文 / 让-吕(❕)克(🍍)·(🐶)戈(🔱)达尔 & 曼努埃尔·德·(😧)奥(🥌)利(🏎)维(🔁)拉(🔒)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🧝)了(🕉)人(🏼)工(💆)的逐句校对与润色，并(🐙)添(🔊)加(😵)了(👱)一些必要的注释。由于(🈯)并(🈁)未(🧚)找(👥)到(❕)法语原文，本文翻译(🏻)同(🦃)时(🌘)比(⏺)照(👭)了西班牙语和葡萄牙(🎦)语(👉)译(🔖)文(🍺)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🎺)·(🚣)奥(👨)利(🎲)维(🏪)拉的《亚伯拉罕山谷(🐸)》（(📫)Vale Abraã(🤝)o）(⛵)与(🔜)让-吕克·戈达尔的《悲(🔳)哀(🐪)于(📿)我(🔼)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🐘)黎(🔉)的(🦆)银(📴)幕上映。借此契机，戈达(🤫)尔(🛶)提(👺)议(🕉)与(🎩)奥利维拉会面，旨在就(🔚)这(🕌)两(👓)部(🌦)影片展开一场“科学性(😺)”（(✊)scientifique）(💯)的(😥)探讨。

让-吕克·戈达尔(🔨)：(🦖)没(🚝)问(🐍)题(💴)，巨大的声响是我对(🧀)公(💤)众(🥐)做(🙁)出(📝)的唯一妥协。您知道儒(💯)勒(🏒)·(🏵)列(🔶)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🌌)义(🔺)吗(😽)？(🖼)“批(🤵)评就像溃败军队里(🤞)的(🏙)士(🔐)兵(🔜)，他(🏥)开了小差，投奔了敌营(📴)。谁(💙)是(💸)敌(🌨)人？是公众。”

曼努埃尔(🧝)·(🐳)德(🤽)·(🐩)奥利维拉：那您呢，您(🧜)知(🈂)道(🍙)伯(🍇)格(😫)曼是怎么评价影评人(👘)的(🎠)吗(🤾)？(🛷)“某些影评人在我看来(🥖)就(😒)像(🤗)是(🤧)在试图教我们如何奔(🕜)跑(🔯)的(⏯)瘸(🍌)子(👳)。”

让-吕克·戈达尔：(📸)我(🍫)请(📤)求(🏎)让(📷)我以评论家的身份展(😯)开(🏼)这(🔟)次(😘)对话。与其扮演“作者”，我(💵)更(📴)愿(🐐)意(🐅)去(🎇)见某个人，谈论他的(😘)电(💄)影(🐳)，或(🧔)许(🔒)偶尔也让那个人谈谈(🕓)我(🌌)的(😡)电(🍽)影。如果这能从宣传角(⛽)度(👗)对(🌡)两(😅)部影片有所助益，那我(✋)们(📠)就(💆)这(😡)么(😿)做吧。电影是对现实的(🌛)一(🐳)种(⛑)批(🛰)判，从这个角度看，我是(👡)非(🏴)常(🏝)传(😸)统的；而且作为一名(📛)用(📘)法(🛃)语(🥈)拍(😋)摄的电影人，我始终(💅)带(🗣)有(🍄)对(🍘)电(🔨)影的批判态度。一直以(🍱)来(🤲)，法(🍀)国(🔚)的伟大之处之一在于(🛤)拥(🌈)有(🚍)批(👝)判(🗃)性的视点，即便这个(🛤)国(🏫)家(🌎)对(📤)此(🛋)一无所知。从狄德罗[1]开(🚺)始(😰)，所(🦓)有(🔞)的艺术评论家都是法(😦)国(👼)人(🤢)，经(♍)过波德莱尔[2]、埃利·(🏇)福(📜)尔(🕶)[3]、(🌓)马(🚱)尔罗[4]，也就是说，无论是(🍮)不(⬆)是(💎)作(😢)家，他们都是有“风格”（(🦕)style）(🦈)的(🐪)人(🐦)。糟糕的评论家没有风(🔉)格(🛃)。美(💮)国(🤽)只(🚴)有两个影评人：詹(🆓)姆(🤨)斯(❓)·(🎇)阿(🐯)吉（James Agee）和（长久以来(🕜)被(♉)忽(🙏)视(👏)的）来自圣地亚哥的(🏐)曼(💷)尼(✌)·(🎸)法(🖥)伯（Manny Farber）。既然我们的(😾)电(👅)影(👨)同(🔘)时(🍞)上映，我想提出第一个(🏅)问(🚷)题(🧓)：(📈)我们要如何理解“上映(🔽)”（(🐓)sortir）(😍)一(🕶)部电影[5]？为什么要让(🖐)电(🖥)影(🕴)“上(😉)映(🤣)”？我们在让它们“进入(🎋)”这(🎩)里(💨)或(🖤)那里时遇到了很多困(🚟)难(🍺)，然(⚓)后(🌏)还有些人没做什么大(🍌)事(🙉)，但(😿)无(🎐)论(🛸)如何，他们还是做了(🔆)必(🍟)要(🗨)的(🗝)事(🏾)来把它们“推出去”（sortir）(⛸)。

