🎋)坏的镜头而言？或者：这(🤣)段(🔓)对白是好的，相比之下那段(🕠)对(🐁)白是坏的。今天，这完全丢失(💐)了(🌉)。“作(👆)者”的概念变得如此重要，以(✨)至(🚞)于连副导演都不敢对你说(🍺)。唯(💉)一有时敢说的人，唯一我能(💥)与(⚡)之维持一种奇怪的艺术关(❕)系(😓)的(😥)人，是制片人。因为制片人投(🚨)了(🆔)钱，或者至少他拿别人的钱(🦕)去(😸)冒险，所以以这种风险的名(🥟)义(🎖)，他(🚊)敢对我说：“让-吕克，这行不(🧖)通(📪)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🌀)。至(🔯)少，这提供了一种反思的可(🌆)能(🎒)性(🚳)，让我能更好地站稳脚跟。如(😷)果(👮)说今天的科学家如此强大(👏)，那(🤷)是因为他们是唯一还在互(🍿)相(💶)批评的人。一位天文学家说(⤵)：(🏝)“我(🥨)看到了月食，我把它拍下来(🌆)了(✝)。”另一位说：“给我看看。”他看(🚉)了(📹)之后断言：“但这明明是月(🚊)亮(🔑)！你(🐭)说什么月食？”另一位说：(🎳)“啊(🔛)，是啊……”；他很恼火，但他(🦁)会(🛺)重新开始。在艺术中，在艺术(🚲)批(🌳)评(🍞)中，例如波德莱尔和德拉克(🖕)洛(🚚)瓦[7]之间，必定有过这样的对(👭)抗(📨)时刻。否则，就无法前进。这是(🏸)我(🤪)唯一需要的：批评。但我甚(😪)至(👟)得(🤽)不到它。

曼努埃尔·德·奥(👩)利(👐)维拉：我需要的更多是拍(🥝)电(🦑)影的手段。我永远不知道电(⏮)影(🕙)会(♊)变成什么样。我有分镜脚本(👎)（(🍥)découpage），我有演员，我有布景，但(🍦)我(🎅)从未拥有电影。在拍摄期间(💼)，“执(👛)导(💗)工作”（realización）在时时刻刻地(📿)改(📤)变着那团“星云”的整体构造(📯)。具(🤵)体的东西只有在我看样片(👴)（(🚎)rushes）的那一刻才会出现。我讨(📱)厌(💗)看(😨)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🐉)克(🐖)·戈达尔：我想我们都是(⛔)这(🈴)样。只有希区柯克在看样片(🤧)时(👙)是(🥋)高兴的。所以，作为评论家，这(🔢)就(💯)是我想对您的电影说的话(🏹)：(🍣)起初我随着电影（指《亚伯(📅)拉(😋)罕(🥏)山谷》——译者注）行进，但(❌)在(🧜)某一刻我跳脱了出来，开始(🍊)思(🕢)考别的事情。我想：啊，这里(👘)没(🏙)那么好了，然后，与此同时，我(🙀)在(📆)做(📎)梦，我想着引力（gravitación），想着(👭)牛(🌶)顿。后来我醒了，回到了自我(🐐)意(🔭)识当中，而就在那一刻，电影(😹)里(🍐)有(🚏)人说出了“引力”这个词。于是(🎞)我(🚐)对自己说：最终，这部电影(✝)是(⛴)好的，我必须重看一遍。

曼努(🕔)埃(🀄)尔(🙁)·德·奥利维拉：的确，这(😼)就(🎋)是电影的主题：引力与万(🚺)有(👘)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🗡)：(👖)从更科学、更技术的角度(🏓)来(🎎)看(🖲)，如果我是您电影的副导演(🎭)，我(🔬)会对您说：“您确定吗，或者(🏌)您(🔤)能更好地向我解释一下，以(👲)便(🐆)我(✒)能帮助您，为什么您选择这(👖)位(🏫)女演员来演年轻时的艾玛(🤘)（(🙏)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🙉)择(🤐)了(🔩)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🌙)同(🚮)？这是故意的吗？”这便是(🔬)我(🎾)的批评：第二位女演员不(⛩)如(🌑)第一位，或者至少，当第二位(🗃)女(🙄)演(🤫)员出现时，电影下坠了，这就(🍉)是(🤦)引力。然后它又升起来了。

