文 / 让-吕克·(🙂)戈(🥁)达(♈)尔(💕) & 曼努埃尔·德·奥利(💢)维(🏐)拉(⚡)

（(📦)本(❤)文由Gemini AI翻译，再经过了(☕)人(🌵)工(🏒)的(😱)逐(🧒)句校对与润色，并添加(😄)了(🐪)一(📍)些(🛢)必要的注释。由于并未(👘)找(💄)到(🍮)法(🥎)语原文，本文翻译同时(👱)比(📆)照(🎉)了(🤧)西(🎇)班牙语和葡萄牙语译(🧓)文(🎄)。）(🤫)

1993年(🔝)9月，曼努埃尔·德·奥(🎆)利(🦉)维(📫)拉(🚨)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🖥)o）(♋)与(🚱)让(🚧)-吕(🚕)克·戈达尔的《悲哀于(🏭)我(🕚)》（(💞)Hé(🦋)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🚵)银(🗺)幕(🎸)上(✂)映。借此契机，戈达尔提(🎽)议(🦂)与(👚)奥(🎑)利(📉)维拉会面，旨在就这(📞)两(🔔)部(🔖)影(🌶)片(🌼)展开一场“科学性”（scientifique）(🔘)的(✅)探(🕎)讨(🚰)。

让-吕克·戈达尔：没(🎇)问(🆘)题(⛰)，巨(🔔)大的声响是我对公众(👸)做(👍)出(🙀)的(🐣)唯(💱)一妥协。您知道儒勒·(🏞)列(🔚)纳(👅)尔(🔁)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🚤)？(🛫)“批(➕)评(🖼)就像溃败军队里的士(⛰)兵(🎒)，他(🛳)开(👅)了(👀)小差，投奔了敌营。谁是(⛸)敌(⤵)人(🔆)？(🌊)是公众。”

曼努埃尔·德(⛩)·(🧒)奥(👖)利(✅)维拉：那您呢，您知道(👁)伯(🌥)格(🥩)曼(🍲)是(👙)怎么评价影评人的(🙄)吗(👸)？(✊)“某(🍒)些(🦎)影评人在我看来就像(🔈)是(🚗)在(🍔)试(😵)图教我们如何奔跑的(😨)瘸(👿)子(🐥)。”

让(🤘)-吕克·戈达尔：我请(🙍)求(🎫)让(😠)我(🚔)以(🛡)评论家的身份展开这(👝)次(👫)对(🚺)话(💠)。与其扮演“作者”，我更愿(🐙)意(😅)去(🛃)见(🔘)某个人，谈论他的电影(🔕)，或(👬)许(🌫)偶(🕦)尔(🎙)也让那个人谈谈我的(💙)电(🐋)影(🕟)。如(🏨)果这能从宣传角度对(👳)两(📣)部(🌐)影(🏟)片有所助益，那我们就(🧤)这(🐱)么(🔄)做(🚰)吧(🗣)。电影是对现实的一(🏵)种(🛰)批(📡)判(🦁)，从(💸)这个角度看，我是非常(🚾)传(🛹)统(👧)的(🚔)；而且作为一名用法(🦗)语(🌳)拍(🚦)摄(🕵)的电影人，我始终带有(🐑)对(🐀)电(🗝)影(✖)的(👌)批判态度。一直以来，法(🈁)国(⏺)的(🦋)伟(⏪)大之处之一在于拥有(🐬)批(🗂)判(🏔)性(🏠)的视点，即便这个国家(🚘)对(💹)此(🍆)一(😉)无(🌺)所知。从狄德罗[1]开始，所(🎡)有(🤬)的(🖥)艺(🖇)术评论家都是法国人(🔈)，经(🍜)过(🐾)波(⏲)德莱尔[2]、埃利·福尔(🌀)[3]、(⏹)马(👺)尔(🈷)罗(🛺)[4]，也就是说，无论是不(😯)是(🗯)作(✅)家(♌)，他(💈)们都是有“风格”（style）的(🍭)人(🕘)。糟(⛲)糕(🕋)的评论家没有风格。美(😉)国(😞)只(📻)有(🏫)两个影评人：詹姆斯(📿)·(⏲)阿(🦄)吉(🕘)（(🌔)James Agee）和（长久以来被忽(🥫)视(💽)的(✒)）(♑)来自圣地亚哥的曼尼(🎖)·(🥉)法(📩)伯(🚭)（Manny Farber）。既然我们的电影(🎱)同(🐲)时(🎲)上(🆙)映(⏳)，我想提出第一个问题(📭)：(👧)我(🔥)们(㊗)要如何理解“上映”（sortir）(👱)一(❔)部(🍘)电(😲)影[5]？为什么要让电影(🥎)“上(👅)映(🍇)”？(👆)我(😓)们在让它们“进入”这(🖤)里(👽)或(🖇)那(🛎)里(🔙)时遇到了很多困难，然(⏱)后(🦖)还(🚻)有(🆓)些人没做什么大事，但(🗓)无(💛)论(🍖)如(😭)何，他们还是做了必要(🌹)的(🔮)事(🎵)来(🌸)把(🐀)它们“推出去”（sortir）。