曼(👏)努(💼)埃(🚠)尔·德·奥利维拉：(👸)在(🚉)葡(🚈)萄(🌧)牙(⛲)语里我们不用同一(🛐)个(🕊)词(🐔)，因(🚺)此(😟)也就没有这种双关语(🚡)。我(📟)们(🗂)不(⭕)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🥉)）(🤜)。不(🧠)过(🏵)，这是个困扰我的问题(🚺)。我(👝)之(🥧)所(🔢)以(🌓)感到困扰，是因为对我(🎨)来(✏)说(🎤)，必(🍲)须先展示电影，然而，在(🥝)针(🏉)对(⛔)电(🖨)影的评论完成之前，电(💐)影(🥇)并(🐱)未(🌏)完(🌰)成。一个好的、聪明(💜)的(🌭)、(🗑)专(🕐)注(🗣)的、敏感的评论家，是(🌩)观(🏮)众(🥑)的(🤺)代表，他去寻找那部在(♒)我(🖍)看(🐌)来(💚)—(🤱)—即便我已经拍完(🕋)了(🤹)—(📺)—(🙁)尚(🏍)不存在的电影，他要去(😳)完(🎧)成(🏐)它(🚳)。观影者与银幕之间的(🔁)动(📢)态(🔽)关(📻)系实际上是至关重要(⤵)的(⚫)，它(🥙)是(🧥)电(📴)影的一部分。我说的是(🚼)观(🚳)影(📬)者(🎰)（espectador），不是观众（público）(✈)[6]。观(🐳)众(🎙)，是(🛠)某种抽象的东西，是非个人(⛰)的(🕢)。

让(✂)-吕克·戈达尔：观众是现(🕟)存(📿)的观影者，是被商业化了的(⌚)观(🔲)影者，是买了票的观影者，他(💷)变(🚄)成(🏫)了观众。然而，他身上仍有一(🏽)部(🎐)分保留着观影者的特质，就(😕)像(🐀)读者一样。如果我们谈论的(🌕)是(🐘)一部电影，我们会说观影者(🎰)是(🏂)剧(🎥)本，而观众则是观影者的实(🏦)现(🔢)（realización），是他的场面调度（(🏑)mise-en-scè(🤥)ne）。但我有时会问自己：如(🤣)果(😪)电(🉐)影没人看——我的许多电(📖)影(😝)都没人看，或者被误读，甚至(🌖)连(🙏)我自己也……我想我们是(🧕)为(🎄)了(🗻)一两个人拍电影的。

曼努埃(🍰)尔(⛳)·德·奥利维拉：但这就(✅)足(🤷)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🈁)然(🌘)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🏞)这(😌)个(🍣)话题，这不仅仅是文字游戏(🔭)。应(🦊)该有一些小词典，告诉我们(🎠)每(🥑)种语言中电影的技术术语(🌡)。例(🦁)如(💀)，我们在影院看到的电影拷(💏)贝(💻)，带有图像和声音的拷贝，在(🚾)法(🥑)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🚺)。

曼(🔩)努(📓)埃尔·德·奥利维拉：葡(🛌)萄(😪)牙语也是，标准拷贝或同步(🏤)拷(⤵)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🃏)里(🍑)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🥢)利(㊗)语(😊)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🔷)在(🕌)词汇上较真，因为例如俄国(📲)人(🦂)对纪录片和剧情片的区分(🐇)就(🌘)与(♒)我们不同。他们把有演员的(🍊)电(🐦)影称为“扮演的电影”，而纪录(😪)片(👽)——不一定没有演员——(⌛)被(🔽)称(🌓)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🤽)”（(🛏)image）这个词本身：对美国人(👷)来(👑)说，它没什么大不了的含义(🔲)。他(⛩)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🍪)没(💈)有(🍦)一个词来指代电视，他们突(😀)然(🙄)变得非常商业化，他们说“network”（(🍝)网(🐨)络）。如果我们对语言如此(⏳)不(⭕)加(🏮)注意，那么当人们说一部电(🛤)影(😣)“上映/出去”时，我们会产生一(🏎)种(📿)错觉：是某种东西真的出(📳)去(🗡)了(📪)，还是我们把它弄出去了？(🌏)

曼(🔮)努埃尔·德·奥利维拉：(🆑)我(💏)会用“出来/出生”（sair）这个词(👡)，就(🤤)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🆎)那(💶)样(👋)，在葡萄牙语中这意味着“带(👋)她(🈶)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🥇)如(💴)今，对于好电影来说，“上映”（(✔)sortie）(🌼)已(🤘)经变成了一个“出口在这边(📸)”的(🛒)指示，这是一种摆脱它们的(🕖)方(🕥)式。

曼努埃尔·德·奥利维(👖)拉(⛑)：(📽)我们的电影也变成了电影(🥑)节(🚉)电影。电影节的作用是向多(👃)样(🙅)化的公众展示电影的多样(📂)性(👻)。它是不同电影人、国家、(⛹)习(😿)俗(😎)的一种对照。仅此而已，但这(🌛)也(🎠)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🤼)：(🐸)我想您描述的是一个过去(🚘)的(🧒)时(🛳)代，而我见证了它的终结。我(🍋)以(👾)为那是开始，其实那是终结(👯)。那(🛌)是一个电影节确实能帮助(💮)人(🥘)们(📀)相遇、讨论电影、讨论任(🦎)何(🔍)想讨论之事的时代。一切都(🤫)变(🥨)了，电影也变了。现在，电影人(🍒)抱(🎡)怨他们的孤独，但他们不再(🙉)交(♓)谈(🕔)，不再讨论，这是他们的错。今(⏰)天(🎿)，电影节越来越多。无论是强(✈)者(🐆)还是弱者，每个人都在各自(🔑)利(🕉)用(📹)自己能利用的东西。但在我(🈹)看(✖)来，总体而言，举办电影节是(🧤)为(👭)了延续一种对媒体或电视(🐀)而(🈶)言(🌉)很重要的“电影观念”，一种关(🏟)于(🐑)电影神话的观念，这种神话(🎼)曼(🔓)努埃尔（指奥利维拉——(😫)编(🍰)者注）经历了一整个世纪(🕯)，而(👱)我(💽)只经历了后三分之二。也许(🦏)您(🆖)能感觉到20年代（那时没有(🌸)电(🎱)影节）与今天之间的差异(😶)？(🏫)

