文(🍱) / 让-吕克·戈达尔 & 曼努(♎)埃(🔨)尔(🏧)·(🦁)德(🤫)·奥利维拉

（本文由(🧤)Gemini AI翻(🥣)译(🤨)，再(🤶)经过了人工的逐句校(🤽)对(🕘)与(🉑)润(🙎)色，并添加了一些必要(🐇)的(👃)注(📽)释(🆓)。由(🐞)于并未找到法语原(💝)文(🌜)，本(🆕)文(👇)翻(🌲)译同时比照了西班牙(🏰)语(😹)和(🎃)葡(🛶)萄牙语译文。）

1993年9月，曼(🛍)努(⏭)埃(😽)尔(🏆)·德·奥利维拉的《亚(🧤)伯(📠)拉(🥦)罕(🔹)山(🕐)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🍳)戈(🌱)达(💙)尔(🆗)的《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(👣)乎(😧)同(💴)时(🌒)在巴黎的银幕上映。借(😊)此(😭)契(🍾)机(👠)，戈(🤞)达尔提议与奥利维拉(🔜)会(👃)面(🥃)，旨(🍖)在就这两部影片展开(🐇)一(🏇)场(♉)“科(🌥)学性”（scientifique）的探讨。

让-吕(📉)克(🛁)·(📤)戈(🥕)达(🦀)尔：没问题，巨大的(🔌)声(🏢)响(🏗)是(🐅)我(👶)对公众做出的唯一妥(🍍)协(😋)。您(🤗)知(🔦)道儒勒·列纳尔（Jules Renard）(🎮)对(🐒)“批(🔑)评(💍)”的定义吗？“批评就像(🆓)溃(🐿)败(📙)军(🦌)队(❕)里的士兵，他开了小差(🔸)，投(🧑)奔(😈)了(🐮)敌营。谁是敌人？是公(🕞)众(🈂)。”

曼(➕)努(🤭)埃尔·德·奥利维拉(🐹)：(🍟)那(🚘)您(🍑)呢(🍨)，您知道伯格曼是怎么(👁)评(⛱)价(🤕)影(🔂)评人的吗？“某些影评(🛠)人(🚸)在(🔓)我(👊)看来就像是在试图教(🛳)我(🔦)们(👣)如(🤕)何(😊)奔跑的瘸子。”

让-吕克(🌈)·(💃)戈(😓)达(✴)尔(🎴)：我请求让我以评论(🖤)家(㊗)的(💣)身(📹)份展开这次对话。与其(😅)扮(🈂)演(🛡)“作(✡)者”，我更愿意去见某个(🥘)人(🐇)，谈(⏰)论(🚉)他(🥎)的电影，或许偶尔也让(📕)那(🏖)个(😏)人(🗂)谈谈我的电影。如果这(🚾)能(🐙)从(🌎)宣(🎾)传角度对两部影片有(🆒)所(🕛)助(🚇)益(⛑)，那(👿)我们就这么做吧。电影(😑)是(📏)对(❔)现(🌛)实的一种批判，从这个(🤷)角(🎏)度(🎦)看(🦎)，我是非常传统的；而(🤛)且(🐮)作(🐣)为(🌤)一(🙋)名用法语拍摄的电(🍵)影(😽)人(🚭)，我(🏿)始(🦑)终带有对电影的批判(🤜)态(😣)度(🚑)。一(🆒)直以来，法国的伟大之(⬜)处(🎋)之(🅱)一(🚅)在于拥有批判性的视(🎐)点(🎅)，即(🌫)便(🦆)这(🔓)个国家对此一无所知(🔒)。从(🌽)狄(🐙)德(🏪)罗[1]开始，所有的艺术评(💏)论(🍺)家(🦔)都(🥛)是法国人，经过波德莱(🍂)尔(🚏)[2]、(📓)埃(🍵)利(🦔)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🐓)是(💥)说(🎮)，无(🚋)论是不是作家，他们都(🌚)是(💖)有(⭕)“风(🏖)格”（style）的人。糟糕的评(🤧)论(🥢)家(🕌)没(☕)有(🕜)风格。美国只有两个(💔)影(🦋)评(🈷)人(😺)：(😽)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🐼)（(💜)长(👶)久(🍲)以来被忽视的）来自(🗂)圣(🎱)地(😕)亚(🐻)哥的曼尼·法伯（Manny Farber）(🚹)。既(🌫)然(🥥)我(✡)们(🖕)的电影同时上映，我想(🍝)提(🐱)出(🐉)第(🚓)一个问题：我们要如(🍽)何(🚥)理(👃)解(🤙)“上映”（sortir）一部电影[5]？(🚆)为(⏰)什(😯)么(🚃)要(🚯)让电影“上映”？我们在(🔦)让(🚽)它(🕐)们(🐹)“进入”这里或那里时遇(♓)到(⬜)了(😺)很(🚛)多困难，然后还有些人(💧)没(😸)做(⚫)什(🔳)么(😛)大事，但无论如何，他(🤒)们(🎈)还(🕧)是(🕣)做(📄)了必要的事来把它们(👁)“推(🍟)出(👋)去(🚻)”（sortir）。