曼努(〽)埃(🏫)尔(🖥)·(👅)德·奥利维拉：在葡(🕐)萄(💑)牙(🏡)语(⛎)里我们不用同一个词(📼)，因(⬛)此(📝)也(🍁)就(🤰)没有这种双关语。我们(🛹)不(🔔)说(😝)“sortir un film”（(😻)让电影出去/上映）。不(🍎)过(🌇)，这(🎧)是(😱)个困扰我的问题。我之(🆔)所(🐅)以(🧢)感(🚏)到(👢)困扰，是因为对我来(💾)说(📳)，必(🌠)须(❇)先(🤔)展示电影，然而，在针对(🕐)电(🐒)影(🧖)的(🌿)评论完成之前，电影并(🖍)未(🙂)完(🤬)成(👦)。一个好的、聪明的、(🏬)专(〽)注(🌴)的(👃)、(🏧)敏感的评论家，是观众(❇)的(🎺)代(📔)表(🙃)，他去寻找那部在我看(🏙)来(💒)—(🎱)—(💈)即便我已经拍完了—(📣)—(😞)尚(💀)不(🐇)存(✒)在的电影，他要去完成(♑)它(👓)。观(⛎)影(⚪)者与银幕之间的动态(🎌)关(🉐)系(🚂)实(🎏)际上是至关重要的，它(⛱)是(🍌)电(⛴)影(🕎)的(💸)一部分。我说的是观(📨)影(🐔)者(📍)（(➗)espectador）(🚤)，不是观众（público）[6]。观众(🛍)，是(🛬)某(💖)种(🙆)抽象的东西，是非个人的。

让(🙁)-吕(😄)克·戈达尔：观众是现存的(🚋)观(⚾)影者，是被商业化了的观影(💄)者(🌯)，是买了票的观影者，他变成(👊)了(🏯)观众。然而，他身上仍有一部(🔡)分(👨)保(🧤)留着观影者的特质，就像读(😗)者(🚾)一样。如果我们谈论的是一(🤓)部(🕶)电影，我们会说观影者是剧(🔞)本(🥏)，而(😁)观众则是观影者的实现（(㊙)realizació(💇)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🌁)。但(🚣)我有时会问自己：如果电(🃏)影(⌛)没人看——我的许多电影都(😷)没(🌲)人看，或者被误读，甚至连我(⛄)自(😭)己也……我想我们是为了(📁)一(😩)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🍅)·(😏)德(🧒)·奥利维拉：但这就足够(🦈)了(😁)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🤰)我(🕧)还是想回到“上映”（sortir）这个(🍵)话(📠)题(🍏)，这不仅仅是文字游戏。应该(🐦)有(💅)一些小词典，告诉我们每种(🐦)语(〽)言中电影的技术术语。例如(👀)，我(⛓)们在影院看到的电影拷贝，带(🧤)有(🥚)图像和声音的拷贝，在法语(😙)中(🌳)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(😓)埃(😠)尔·德·奥利维拉：葡萄(⌚)牙(💫)语(🚣)也是，标准拷贝或同步拷贝(📪)。

让(😝)-吕克·戈达尔：英语里叫(👣)“声(🌁)画合成拷贝”（married print），意大利语(🤭)叫(🚞)“样(🔰)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🥡)汇(💙)上较真，因为例如俄国人对(🛌)纪(🍰)录片和剧情片的区分就与(📹)我(⛰)们不同。他们把有演员的电影(👫)称(📹)为“扮演的电影”，而纪录片—(🤔)—(🔞)不一定没有演员——被称(🆕)为(🦍)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🐎)image）(👑)这(😝)个词本身：对美国人来说(🏮)，它(🥒)没什么大不了的含义。他们(🌛)用(🏣)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(⏳)一(🎥)个(🖌)词来指代电视，他们突然变(😲)得(💟)非常商业化，他们说“network”（网络(💰)）(♌)。如果我们对语言如此不加(🎴)注(🧛)意，那么当人们说一部电影“上(🗻)映(🧦)/出去”时，我们会产生一种错(🌜)觉(⛅)：是某种东西真的出去了(🐕)，还(🌴)是我们把它弄出去了？

曼(🤚)努(🚘)埃(💛)尔·德·奥利维拉：我会(🧙)用(🏜)“出来/出生”（sair）这个词，就像(😂)说(🐈)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(〽)，在(🌟)葡(🐲)萄牙语中这意味着“带她去(🏘)床(🌶)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🚛)，对(🤶)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🚢)经(🔻)变成了一个“出口在这边”的指(🧠)示(🌤)，这是一种摆脱它们的方式(🚢)。

曼(✏)努埃尔·德·奥利维拉：(🔩)我(🐏)们的电影也变成了电影节(🕙)电(🌊)影(🛐)。电影节的作用是向多样化(👦)的(🦃)公众展示电影的多样性。它(🏎)是(👲)不同电影人、国家、习俗(⬅)的(🤵)一(🛹)种对照。仅此而已，但这也不(💹)算(👴)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🔏)想(🛐)您描述的是一个过去的时(㊙)代(🎋)，而我见证了它的终结。我以为(🚓)那(✡)是开始，其实那是终结。那是(👸)一(🕎)个电影节确实能帮助人们(🍒)相(🕘)遇、讨论电影、讨论任何(🦃)想(🎺)讨(🈺)论之事的时代。一切都变了(🦀)，电(🎹)影也变了。现在，电影人抱怨(🔘)他(🚊)们的孤独，但他们不再交谈(Ⓜ)，不(😤)再(🚤)讨论，这是他们的错。今天，电(🎣)影(♎)节越来越多。无论是强者还(♑)是(👖)弱者，每个人都在各自利用(🍷)自(📖)己能利用的东西。但在我看来(🍟)，总(😊)体而言，举办电影节是为了(😐)延(😠)续一种对媒体或电视而言(🎰)很(⚫)重要的“电影观念”，一种关于(🥋)电(👘)影(🎲)神话的观念，这种神话曼努(🏣)埃(🖤)尔（指奥利维拉——编者(👢)注(🦃)）经历了一整个世纪，而我(⏮)只(🍎)经(👢)历了后三分之二。也许您能(😢)感(😉)觉到20年代（那时没有电影(🥈)节(🔳)）与今天之间的差异？