曼(🍵)努埃尔·德·奥利维拉：(🎟)新(👯)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🕵)是(❓)作为机构，因为那早就存在(🕊)，而(📵)是(❔)因为有越来越多的观众—(🚠)—(🚓)比如在里斯本——去资料(📫)馆(😵)看那些没进院线的电影。这(🚥)很(🏦)有趣，因为你必须真的热爱(📲)电(🚧)影(🌐)才会去电影俱乐部或资料(🅾)馆(🐇)看片……

让-吕克·戈达尔(⬅)：(⏱)关于相遇与对话的故事…(😈)…(🚴)这(🚭)就是我想对您说的：作为(🖨)评(⏫)论家，我不指望别人对我说(🙃)好(🕟)话，我不想人们对我说或写(👸)：(🚬)“您(🕖)的电影太残暴了，太棒了，太(😏)天(📰)才了，太非凡了！”那时我会问(🏋)他(🥄)们：“好吧，那到底哪里非凡(💜)？(🙈)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(👠)没(🍤)有(🥎)词汇，只是重复：“它是非凡(📓)的(⌚)！”然而如果他们对我说这真(🌯)的(🔤)很丑，这里有错误，那我就会(🔖)想(🥊)，或(🏆)许对话是可能的：你能告(💮)诉(👁)我有错误的都在哪里吗？(💏)这(💵)证明了今天的评论家不再(🥨)想(🖨)交(🍠)谈，而电影人也不想被批评(😇)。而(❇)我，作为一个评论家出身的(👂)人(🌾)，我只需要别人告诉我：这(🔎)行(🍝)不通。您是否感觉到需要别(🌄)人(😄)告(🔵)诉您这不好？这会困扰您(♊)吗(🚑)？因为我对您电影中行不(🌖)通(⛔)的地方有些话要说，但我不(🚹)想(🗓)困(🚭)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(㊗)维(🍼)拉：“当我拿自己与人相较(🚣)，我(🚃)会感到骄傲；当别人来评(🍾)价(♈)我(🉐)，我会感到谦卑。”这是您电影(🌲)里(🕚)的一句话，非常美。

让-吕克·(🏎)戈(🧡)达尔：那是圣人说的，或者(🐖)是(🈵)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🎅)德(🥘)·(🎺)奥利维拉：我是个悲观主(🦆)义(🤗)者。当有人告诉我我的电影(📴)里(😮)有什么行不通时，我会受影(🕙)响(⛅)。不(🉑)过，我想我已经麻木很久了(🕚)。但(🛴)这取决于他们触碰哪里。如(🚅)果(🐋)我拳头上有个伤口，但有人(🚺)碰(🐽)了(👖)碰我的二头肌，我就会没什(🐊)么(🎠)感觉。但如果那个人把手指(🤬)戳(🚕)进伤口里，那我就会尖叫。

让(💑)-吕(🎾)克·戈达尔：必须懂得区(🙆)分(😶)什(🍻)么是好的，什么是坏的。这不(👳)仅(😥)仅是说出我们的感受，而是(🔴)对(🌖)电影进行技术性或科学性(🐍)的(🛬)批(⏱)评。只有新浪潮这么做过。以(🔇)前(🔚)谁会说：这个移动镜头是(❣)好(🍞)的，我们觉得它好是因为这(🕢)个(📏)，相(🐊)对于另一个我们觉得坏的(🎥)镜(🤽)头而言？或者：这段对白(🐟)是(🔤)好的，相比之下那段对白是(🍿)坏(📲)的。今天，这完全丢失了。“作者(📊)”的(🍂)概(📖)念变得如此重要，以至于连(🌛)副(🔦)导演都不敢对你说。唯一有(🐭)时(🔘)敢说的人，唯一我能与之维(🗄)持(💢)一(📔)种奇怪的艺术关系的人，是(🦌)制(🆕)片人。因为制片人投了钱，或(👩)者(🥖)至少他拿别人的钱去冒险(🚕)，所(🛤)以(🍪)以这种风险的名义，他敢对(🔱)我(📻)说：“让-吕克，这行不通。”然后(⛵)我(🍓)说：“噢”，然后我思考。至少，这(👒)提(🔯)供了一种反思的可能性，让(🧡)我(✌)能(🦔)更好地站稳脚跟。如果说今(🐼)天(✒)的科学家如此强大，那是因(🚽)为(🏄)他们是唯一还在互相批评(🤲)的(🌸)人(🍵)。一位天文学家说：“我看到(👛)了(📿)月食，我把它拍下来了。”另一(🎴)位(🎒)说：“给我看看。”他看了之后(📗)断(📠)言(😞)：“但这明明是月亮！你说什(🏜)么(🍇)月食？”另一位说：“啊，是啊(📢)…(📘)…”；他很恼火，但他会重新(😻)开(🛤)始。在艺术中，在艺术批评中，例(🚠)如(🦍)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(📵)间(📎)，必定有过这样的对抗时刻(🔧)。否(🔨)则，就无法前进。这是我唯一(🛀)需(🥚)要(🌂)的：批评。但我甚至得不到(🏗)它(🐽)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕡)：(🏃)我需要的更多是拍电影的(🍤)手(🎁)段(🤤)。我永远不知道电影会变成(😭)什(🍥)么样。我有分镜脚本（découpage）(🍓)，我(🛫)有演员，我有布景，但我从未(🌹)拥(🏊)有电影。在拍摄期间，“执导工作(🗿)”（(🏙)realización）在时时刻刻地改变着(👱)那(🤮)团“星云”的整体构造。具体的(🧦)东(💞)西只有在我看样片（rushes）的(♉)那(💀)一(🤸)刻才会出现。我讨厌看样片(🧝)，我(👏)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🎡)达(📂)尔：我想我们都是这样。只(⏳)有(🍿)希(🥕)区柯克在看样片时是高兴(🛃)的(🗞)。所以，作为评论家，这就是我(📱)想(📁)对您的电影说的话：起初(🚒)我(🏏)随着电影（指《亚伯拉罕山谷(🔤)》—(🥫)—译者注）行进，但在某一(😒)刻(🏐)我跳脱了出来，开始思考别(🥑)的(🗑)事情。我想：啊，这里没那么(🎻)好(🦑)了(🎴)，然后，与此同时，我在做梦，我(🖤)想(🤹)着引力（gravitación），想着牛顿。后(⚾)来(🍙)我醒了，回到了自我意识当(🚌)中(🎵)，而(⏭)就在那一刻，电影里有人说(😄)出(🎰)了“引力”这个词。于是我对自(⛔)己(🚶)说：最终，这部电影是好的(🌂)，我(🍇)必须重看一遍。

