文 / 让-吕克·(🎶)戈(🔗)达(💗)尔(💊) & 曼努埃尔·德·奥利(🌪)维(🏾)拉(🏀)

（(🥌)本(🌈)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🚦)工(👃)的(🎛)逐(🏼)句校对与润色，并添加(🍇)了(🛏)一(📃)些(🏗)必要的注释。由于并未(🚀)找(👽)到(🚝)法(🐒)语(🤲)原文，本文翻译同时比(🎴)照(㊗)了(⛰)西(♋)班牙语和葡萄牙语译(👮)文(💀)。）(🐅)

1993年(👸)9月，曼努埃尔·德·奥(🚫)利(🛢)维(📛)拉(🥑)的(🚄)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🏑)o）(🔨)与(🐍)让(🏹)-吕(🍊)克·戈达尔的《悲哀于(👳)我(🚰)》（(🏆)Hé(🐺)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🏟)银(🥟)幕(🧗)上(🔯)映。借此契机，戈达尔提(🚐)议(🕯)与(📩)奥(🔵)利(🔛)维拉会面，旨在就这两(⏩)部(💜)影(😑)片(👱)展开一场“科学性”（scientifique）(🤧)的(🤧)探(🔏)讨(🐽)。

让-吕克·戈达尔：没(⏪)问(😟)题(🍾)，巨(🏜)大(🔓)的声响是我对公众做(⚓)出(🤳)的(📎)唯(🛵)一妥协。您知道儒勒·(🖐)列(🗜)纳(🐐)尔(🆒)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🏅)？(🈂)“批(🎁)评(🔳)就(⤴)像溃败军队里的士(📫)兵(🏼)，他(💬)开(🐽)了(🥐)小差，投奔了敌营。谁是(🧡)敌(🗜)人(👐)？(🍍)是公众。”

曼努埃尔·德(🍉)·(🤐)奥(🌼)利(🍟)维拉：那您呢，您知道(✴)伯(👝)格(🏯)曼(🖌)是(🍨)怎么评价影评人的吗(🎢)？(👴)“某(🈂)些(📔)影评人在我看来就像(🚷)是(🦒)在(⛴)试(🦈)图教我们如何奔跑的(🔁)瘸(🥝)子(😺)。”

让(🎼)-吕(👕)克·戈达尔：我请求(🍀)让(⛽)我(🛎)以(😄)评论家的身份展开这(😚)次(🙃)对(🗳)话(🥍)。与其扮演“作者”，我更愿(🌛)意(🥛)去(🙍)见(🥇)某(➡)个人，谈论他的电影(🚝)，或(💁)许(🚀)偶(🗨)尔(🎎)也让那个人谈谈我的(🔴)电(😰)影(🛒)。如(🏣)果这能从宣传角度对(🕓)两(🥎)部(🛺)影(🍦)片有所助益，那我们就(😃)这(🐍)么(😿)做(🔥)吧(❄)。电影是对现实的一种(🚖)批(🏐)判(🦕)，从(✋)这个角度看，我是非常(🗳)传(🈂)统(🔥)的(💊)；而且作为一名用法(💌)语(⏲)拍(🚮)摄(🍢)的(💥)电影人，我始终带有对(🖋)电(🤢)影(🐞)的(⛴)批判态度。一直以来，法(🍖)国(🤴)的(🎉)伟(⛵)大之处之一在于拥有(⚓)批(👪)判(💠)性(🦎)的(🎆)视点，即便这个国家(🌧)对(🥅)此(📧)一(🈚)无(🌸)所知。从狄德罗[1]开始，所(🐓)有(📉)的(🔶)艺(⏭)术评论家都是法国人(📞)，经(💫)过(😶)波(👸)德莱尔[2]、埃利·福尔(🉑)[3]、(😬)马(🕉)尔(📷)罗(💥)[4]，也就是说，无论是不是(🎡)作(😯)家(🌌)，他(💛)们都是有“风格”（style）的(🧓)人(🎀)。糟(📤)糕(🌯)的评论家没有风格。美(😨)国(🔡)只(🕦)有(😫)两(🤩)个影评人：詹姆斯·(🔭)阿(🎻)吉(🎪)（(🎁)James Agee）和（长久以来被忽(🙁)视(🦐)的(📻)）(⤵)来自圣地亚哥的曼尼(👓)·(➿)法(🥘)伯(🌻)（(➰)Manny Farber）。既然我们的电影(🕊)同(🤮)时(🈹)上(🍓)映(🚘)，我想提出第一个问题(🧠)：(🐊)我(🔫)们(💷)要如何理解“上映”（sortir）(🌐)一(😱)部(🚡)电(🚍)影[5]？为什么要让电影(🔙)“上(🚂)映(🌹)”？(⛰)我(⭐)们在让它们“进入”这里(😟)或(🚸)那(😏)里(🔛)时遇到了很多困难，然(🐄)后(👺)还(🛍)有(🚆)些人没做什么大事，但(🎴)无(👡)论(👘)如(📂)何(🛌)，他们还是做了必要的(🈹)事(🥖)来(⛑)把(👗)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🐄)埃(🆚)尔(🚹)·(🍙)德·奥利维拉：在葡(🚈)萄(📈)牙(👦)语(⏲)里(🏅)我们不用同一个词(🚋)，因(♈)此(🐿)也(♓)就(💗)没有这种双关语。我们(🦂)不(💳)说(🦒)“sortir un film”（(🅾)让电影出去/上映）。不(👃)过(⛪)，这(🔫)是(🗞)个困扰我的问题。我之(💨)所(🍴)以(🚹)感(♑)到(⏱)困扰，是因为对我来说(🤺)，必(🍴)须(😵)先(🚖)展示电影，然而，在针对(🕴)电(🏽)影(🆘)的(🥐)评论完成之前，电影并(🕷)未(🍠)完(🔯)成(🛋)。一(🎐)个好的、聪明的、专(🔴)注(🌇)的(🕝)、(🌛)敏感的评论家，是观众(🎾)的(🕳)代(⛳)表(📽)，他去寻找那部在我看(📥)来(🥦)—(🍶)—(💒)即(🎎)便我已经拍完了—(🐮)—(🍕)尚(💞)不(🖱)存(🍵)在的电影，他要去完成(😎)它(👃)。观(🛎)影(😜)者与银幕之间的动态(🔉)关(➖)系(🏟)实(🅱)际上是至关重要的，它(🦆)是(🛤)电(🎭)影(🤶)的(🍙)一部分。我说的是观影(🎆)者(🍞)（(🎊)espectador）(😘)，不是观众（público）[6]。观众(🗨)，是(😯)某(🐷)种(🤵)抽象的东西，是非个人的。