曼(🕞)努(😫)埃尔·德·奥利维拉：答(🤲)案(👣)很(🈶)简单：起初，我是为第二位(👱)女(📶)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🎷)的(😽)这部电影。这个女人当时处(💍)于(🔉)危(🗻)机和抑郁状态。我的制片人(📔)保(🙁)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🚎)我(🚌)不要选她。在我改编的那本(🙍)书(👌)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🥃)的(🐞)《亚(🙈)伯拉罕山谷》中，有一句非常(💙)美(🏎)的话，说艾玛的头发“像一滩(🐕)黑(🧛)墨水一样落在她毛衣的背(🚉)上(💷)”。为(🧗)了拍摄这句话，我要求改变(😖)莱(🚤)奥诺·西尔韦拉的发色，她(⬆)是(👵)金发。她对此感到很受伤。那(🎼)场(🔶)戏(🎺)拍得很糟。于是，不得不找另(👥)一(🐁)位女演员来演青少年的艾(🏏)玛(💆)。这就是对您技术性批评的(🚯)技(😺)术性回答。我想补充一点，电(📎)影(🏂)总(⛏)是伴随着“偶然”和运气。正是(🗂)这(🐭)些使我振奋：所有那些在(💪)实(🐅)现过程中涌现的小事件。这(🗝)是(🌲)一(🙄)种我不太理解的现象，它既(⛑)可(🌃)能导致最坏的结果，也可能(👲)导(😽)致最好的结果。没有一部电(🤾)影(🌹)是(👊)不靠运气的。它是一种创造(💱)，一(😕)部电影是一个人的构想，很(💏)难(🦐)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🤫)：(🔴)创造可以被准备吗？

曼努(💘)埃(🤟)尔(😍)·德·奥利维拉：可以准(🌸)备(🕳)，但不能修复（reparada）。就像生活(⚾)。事(⛽)物就在那里，等着我们去拍(✏)摄(🈂)。您(🛌)想修复什么？饥饿、在非(🕟)洲(💊)死去的孩子，是的，这很重要(🧣)，值(🐁)得修复，需要尽可能广泛的(🔄)公(🐸)众(⏬)。但一部电影不是，它是一团(🤗)巨(🔷)大的混乱，我因此在我自己(🗺)面(🤬)前感到渺小。话虽如此，我接(📷)受(🎼)您关于您“离开”我的电影又(⚫)“回(🌉)来(✴)”的批评：必须非常敏感才(📘)能(🈺)进出电影而不迷失。的确，这(🔋)就(🚞)是引力定律。

让-吕克·戈达(🆙)尔(😽)：(♍)我非常谦虚地认为，新浪潮(🎰)的(♌)人是从博物馆出发做电影(🌸)的(🎣)。我们发现了电影资料馆。我(💼)们(⛎)在(🏄)那里出生。当然，我们小时候(🥄)看(🎓)过卓别林，但没人会在四岁(📢)时(🏖)说，看了《救火员》后我要拍电(🚾)影(⏳)。所以我脑子里总有一个参(🐘)照(😵)系(🏤)。因此我认为作品比人更重(🔎)要(🌆)。这并非对每个人来说都那(🐩)么(⏩)显而易见。女人的作品是庇(🙋)护(👛)男(👭)人。而男人，为了处于相对平(😞)等(🛳)的地位，所能做的一切就是(🥧)制(🍯)造作品：绘画、文学或政(🌌)治(📶)、(🐅)战争、失业、贸易。归根结(💊)底(🍎)，我对“人”（这里戈达尔专指(🔻)作(🤓)为创作者的人——译者注(🥚)）(💢)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🌬)尔(🤫)·(🧝)德·奥利维拉这个“人”不怎(➕)么(😁)感兴趣。如果我们住在同一(👝)个(🧘)城市，比邻而居，我想我也不(🏊)会(🌫)比(〽)现在更多地见到您。当然，见(📠)面(🕜)时我们会更好地谈论电影(⏲)，但(💒)也仅此而已。如今让我震惊(💭)的(👻)是(🐫)，媒体对“个性”这一概念的开(📗)发(😽)远甚于对“人”的开发。人在作(🕢)品(🌳)中，作品在人中。有些人不创(🎄)作(😻)作品，而是创作生活，尤其是(🔒)女(🚫)人(🔱)，这本身就是一件作品。男人(➰)被(🥃)迫创作作品，因为他们通常(💯)什(🌁)么都不做。我常像布努埃尔(🌞)那(🍖)样(⚽)说，电影对我来说是最重要(🤘)的(🐝)。但如果把一个孩子的生命(❤)和(👈)一部电影的上映放在一起(🚕)权(📎)衡(📔)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🤧)优(🔍)先于电影。