曼努埃尔·德·(🌊)奥(👒)利(⏺)维(🥎)拉：在葡萄牙语里我(🌁)们(🏍)不(👴)用(🥢)同(🕢)一个词，因此也就没有(🚗)这(🍏)种(🐥)双(🍖)关语。我们不说“sortir un film”（让电(😋)影(🅿)出(🧚)去(👨)/上映）。不过，这是个困(🐈)扰(📋)我(🏈)的(🌁)问(⏹)题。我之所以感到困扰(🎣)，是(🚵)因(👽)为(✋)对我来说，必须先展示(👼)电(📖)影(♟)，然(💊)而，在针对电影的评论(🎆)完(🥔)成(⤵)之(😳)前(🔁)，电影并未完成。一个(🚂)好(🌾)的(🕯)、(🚆)聪(🏟)明的、专注的、敏感(🛤)的(❌)评(🤡)论(➕)家，是观众的代表，他去(🎢)寻(🤧)找(🐓)那(⛱)部在我看来——即便(🔞)我(🤮)已(🈹)经(🤫)拍(🎞)完了——尚不存在的(💥)电(🎺)影(😇)，他(💽)要去完成它。观影者与(🦂)银(🌒)幕(🌸)之(🌉)间的动态关系实际上(📯)是(😛)至(👰)关(🚱)重(⬛)要的，它是电影的一部(⏸)分(🌄)。我(🚃)说(😜)的是观影者（espectador），不是(🍬)观(🛫)众(✔)（(🍬)público）[6]。观众，是某种抽象(🐡)的东(🗓)西(🌏)，是(🦆)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🗃)：(🙃)观众是现存的观影者，是被(👭)商(🆚)业化了的观影者，是买了票(👭)的(🐓)观影者，他变成了观众。然而，他(🗄)身(😮)上仍有一部分保留着观影(🍫)者(🏥)的特质，就像读者一样。如果(🐋)我(🤖)们谈论的是一部电影，我们(🕷)会(🤴)说(🐶)观影者是剧本，而观众则是(🕡)观(🐅)影者的实现（realización），是他的(👵)场(🌘)面调度（mise-en-scène）。但我有时会(👌)问(🦉)自(🥕)己：如果电影没人看——(👲)我(🕵)的许多电影都没人看，或者(🛠)被(😎)误读，甚至连我自己也……(⛺)我(🚼)想我们是为了一两个人拍电(🉑)影(📇)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🚇)拉(💼)：但这就足够了。

让-吕克·(😁)戈(🙉)达尔：当然。但我还是想回(🐘)到(🍊)“上(🎐)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🎟)是(🖕)文字游戏。应该有一些小词(😟)典(🥉)，告诉我们每种语言中电影(🐗)的(🕵)技(🚗)术术语。例如，我们在影院看(👃)到(🛤)的电影拷贝，带有图像和声(✌)音(🛁)的拷贝，在法语中被称为“标(👜)准(🍨)拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🎲)利(👷)维拉：葡萄牙语也是，标准(😨)拷(🍤)贝或同步拷贝。

让-吕克·戈(😔)达(🥡)尔：英语里叫“声画合成拷(🏵)贝(🏒)”（(🍈)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🐷)copia campione）(🎏)。我坚持要在词汇上较真，因(😟)为(💵)例如俄国人对纪录片和剧(🉑)情(🌯)片(🐛)的区分就与我们不同。他们(🐈)把(👟)有演员的电影称为“扮演的(⏸)电(🌹)影”，而纪录片——不一定没(🔽)有(🚜)演员——被称为“非扮演的电(🚟)影(😄)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🤷)：(👆)对美国人来说，它没什么大(🙃)不(🍑)了的含义。他们用“picture”，也就是照(🈺)片(🐵)。他(🍳)们甚至没有一个词来指代(📚)电(🥃)视，他们突然变得非常商业(🚍)化(🌙)，他们说“network”（网络）。如果我们(🏛)对(🍝)语(✉)言如此不加注意，那么当人(🔍)们(🍣)说一部电影“上映/出去”时，我(🐵)们(🏅)会产生一种错觉：是某种(👍)东(🔖)西真的出去了，还是我们把它(👿)弄(♈)出去了？

曼努埃尔·德·(🏄)奥(📌)利维拉：我会用“出来/出生(🚝)”（(🔀)sair）这个词，就像说“和一个女(🐊)人(📈)出(🥢)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🥞)这(🦀)意味着“带她去床上”。

让-吕克(🚬)·(🙇)戈达尔：如今，对于好电影(🕌)来(🦑)说(🍃)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🎥)“出(🐵)口在这边”的指示，这是一种(🚝)摆(🌜)脱它们的方式。

曼努埃尔·(🍺)德(📗)·奥利维拉：我们的电影也(❇)变(📱)成了电影节电影。电影节的(👗)作(😘)用是向多样化的公众展示(㊗)电(💲)影的多样性。它是不同电影(🖥)人(🔁)、(🏏)国家、习俗的一种对照。仅(🌙)此(📜)而已，但这也不算太坏。

让-吕(👉)克(🔏)·戈达尔：我想您描述的(💌)是(🤗)一(🍴)个过去的时代，而我见证了(⛪)它(🚥)的终结。我以为那是开始，其(🖖)实(🤤)那是终结。那是一个电影节(⏬)确(🗑)实能帮助人们相遇、讨论电(🐘)影(🕵)、讨论任何想讨论之事的(🦁)时(❎)代。一切都变了，电影也变了(🐇)。现(🔤)在，电影人抱怨他们的孤独(🈯)，但(🐒)他(🏇)们不再交谈，不再讨论，这是(📨)他(🌶)们的错。今天，电影节越来越(🌩)多(😄)。无论是强者还是弱者，每个(😂)人(🤮)都(🧔)在各自利用自己能利用的(🚩)东(✍)西。但在我看来，总体而言，举(💑)办(🛤)电影节是为了延续一种对(🍱)媒(🤜)体(🐊)或电视而言很重要的“电影(✅)观(🦗)念”，一种关于电影神话的观(🕌)念(🔤)，这种神话曼努埃尔（指奥(🎮)利(☝)维拉——编者注）经历了(😁)一(🏞)整(👵)个世纪，而我只经历了后三(👜)分(🍵)之二。也许您能感觉到20年代(🕡)（(🍯)那时没有电影节）与今天(🐠)之(⏮)间(🔙)的差异？

曼努埃尔·德·(🍶)奥(👥)利维拉：新现象是电影资(👠)料(🗑)馆（cinematecas），不是作为机构，因为(🍓)那(🤕)早(🧀)就存在，而是因为有越来越(🛷)多(🍮)的观众——比如在里斯本(🤶)—(📞)—去资料馆看那些没进院(🚜)线(🗃)的电影。这很有趣，因为你必(😯)须(🔢)真(🐩)的热爱电影才会去电影俱(🔘)乐(🍿)部或资料馆看片……