曼(🐦)努(🈶)埃尔·德·奥利维拉：新现(🐎)象(📯)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🐼)为(💩)机构，因为那早就存在，而是(✈)因(🚬)为有越来越多的观众——(🍛)比(🛸)如(🐭)在里斯本——去资料馆看(🚭)那(🐀)些没进院线的电影。这很有(⏸)趣(😛)，因为你必须真的热爱电影(📞)才(💍)会(⬅)去电影俱乐部或资料馆看(🍿)片(🔬)……

让-吕克·戈达尔：关(🎣)于(♏)相遇与对话的故事……这(🌬)就(🔐)是我想对您说的：作为评论(🕣)家(📗)，我不指望别人对我说好话(👈)，我(🔝)不想人们对我说或写：“您(🎸)的(👫)电影太残暴了，太棒了，太天(🤠)才(🏤)了(🚢)，太非凡了！”那时我会问他们(🐢)：(🔂)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🔙)们(🦊)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(💟)词(❎)汇(🕡)，只是重复：“它是非凡的！”然(🛩)而(🚝)如果他们对我说这真的很(🐐)丑(🍙)，这里有错误，那我就会想，或(🍩)许(🗣)对话是可能的：你能告诉我(🌠)有(🚲)错误的都在哪里吗？这证(💟)明(😟)了今天的评论家不再想交(✝)谈(👊)，而电影人也不想被批评。而(📕)我(🎍)，作(🏔)为一个评论家出身的人，我(😙)只(🛒)需要别人告诉我：这行不(📈)通(🐌)。您是否感觉到需要别人告(🚐)诉(😁)您(💐)这不好？这会困扰您吗？(👣)因(🏒)为我对您电影中行不通的(💩)地(😇)方有些话要说，但我不想困(💷)扰(🏦)您。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍱)：(🗃)“当我拿自己与人相较，我会(😲)感(🕞)到骄傲；当别人来评价我(🕘)，我(🌄)会感到谦卑。”这是您电影里(♏)的(💥)一(🛶)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🐚)尔(🖕)：那是圣人说的，或者是诚(😇)实(👘)的人说的。

曼努埃尔·德·(🖐)奥(🌋)利(🤭)维拉：我是个悲观主义者(🌼)。当(🚎)有人告诉我我的电影里有(💿)什(🖇)么行不通时，我会受影响。不(🌠)过(🏀)，我想我已经麻木很久了。但这(🌟)取(🔵)决于他们触碰哪里。如果我(👏)拳(🦂)头上有个伤口，但有人碰了(🕖)碰(🕢)我的二头肌，我就会没什么(🍑)感(🌘)觉(🐆)。但如果那个人把手指戳进(🥨)伤(🥝)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🐺)·(🚸)戈达尔：必须懂得区分什(🏵)么(😿)是(🤢)好的，什么是坏的。这不仅仅(🎑)是(👮)说出我们的感受，而是对电(🍨)影(🦊)进行技术性或科学性的批(🚇)评(🔪)。只有新浪潮这么做过。以前谁(🐗)会(🕐)说：这个移动镜头是好的(✊)，我(🌀)们觉得它好是因为这个，相(🚞)对(🚺)于另一个我们觉得坏的镜(🦖)头(➿)而(👓)言？或者：这段对白是好(👑)的(♒)，相比之下那段对白是坏的(🛩)。今(🚅)天，这完全丢失了。“作者”的概(🚠)念(🌟)变(🚆)得如此重要，以至于连副导(✂)演(❇)都不敢对你说。唯一有时敢(🌀)说(🈁)的人，唯一我能与之维持一(🕔)种(🏡)奇怪的艺术关系的人，是制片(👼)人(🖇)。因为制片人投了钱，或者至(🚶)少(🤕)他拿别人的钱去冒险，所以(🤼)以(🏥)这种风险的名义，他敢对我(🤘)说(💒)：(🎄)“让-吕克，这行不通。”然后我说(💥)：(👌)“噢”，然后我思考。至少，这提供(✳)了(⏭)一种反思的可能性，让我能(🐑)更(😶)好(⛺)地站稳脚跟。如果说今天的(🐏)科(🚦)学家如此强大，那是因为他(🤤)们(➗)是唯一还在互相批评的人(🍃)。一(🚢)位天文学家说：“我看到了月(🙁)食(💠)，我把它拍下来了。”另一位说(😟)：(🏥)“给我看看。”他看了之后断言(😘)：(🤦)“但这明明是月亮！你说什么(💈)月(🏁)食(🌓)？”另一位说：“啊，是啊……(🚳)”；(🎸)他很恼火，但他会重新开始(💦)。在(🕸)艺术中，在艺术批评中，例如(🕚)波(📶)德(💹)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🗄)定(🐣)有过这样的对抗时刻。否则(🥪)，就(🥁)无法前进。这是我唯一需要(😠)的(☕)：批评。但我甚至得不到它。

曼(⤵)努(😫)埃尔·德·奥利维拉：我(🕵)需(🎿)要的更多是拍电影的手段(💗)。我(🗳)永远不知道电影会变成什(🦀)么(🐞)样(🔶)。我有分镜脚本（découpage），我有(🤬)演(🌒)员，我有布景，但我从未拥有(🕗)电(🗑)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🛄)realizació(🚂)n）(🛡)在时时刻刻地改变着那团(🛎)“星(😖)云”的整体构造。具体的东西(📴)只(🚩)有在我看样片（rushes）的那一(⭐)刻(⛽)才会出现。我讨厌看样片，我总(📆)是(✴)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🌊)：(🌾)我想我们都是这样。只有希(🆔)区(💺)柯克在看样片时是高兴的(🍚)。所(✅)以(🕑)，作为评论家，这就是我想对(💊)您(😫)的电影说的话：起初我随(🎏)着(👛)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🎼)—(🛒)译(🚀)者注）行进，但在某一刻我(🐃)跳(🍲)脱了出来，开始思考别的事(🤴)情(🛺)。我想：啊，这里没那么好了(🏫)，然(💒)后，与此同时，我在做梦，我想着(🍒)引(🎂)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🌅)醒(🧒)了，回到了自我意识当中，而(👖)就(🔴)在那一刻，电影里有人说出(🔁)了(🌕)“引(🕓)力”这个词。于是我对自己说(🥩)：(💇)最终，这部电影是好的，我必(📰)须(🤼)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🏹)奥(🍆)利(📦)维拉：的确，这就是电影的(🎯)主(👜)题：引力与万有引力定律(📁)。