曼努埃尔·德(💺)·(👜)奥利维拉：的确，这就是电(🤒)影(🔒)的主题：引力与万有引力(🧖)定(💸)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🍤)科(🚪)学(🌾)、更技术的角度来看，如果(📄)我(🎌)是您电影的副导演，我会对(🚪)您(👣)说：“您确定吗，或者您能更(👏)好(🕷)地(🚍)向我解释一下，以便我能帮(🖱)助(📘)您，为什么您选择这位女演(😀)员(🤶)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🏚)，而(🦌)成年后的艾玛却选择了另一(💕)位(🍋)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🎲)是(🔟)故意的吗？”这便是我的批(🚺)评(🌾)：第二位女演员不如第一(🦗)位(🧦)，或(🚤)者至少，当第二位女演员出(👸)现(😄)时，电影下坠了，这就是引力(🥢)。然(🌬)后它又升起来了。

曼努埃尔(🕡)·(🎂)德(🔔)·奥利维拉：答案很简单(🍱)：(🚫)起初，我是为第二位女演员(🧜)莱(🏓)奥诺·西尔韦拉写的这部(🥞)电(🛴)影。这个女人当时处于危机和(🔂)抑(🐒)郁状态。我的制片人保罗·(😐)布(💽)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(😬)选(♌)她。在我改编的那本书，阿古(🐨)斯(😇)蒂(🐯)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(💁)罕(🏍)山谷》中，有一句非常美的话(🥂)，说(🚸)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🤱)一(🍝)样(🌱)落在她毛衣的背上”。为了拍(👲)摄(📅)这句话，我要求改变莱奥诺(🚛)·(🗼)西尔韦拉的发色，她是金发(🔒)。她(🥚)对此感到很受伤。那场戏拍得(🎑)很(🍇)糟。于是，不得不找另一位女(👍)演(🦗)员来演青少年的艾玛。这就(🙉)是(🈺)对您技术性批评的技术性(📡)回(💵)答(🛅)。我想补充一点，电影总是伴(🐵)随(📲)着“偶然”和运气。正是这些使(💶)我(🏳)振奋：所有那些在实现过(😪)程(👨)中(🗡)涌现的小事件。这是一种我(🤗)不(🤗)太理解的现象，它既可能导(⭕)致(📺)最坏的结果，也可能导致最(♏)好(🎣)的结果。没有一部电影是不靠(🍮)运(🔓)气的。它是一种创造，一部电(🦒)影(✊)是一个人的构想，很难进入(🐨)其(🏐)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🎆)可(🎗)以(📅)被准备吗？

曼努埃尔·德(👍)·(⚡)奥利维拉：可以准备，但不(📪)能(🦔)修复（reparada）。就像生活。事物就(😚)在(🚘)那(🤚)里，等着我们去拍摄。您想修(🐮)复(🍁)什么？饥饿、在非洲死去(🌶)的(🍾)孩子，是的，这很重要，值得修(😫)复(✌)，需要尽可能广泛的公众。但一(🦂)部(🏤)电影不是，它是一团巨大的(🌾)混(🔩)乱，我因此在我自己面前感(🚏)到(🛋)渺小。话虽如此，我接受您关(😌)于(🎲)您(🍵)“离开”我的电影又“回来”的批(👬)评(🔔)：必须非常敏感才能进出(⏰)电(👵)影而不迷失。的确，这就是引(😺)力(〽)定(🐩)律。

让-吕克·戈达尔：我非(😾)常(🍲)谦虚地认为，新浪潮的人是(🚓)从(💽)博物馆出发做电影的。我们(🎗)发(🏙)现了电影资料馆。我们在那里(🐂)出(💓)生。当然，我们小时候看过卓(📑)别(🍾)林，但没人会在四岁时说，看(👱)了(🎧)《救火员》后我要拍电影。所以(🔏)我(🥜)脑(🏍)子里总有一个参照系。因此(🤥)我(🌶)认为作品比人更重要。这并(📸)非(⌛)对每个人来说都那么显而(⏬)易(⌛)见(🏮)。女人的作品是庇护男人。而(📇)男(👿)人，为了处于相对平等的地(🐲)位(🏮)，所能做的一切就是制造作(😟)品(🦁)：绘画、文学或政治、战争(📘)、(🔯)失业、贸易。归根结底，我对(🍾)“人(⏩)”（这里戈达尔专指作为创(❓)作(🐳)者的人——译者注）不怎(👧)么(😶)感(🚋)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🏖)奥(💃)利维拉这个“人”不怎么感兴(✨)趣(👁)。如果我们住在同一个城市(✝)，比(👗)邻(🏒)而居，我想我也不会比现在(🛣)更(🎯)多地见到您。当然，见面时我(🧢)们(🤬)会更好地谈论电影，但也仅(🎿)此(😵)而已。如今让我震惊的是，媒体(🌙)对(🕹)“个性”这一概念的开发远甚(🌰)于(🍺)对“人”的开发。人在作品中，作(⏹)品(🧕)在人中。有些人不创作作品(🏕)，而(💱)是(🥫)创作生活，尤其是女人，这本(💪)身(🍶)就是一件作品。男人被迫创(🤰)作(🛵)作品，因为他们通常什么都(🔂)不(😰)做(🤪)。我常像布努埃尔那样说，电(👶)影(😆)对我来说是最重要的。但如(✴)果(🏂)把一个孩子的生命和一部(🚮)电(🍷)影的上映放在一起权衡，我不(😥)会(🏂)犹豫一秒钟：孩子优先于(🏗)电(🐓)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🎟)拉(🔄)：自然如此。从这个角度看(⬇)，我(🏗)也(💇)断言艺术没那么重要。