让(🌒)-吕(📨)克(🔺)·戈达尔：观众是现存的(🖼)观(🍝)影者，是被商业化了的观影(📔)者(♒)，是买了票的观影者，他变成(👼)了(🔑)观(😓)众。然而，他身上仍有一部分(🤸)保(♿)留着观影者的特质，就像读(🏈)者(⛷)一样。如果我们谈论的是一(🥒)部(🔫)电影，我们会说观影者是剧本(😃)，而(🧝)观众则是观影者的实现（(🖕)realizació(🏬)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(📢)。但(🔠)我有时会问自己：如果电(🌜)影(🔃)没(🆔)人看——我的许多电影都(📛)没(💧)人看，或者被误读，甚至连我(🏠)自(⚫)己也……我想我们是为了(🍪)一(⛅)两(🦕)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🎪)德(🐾)·奥利维拉：但这就足够(🗾)了(👍)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🌉)我(😙)还是想回到“上映”（sortir）这个话(🐏)题(🏑)，这不仅仅是文字游戏。应该(👕)有(🚠)一些小词典，告诉我们每种(🎸)语(🏎)言中电影的技术术语。例如(🖍)，我(🚄)们(🍣)在影院看到的电影拷贝，带(📬)有(🌕)图像和声音的拷贝，在法语(😭)中(🍱)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(⏰)埃(♟)尔(🗽)·德·奥利维拉：葡萄牙(🐃)语(♏)也是，标准拷贝或同步拷贝(🛋)。

让(🐁)-吕克·戈达尔：英语里叫(🍽)“声(🚭)画(🌺)合成拷贝”（married print），意大利语叫(👯)“样(😘)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🏧)汇(🐁)上较真，因为例如俄国人对(🚨)纪(🚻)录片和剧情片的区分就与(🏂)我(🤛)们(🐁)不同。他们把有演员的电影(🎡)称(🛍)为“扮演的电影”，而纪录片—(📽)—(🚺)不一定没有演员——被称(🧓)为(🍏)“非(😄)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(👉)这(💅)个词本身：对美国人来说(🤐)，它(♎)没什么大不了的含义。他们(📵)用(⭕)“picture”，也(🦏)就是照片。他们甚至没有一(🧜)个(🛒)词来指代电视，他们突然变(📚)得(🔂)非常商业化，他们说“network”（网络(👪)）(🍌)。如果我们对语言如此不加(🕕)注(🦍)意(🌘)，那么当人们说一部电影“上(🌐)映(🍝)/出去”时，我们会产生一种错(⛱)觉(🤔)：是某种东西真的出去了(🦊)，还(🎐)是(🆕)我们把它弄出去了？

曼努(📔)埃(🍿)尔·德·奥利维拉：我会(🔦)用(⌚)“出来/出生”（sair）这个词，就像(😠)说(📿)“和(🌕)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(👯)葡(🏗)萄牙语中这意味着“带她去(🐚)床(㊗)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(✈)，对(🐞)于好电影来说，“上映”（sortie）已(📱)经(🎂)变(🦀)成了一个“出口在这边”的指(⬛)示(🍱)，这是一种摆脱它们的方式(🖍)。