让(🌎)-吕克·戈达尔：从更科学(🤘)、(🆙)更技术的角度来看，如果我是(🐎)您(🍳)电影的副导演，我会对您说(😀)：(🐨)“您确定吗，或者您能更好地(💇)向(👑)我解释一下，以便我能帮助(🚈)您(🐴)，为(📷)什么您选择这位女演员来(🌔)演(😳)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(✖)年(🎹)后的艾玛却选择了另一位(😀)（(⭐)Leonor Silveira）(😖)，且两者如此不同？这是故(🍏)意(🍛)的吗？”这便是我的批评：(🌏)第(🏇)二位女演员不如第一位，或(🏵)者(🥨)至少，当第二位女演员出现时(🏉)，电(📲)影下坠了，这就是引力。然后(🎤)它(🔗)又升起来了。

曼努埃尔·德(🥀)·(🌻)奥利维拉：答案很简单：(🐣)起(🐁)初(🍊)，我是为第二位女演员莱奥(🙎)诺(🐧)·西尔韦拉写的这部电影(🥡)。这(🔑)个女人当时处于危机和抑(🔜)郁(🌓)状(📊)态。我的制片人保罗·布兰(💨)科(🛎)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(👬)。在(🐱)我改编的那本书，阿古斯蒂(🙅)娜(🙉)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🤛)谷(🔰)》中，有一句非常美的话，说艾(🌁)玛(♟)的头发“像一滩黑墨水一样(🕞)落(🏈)在她毛衣的背上”。为了拍摄(💑)这(🌂)句(🍠)话，我要求改变莱奥诺·西(🆚)尔(🐋)韦拉的发色，她是金发。她对(🤹)此(🎩)感到很受伤。那场戏拍得很(😑)糟(🎅)。于(❎)是，不得不找另一位女演员(💰)来(🔐)演青少年的艾玛。这就是对(🐃)您(🕤)技术性批评的技术性回答(🏺)。我(🥄)想补充一点，电影总是伴随着(😏)“偶(😾)然”和运气。正是这些使我振(🥛)奋(➿)：所有那些在实现过程中(🆓)涌(🚾)现的小事件。这是一种我不(👃)太(🛃)理(🤬)解的现象，它既可能导致最(♍)坏(🐠)的结果，也可能导致最好的(🎟)结(🏦)果。没有一部电影是不靠运(🥒)气(✂)的(🃏)。它是一种创造，一部电影是(📱)一(🆒)个人的构想，很难进入其中(🐏)。

让(⛽)-吕克·戈达尔：创造可以(🆘)被(🚀)准备吗？

曼努埃尔·德·奥(🖐)利(🔃)维拉：可以准备，但不能修(🍗)复(🌻)（reparada）。就像生活。事物就在那(🧗)里(🏸)，等着我们去拍摄。您想修复(🏘)什(🏰)么(🤩)？饥饿、在非洲死去的孩(⌚)子(🔰)，是的，这很重要，值得修复，需(👃)要(💐)尽可能广泛的公众。但一部(🗺)电(🚊)影(🕓)不是，它是一团巨大的混乱(📹)，我(🌎)因此在我自己面前感到渺(🥤)小(😐)。话虽如此，我接受您关于您(🌙)“离(✳)开(😡)”我的电影又“回来”的批评：(💫)必(🍝)须非常敏感才能进出电影(🔸)而(⏬)不迷失。的确，这就是引力定(🖍)律(🖼)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🎠)谦(🍮)虚(📘)地认为，新浪潮的人是从博(💙)物(💏)馆出发做电影的。我们发现(🧓)了(🐾)电影资料馆。我们在那里出(🍋)生(🔊)。当(🎃)然，我们小时候看过卓别林(🚣)，但(👦)没人会在四岁时说，看了《救(🏣)火(🗒)员》后我要拍电影。所以我脑(🔮)子(🕣)里(👙)总有一个参照系。因此我认(📸)为(💁)作品比人更重要。这并非对(👧)每(🌥)个人来说都那么显而易见(⛔)。女(✡)人的作品是庇护男人。而男(🤥)人(🛃)，为(🏺)了处于相对平等的地位，所(🌭)能(🏎)做的一切就是制造作品：(🕠)绘(📭)画、文学或政治、战争、(🏍)失(🔡)业(🕯)、贸易。归根结底，我对“人”（(🕦)这(🌂)里戈达尔专指作为创作者(✝)的(🌞)人——译者注）不怎么感(🌨)兴(🔭)趣(🆓)。我对曼努埃尔·德·奥利(🏖)维(⚫)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🏡)果(📢)我们住在同一个城市，比邻(🎀)而(👈)居，我想我也不会比现在更(🐠)多(🍔)地(😆)见到您。当然，见面时我们会(💹)更(📆)好地谈论电影，但也仅此而(📝)已(🕹)。如今让我震惊的是，媒体对(⏺)“个(🤲)性(🚰)”这一概念的开发远甚于对(⚾)“人(🛀)”的开发。人在作品中，作品在(🌂)人(📴)中。有些人不创作作品，而是(🛬)创(🈴)作(☝)生活，尤其是女人，这本身就(🎑)是(🕗)一件作品。男人被迫创作作(👍)品(🔅)，因为他们通常什么都不做(😪)。我(⬆)常像布努埃尔那样说，电影(🎵)对(✌)我(🌤)来说是最重要的。但如果把(🗄)一(🏇)个孩子的生命和一部电影(🏿)的(🥛)上映放在一起权衡，我不会(⏯)犹(🦉)豫(🕛)一秒钟：孩子优先于电影(♓)。