曼努埃尔·德·(🌂)奥(🎑)利维拉：自然如此。从这个(🌖)角(🔘)度看，我也断言艺术没那么(👦)重(📬)要(➗)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🤑)如(🚎)此，如果不那么重要，那就不(🗯)必(🕙)做了。女人们更合乎逻辑，她(👟)们(✔)在(🔽)生活中做这事。我不确定能(📝)否(🔝)如此轻易地说艺术不重要(🔌)。尤(🌯)其是今天，当艺术稀缺而许(🛅)多(🤯)孩(📖)子死去时。这是否意味着我(🔜)们(🤚)让艺术活得太久，而牺牲了(🌨)孩(🚔)子？

曼努埃尔·德·奥利(🤚)维(🐳)拉：艺术不是艺术家。艺术(🈴)家(🍇)，艺(💁)术家的位置，是人类的虚荣(📰)。那(⬆)种表达世界观的方式，说“这(🚢)个(😪)，这个，这个，这个行不通”，是一(🤫)种(🤦)虚(👽)荣的发作。它是世俗的。艺术(🎑)比(💼)艺术家更崇高、更有趣。一(🍶)部(🍧)电影总是比电影人更聪明(😜)，正(🌮)如(👟)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🌰)艺(🚈)术家走出来展示自己的那(🦀)种(🔁)方式，仅仅表明了他的虚荣(🥤)。