让-吕(🚏)克(🤙)·戈达尔：但既然如此，如(🍤)果(🛍)不那么重要，那就不必做了(🔂)。女(🎷)人(🎪)们更合乎逻辑，她们在生活(🎉)中(🎽)做这事。我不确定能否如此(🌴)轻(🏅)易地说艺术不重要。尤其是(🌸)今(🔘)天，当艺术稀缺而许多孩子死(🅱)去(🥕)时。这是否意味着我们让艺(㊗)术(🏢)活得太久，而牺牲了孩子？(🐸)

曼(⭐)努埃尔·德·奥利维拉：(👏)艺(🎃)术(🗝)不是艺术家。艺术家，艺术家(🛣)的(🏦)位置，是人类的虚荣。那种表(🔨)达(🍄)世界观的方式，说“这个，这个(🕑)，这(👢)个(🛏)，这个行不通”，是一种虚荣的(⌚)发(🏮)作。它是世俗的。艺术比艺术(🦅)家(🌬)更崇高、更有趣。一部电影(🚅)总(🍺)是比电影人更聪明，正如斯特(🌕)劳(⏭)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🤐)走(🔅)出来展示自己的那种方式(🚋)，仅(🏼)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🎞)·(💧)戈(🔻)达尔：这也是孩子的态度(🤓)：(💮)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🌳)埃(📽)尔·德·奥利维拉：是的(🚱)，当(🗼)然(🧠)，但这幅画通常也很漂亮。艺(⚪)术(📛)与艺术家之间的这种差异(⭐)，也(🏔)是历史与艺术之间的差异(😎)。历(🛍)史展示了民族、文明、情感(🍍)、(📼)趣味的演变。艺术展示了这(🆗)些(👺)演变中的实体。我们都有责(🕊)任(➰)，尽管作为导演我什么也做(👋)不(📡)了(🚔)。作为导演我只能做一件事(🤢)，就(🧙)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🌩)术(✈)家在创作的那一刻总是对(🚩)的(🌱)。那(🥕)是他们的虚构，是他们的内(🔮)在(🏹)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(⏬)不(🤩)这么认为，一切都在外面。

曼(👘)努(😻)埃尔·德·奥利维拉：是的(🚫)，在(🤶)那之前（是这样）。但之后(🗝)，一(🚁)切都会进入脑海中，然后再(👰)出(🌨)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🌒)一(📽)块(🐁)海绵一样面对电影，准备好(🙂)吸(🦏)收一切。

让-吕克·戈达尔：(💁)我(🦗)不确定这是个好比喻。当然(🔫)，电(⏬)影(🕸)有其奇观性和诗意的一面(🎹)，这(🐶)是电影的深层使命。但这一(💴)使(😪)命只有在最初进行了实验(🔯)、(🥊)验证和劳动——我们可以称(👁)之(🌆)为电影的纪录片层面——(🏠)之(🧢)后才能实现。伟大的艺术家(🎓)身(😌)上都有这一点，您、皮亚拉(🍪)（(🎊)Pialat）(📳)、安娜-玛丽·米埃维尔（(💝)Anne-Marie Mié(🤲)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🥛)、(⏺)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(💓)非(💱)常(🔘)不同的人身上都有，我有时(🚳)也(🕰)有。以爱森斯坦为例，没有比(🚮)爱(❓)森斯坦更抽象、更风格家(🦄)或(🍣)更风格化的人了。然而，如果今(🐌)天(📍)我们要展示十月革命的镜(🐃)头(🎤)，我们不会在当时的新闻片(🚘)里(🏠)找，新闻片使用的是爱森斯(📏)坦(👎)关(💲)于十月革命的影像，那完全(😝)是(⤴)被调度（mise en scène）出来的影像(🏝)。当(💖)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🔨)纳(👷)努(😬)克》的相关叙述时，我们得知(🚳)弗(🥑)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🏄)，和(🚃)他们吵架，强迫他们每天去(🈴)捕(🤷)鱼（即使他们不想去）。总之(🔙)，他(👏)和他们组成了一个电影摄(🛄)制(🚟)组，并变成了一位了不起的(🍯)人(🚗)类学家。因此，这里存在着整(🦊)全(🛶)的(🌛)纪录片层面。在今天，这种方(💿)式(⏭)——即使不能完美了解电(🎄)影(🌯)史，也至少对其有所感觉的(🍕)方(🌶)式(🛳)——对许多人来说已经遗(🔝)失(🌡)了。必须拥有这种对电影史(📩)的(🖲)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🕟)学(🧙)史有着深刻的感觉，他知道当(🛠)他(🚏)写下一个句子时，其中有些(⬜)词(⏪)是在拉丁语时代发明的，有(🧞)些(🤲)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🎥)写(🎯)下(🕜)这个词的时刻，通常背负着(🐃)所(🚤)有的精神重担和他所感知(🤣)到(💙)的所有过去，正处于文学的(🥞)现(♊)代(😭)，处于其成熟期。在电影中，很(🛷)快(🎣)，在世界所接受的美国影响(🦄)下(⛎)，部分纪录片式的工作被抛(😢)弃(🏇)了。我们立刻走向了奇观，而这(🔛)只(👜)不过是最终的使命，是电影(👼)的(🍨)弥撒。在今天的电影中，人们(🥓)举(🗂)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🌘)的(🥠)艺(👒)术家，诚实的艺术家，首先进(💠)行(🥫)他们的祈祷，然后才是弥撒(⛸)，面(🗨)对或多或少忠实的公众。美(🍇)国(🤕)人(🙇)规范了弥撒。对他们来说，在(🥈)弥(🏖)撒中重要的是募捐（quête）(🖋)：(🦄)一场成功的弥撒就是教堂(🙇)里(✅)座无虚席、募捐数额可观的(🌘)弥(🕤)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🐊)拉(🕌)：募捐（quête）是我下一部(🏏)电(😟)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🔅)：(🏈)我(🔉)不募捐（quête），我只调查（(🌃)enquê(🚩)te），我专注于做一名预审法(🌬)官(😎)。我审理投诉。批评应该通过(🐜)祈(🚰)祷(🈂)来表达，而不是通过弥撒。关(⚓)于(🌴)弥撒，人们无话可说。或者只(🈴)能(🚄)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🦄)。”祈(😸)祷也是一种练习，就像运动员(🥒)的(🎤)训练、钢琴家的音阶练习(😥)一(🚪)样。当人们进行批评时，应当(🚺)批(💦)评那些音阶以及这些音阶(🏟)所(🐗)能(😙)带来的效果。