曼(🍥)努埃尔·德·奥利维拉：(🕍)自(➗)然如此。从这个角度看，我也(🤴)断(👸)言(😓)艺术没那么重要。

让-吕克·(🛀)戈(⚾)达尔：但既然如此，如果不(😂)那(🥕)么重要，那就不必做了。女人(🔌)们(🌪)更合乎逻辑，她们在生活中(🌥)做(🏨)这(🛂)事。我不确定能否如此轻易(🎤)地(💔)说艺术不重要。尤其是今天(😔)，当(🗳)艺术稀缺而许多孩子死去(⚪)时(🎩)。这(📱)是否意味着我们让艺术活(⬆)得(🚲)太久，而牺牲了孩子？

曼努(👶)埃(🦄)尔·德·奥利维拉：艺术(🗃)不(📢)是(🍆)艺术家。艺术家，艺术家的位(👌)置(💬)，是人类的虚荣。那种表达世(🔼)界(✳)观的方式，说“这个，这个，这个(😎)，这(🐸)个行不通”，是一种虚荣的发(😭)作(👎)。它(🦁)是世俗的。艺术比艺术家更(🤼)崇(👺)高、更有趣。一部电影总是(❣)比(😈)电影人更聪明，正如斯特劳(🎚)布(👓)（(💼)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(👃)来(🎁)展示自己的那种方式，仅仅(🧕)表(➿)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🌾)达(🕺)尔(🏟)：这也是孩子的态度：“看(🖤)，妈(📏)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🐛)·(🥫)德·奥利维拉：是的，当然(😚)，但(🕎)这幅画通常也很漂亮。艺术(🏳)与(🍼)艺(🔑)术家之间的这种差异，也是(👈)历(💵)史与艺术之间的差异。历史(🔳)展(🌅)示了民族、文明、情感、(🐁)趣(🏞)味(📷)的演变。艺术展示了这些演(🐐)变(🖌)中的实体。我们都有责任，尽(🐜)管(💁)作为导演我什么也做不了(😞)。作(🎽)为(🆖)导演我只能做一件事，就是(🔗)拍(🕚)电影。仅此而已。然而，艺术家(🍐)在(🎮)创作的那一刻总是对的。那(🥅)是(🚀)他们的虚构，是他们的内在(🙂)化(🍱)。

让(🚙)-吕克·戈达尔：啊，我不这(⭕)么(❣)认为，一切都在外面。

曼努埃(🍄)尔(㊗)·德·奥利维拉：是的，在(😍)那(🕐)之(💉)前（是这样）。但之后，一切(🎮)都(🐈)会进入脑海中，然后再出来(🦉)。例(💖)如，面对《悲哀于我》，我像一块(👍)海(🚙)绵(🏗)一样面对电影，准备好吸收(🌋)一(🥔)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🔲)确(🏸)定这是个好比喻。当然，电影(🛀)有(📹)其奇观性和诗意的一面，这(🐙)是(🌫)电(🐋)影的深层使命。但这一使命(🐺)只(🛁)有在最初进行了实验、验(🦏)证(❗)和劳动——我们可以称之(💍)为(🕖)电(🚣)影的纪录片层面——之后(🐽)才(🃏)能实现。伟大的艺术家身上(✂)都(😖)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(📪)、(🏝)安(🌱)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🗽)[8]、(🗝)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🕸)斯(✅)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(♊)不(👥)同的人身上都有，我有时也(⭐)有(👋)。以(🎠)爱森斯坦为例，没有比爱森(💕)斯(🧖)坦更抽象、更风格家或更(👬)风(👕)格化的人了。然而，如果今天(📒)我(🏢)们(⏪)要展示十月革命的镜头，我(🗄)们(✴)不会在当时的新闻片里找(🥞)，新(💛)闻片使用的是爱森斯坦关(🎛)于(🕌)十(🖊)月革命的影像，那完全是被(🍿)调(🍒)度（mise en scène）出来的影像。当读(🥠)到(😏)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🏋)克(🉑)》的相关叙述时，我们得知弗(🔅)拉(👆)哈(🔉)迪付钱给爱斯基摩人，和他(〽)们(🎁)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🕥)（(🧓)即使他们不想去）。总之，他(💉)和(⛷)他(💿)们组成了一个电影摄制组(🀄)，并(🤬)变成了一位了不起的人类(🥚)学(🗑)家。因此，这里存在着整全的(🥍)纪(🤡)录(🏍)片层面。在今天，这种方式—(🛅)—(🔎)即使不能完美了解电影史(📣)，也(⛴)至少对其有所感觉的方式(📽)—(🔌)—对许多人来说已经遗失(🥞)了(🧖)。必(🤸)须拥有这种对电影史的感(🍱)觉(💶)，有点像乔伊斯，他对文学史(🌕)有(🍕)着深刻的感觉，他知道当他(🖱)写(🖇)下(🚇)一个句子时，其中有些词是(💤)在(🏣)拉丁语时代发明的，有些是(🚛)在(🍛)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🚻)这(✏)个(😿)词的时刻，通常背负着所有(🕶)的(🐴)精神重担和他所感知到的(😡)所(😥)有过去，正处于文学的现代(🤫)，处(🐶)于其成熟期。在电影中，很快(🎒)，在(🥐)世(📘)界所接受的美国影响下，部(🥈)分(👣)纪录片式的工作被抛弃了(⭕)。我(💳)们立刻走向了奇观，而这只(🎺)不(🤪)过(✂)是最终的使命，是电影的弥(🍺)撒(💥)。在今天的电影中，人们举行(🐔)弥(🏛)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(👫)术(🐃)家(❕)，诚实的艺术家，首先进行他(📋)们(📞)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🈂)或(⌛)多或少忠实的公众。美国人(🗃)规(🐉)范了弥撒。对他们来说，在弥(🌙)撒(💘)中(🦉)重要的是募捐（quête）：一(🎦)场(🐼)成功的弥撒就是教堂里座(🎂)无(😅)虚席、募捐数额可观的弥(🈯)撒(👂)。