让(😔)-吕克·戈达尔：这也是孩(🚬)子(😉)的(🚰)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🍇)画(🍆)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔤)：(🏠)是的，当然，但这幅画通常也(🥛)很(😫)漂(⛵)亮。艺术与艺术家之间的这(🐃)种(🏹)差异，也是历史与艺术之间(✳)的(📙)差异。历史展示了民族、文(🚪)明(🎄)、(🧖)情感、趣味的演变。艺术展(💳)示(🥀)了这些演变中的实体。我们(🌇)都(🛂)有责任，尽管作为导演我什(🖥)么(🚂)也做不了。作为导演我只能(🐠)做(📚)一(🔽)件事，就是拍电影。仅此而已(🥛)。然(✳)而，艺术家在创作的那一刻(🗃)总(📢)是对的。那是他们的虚构，是(🏗)他(🖍)们(⬅)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🧑)：(🌱)啊，我不这么认为，一切都在(🙅)外(🍼)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🛏)拉(🗼)：(🍑)是的，在那之前（是这样）(🦇)。但(🧚)之后，一切都会进入脑海中(👥)，然(🚃)后再出来。例如，面对《悲哀于(🐳)我(🧢)》，我像一块海绵一样面对电(🦌)影(♿)，准(🔤)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🐐)达(🏞)尔：我不确定这是个好比(🐕)喻(🏒)。当然，电影有其奇观性和诗(😃)意(🎂)的(💺)一面，这是电影的深层使命(🆚)。但(🔩)这一使命只有在最初进行(🔨)了(😄)实验、验证和劳动——我(💴)们(⚽)可(⬛)以称之为电影的纪录片层(🐚)面(🚧)——之后才能实现。伟大的(🖨)艺(💬)术家身上都有这一点，您、(⛎)皮(😶)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(😓)埃(🏫)维(🔛)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🐅)萨(😐)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(😠)Rouch）(⏸)[9]，这些非常不同的人身上都(🚦)有(🧥)，我(🏌)有时也有。以爱森斯坦为例(🌃)，没(🏓)有比爱森斯坦更抽象、更(🍐)风(🌒)格家或更风格化的人了。然(📺)而(🌭)，如(🙉)果今天我们要展示十月革(🆎)命(🈴)的镜头，我们不会在当时的(🥠)新(❌)闻片里找，新闻片使用的是(🤯)爱(🧛)森斯坦关于十月革命的影(🌒)像(🐇)，那(➖)完全是被调度（mise en scène）出来(🚍)的(🍿)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(👖)《北(🤜)方的纳努克》的相关叙述时(💿)，我(🏒)们(🚴)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🕛)基(📈)摩人，和他们吵架，强迫他们(🔶)每(🆙)天去捕鱼（即使他们不想(🏪)去(🎨)）(📃)。总之，他和他们组成了一个(📐)电(🌼)影摄制组，并变成了一位了(🙏)不(🍥)起的人类学家。因此，这里存(🍳)在(🎬)着整全的纪录片层面。在今(🍖)天(❣)，这(🗨)种方式——即使不能完美(🛑)了(🥜)解电影史，也至少对其有所(🎲)感(👰)觉的方式——对许多人来(🈴)说(🚻)已(👙)经遗失了。必须拥有这种对(🧜)电(🎵)影史的感觉，有点像乔伊斯(🅰)，他(🏼)对文学史有着深刻的感觉(🚧)，他(💤)知(😒)道当他写下一个句子时，其(🐖)中(🤥)有些词是在拉丁语时代发(🏜)明(👳)的，有些是在中世纪，而他，乔(🆕)伊(♈)斯，在写下这个词的时刻，通(🐜)常(😷)背(👟)负着所有的精神重担和他(🏕)所(⏩)感知到的所有过去，正处于(🚋)文(👞)学的现代，处于其成熟期。在(🧐)电(🆘)影(💩)中，很快，在世界所接受的美(🏤)国(🈁)影响下，部分纪录片式的工(😪)作(👞)被抛弃了。我们立刻走向了(🌳)奇(⛳)观(⛎)，而这只不过是最终的使命(📪)，是(🐡)电影的弥撒。在今天的电影(🔀)中(✏)，人们举行弥撒，却不进行祈(🍯)祷(🤽)。伟大的艺术家，诚实的艺术(⚫)家(🚡)，首(💳)先进行他们的祈祷，然后才(🧠)是(🍆)弥撒，面对或多或少忠实的(🐵)公(📬)众。美国人规范了弥撒。对他(♟)们(😌)来(🦖)说，在弥撒中重要的是募捐(➕)（(🐬)quête）：一场成功的弥撒就(📏)是(♈)教堂里座无虚席、募捐数(⛵)额(😘)可(🎮)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(💞)奥(🏬)利维拉：募捐（quête）是我(🚔)下(🌯)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🧛)戈(🕷)达尔：我不募捐（quête），我(🏆)只(💽)调(🚄)查（enquête），我专注于做一名(🔦)预(🥃)审法官。我审理投诉。批评应(📒)该(🚵)通过祈祷来表达，而不是通(🌩)过(🌪)弥(🌵)撒。关于弥撒，人们无话可说(🔬)。或(😎)者只能说：“美丽的演出，宏(🧑)伟(🌘)壮观。”祈祷也是一种练习，就(💆)像(😞)运(🐅)动员的训练、钢琴家的音(🚐)阶(🤟)练习一样。当人们进行批评(🧀)时(⚫)，应当批评那些音阶以及这(✌)些(😑)音阶所能带来的效果。