曼努埃尔·德(🥫)·(♉)奥利维拉：奇观和弥撒我(🍤)不(🏺)感兴趣。重要的是行动的欲(😪)望(📇)。您(➡)想拍电影，我想拍电影，就像(🏯)此(🤖)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🐛)：(🚽)“我拍电影的方式就像某些(⛸)英(👯)国人独自去森林打猎。他们搭(🈚)起(👒)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🥐)上(🥟)他们都会刮胡子，纯粹为了(👰)乐(🙌)趣。”我觉得这很好。必须反思(🌁)这(🌇)一(👪)点，关于欲望。它就在人心里(⛑)，就(🕕)像一个画家画着没人看的(💅)画(🏗)，但他不会停下。欲望就像独(🏋)自(🍰)绽(😑)放于原始森林中心的绝美(🍵)花(📅)朵，它凝聚着对果实的向往(🅰)，为(🔈)了自己，也依靠自己。如果遇(🕹)到(㊙)一道注视着它、并发现它的(👞)美(🧤)丽的目光，它便会绽放光采(🍩)，她(🎶)的美丽会变得引人注目、(🐵)脱(🚝)颖而出。但这样的目光往往(😨)来(💵)得(🍦)太迟，人们为了抢占土地，已(🎚)经(🚃)烧毁并铲平了森林。在您和(🚬)我(🙏)之间，有许多差异，这是幸事(🧥)。语(🍙)言(🐴)、国家、文化的差异。您选(👸)择(🦁)了一种略带挑衅性的电影(🌺)，它(⬛)破坏了叙事的传统秩序。您(📺)从(🎪)混沌中出发寻找，为了将无序(🏖)变(📤)为有序。我也试图将无序变(🐎)为(🎊)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🏪)仍(💏)在寻找。我想这就是我们的(♍)电(📲)影(🚲)的区别：我的电影较为接(🤚)近(🎣)一般意义上的电影，而您的(🗺)电(🐕)影是某种特殊的电影。

让-吕(🍍)克(🐨)·(❓)戈达尔：我会说我们做的(🚨)是(👉)同一件事，但您抵达了，而我(🙍)尚(🔊)未真正成功过。所有人自然(🖨)地(🌚)遵循着科学的图景，从混沌出(🥄)发(🤺)以建立某种秩序。这“某种秩(🚺)序(😞)”或多或少有些不确定，人们(😛)也(🐦)或多或少能抵达一点。有些(😯)时(🐽)候(🙆)我们做不到，我们抵达不了(🍼)。在(🌙)《悲哀于我》中，有一块时间被(🏰)提(🎪)取了出来，在另一部电影里(🐖)将(📝)会(🌄)是另一块。从一块碎片、一(🚋)张(🔽)照片出发，我为自己创造一(😪)个(🎛)世界。看到您电影的一些片(🚝)段(😟)，我想到了皮亚拉的《梵高》中的(🎟)时(🛍)刻，那也是我喜欢的。用简单(🛀)的(🛴)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🌂)—(🈹)—尽管区分它们没有太大(🔄)意(🎢)义(🏅)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🐿)》中(🔰)停留在外部，但他只谈论内(🛷)部(🕎)。在这个意义上，他更接近维(🥗)斯(🖤)康(⛑)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🔼)停(🦎)留在内部。但在电影中我们(🕜)无(🥫)法展示内部，只能感受它，但(🅱)它(🛫)依然是不可见的，否则它就不(🧜)再(🕳)是内部了。

曼努埃尔·德·(🗽)奥(🙀)利维拉：甚至可以拍摄灵(🤦)魂(💸)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🚍)时(🙇)候(💫)人们说：鸡是由内部和外(🚵)部(🚴)组成的。掀开外部，看到内部(🎌)；(🍐)如果掀开内部，就看到了灵(👮)魂(🎴)。我(🐑)会说您从背面拍摄内部，尽(🍒)管(🌾)您总是从正面拍摄人物。考(📚)虑(💹)到这种严谨而有强度的方(❣)式(🦆)，您电影中让我一度感到困扰(🗣)的(🎅)，是一种幸好还算人性化的(🏧)不(🤷)完美，这种不完美使得您有(🧡)必(⬜)要去拍其他电影。让我困扰(🏎)的(🤐)是(🔃)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🔍)机(🏖)离放映机太近了。摄影机并(🌳)不(📨)是生来就是要与放映机保(🚣)持(📍)一(😎)致的。放映机会进行传输。就(😸)像(🐠)放射科医生拍X光片：他不(🤸)满(🎉)足于从正面拍，他也从侧面(🏈)、(⛑)背面、对角线拍。然而在开始(🛷)时(🤧)，在放映的那一刻，所有图像(🌒)都(🥝)将是平面的。当然，我们会说(🦅)这(🚈)是一个图像，但我们是和图(🧟)像(🎬)打(〽)交道的人。这并不意味着摄(💇)影(📚)机必须一直移动。