让-吕(🔈)克(🐕)·戈达尔：关于相遇与对(🍄)话(⛎)的(🔔)故事……这就是我想对您(😖)说(🥢)的：作为评论家，我不指望(🕖)别(🐨)人对我说好话，我不想人们(🏔)对(🐭)我(🌷)说或写：“您的电影太残暴(✏)了(🎓)，太棒了，太天才了，太非凡了(🐵)！”那(💨)时我会问他们：“好吧，那到(🈴)底(🀄)哪里非凡？”他们回答：“啊(🎹)！噢(🐟)！”，他(🎦)们甚至没有词汇，只是重复(👵)：(🚝)“它是非凡的！”然而如果他们(🏰)对(✌)我说这真的很丑，这里有错(🚰)误(🌂)，那(📣)我就会想，或许对话是可能(🎧)的(📏)：你能告诉我有错误的都(🎖)在(🤺)哪里吗？这证明了今天的(🙅)评(🦎)论(😊)家不再想交谈，而电影人也(🏒)不(🍚)想被批评。而我，作为一个评(⏸)论(🍡)家出身的人，我只需要别人(🎣)告(🕍)诉我：这行不通。您是否感(🙋)觉(🤨)到(⛪)需要别人告诉您这不好？(⛹)这(🌺)会困扰您吗？因为我对您(⌛)电(✍)影中行不通的地方有些话(👚)要(💖)说(💚)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🎠)·(🍇)德·奥利维拉：“当我拿自(🙎)己(📹)与人相较，我会感到骄傲；(🏑)当(🍂)别(✅)人来评价我，我会感到谦卑(😸)。”这(🥩)是您电影里的一句话，非常(😱)美(🍾)。

让-吕克·戈达尔：那是圣(🈚)人(📺)说的，或者是诚实的人说的(🐍)。

曼(💯)努(🌂)埃尔·德·奥利维拉：我(💅)是(🛹)个悲观主义者。当有人告诉(🏒)我(📺)我的电影里有什么行不通(💨)时(🧠)，我(🚦)会受影响。不过，我想我已经(🥕)麻(🙌)木很久了。但这取决于他们(🍩)触(🚝)碰哪里。如果我拳头上有个(🐀)伤(❎)口(🍰)，但有人碰了碰我的二头肌(🏙)，我(😠)就会没什么感觉。但如果那(🤶)个(♊)人把手指戳进伤口里，那我(🚰)就(👗)会尖叫。

让-吕克·戈达尔：(🛃)必(🦄)须(🍰)懂得区分什么是好的，什么(🌲)是(🤨)坏的。这不仅仅是说出我们(🛳)的(🤖)感受，而是对电影进行技术(🕙)性(🐾)或(🐷)科学性的批评。只有新浪潮(⛵)这(📢)么做过。以前谁会说：这个(👄)移(🐫)动镜头是好的，我们觉得它(🕢)好(💥)是(🅿)因为这个，相对于另一个我(🆒)们(🈹)觉得坏的镜头而言？或者(🏸)：(🕣)这段对白是好的，相比之下(❔)那(🔜)段对白是坏的。今天，这完全(💑)丢(👆)失(👹)了。“作者”的概念变得如此重(📏)要(🏘)，以至于连副导演都不敢对(🥟)你(❌)说。唯一有时敢说的人，唯一(✳)我(🥅)能(🔢)与之维持一种奇怪的艺术(🏴)关(😮)系的人，是制片人。因为制片(🎞)人(🥒)投了钱，或者至少他拿别人(👡)的(🚂)钱(🗄)去冒险，所以以这种风险的(✅)名(🙆)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🧢)行(😹)不通。”然后我说：“噢”，然后我(😈)思(♟)考。至少，这提供了一种反思(😷)的(🥁)可(🤳)能性，让我能更好地站稳脚(💒)跟(🚃)。如果说今天的科学家如此(🏀)强(👔)大，那是因为他们是唯一还(🚵)在(🐍)互(🎫)相批评的人。一位天文学家(🍌)说(⛳)：“我看到了月食，我把它拍(❌)下(🕍)来了。”另一位说：“给我看看(🎧)。”他(🆎)看(📞)了之后断言：“但这明明是(🕐)月(🏏)亮！你说什么月食？”另一位(👮)说(🎳)：“啊，是啊……”；他很恼火(🕐)，但(⏲)他会重新开始。在艺术中，在(🔞)艺(🔃)术(🧘)批评中，例如波德莱尔和德(😎)拉(👙)克洛瓦[7]之间，必定有过这样(🐿)的(⏺)对抗时刻。否则，就无法前进(👻)。这(🍘)是(👝)我唯一需要的：批评。但我(🍿)甚(🚡)至得不到它。

曼努埃尔·德(🛑)·(🔴)奥利维拉：我需要的更多(🥂)是(📠)拍(🍫)电影的手段。我永远不知道(👐)电(🎭)影会变成什么样。我有分镜(🤴)脚(🎎)本（découpage），我有演员，我有布(🐑)景(🚚)，但我从未拥有电影。在拍摄(🏚)期(⬆)间(🛏)，“执导工作”（realización）在时时刻(🦕)刻(⤵)地改变着那团“星云”的整体(🐭)构(💲)造。具体的东西只有在我看(🍒)样(👶)片(🏦)（rushes）的那一刻才会出现。我(🏚)讨(💫)厌看样片，我总是感到绝望(🔴)。

让(🙃)-吕克·戈达尔：我想我们(🆒)都(🗓)是(🛍)这样。只有希区柯克在看样(🏣)片(🌤)时是高兴的。所以，作为评论(🙈)家(🐂)，这就是我想对您的电影说(🍔)的(💋)话：起初我随着电影（指(🔴)《亚(🤐)伯(🍒)拉罕山谷》——译者注）行(🚋)进(😩)，但在某一刻我跳脱了出来(👍)，开(🖋)始思考别的事情。我想：啊(🚈)，这(💓)里(💬)没那么好了，然后，与此同时(👐)，我(⛓)在做梦，我想着引力（gravitación）(⛲)，想(🤛)着牛顿。后来我醒了，回到了(👇)自(✖)我(🕤)意识当中，而就在那一刻，电(💝)影(〽)里有人说出了“引力”这个词(💃)。于(🎌)是我对自己说：最终，这部(🕎)电(🕦)影是好的，我必须重看一遍(😶)。