曼(👐)努埃尔·德·奥利维拉：(👈)募(🔒)捐（quête）是我下一部电影(🛁)的(🐱)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🌌)不(🌻)募(😱)捐（quête），我只调查（enquête）(🧣)，我(🧙)专注于做一名预审法官。我(🎁)审(👩)理投诉。批评应该通过祈祷(🏺)来(🏓)表达，而不是通过弥撒。关于(⚡)弥(❔)撒(🛣)，人们无话可说。或者只能说(❣)：(📓)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(💾)也(🧠)是一种练习，就像运动员的(🖍)训(🍵)练(💯)、钢琴家的音阶练习一样(👴)。当(📈)人们进行批评时，应当批评(🔋)那(🎶)些音阶以及这些音阶所能(🍃)带(📙)来(🤮)的效果。

曼努埃尔·德·奥(♋)利(📉)维拉：奇观和弥撒我不感(📕)兴(🔻)趣。重要的是行动的欲望。您(🕗)想(🚨)拍电影，我想拍电影，就像此(🤯)刻(🔨)我(🎄)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🗞)拍(🐹)电影的方式就像某些英国(🎿)人(🤔)独自去森林打猎。他们搭起(🧢)帐(🍱)篷(🛷)，拿着枪守夜。但每天早上他(🎖)们(💥)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(💄)。”我(🛳)觉得这很好。必须反思这一(🏳)点(🥇)，关(🌨)于欲望。它就在人心里，就像(🎱)一(🤯)个画家画着没人看的画，但(✖)他(❤)不会停下。欲望就像独自绽(👀)放(🌗)于原始森林中心的绝美花(👠)朵(🌻)，它(🤕)凝聚着对果实的向往，为了(🥏)自(🦂)己，也依靠自己。如果遇到一(😓)道(🗂)注视着它、并发现它的美(😈)丽(💄)的(👠)目光，它便会绽放光采，她的(🧔)美(👰)丽会变得引人注目、脱颖(🗒)而(🎤)出。但这样的目光往往来得(🚀)太(📯)迟(🅿)，人们为了抢占土地，已经烧(🎼)毁(🐟)并铲平了森林。在您和我之(🏤)间(🐋)，有许多差异，这是幸事。语言(🎸)、(🚕)国家、文化的差异。您选择(🌲)了(🌖)一(👶)种略带挑衅性的电影，它破(🕓)坏(🐁)了叙事的传统秩序。您从混(🍒)沌(⛳)中出发寻找，为了将无序变(🐀)为(➰)有(🔬)序。我也试图将无序变为有(🐰)序(🎻)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(⚡)寻(😴)找。我想这就是我们的电影(💽)的(🥇)区(🉑)别：我的电影较为接近一(🚆)般(😋)意义上的电影，而您的电影(🤯)是(🏠)某种特殊的电影。

让-吕克·(🚷)戈(🦋)达尔：我会说我们做的是(🚉)同(👴)一(🏆)件事，但您抵达了，而我尚未(📷)真(🕳)正成功过。所有人自然地遵(🛤)循(🏓)着科学的图景，从混沌出发(😛)以(👋)建(🚵)立某种秩序。这“某种秩序”或(🤱)多(💇)或少有些不确定，人们也或(🔺)多(🚌)或少能抵达一点。有些时候(🍐)我(🦓)们(🐄)做不到，我们抵达不了。在《悲(🔫)哀(🎟)于我》中，有一块时间被提取(⏭)了(🥤)出来，在另一部电影里将会(📅)是(🗿)另一块。从一块碎片、一张(🙀)照(👶)片(💟)出发，我为自己创造一个世(📬)界(😨)。看到您电影的一些片段，我(🏺)想(🐋)到了皮亚拉的《梵高》中的时(😏)刻(🗞)，那(🚇)也是我喜欢的。用简单的词(🚚)，如(👤)内部（interior）和外部（exterior）——(👦)尽(💑)管区分它们没有太大意义(📣)，我(🔍)会(🏇)说皮亚拉在他的《梵高》中停(😰)留(🎬)在外部，但他只谈论内部。在(🥑)这(🍑)个意义上，他更接近维斯康(🥪)蒂(🔹)的传统。而您恰恰相反。您停(👄)留(👺)在(🗞)内部。但在电影中我们无法(🙊)展(🐈)示内部，只能感受它，但它依(🔣)然(⛴)是不可见的，否则它就不再(🚇)是(🌝)内(🐐)部了。

曼努埃尔·德·奥利(😡)维(🏟)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🥚)-吕(🎃)克·戈达尔：当然。小时候(🌺)人(🐦)们(🥠)说：鸡是由内部和外部组(🧘)成(⛽)的。掀开外部，看到内部；如(📉)果(🔏)掀开内部，就看到了灵魂。我(🎩)会(🌳)说您从背面拍摄内部，尽管(🧞)您(👯)总(🔗)是从正面拍摄人物。考虑到(📗)这(👘)种严谨而有强度的方式，您(😪)电(🍥)影中让我一度感到困扰的(🐙)，是(🥉)一(📮)种幸好还算人性化的不完(🏹)美(🏭)，这种不完美使得您有必要(⛰)去(💊)拍其他电影。让我困扰的是(🈚)没(🎩)有(✝)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🍃)放(🤮)映机太近了。摄影机并不是(🕦)生(🦎)来就是要与放映机保持一(🚞)致(🤕)的。放映机会进行传输。就像(🎏)放(🎷)射(⏪)科医生拍X光片：他不满足(😏)于(🌆)从正面拍，他也从侧面、背(⏺)面(🅰)、对角线拍。然而在开始时(🍗)，在(🥄)放(😗)映的那一刻，所有图像都将(👐)是(🤛)平面的。当然，我们会说这是(🐐)一(🛬)个图像，但我们是和图像打(💆)交(⤵)道(👔)的人。这并不意味着摄影机(🌈)必(🏅)须一直移动。