这就是导(🛁)致(⭐)您电影中某些时刻出现“空(🆘)洞(🛁)”的(🏙)原因，也就是那些观众——(🎰)糟(🔤)糕的观众，如今的观众——(🚱)称(😫)之为“冗长”的东西。我不是说(⛸)我(🍋)抱怨电影长，甚至如果一开始(🐷)我(🗽)看到有好东西，我会很高兴(🌗)电(🏰)影很长。我可以安心地打个(🎿)盹(😘)，我确信我会找到它们。这就(🍚)是(🏝)我(➿)所说的对一部电影进行科(🏮)学(🔇)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🦉)奥(⏯)利维拉：我和您一样，把摄(🆔)影(🎒)机(🥟)放在我认为它必须在的精(🔢)确(🧐)位置。就是这样。为什么那里(👆)比(🥅)这里好？我不知道为什么(🎎)。

让(👖)-吕克·戈达尔：如果我们能(⚾)稍(👎)微解释一下为什么就好了(❣)。

曼(💌)努埃尔·德·奥利维拉：(🏻)力(🌴)量来自固定性（fixidez）。是布列(🚡)松(🏟)通(🐭)过《圣女贞德的审判》教会了(🔇)我(🤵)这一点。我们也可以称之为(😫)客(🕎)观性。

让-吕克·戈达尔：我(✨)有(🌱)种(👄)感觉，电影人，无论是好是坏(💺)，都(🚈)有一个想法，一种需求，然后(💁)，好(🐬)吧，他们寻找有足够钱的人(🕙)来(🦀)实现这种需求。他们的工作方(🌂)式(🈁)就像一个人说：今晚我想(🥝)吃(🐩)肉酱意面。于是他看看口袋(⏪)里(🎫)有多少钱，或者让妻子或朋(🌖)友(⬜)做(✳)肉酱意面。老实说，我一直是(⛪)反(🌔)着来的。制片人对我说：“德(💞)帕(💋)迪[11]约有档期，也许是时候和(🌻)他(㊗)拍(🎩)部电影了。”既然我们不富裕(😠)，我(🥈)们接受，也许我们能马上拿(🍷)到(🚲)钱。然后，签了合同。再然后，必(🐕)须(🍦)拍这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🛹)·(📼)德·奥利维拉：我做的完(🌴)全(🎈)相反。我表现得好像合同早(🚏)已(🍜)签好一样。我写故事，预测一(🆎)切(🈁)，然(📉)后在最后一刻，救星来了，那(📁)就(🥡)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🙃)生(🧓)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🆙)期(⛷)间(🐦)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🙃)拜(👝)，当然还有《包法利夫人》。在法(🌪)国(🎐)拍摄《包法利夫人》是不可能(🧥)的(⚫)，况且我还是个葡萄牙导演。而(💠)且(🧠)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🎷)。于(🚃)是我想，可以做点更有趣的(🐌)事(🈯)：可以问问作家阿古斯蒂(🦓)娜(🔨)·(🛀)贝萨-路易斯是否愿意基于(🚾)《包(🖥)法利夫人》写一部小说，一部(🏹)我(🆘)随后就会改编的小说。她接(🕋)受(😴)了(🚹)。必须等她写完，等它出版。在(🦀)此(🚂)期间，借作家卡米洛·卡斯(🍨)特(🐜)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🍬)际(🌪)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(📴)克(🗡)·戈达尔：您说：我知道(🔳)这(🍌)部电影将会是什么，但我不(💸)知(📵)道是否能拍成。我说：我知(❔)道(🐪)电(🕔)影会拍成，但我不知道会是(🙍)怎(🌍)样的电影。我不仅知道某部(🤠)电(🤝)影会拍，而且我还承诺了要(🔱)拍(🏩)，这(🌭)更糟糕。因为我总是害怕拍(🗞)不(🏘)了下一部。