曼(💢)努(😹)埃尔·德·奥利维拉：的(🚪)确(✳)，这就是电影的主题：引力(🛣)与(🐖)万有引力定律。

让-吕克·戈(🗣)达(🔜)尔(♈)：从更科学、更技术的角(🥒)度(🆓)来看，如果我是您电影的副(🔶)导(🎴)演，我会对您说：“您确定吗(🎃)，或(⛏)者(🌙)您能更好地向我解释一下(👞)，以(🌷)便我能帮助您，为什么您选(🎗)择(🚈)这位女演员来演年轻时的(🎩)艾(🦊)玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛(📢)却(🐅)选(🎬)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🧛)此(〰)不同？这是故意的吗？”这(🛂)便(😛)是我的批评：第二位女演(😾)员(🌖)不(➰)如第一位，或者至少，当第二(🧘)位(🦈)女演员出现时，电影下坠了(🚣)，这(🧐)就是引力。然后它又升起来(⏸)了(🚷)。

曼(🚄)努埃尔·德·奥利维拉：(📋)答(⬆)案很简单：起初，我是为第(📷)二(🦑)位女演员莱奥诺·西尔韦(⏹)拉(🌰)写的这部电影。这个女人当(📄)时(👝)处(🔎)于危机和抑郁状态。我的制(🐪)片(🐦)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图(🌑)说(🚇)服我不要选她。在我改编的(🔖)那(♿)本(🚢)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(😓)斯(🚡)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(🚬)非(🕡)常美的话，说艾玛的头发“像(🤐)一(💉)滩(🚈)黑墨水一样落在她毛衣的(🕐)背(🐦)上”。为了拍摄这句话，我要求(🤟)改(🕴)变莱奥诺·西尔韦拉的发(📁)色(🐆)，她是金发。她对此感到很受(😍)伤(🏽)。那(😝)场戏拍得很糟。于是，不得不(🐪)找(🚂)另一位女演员来演青少年(😤)的(💕)艾玛。这就是对您技术性批(🌱)评(🤹)的(🐉)技术性回答。我想补充一点(😃)，电(🍦)影总是伴随着“偶然”和运气(🙇)。正(🈲)是这些使我振奋：所有那(🈳)些(👕)在(😇)实现过程中涌现的小事件(👉)。这(👘)是一种我不太理解的现象(🐌)，它(🕹)既可能导致最坏的结果，也(🐁)可(😲)能导致最好的结果。没有一(🧝)部(🍅)电(🦅)影是不靠运气的。它是一种(✖)创(⛅)造，一部电影是一个人的构(✋)想(🦈)，很难进入其中。

让-吕克·戈(🖋)达(⛷)尔(😿)：创造可以被准备吗？

曼(😟)努(🤑)埃尔·德·奥利维拉：可(🦓)以(❄)准备，但不能修复（reparada）。就像(🆑)生(🎢)活(😓)。事物就在那里，等着我们去(🗼)拍(🚿)摄。您想修复什么？饥饿、(🌛)在(🍧)非洲死去的孩子，是的，这很(🕖)重(👛)要，值得修复，需要尽可能广(🏙)泛(🕖)的(🥠)公众。但一部电影不是，它是(🦖)一(🚀)团巨大的混乱，我因此在我(🤫)自(🍺)己面前感到渺小。话虽如此(📙)，我(🔒)接(🌳)受您关于您“离开”我的电影(💽)又(🚈)“回来”的批评：必须非常敏(👶)感(🍩)才能进出电影而不迷失。的(🕸)确(🎈)，这(⏮)就是引力定律。

让-吕克·戈(🐵)达(🚵)尔：我非常谦虚地认为，新(📻)浪(🍮)潮的人是从博物馆出发做(🗜)电(🔒)影的。我们发现了电影资料(🕓)馆(✊)。我(🤥)们在那里出生。当然，我们小(🦆)时(🌭)候看过卓别林，但没人会在(🤯)四(🕙)岁时说，看了《救火员》后我要(💍)拍(🏻)电(🌊)影。所以我脑子里总有一个(🌩)参(🔬)照系。因此我认为作品比人(🎈)更(🐎)重要。这并非对每个人来说(😃)都(🤹)那(🎗)么显而易见。女人的作品是(🙎)庇(📹)护男人。而男人，为了处于相(😅)对(🛂)平等的地位，所能做的一切(🧀)就(🚐)是制造作品：绘画、文学(🔜)或(🥔)政(🗄)治、战争、失业、贸易。归(🍧)根(🆔)结底，我对“人”（这里戈达尔(🎋)专(☔)指作为创作者的人——译(👀)者(🎇)注(🍇)）不怎么感兴趣。我对曼努(🌘)埃(🌂)尔·德·奥利维拉这个“人(📌)”不(🔗)怎么感兴趣。如果我们住在(👻)同(🕜)一(🎓)个城市，比邻而居，我想我也(🚃)不(👠)会比现在更多地见到您。当(🐃)然(🥢)，见面时我们会更好地谈论(💏)电(🗞)影，但也仅此而已。如今让我(💜)震(🚝)惊(🔓)的是，媒体对“个性”这一概念(🍣)的(🐐)开发远甚于对“人”的开发。人(🙃)在(🆗)作品中，作品在人中。有些人(🕘)不(🍟)创(🛀)作作品，而是创作生活，尤其(💇)是(🤟)女人，这本身就是一件作品(🕷)。男(📿)人被迫创作作品，因为他们(👴)通(🐳)常(🗑)什么都不做。我常像布努埃(🚐)尔(🏓)那样说，电影对我来说是最(🌒)重(🏟)要的。但如果把一个孩子的(👰)生(🤤)命和一部电影的上映放在(🙃)一(😀)起(🌏)权衡，我不会犹豫一秒钟：(❗)孩(👛)子优先于电影。