曼努(🥔)埃(💝)尔(🙏)·德·奥利维拉：奇观和(🔍)弥(🚸)撒我不感兴趣。重要的是行(💸)动(🙇)的欲望。您想拍电影，我想拍(📭)电(🍂)影(🔪)，就像此刻我想撒尿一样。伯(😋)格(🌍)曼说：“我拍电影的方式就(🎗)像(🅿)某些英国人独自去森林打(🌦)猎(🐖)。他(📚)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(⌛)每(🐦)天早上他们都会刮胡子，纯(💇)粹(➗)为了乐趣。”我觉得这很好。必(📠)须(➖)反思这一点，关于欲望。它就在(⛔)人(🍳)心里，就像一个画家画着没(📣)人(🥑)看的画，但他不会停下。欲望(🐫)就(📭)像独自绽放于原始森林中(⏰)心(🚌)的(⛵)绝美花朵，它凝聚着对果实(🏏)的(🎧)向往，为了自己，也依靠自己(❌)。如(🤙)果遇到一道注视着它、并(🛂)发(🚈)现(🧀)它的美丽的目光，它便会绽(👟)放(😌)光采，她的美丽会变得引人(🥫)注(🚤)目、脱颖而出。但这样的目(🈺)光(📅)往往来得太迟，人们为了抢占(🐓)土(💇)地，已经烧毁并铲平了森林(🖋)。在(📻)您和我之间，有许多差异，这(🉑)是(🤢)幸事。语言、国家、文化的(🧤)差(⌛)异(📂)。您选择了一种略带挑衅性(🐢)的(🌀)电影，它破坏了叙事的传统(😶)秩(🗼)序。您从混沌中出发寻找，为(🎁)了(🏚)将(🛴)无序变为有序。我也试图将(🌂)无(🔵)序变为有序，虽然徒劳，我承(🍼)认(🛬)，但我仍在寻找。我想这就是(🗿)我(🏡)们的电影的区别：我的电影(🎣)较(😥)为接近一般意义上的电影(🍁)，而(❤)您的电影是某种特殊的电(🧣)影(⚾)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🐓)我(🌰)们(📂)做的是同一件事，但您抵达(💱)了(😱)，而我尚未真正成功过。所有(😻)人(🥡)自然地遵循着科学的图景(😩)，从(🔭)混(🏅)沌出发以建立某种秩序。这(🍛)“某(🆙)种秩序”或多或少有些不确(🚿)定(🍉)，人们也或多或少能抵达一(📩)点(🎽)。有些时候我们做不到，我们抵(🎁)达(🥪)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🍿)时(🏵)间被提取了出来，在另一部(🐆)电(🕶)影里将会是另一块。从一块(🚘)碎(🚞)片(🐒)、一张照片出发，我为自己(🏠)创(🛳)造一个世界。看到您电影的(🧚)一(🔬)些片段，我想到了皮亚拉的(🍍)《梵(🌤)高(📵)》中的时刻，那也是我喜欢的(🌨)。用(🥍)简单的词，如内部（interior）和外(🌼)部(⛴)（exterior）——尽管区分它们没(😱)有(👯)太大意义，我会说皮亚拉在他(📽)的(😽)《梵高》中停留在外部，但他只(👃)谈(💄)论内部。在这个意义上，他更(🐕)接(🔩)近维斯康蒂的传统。而您恰(🦒)恰(🌟)相(📳)反。您停留在内部。但在电影(🦒)中(🕠)我们无法展示内部，只能感(👢)受(🖼)它，但它依然是不可见的，否(📯)则(🏁)它(🤺)就不再是内部了。