这就是导致您(😈)电(💠)影中某些时刻出现“空洞”的(🌄)原(🚇)因，也就是那些观众——糟(👓)糕(🍓)的(🍽)观众，如今的观众——称之(🏅)为(🎹)“冗长”的东西。我不是说我抱(🍓)怨(😒)电影长，甚至如果一开始我(🏝)看(🗣)到(🐈)有好东西，我会很高兴电影(💠)很(🗨)长。我可以安心地打个盹，我(🕴)确(🌅)信我会找到它们。这就是我(🕢)所(🐾)说(🚐)的对一部电影进行科学性(🆖)的(⏳)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🧜)维(🚀)拉：我和您一样，把摄影机(🈯)放(🐨)在我认为它必须在的精确(📷)位(🖊)置(👤)。就是这样。为什么那里比这(📵)里(🙈)好？我不知道为什么。

让-吕(🤢)克(🕝)·戈达尔：如果我们能稍(🏰)微(🛴)解(👉)释一下为什么就好了。

曼努(😟)埃(♉)尔·德·奥利维拉：力量(📥)来(🎣)自固定性（fixidez）。是布列松通(🎤)过(👞)《圣(🛢)女贞德的审判》教会了我这(🔵)一(🥈)点。我们也可以称之为客观(💩)性(🛑)。

让-吕克·戈达尔：我有种(😗)感(🥡)觉，电影人，无论是好是坏，都(🍎)有(👎)一(📐)个想法，一种需求，然后，好吧(📋)，他(🍼)们寻找有足够钱的人来实(🌽)现(💱)这种需求。他们的工作方式(🤕)就(🈴)像(⛲)一个人说：今晚我想吃肉(🚤)酱(🈲)意面。于是他看看口袋里有(🌈)多(🙊)少钱，或者让妻子或朋友做(🍈)肉(🍰)酱(🎑)意面。老实说，我一直是反着(🚦)来(💕)的。制片人对我说：“德帕迪(⚡)[11]约(🏣)有档期，也许是时候和他拍(👽)部(🎽)电影了。”既然我们不富裕，我(🍩)们(🤭)接(⬛)受，也许我们能马上拿到钱(👆)。然(🐝)后，签了合同。再然后，必须拍(🤢)这(⬆)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🥁)德(🍑)·(🏓)奥利维拉：我做的完全相(🐮)反(🐶)。我表现得好像合同早已签(🕝)好(❗)一样。我写故事，预测一切，然(🐅)后(🌒)在(😱)最后一刻，救星来了，那就是(👛)制(🌉)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🦍)《战(🔃)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(💻)。剪(🕥)辑师一直跟我谈论福楼拜(🧡)，当(🏯)然(🍇)还有《包法利夫人》。在法国拍(🏉)摄(🔙)《包法利夫人》是不可能的，况(🌬)且(🔕)我还是个葡萄牙导演。而且(🍖)夏(😾)布(🏢)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(😱)我(💠)想，可以做点更有趣的事：(🏼)可(🎀)以问问作家阿古斯蒂娜·(⛩)贝(🔶)萨(📻)-路易斯是否愿意基于《包法(🔗)利(🍚)夫人》写一部小说，一部我随(㊙)后(📏)就会改编的小说。她接受了(📥)。必(🏐)须等她写完，等它出版。在此(💋)期(⚡)间(😱)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🕷)·(🔙)布兰科[13]逝世五周年之际，我(📝)拍(😘)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🎋)·(🌗)戈(📠)达尔：您说：我知道这部(🛍)电(🧞)影将会是什么，但我不知道(👗)是(🎛)否能拍成。我说：我知道电(🍑)影(🌚)会(🖕)拍成，但我不知道会是怎样(✉)的(🔣)电影。我不仅知道某部电影(🎎)会(😤)拍，而且我还承诺了要拍，这(🧠)更(🌯)糟糕。因为我总是害怕拍不(🚫)了(🔮)下(🐙)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🚟)维(🐋)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🌵)克(🔦)·戈达尔：但您对我电影(🐶)的(🚳)批(💼)评是什么？就像美食评论(👝)家(🔻)会说：“这里的肉煮过头了(😴)，这(🎬)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🍭)·(🎍)德(🔡)·奥利维拉：一部电影不(📴)仅(🐜)仅是我们所看到的图像。图(🦍)像(🤧)是符号，声音是其他符号，词(🐽)语(🕰)是另外的符号，它们又会唤起(🎐)其(👜)他符号，引用其他时代、书(🖱)籍(🎀)、电影。如果我们不了解这(🔆)些(🕗)符号及其所召唤的东西，我(🚁)们(🔶)就(💆)无法理解电影。词语在您的(👣)电(🏧)影中强有力，它赋予了电影(🍝)力(🎢)量。图像有另一种与词语无(🖨)关(✌)的(📷)力量。这很美妙。但我距离完(☝)全(🎛)理解您的电影还缺了点什(🆓)么(🎂)。电影是一种旨在拍摄仪式(🍩)的(🎳)仪式。您电影中的仪式，是那些(🐌)在(👵)镜头间或镜头中穿梭的人(🛹)。我(🌟)们并不完全了解这种仪式(🕢)的(🚺)含义，我们遗失了它们的意(👪)义(🚘)。例(🚄)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🔡)的(🐅)仪式。我们看到女演员在婚(🚵)礼(⚪)当天，在教堂里自己掀起了(🗄)面(🐕)纱(🆎)。如果我们不了解古代包办(💯)婚(🎞)姻的仪式——要求由丈夫(🎄)掀(📱)起妻子的面纱，第一次展示(🍵)她(🦗)的脸，以此确认他的幸运或不(🧓)幸(🦒)——我们就无法理解她这(🚐)一(✂)举动的放肆。因为我的主角(🍱)知(👩)道自己很美，她可以放肆地(🥣)掀(🆓)起(💔)面纱：看我多美！如果我们(🚍)不(🍏)了解这个仪式，这场戏的意(📀)义(💿)就丢失了。我错过了您电影(🏈)中(🛢)许(🚱)多仪式的含义。我真希望有(📉)人(🍐)能在我耳边悄悄向我解释(💉)。您(😇)在特殊效果上做了很多工(🍰)作(🚓)，不断用声音、词语、图像进(📚)行(💤)挑衅。这是您的形式，是另一(🦂)种(🐿)形式，无所谓好坏。您做得很(🏳)好(🚕)。我更喜欢没有特殊效果的(🐀)电(🔠)影(🐼)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(📼)·(🍾)戈达尔：如果英语说得不(🐷)好(🐂)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🥠)多(❕)东(😄)西，但我们依旧能分辨它是(🎙)好(⬅)是坏。《德国九零》由许多仪式(🌤)和(🍟)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🍊)·(🔏)德·奥利维拉：是的，但即便(🏡)这(📱)些符号实际上难以理解，但(🥧)它(🏍)们反倒更清晰、更可见。我(🍱)喜(🈚)欢这部电影的地方，在于符(🏙)号(🌧)的(😜)清晰性与其深刻的模糊性(🎆)相(⛺)并存。另一方面，这也是我喜(🤙)欢(🍴)电影的原因：大量精彩的(🚄)符(😟)号(🔴)沐浴在无需解释的光芒之(🥡)中(🐷)。正因如此，我才相信电影。