曼努埃尔·(🌝)德(🎃)·奥利维拉：自然如此。从(🕟)这(🍆)个(🌩)角度看，我也断言艺术没那(🥊)么(🐧)重要。

让-吕克·戈达尔：但(🌿)既(💗)然如此，如果不那么重要，那(🚞)就(🌻)不(📊)必做了。女人们更合乎逻辑(🧛)，她(⬛)们在生活中做这事。我不确(🥑)定(✈)能否如此轻易地说艺术不(🍩)重(💖)要。尤其是今天，当艺术稀缺(🕔)而(📭)许(⚾)多孩子死去时。这是否意味(🚅)着(🈚)我们让艺术活得太久，而牺(🐇)牲(🥩)了孩子？

曼努埃尔·德·(🥤)奥(🤽)利(💵)维拉：艺术不是艺术家。艺(🛹)术(🎰)家，艺术家的位置，是人类的(👞)虚(🕦)荣。那种表达世界观的方式(📫)，说(🙋)“这(🍦)个，这个，这个，这个行不通”，是(🖊)一(🧠)种虚荣的发作。它是世俗的(😴)。艺(📁)术比艺术家更崇高、更有(🐣)趣(📕)。一部电影总是比电影人更(📴)聪(⛲)明(❌)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🔂)演(🦉)或艺术家走出来展示自己(🤷)的(🔄)那种方式，仅仅表明了他的(🏮)虚(🔸)荣(🙀)。

让-吕克·戈达尔：这也是(😰)孩(⏸)子的态度：“看，妈妈，我画了(🌃)一(😌)幅画。”

曼努埃尔·德·奥利(✴)维(💻)拉(⏩)：是的，当然，但这幅画通常(🗄)也(🤞)很漂亮。艺术与艺术家之间(💶)的(🔈)这种差异，也是历史与艺术(🍂)之(👅)间的差异。历史展示了民族(🐞)、(🎡)文(🎯)明、情感、趣味的演变。艺(🌏)术(🔄)展示了这些演变中的实体(🚾)。我(👟)们都有责任，尽管作为导演(🌛)我(🌍)什(📤)么也做不了。作为导演我只(🧜)能(🚳)做一件事，就是拍电影。仅此(💘)而(⏳)已。然而，艺术家在创作的那(📥)一(🚚)刻(🔫)总是对的。那是他们的虚构(👘)，是(📹)他们的内在化。

让-吕克·戈(❇)达(🏦)尔：啊，我不这么认为，一切(💑)都(🔬)在外面。

曼努埃尔·德·奥(🧒)利(⛏)维(👝)拉：是的，在那之前（是这(📯)样(😧)）。但之后，一切都会进入脑(👎)海(💈)中，然后再出来。例如，面对《悲(📌)哀(👢)于(🗣)我》，我像一块海绵一样面对(🅰)电(😗)影，准备好吸收一切。

让-吕克(🥩)·(🐳)戈达尔：我不确定这是个(😁)好(❄)比(💯)喻。当然，电影有其奇观性和(🐸)诗(🍄)意的一面，这是电影的深层(📼)使(🅱)命。但这一使命只有在最初(🎾)进(🐄)行了实验、验证和劳动—(💎)—(🏑)我(🏷)们可以称之为电影的纪录(🤹)片(👁)层面——之后才能实现。伟(🎅)大(🎮)的艺术家身上都有这一点(🚂)，您(🎖)、(🤚)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(✝)米(〽)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(🦉)、(🎥)卡萨维蒂、维斯康蒂、鲁(🕟)什(🚒)（(🤳)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(📌)都(🕤)有，我有时也有。以爱森斯坦(🚫)为(💰)例，没有比爱森斯坦更抽象(🈺)、(📮)更风格家或更风格化的人(🍹)了(🧝)。然(🤶)而，如果今天我们要展示十(♎)月(💡)革命的镜头，我们不会在当(📏)时(♊)的新闻片里找，新闻片使用(🥠)的(😭)是(🅾)爱森斯坦关于十月革命的(🎏)影(🌝)像，那完全是被调度（mise en scène）(🧘)出(🔃)来的影像。当读到弗拉哈迪(😟)拍(🔌)摄(😟)《北方的纳努克》的相关叙述(👊)时(✉)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🎋)爱(📳)斯基摩人，和他们吵架，强迫(♑)他(🕌)们每天去捕鱼（即使他们(📨)不(🍪)想(🌛)去）。总之，他和他们组成了(🤳)一(🔢)个电影摄制组，并变成了一(🈶)位(💀)了不起的人类学家。因此，这(🕦)里(💭)存(🌑)在着整全的纪录片层面。在(📠)今(🏾)天，这种方式——即使不能(🏊)完(💔)美了解电影史，也至少对其(🤛)有(🍽)所(🐷)感觉的方式——对许多人(🥋)来(🤞)说已经遗失了。必须拥有这(♿)种(😪)对电影史的感觉，有点像乔(💙)伊(🤰)斯，他对文学史有着深刻的(🏋)感(📠)觉(🦅)，他知道当他写下一个句子(🙈)时(👡)，其中有些词是在拉丁语时(🙂)代(🆘)发明的，有些是在中世纪，而(🔧)他(😬)，乔(✉)伊斯，在写下这个词的时刻(🙋)，通(🏞)常背负着所有的精神重担(👋)和(🔣)他所感知到的所有过去，正(⭐)处(🔲)于(🍬)文学的现代，处于其成熟期(🌸)。在(🚺)电影中，很快，在世界所接受(🚎)的(🆚)美国影响下，部分纪录片式(🍵)的(🏿)工作被抛弃了。我们立刻走(🎣)向(🧟)了(👙)奇观，而这只不过是最终的(🛤)使(😆)命，是电影的弥撒。在今天的(🐿)电(🎼)影中，人们举行弥撒，却不进(🚩)行(⛏)祈(😪)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🦗)术(🎈)家，首先进行他们的祈祷，然(🖇)后(🥃)才是弥撒，面对或多或少忠(✂)实(🎰)的(🧠)公众。美国人规范了弥撒。对(🔥)他(👘)们来说，在弥撒中重要的是(🥡)募(🆚)捐（quête）：一场成功的弥(🤭)撒(🦂)就是教堂里座无虚席、募捐(📂)数(🧛)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🏔)德(🌑)·奥利维拉：募捐（quête）(💿)是(🔊)我下一部电影的主题。[10]