曼努埃尔(👩)·(🗽)德·奥利维拉：甚至可以(🏄)拍(🏫)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🛸)当(🧞)然。小时候人们说：鸡是由内(🌝)部(🎪)和外部组成的。掀开外部，看(🐁)到(🗼)内部；如果掀开内部，就看(Ⓜ)到(🈯)了灵魂。我会说您从背面拍(🏴)摄(📵)内(🥇)部，尽管您总是从正面拍摄(🐺)人(🤤)物。考虑到这种严谨而有强(🏈)度(🔀)的方式，您电影中让我一度(🥥)感(🐑)到(❌)困扰的，是一种幸好还算人(🔳)性(📗)化的不完美，这种不完美使(🍇)得(👉)您有必要去拍其他电影。让(🎖)我(🏂)困扰的是没有侧面拍摄的镜(🔝)头(🔹)，摄影机离放映机太近了。摄(☕)影(📓)机并不是生来就是要与放(🎖)映(⬅)机保持一致的。放映机会进(🍓)行(🚹)传(🍐)输。就像放射科医生拍X光片(👜)：(🏵)他不满足于从正面拍，他也(🗃)从(🕘)侧面、背面、对角线拍。然(🛫)而(🛥)在(📩)开始时，在放映的那一刻，所(🕉)有(🧡)图像都将是平面的。当然，我(🌎)们(🏎)会说这是一个图像，但我们(🔌)是(🍸)和图像打交道的人。这并不意(💉)味(😎)着摄影机必须一直移动。

这(🔴)就(🤝)是导致您电影中某些时刻(👡)出(🛩)现“空洞”的原因，也就是那些(✏)观(⏳)众(🏞)——糟糕的观众，如今的观(♈)众(🧠)——称之为“冗长”的东西。我(🌎)不(🚘)是说我抱怨电影长，甚至如(🖍)果(🎇)一(✈)开始我看到有好东西，我会(⭐)很(🏫)高兴电影很长。我可以安心(🐠)地(🌭)打个盹，我确信我会找到它(📭)们(🛠)。这就是我所说的对一部电影(🥝)进(👰)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🐌)·(🖲)德·奥利维拉：我和您一(🚟)样(🚾)，把摄影机放在我认为它必(💲)须(🍊)在(🍀)的精确位置。就是这样。为什(😳)么(🏠)那里比这里好？我不知道(🈶)为(🙉)什么。

让-吕克·戈达尔：如(💩)果(📓)我(🛎)们能稍微解释一下为什么(🤺)就(🍀)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🔒)维(✨)拉：力量来自固定性（fixidez）(💑)。是(😫)布列松通过《圣女贞德的审判(🧛)》教(👜)会了我这一点。我们也可以(⏺)称(🚝)之为客观性。

让-吕克·戈达(🦇)尔(📛)：我有种感觉，电影人，无论(🆖)是(🅿)好(🦉)是坏，都有一个想法，一种需(🚖)求(🥝)，然后，好吧，他们寻找有足够(⏫)钱(💓)的人来实现这种需求。他们(🧣)的(🚫)工(🅾)作方式就像一个人说：今(🌉)晚(🈳)我想吃肉酱意面。于是他看(❤)看(🛒)口袋里有多少钱，或者让妻(🎫)子(🏗)或朋友做肉酱意面。老实说，我(🏵)一(🔟)直是反着来的。制片人对我(🛴)说(👩)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🕌)时(🤗)候和他拍部电影了。”既然我(📧)们(🈸)不(🚆)富裕，我们接受，也许我们能(🤮)马(🤢)上拿到钱。然后，签了合同。再(📁)然(👅)后，必须拍这部电影，真不幸(💝)！

曼(🏪)努(🦋)埃尔·德·奥利维拉：我(💱)做(🥑)的完全相反。我表现得好像(🚔)合(👤)同早已签好一样。我写故事(🔔)，预(🏋)测一切，然后在最后一刻，救星(🏮)来(👱)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(👀)山(🧐)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(💰)的(💩)剪辑期间。剪辑师一直跟我(👀)谈(🥟)论(🔆)福楼拜，当然还有《包法利夫(🆑)人(👝)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(💘)不(🔩)可能的，况且我还是个葡萄(♋)牙(⏲)导(📟)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🚬)的(🌩)版本。于是我想，可以做点更(😳)有(🕓)趣的事：可以问问作家阿(🙆)古(➕)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🧤)意(😿)基于《包法利夫人》写一部小(🐌)说(👑)，一部我随后就会改编的小(⚓)说(➰)。她接受了。必须等她写完，等(🤺)它(💃)出(🙆)版。在此期间，借作家卡米洛(🐈)·(🏃)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🧀)周(🍡)年之际，我拍了《绝望的一天(🏒)》（(🍒)1992）(🐼)。