让(🥤)-吕(😗)克·戈达尔：那么，非常感(🙂)谢(🐖)。

本次会面由热拉尔·勒福尔(🤜)（(🔽)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(💺)报(🎋)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(💱)（(🏞)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🍧)人(🌴)物(🅰)，唯物主义哲学家、文艺批(🌩)评(🐎)家与作家，百科全书派代表(🔮)，代(🍄)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🎪)论(🔃)者(🚮)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🛢)・(🚣)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(😂)国(🌑)象征派诗歌先驱、现代主(🐥)义(😫)文学奠基人，兼具诗人、艺术(😦)评(👜)论家与散文诗之祖等多重(📃)身(🏅)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🎥)纪(💕)欧洲最具影响力的诗集之(🌄)一(🐫)。

3、(⌛)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🔨)术(🦃)史学家、评论家与散文家(🏂)。他(👯)率先关注电影作为 "第七艺(🔽)术(🖋)" 的(🐅)潜力，对塞尚等现代艺术家(🖱)的(🍐)评论极具前瞻性，深刻影响(🤐)现(📿)代艺术批评的发展方向。

4、(🧝)安(🚺)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🚾)说(🎶)家、艺术史学家、抵抗运(⚾)动(👬)战士，还担任过戴高乐时期(💝)的(💙)文化部长（1958-1969），其作品与行(🕍)动(📭)深(🍽)度融合了存在主义哲思与(🕝)历(🐼)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🎦)有(🦆)“上映、某部电影推出”的意(🗿)思(🎩)，但(🌇)其核心意义为“出去、离开(🔞)”，所(😼)以戈达尔才会玩这样一个(🕑)文(🐍)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🔀)既(🎏)可指广义的“公众”，也可以指“观(🔍)众(🆒)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(💱)拉(😉)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🙉)漫(📉)主义画派的领袖与核心人(🏥)物(🐈)，代(😮)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🏎) guidant le peuple）(🏹)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🏍)诗(🛌)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🏭)（(🍲)Anne-Marie Mié(😻)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🥥)术(❇)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🏈)与(🌰)合作者。她与戈达尔共同创(🏣)立(👟)制作公司，并与其联合执导了(🌓)《第(🗄)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🚚)等(🗜)多部作品，深刻影响了戈达(👊)尔(🎟)后期创作中私密对话与家(😱)庭(🈵)影(⛏)像的风格转向。她本人亦是(👣)一(❄)位独立的创作者，其作品以(🚟)哲(🐴)学思辨探索两性关系、语(🎑)言(🥝)与(🐟)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🗑)Jean Rouch，1917—(🏉)2004），法国导演、人类学家，真(⛄)实(🕦)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🚅)虚(🛋)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(⏺)有(🚀)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🏞)尔(🚝)电影之父”，其跨学科实践深(🏄)刻(😢)影响了纪录片与视觉人类(🆖)学(🍧)发(🤟)展。

10、奥利维拉下一部电影(🌒)为(🌰)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🏥)捐(☕)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🥌)帕(🌷)迪(🎿)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🏦)、(🛄)制片人、导演与跨界企业(♉)家(🦅)，是法国电影黄金时代的标(🕛)志(⛎)性人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🐣) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🏪)国电影新浪潮的先驱导演(🚄)之(🥫)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🍩)麦(🛌)和里维特并称 "新浪潮五虎(🐘)将(🐱)"，以(🍯)中产阶级悬疑惊悚片和冷(💑)峻(🍔)的社会批判视角闻名。由他(📪)执(🌤)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🌥)尔(⛺)·(🏒)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🎅)。

13、(💝)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🍬)科(😽)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🆙)响(🖤)力的浪漫主义小说家、剧作(🙄)家(🔽)与文学评论家。