让-吕(🔌)克(🖍)·(🙀)戈达尔：我不募捐（quête）(❄)，我(🐀)只调查（enquête），我专注于做(💬)一(🔊)名预审法官。我审理投诉。批(🎧)评(😶)应(✝)该通过祈祷来表达，而不是(🍀)通(🔙)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🥟)可(🚄)说。或者只能说：“美丽的演(📿)出(🔂)，宏伟壮观。”祈祷也是一种练习(🥐)，就(🐭)像运动员的训练、钢琴家(👬)的(✊)音阶练习一样。当人们进行(😺)批(👂)评时，应当批评那些音阶以(🎌)及(🔥)这(📟)些音阶所能带来的效果。

曼(🔉)努(🍶)埃尔·德·奥利维拉：奇(📸)观(🛋)和弥撒我不感兴趣。重要的(🎑)是(📶)行(📪)动的欲望。您想拍电影，我想(🚤)拍(🎉)电影，就像此刻我想撒尿一(🥢)样(👒)。伯格曼说：“我拍电影的方(🐯)式(🚝)就像某些英国人独自去森林(🎊)打(🈴)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🏚)夜(✳)。但每天早上他们都会刮胡(❓)子(🍫)，纯粹为了乐趣。”我觉得这很(🎌)好(💂)。必(🗻)须反思这一点，关于欲望。它(🥪)就(🌺)在人心里，就像一个画家画(🚡)着(🤭)没人看的画，但他不会停下(🛤)。欲(➰)望(🌹)就像独自绽放于原始森林(☔)中(🍖)心的绝美花朵，它凝聚着对(🔱)果(🏾)实的向往，为了自己，也依靠(🌋)自(🌈)己。如果遇到一道注视着它、(🧐)并(🏑)发现它的美丽的目光，它便(🍇)会(🧒)绽放光采，她的美丽会变得(🏸)引(✍)人注目、脱颖而出。但这样(🔅)的(🎁)目(📯)光往往来得太迟，人们为了(🍗)抢(🔏)占土地，已经烧毁并铲平了(🍀)森(🕌)林。在您和我之间，有许多差(🛸)异(🔄)，这(💨)是幸事。语言、国家、文化(🏓)的(🗃)差异。您选择了一种略带挑(🌫)衅(🚐)性的电影，它破坏了叙事的(㊗)传(🚍)统秩序。您从混沌中出发寻找(🐡)，为(👖)了将无序变为有序。我也试(👲)图(👦)将无序变为有序，虽然徒劳(🔸)，我(🏰)承认，但我仍在寻找。我想这(🔇)就(🍤)是(📚)我们的电影的区别：我的(🔈)电(🏫)影较为接近一般意义上的(⚫)电(✏)影，而您的电影是某种特殊(🗒)的(🕊)电(🍕)影。

让-吕克·戈达尔：我会(📈)说(🏖)我们做的是同一件事，但您(⏯)抵(💗)达了，而我尚未真正成功过(🤝)。所(👥)有人自然地遵循着科学的图(⬇)景(😼)，从混沌出发以建立某种秩(🥓)序(😷)。这“某种秩序”或多或少有些(🙏)不(🌫)确定，人们也或多或少能抵(🐩)达(💻)一(🗨)点。有些时候我们做不到，我(🐆)们(🚞)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(🏄)一(🎐)块时间被提取了出来，在另(🚿)一(🚺)部(🌍)电影里将会是另一块。从一(🚞)块(🤮)碎片、一张照片出发，我为(🎖)自(🏯)己创造一个世界。看到您电(🛋)影(🌅)的一些片段，我想到了皮亚拉(💁)的(🐳)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🛤)欢(✡)的。用简单的词，如内部（interior）(🕣)和(🐯)外部（exterior）——尽管区分它(🌆)们(🈵)没(⏯)有太大意义，我会说皮亚拉(🔐)在(💁)他的《梵高》中停留在外部，但(🤛)他(🛡)只谈论内部。在这个意义上(🐙)，他(🥈)更(🍠)接近维斯康蒂的传统。而您(✂)恰(🥞)恰相反。您停留在内部。但在(🐜)电(🚌)影中我们无法展示内部，只(🌗)能(🏊)感受它，但它依然是不可见的(⛎)，否(😻)则它就不再是内部了。

曼努(💁)埃(🌝)尔·德·奥利维拉：甚至(📡)可(🛡)以拍摄灵魂。

让-吕克·戈达(😏)尔(🕜)：(🔕)当然。小时候人们说：鸡是(🐐)由(🎲)内部和外部组成的。掀开外(🐛)部(🚋)，看到内部；如果掀开内部(💑)，就(🧀)看(🕙)到了灵魂。我会说您从背面(😡)拍(🐀)摄内部，尽管您总是从正面(🖖)拍(⚡)摄人物。考虑到这种严谨而(🏊)有(🖊)强度的方式，您电影中让我一(🌬)度(🚙)感到困扰的，是一种幸好还(🐖)算(🌩)人性化的不完美，这种不完(🎉)美(🏛)使得您有必要去拍其他电(➗)影(💔)。让(🏓)我困扰的是没有侧面拍摄(🧗)的(🆚)镜头，摄影机离放映机太近(🐕)了(😧)。摄影机并不是生来就是要(🗳)与(🏹)放(🕵)映机保持一致的。放映机会(🕙)进(💴)行传输。就像放射科医生拍(✡)X光(😸)片：他不满足于从正面拍(🔜)，他(🌏)也从侧面、背面、对角线拍(⛑)。然(🌅)而在开始时，在放映的那一(🔹)刻(🤙)，所有图像都将是平面的。当(🌒)然(🔱)，我们会说这是一个图像，但(🏯)我(✡)们(🍿)是和图像打交道的人。这并(🎋)不(♍)意味着摄影机必须一直移(🥎)动(🌩)。