让-吕克·戈达尔：您说：(📔)我(👄)知道这部电影将会是什么(🎖)，但(🐭)我不知道是否能拍成。我说(🤥)：(✊)我知道电影会拍成，但我不知(🚾)道(😖)会是怎样的电影。我不仅知(🎼)道(🏂)某部电影会拍，而且我还承(🚆)诺(🧞)了要拍，这更糟糕。因为我总(➡)是(🙍)害(🦓)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🍆)·(👲)德·奥利维拉：这也是我(☔)的(💢)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🔦)您(💞)对(🍡)我电影的批评是什么？就(🦕)像(👆)美食评论家会说：“这里的(🛡)肉(⚪)煮过头了，这里的肉还是生(💯)的(🦏)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🕥)一(🥒)部电影不仅仅是我们所看(😠)到(🐆)的图像。图像是符号，声音是(🥙)其(🗑)他符号，词语是另外的符号(👶)，它(🏨)们(🐜)又会唤起其他符号，引用其(🐇)他(🔸)时代、书籍、电影。如果我(🐍)们(👛)不了解这些符号及其所召(📸)唤(🐽)的(🥈)东西，我们就无法理解电影(🕵)。词(😂)语在您的电影中强有力，它(🌿)赋(🛩)予了电影力量。图像有另一(🏧)种(⛔)与词语无关的力量。这很美妙(✝)。但(🚿)我距离完全理解您的电影(📔)还(🈶)缺了点什么。电影是一种旨(⛺)在(💽)拍摄仪式的仪式。您电影中(🐢)的(💀)仪(🚼)式，是那些在镜头间或镜头(🎠)中(🏼)穿梭的人。我们并不完全了(🌱)解(⏱)这种仪式的含义，我们遗失(⏩)了(🌮)它(😮)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(😕)山(🍇)谷》中，面纱的仪式。我们看到(📫)女(🔮)演员在婚礼当天，在教堂里(⏪)自(🦐)己掀起了面纱。如果我们不了(🤴)解(🚔)古代包办婚姻的仪式——(💯)要(➗)求由丈夫掀起妻子的面纱(🥊)，第(🕜)一次展示她的脸，以此确认(🚸)他(🐟)的(🏥)幸运或不幸——我们就无(🍼)法(📥)理解她这一举动的放肆。因(🍪)为(🌈)我的主角知道自己很美，她(🍖)可(🥛)以(💡)放肆地掀起面纱：看我多(🌁)美(📣)！如果我们不了解这个仪式(👁)，这(✉)场戏的意义就丢失了。我错(⏫)过(💩)了您电影中许多仪式的含义(🐏)。我(🏟)真希望有人能在我耳边悄(⛳)悄(〽)向我解释。您在特殊效果上(💉)做(🤒)了很多工作，不断用声音、(🏯)词(🅱)语(🏒)、图像进行挑衅。这是您的(😕)形(😆)式，是另一种形式，无所谓好(🤩)坏(🏸)。您做得很好。我更喜欢没有(🍩)特(🍠)殊(🥊)效果的电影。我更喜欢《德国(〽)九(⬛)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🌩)英(👾)语说得不好却去看《哈姆雷(🅰)特(📥)》，会失去很多东西，但我们依旧(🥘)能(🎅)分辨它是好是坏。《德国九零(😃)》由(♒)许多仪式和晦涩的东西构(😫)成(🏁)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌸)：(🏆)是(🙈)的，但即便这些符号实际上(⤵)难(👗)以理解，但它们反倒更清晰(🔡)、(🌖)更可见。我喜欢这部电影的(🕤)地(🧥)方(👤)，在于符号的清晰性与其深(🧜)刻(🐹)的模糊性相并存。另一方面(😏)，这(🎞)也是我喜欢电影的原因：(📳)大(🖍)量精彩的符号沐浴在无需解(🆘)释(🦊)的光芒之中。正因如此，我才(🚘)相(🦗)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🤲)那(🎄)么，非常感谢。