曼努埃尔·德·(🔚)奥(🐹)利维拉：这也是我的噩梦(🤡)。

让(😑)-吕克·戈达尔：但您对我电(🥜)影(🐢)的批评是什么？就像美食(📗)评(➗)论家会说：“这里的肉煮过(🌌)头(🗂)了，这里的肉还是生的”。

曼努(💁)埃(✖)尔(🥍)·德·奥利维拉：一部电(🚣)影(🕌)不仅仅是我们所看到的图(🌪)像(🍔)。图像是符号，声音是其他符(🛫)号(👈)，词(🧡)语是另外的符号，它们又会(😖)唤(❄)起其他符号，引用其他时代(🍖)、(📭)书籍、电影。如果我们不了(⬛)解(🏳)这些符号及其所召唤的东西(🚼)，我(🔒)们就无法理解电影。词语在(👜)您(🔡)的电影中强有力，它赋予了(🐞)电(🚣)影力量。图像有另一种与词(🧙)语(💵)无(👸)关的力量。这很美妙。但我距(🌋)离(🐺)完全理解您的电影还缺了(🔚)点(🦐)什么。电影是一种旨在拍摄(🚯)仪(🍺)式(🔧)的仪式。您电影中的仪式，是(🚉)那(🔓)些在镜头间或镜头中穿梭(🌵)的(🚰)人。我们并不完全了解这种(🍉)仪(📁)式的含义，我们遗失了它们的(😁)意(👬)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🚳)，面(🦋)纱的仪式。我们看到女演员(💣)在(🐕)婚礼当天，在教堂里自己掀(🏠)起(💧)了(🤹)面纱。如果我们不了解古代(👿)包(🙈)办婚姻的仪式——要求由(🍏)丈(✔)夫掀起妻子的面纱，第一次(🍁)展(🖌)示(🍍)她的脸，以此确认他的幸运(🎢)或(🤚)不幸——我们就无法理解(🔠)她(🏨)这一举动的放肆。因为我的(🕠)主(🕕)角知道自己很美，她可以放肆(🐖)地(🥕)掀起面纱：看我多美！如果(🕠)我(🏠)们不了解这个仪式，这场戏(🕡)的(🎈)意义就丢失了。我错过了您(🦉)电(⤵)影(🎷)中许多仪式的含义。我真希(🌓)望(🎉)有人能在我耳边悄悄向我(👙)解(😯)释。您在特殊效果上做了很(🚵)多(🈯)工(🚔)作，不断用声音、词语、图(🚯)像(🤕)进行挑衅。这是您的形式，是(🏪)另(🎥)一种形式，无所谓好坏。您做(♿)得(🕯)很好。我更喜欢没有特殊效果(🗣)的(🔵)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🔥)-吕(🐄)克·戈达尔：如果英语说(🛺)得(👳)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🌓)去(🤖)很(📅)多东西，但我们依旧能分辨(😡)它(🛴)是好是坏。《德国九零》由许多(🎉)仪(🚮)式和晦涩的东西构成。

曼努(🧒)埃(🕴)尔(🌳)·德·奥利维拉：是的，但(💊)即(🤶)便这些符号实际上难以理(✋)解(💍)，但它们反倒更清晰、更可(🤦)见(😊)。我喜欢这部电影的地方，在于(🛒)符(💨)号的清晰性与其深刻的模(🎫)糊(🌳)性相并存。另一方面，这也是(🚜)我(🌖)喜欢电影的原因：大量精(🦂)彩(🎴)的(♓)符号沐浴在无需解释的光(🍚)芒(🏥)之中。正因如此，我才相信电(🔐)影(🐢)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🧗)常(💥)感(😤)谢。

本次会面由热拉尔·勒(😫)福(🆕)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🎏)《解(♒)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🚪)德(⚫)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🌟)心(😷)人物，唯物主义哲学家、文(🥝)艺(🍆)批评家与作家，百科全书派(🙍)代(🗑)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🕤)《宿(💮)命(💢)论者雅克和他的主人》等。

2、(☕)夏(📭)尔・皮埃尔・波德莱尔（(✊)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(😁)，法国象征派诗歌先驱、现(🕷)代(🍷)主(📑)义文学奠基人，兼具诗人、(🔝)艺(🚷)术评论家与散文诗之祖等(🛤)多(💈)重身份。他的代表作《恶之花(👀)》(1857) 是(🎥)19世纪欧洲最具影响力的诗集(📑)之(🏥)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🌞)国(🕵)艺术史学家、评论家与散(👃)文(🍩)家。他率先关注电影作为 "第(🚏)七(🖊)艺(📔)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🤑)术(🏖)家的评论极具前瞻性，深刻(🍯)影(🥥)响现代艺术批评的发展方(🐌)向(🛺)。

4、(👿)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(👫)国(🐡)小说家、艺术史学家、抵(💺)抗(🐔)运动战士，还担任过戴高乐(💐)时(🕘)期的文化部长（1958-1969），其作品与(🍅)行(🥪)动深度融合了存在主义哲(😱)思(🍪)与历史使命感。

5、法语单词(😦)sortir虽(🌦)然有“上映、某部电影推出(⬛)”的(💜)意(🤧)思，但其核心意义为“出去、(🍅)离(🌳)开”，所以戈达尔才会玩这样(🔡)一(👇)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🥂)语(⏪)中(🐄)既可指广义的“公众”，也可以(🕋)指(🔹)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🆖)・(🍲)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🌡)国(🍭)浪漫主义画派的领袖与核心(🛴)人(🍬)物，代表作有《自由引导人民(🥧)》（(🐮)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🔈)中(🌭)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🎙)维(🔽)尔(💣)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(💼)频(🗃)艺术家，戈达尔晚年的生活(🛎)伴(❔)侣与合作者。她与戈达尔共(🍽)同(🚇)创(🍖)立制作公司，并与其联合执(🚠)导(🦖)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🎳)》（(😫)1983）等多部作品，深刻影响了(🍫)戈(💷)达尔后期创作中私密对话与(🦎)家(🎤)庭影像的风格转向。她本人(🗂)亦(📙)是一位独立的创作者，其作(🐗)品(🍮)以哲学思辨探索两性关系(🥙)、(🅿)语(⛸)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🏾)什(🔜)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🦂)家(🍡)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(⬅)族(💖)志(🐳)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(📨)表(🥔)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🥝) “尼(🏗)日尔电影之父”，其跨学科实(🕉)践(😊)深刻影响了纪录片与视觉人(🅾)类(💚)学发展。

10、奥利维拉下一部(🐓)电(➰)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(✅)讨(📗)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🕙)・(🙎)德(🚽)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(💥)演(💦)员、制片人、导演与跨界(🍗)企(🏒)业家，是法国电影黄金时代(♊)的(🧗)标(💔)志性人物。

12、克劳德・夏布(😿)洛(🎚)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(😃)导(🎺)演之一，与特吕弗、戈达尔(🏖)、(🔅)侯麦和里维特并称 "新浪潮五(🥜)虎(🛷)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🌺)和(🎪)冷峻的社会批判视角闻名(🕎)。由(➖)他执导的《包法利夫人》由伊(🔅)莎(✖)贝(〰)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🖍)上(📱)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🏃)布(👒)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🐅)具(🔔)影(📷)响力的浪漫主义小说家、(🚠)剧(♌)作家与文学评论家。