这就是导致您电影中某些(🚽)时(💄)刻(🍙)出现“空洞”的原因，也就是那(🤘)些(🤱)观众——糟糕的观众，如今(🆔)的(🏐)观众——称之为“冗长”的东(🤬)西(🐓)。我不是说我抱怨电影长，甚至(🌂)如(🥊)果一开始我看到有好东西(😓)，我(😃)会很高兴电影很长。我可以(🕛)安(🌱)心地打个盹，我确信我会找(😺)到(🕰)它(🕓)们。这就是我所说的对一部(🏢)电(💇)影进行科学性的讨论。

曼努(🤲)埃(🌀)尔·德·奥利维拉：我和(🤛)您(🏁)一(⬛)样，把摄影机放在我认为它(🌛)必(🎦)须在的精确位置。就是这样(📏)。为(🎫)什么那里比这里好？我不(🅿)知(♋)道为什么。

让-吕克·戈达尔：(🔃)如(🧖)果我们能稍微解释一下为(💪)什(🤡)么就好了。

曼努埃尔·德·(➰)奥(🥗)利维拉：力量来自固定性(🌜)（(🍟)fixidez）(🔼)。是布列松通过《圣女贞德的(🧞)审(🐺)判》教会了我这一点。我们也(🔄)可(🧞)以称之为客观性。

让-吕克·(🌁)戈(🏪)达(📕)尔：我有种感觉，电影人，无(🥍)论(🎦)是好是坏，都有一个想法，一(🔅)种(🍌)需求，然后，好吧，他们寻找有(😘)足(📿)够钱的人来实现这种需求。他(📲)们(🍑)的工作方式就像一个人说(⛳)：(🎍)今晚我想吃肉酱意面。于是(🥡)他(👱)看看口袋里有多少钱，或者(🚹)让(🕌)妻(🐎)子或朋友做肉酱意面。老实(🔹)说(⏭)，我一直是反着来的。制片人(🕔)对(🐒)我说：“德帕迪[11]约有档期，也(🍥)许(🌬)是(🛺)时候和他拍部电影了。”既然(🧚)我(⏫)们不富裕，我们接受，也许我(⛰)们(📱)能马上拿到钱。然后，签了合(🐩)同(🚱)。再然后，必须拍这部电影，真不(🐽)幸(🤤)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏻)：(😯)我做的完全相反。我表现得(🐏)好(😒)像合同早已签好一样。我写(🆓)故(🐲)事(📇)，预测一切，然后在最后一刻(🥍)，救(🔍)星来了，那就是制片人。《亚伯(📡)拉(➕)罕山谷》诞生于《战士的荣誉(😪)》（(🏎)1990）(🚷)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🈳)我(🏒)谈论福楼拜，当然还有《包法(⏮)利(🚶)夫人》。在法国拍摄《包法利夫(🔍)人(🧗)》是不可能的，况且我还是个葡(🌘)萄(🏇)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(❗)拍(🗃)他的版本。于是我想，可以做(💞)点(🦍)更有趣的事：可以问问作(📟)家(🦃)阿(🔤)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🤚)否(❄)愿意基于《包法利夫人》写一(🏡)部(🦇)小说，一部我随后就会改编(💜)的(🦐)小(🎎)说。她接受了。必须等她写完(🌝)，等(✖)它出版。在此期间，借作家卡(🥧)米(💘)洛·卡斯特洛·布兰科[13]逝(🌧)世(💂)五周年之际，我拍了《绝望的一(🧕)天(🍎)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🧀)说(✌)：我知道这部电影将会是(🥍)什(🅱)么，但我不知道是否能拍成(🕵)。我(🎁)说(♉)：我知道电影会拍成，但我(🙃)不(🚏)知道会是怎样的电影。我不(🥂)仅(🔧)知道某部电影会拍，而且我(💠)还(⛳)承(🎹)诺了要拍，这更糟糕。因为我(💘)总(🐫)是害怕拍不了下一部。

曼努(🥚)埃(🛐)尔·德·奥利维拉：这也(🎺)是(🚞)我的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🎩)但(🐎)您对我电影的批评是什么(😍)？(🛵)就像美食评论家会说：“这(⛏)里(🎊)的肉煮过头了，这里的肉还(👎)是(💏)生(🕗)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(😚)拉(✏)：一部电影不仅仅是我们(🙋)所(🤛)看到的图像。图像是符号，声(🥘)音(📇)是(🕛)其他符号，词语是另外的符(🚞)号(👔)，它们又会唤起其他符号，引(😭)用(🤨)其他时代、书籍、电影。如(📊)果(🐱)我们不了解这些符号及其所(🐕)召(🙆)唤的东西，我们就无法理解(📝)电(🗯)影。词语在您的电影中强有(Ⓜ)力(🔏)，它赋予了电影力量。图像有(🌼)另(🔷)一(📭)种与词语无关的力量。这很(🗺)美(🏯)妙。但我距离完全理解您的(🚾)电(🌬)影还缺了点什么。电影是一(🦀)种(♓)旨(📲)在拍摄仪式的仪式。您电影(🦓)中(😼)的仪式，是那些在镜头间或(🖤)镜(🚈)头中穿梭的人。我们并不完(🐄)全(❓)了解这种仪式的含义，我们遗(💼)失(😄)了它们的意义。例如，在《亚伯(🈚)拉(👹)罕山谷》中，面纱的仪式。我们(💐)看(🖼)到女演员在婚礼当天，在教(💋)堂(🎪)里(💪)自己掀起了面纱。如果我们(🔧)不(🛁)了解古代包办婚姻的仪式(Ⓜ)—(🦄)—要求由丈夫掀起妻子的(✂)面(🏖)纱(🤪)，第一次展示她的脸，以此确(🍊)认(🔨)他的幸运或不幸——我们(🌠)就(🎇)无法理解她这一举动的放(🚝)肆(❇)。因为我的主角知道自己很美(🏼)，她(🐚)可以放肆地掀起面纱：看(🥋)我(♑)多美！如果我们不了解这个(🎍)仪(🗑)式，这场戏的意义就丢失了(⛑)。我(🛍)错(🤾)过了您电影中许多仪式的(😄)含(🤥)义。我真希望有人能在我耳(👣)边(💎)悄悄向我解释。您在特殊效(🤒)果(🏑)上(🌮)做了很多工作，不断用声音(🏷)、(💒)词语、图像进行挑衅。这是(🎵)您(🥝)的形式，是另一种形式，无所(🌧)谓(🏸)好坏。您做得很好。我更喜欢没(💐)有(🌌)特殊效果的电影。我更喜欢(💑)《德(🥡)国九零》。