本次会面由热(😹)拉(😕)尔(🛏)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🍍)发(😹)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🔀)尼(🙁)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🎞)蒙(🍶)运(🏃)动核心人物，唯物主义哲学(😕)家(🍞)、文艺批评家与作家，百科(🤠)全(🥄)书派代表，代表作有《拉摩的(👪)侄(⏱)儿》、《宿命论者雅克和他的主(💂)人(⏪)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🔶)莱(🥞)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🎰)驱(👳)、现代主义文学奠基人，兼(🤯)具(👙)诗(🔸)人、艺术评论家与散文诗(📐)之(✉)祖等多重身份。他的代表作(🆎)《恶(🌡)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(📒)力(🌾)的(🔇)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🎄)É(📳)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🥍)家(🎧)与散文家。他率先关注电影(🔐)作(⏲)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🏩)现(🤩)代艺术家的评论极具前瞻(🌭)性(🌑)，深刻影响现代艺术批评的(🍋)发(🍯)展方向。

4、安德烈・马尔罗(⤵)（(🥉)André(⏰) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(⏰)家(👤)、抵抗运动战士，还担任过(🍰)戴(🛁)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🤳)，其(👧)作(🚅)品与行动深度融合了存在(🗻)主(💠)义哲思与历史使命感。

5、法(🚾)语(🥙)单词sortir虽然有“上映、某部电(🛣)影(⏲)推出”的意思，但其核心意义为(🛩)“出(🕒)去、离开”，所以戈达尔才会(🚤)玩(🤸)这样一个文字游戏。

6、Público在(♐)葡(🎌)萄牙语中既可指广义的“公(❌)众(🥋)”，也(😡)可以指“观众“，对应英语中的(🐂)audience。

7、(📤)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🆔)，19世(🐸)纪法国浪漫主义画派的领(🧟)袖(🌶)与(🐼)核心人物，代表作有《自由引(🕶)导(🧐)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🥈)为(💖) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🍉)·(👫)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🆕)演(🌮)、视频艺术家，戈达尔晚年(🛣)的(🍓)生活伴侣与合作者。她与戈(🔡)达(📅)尔共同创立制作公司，并与(🔜)其(🚠)联(🗝)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🌆)名(🥂)卡门》（1983）等多部作品，深刻(📘)影(🎄)响了戈达尔后期创作中私(🛋)密(🐎)对(👗)话与家庭影像的风格转向(🍔)。她(🥔)本人亦是一位独立的创作(🧞)者(🤪)，其作品以哲学思辨探索两(🐻)性(🎚)关系、语言与日常的诗意。

9、(🚄)让(👵)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(💭)人(😮)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🈹)）(🐔)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(😿)开(🖕)创(🌝)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🥫)，被(🛣)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🍖)学(👶)科实践深刻影响了纪录片(🍧)与(🚎)视(🥍)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🌏)下(🔬)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🌅)盲(🔐)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🐇)杰(🤙)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🐄)国(🎴)宝级演员、制片人、导演(😉)与(☔)跨界企业家，是法国电影黄(🔼)金(🌠)时代的标志性人物。

12、克劳(🌃)德(😹)・(📜)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🧖)的(Ⓜ)先驱导演之一，与特吕弗、(🕺)戈(🌞)达尔、侯麦和里维特并称(👆) "新(📄)浪(💏)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🔤)惊(🎾)悚片和冷峻的社会批判视(🥗)角(🚓)闻名。由他执导的《包法利夫(🚮)人(🧘)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(📴)演(🕛)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🐕)特(🐽)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🐐)萄(🥜)牙最具影响力的浪漫主义(🕐)小(🚕)说(🏓)家、剧作家与文学评论家(🐺)。