让-吕克·戈达尔：(🚝)如(🕟)果英语说得不好却去看《哈(🏨)姆(📥)雷(😷)特》，会失去很多东西，但我们(🐞)依(🥄)旧能分辨它是好是坏。《德国(✏)九(🍒)零》由许多仪式和晦涩的东(👊)西(👿)构(🙆)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🔐)拉(🐵)：是的，但即便这些符号实(❇)际(🏬)上难以理解，但它们反倒更(📟)清(👣)晰、更可见。我喜欢这部电影(🤶)的(🍴)地方，在于符号的清晰性与(🍬)其(🥩)深刻的模糊性相并存。另一(⏪)方(💏)面，这也是我喜欢电影的原(🗓)因(🗺)：(🍖)大量精彩的符号沐浴在无(🏚)需(🚼)解释的光芒之中。正因如此(🦃)，我(⚽)才相信电影。

让-吕克·戈达(📈)尔(🥎)：(💃)那么，非常感谢。

本次会面由(🔌)热(🕥)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🙌)。

最(😼)初发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注(💽)

1、(👢)德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🛁)启(😻)蒙运动核心人物，唯物主义(🔆)哲(🆔)学家、文艺批评家与作家(🐗)，百(🦌)科全书派代表，代表作有《拉(🍰)摩(🍘)的(🏖)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🍙)的(🙌)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・(🎆)波(👧)德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗(😆)歌(🍰)先(🐬)驱、现代主义文学奠基人(🌞)，兼(🤚)具诗人、艺术评论家与散(📚)文(🏀)诗之祖等多重身份。他的代(🛹)表(👡)作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(😨)响(🚁)力的诗集之一。

3、埃利・福(🦁)尔(👩)（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、(🚪)评(💇)论家与散文家。他率先关注(🏝)电(🔪)影(👩)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(📒)尚(🚮)等现代艺术家的评论极具(🕰)前(🛷)瞻性，深刻影响现代艺术批(🏉)评(🧑)的(💒)发展方向。

4、安德烈・马尔(📉)罗(🐶)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🕟)史(🍓)学家、抵抗运动战士，还担(👝)任(😒)过戴高乐时期的文化部长（(🔇)1958-1969）(🔸)，其作品与行动深度融合了(💏)存(🏡)在主义哲思与历史使命感(💐)。

5、(🥖)法语单词sortir虽然有“上映、某(💊)部(🕙)电(🖥)影推出”的意思，但其核心意(📻)义(🕔)为“出去、离开”，所以戈达尔(🚳)才(🦎)会玩这样一个文字游戏。

6、(💴)Pú(🥤)blico在(🎀)葡萄牙语中既可指广义的(🕘)“公(🐱)众”，也可以指“观众“，对应英语(🔈)中(😫)的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（(🦌)Eugè(🌧)ne Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派的(🚿)领(🍿)袖与核心人物，代表作有《自(🍟)由(🥘)引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱(😆)尔(🍪)视为 "绘画中的诗人"。

8、安娜(🛅)-玛(🌀)丽(🗞)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🌴)影(👊)导演、视频艺术家，戈达尔(🚾)晚(🎯)年的生活伴侣与合作者。她(🎛)与(💸)戈(🚂)达尔共同创立制作公司，并(🗒)与(🍹)其联合执导了《第二号》（1975）(😠)、(✌)《芳名卡门》（1983）等多部作品(⛺)，深(㊗)刻影响了戈达尔后期创作中(👫)私(🎿)密对话与家庭影像的风格(🚂)转(🤠)向。她本人亦是一位独立的(💨)创(😙)作者，其作品以哲学思辨探(🍙)索(🕳)两(💾)性关系、语言与日常的诗(🗒)意(🎨)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导(🛵)演(➕)、人类学家，真实电影（Ciné(🦁)ma Vé(😉)rité(🤮)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🥐)的(💯)开创者，代表作有《夏日纪事(📅)》（(⚾)1961），被誉为 “尼日尔电影之父(🏥)”，其(🛀)跨学科实践深刻影响了纪录(📦)片(👫)与视觉人类学发展。

10、奥利(🎪)维(✌)拉下一部电影为《盒子》（A Caixa）(🦍)，涉(🛒)及盲人乞讨募捐，此处为双(😢)关(🈷)。

11、(🎥)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(👰)，法(🤭)国国宝级演员、制片人、(🌌)导(🏠)演与跨界企业家，是法国电(🥣)影(🍾)黄(📢)金时代的标志性人物。

12、克(🔜)劳(😳)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(😸)浪(🐒)潮的先驱导演之一，与特吕(🐃)弗(🎀)、戈达尔、侯麦和里维特并(👃)称(🏗) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🎼)悬(🐯)疑惊悚片和冷峻的社会批(🍒)判(📭)视角闻名。由他执导的《包法(🙅)利(👀)夫(🍎)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🍾)Isabelle Huppert）(🍋)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・(📜)卡(🚵)斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世(🏕)纪(🕧)葡(🐛)萄牙最具影响力的浪漫主(🐠)义(🎌)小说家、剧作家与文学评(💈)论(🐊)家。