曼(🅱)努埃尔·德·奥利维拉：(🐭)我(😫)们(😄)的电影也变成了电影节电(🍑)影(♊)。电影节的作用是向多样化(🏌)的(🔞)公众展示电影的多样性。它(🏽)是(🧑)不(🔥)同电影人、国家、习俗的(🌕)一(💚)种对照。仅此而已，但这也不(🙅)算(📿)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🏓)想(🦎)您描述的是一个过去的时(🎅)代(🏉)，而(💵)我见证了它的终结。我以为(🅱)那(🏧)是开始，其实那是终结。那是(🛥)一(🥜)个电影节确实能帮助人们(😘)相(🦌)遇(🚅)、讨论电影、讨论任何想(🗝)讨(🐉)论之事的时代。一切都变了(🏫)，电(🌺)影也变了。现在，电影人抱怨(💿)他(🥫)们(👬)的孤独，但他们不再交谈，不(🧕)再(🔻)讨论，这是他们的错。今天，电(😻)影(👗)节越来越多。无论是强者还(🚅)是(🛄)弱者，每个人都在各自利用(🉐)自(🍋)己(🍩)能利用的东西。但在我看来(🔄)，总(🕠)体而言，举办电影节是为了(🏏)延(🎐)续一种对媒体或电视而言(🐫)很(🧀)重(🚖)要的“电影观念”，一种关于电(🏘)影(📁)神话的观念，这种神话曼努(🥀)埃(😝)尔（指奥利维拉——编者(🎡)注(🏔)）(🐗)经历了一整个世纪，而我只(🌜)经(😗)历了后三分之二。也许您能(⛩)感(🙏)觉到20年代（那时没有电影(👔)节(✂)）与今天之间的差异？

曼(🛫)努(🌙)埃(🤭)尔·德·奥利维拉：新现(😎)象(💾)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🔊)为(😧)机构，因为那早就存在，而是(🈶)因(🦁)为(🍼)有越来越多的观众——比(🍚)如(👭)在里斯本——去资料馆看(🙏)那(🏑)些没进院线的电影。这很有(🌖)趣(〰)，因(🌇)为你必须真的热爱电影才(📦)会(🍑)去电影俱乐部或资料馆看(⏱)片(😚)……

让-吕克·戈达尔：关(🈺)于(👐)相遇与对话的故事……这(🛐)就(👮)是(🏕)我想对您说的：作为评论(🛅)家(💦)，我不指望别人对我说好话(👋)，我(🌮)不想人们对我说或写：“您(🚆)的(🍬)电(🦊)影太残暴了，太棒了，太天才(🛃)了(🍜)，太非凡了！”那时我会问他们(🧜)：(🧢)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🏩)们(👢)回(🍀)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🌷)汇(🦌)，只是重复：“它是非凡的！”然(🧚)而(🤔)如果他们对我说这真的很(🌲)丑(🐥)，这里有错误，那我就会想，或(🎆)许(💟)对(🤱)话是可能的：你能告诉我(🧥)有(🌈)错误的都在哪里吗？这证(🚸)明(🍼)了今天的评论家不再想交(🍟)谈(🍣)，而(👟)电影人也不想被批评。而我(🍆)，作(⛏)为一个评论家出身的人，我(☝)只(🥙)需要别人告诉我：这行不(🏔)通(😷)。您(🕶)是否感觉到需要别人告诉(🔪)您(👺)这不好？这会困扰您吗？(🚄)因(⛅)为我对您电影中行不通的(🎄)地(😓)方有些话要说，但我不想困(👯)扰(📗)您(🤕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📋)：(😷)“当我拿自己与人相较，我会(🤓)感(🈵)到骄傲；当别人来评价我(🌓)，我(💊)会(🥋)感到谦卑。”这是您电影里的(🚖)一(💽)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🕸)尔(👫)：那是圣人说的，或者是诚(⚡)实(💎)的(⤴)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🛢)利(📐)维拉：我是个悲观主义者(🧛)。当(🗡)有人告诉我我的电影里有(😶)什(💏)么行不通时，我会受影响。不(🗯)过(😮)，我(💧)想我已经麻木很久了。但这(🕔)取(🍹)决于他们触碰哪里。如果我(😴)拳(🏆)头上有个伤口，但有人碰了(🍛)碰(🛸)我(📀)的二头肌，我就会没什么感(👚)觉(🐝)。但如果那个人把手指戳进(🌞)伤(🆔)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🎌)·(😮)戈(🏪)达尔：必须懂得区分什么(🐘)是(🔰)好的，什么是坏的。这不仅仅(🌌)是(📨)说出我们的感受，而是对电(🕞)影(🦃)进行技术性或科学性的批(🍵)评(🚬)。只(⛳)有新浪潮这么做过。以前谁(🐭)会(👙)说：这个移动镜头是好的(♟)，我(💘)们觉得它好是因为这个，相(💪)对(🛺)于(🕊)另一个我们觉得坏的镜头(😭)而(🥂)言？或者：这段对白是好(✏)的(🎞)，相比之下那段对白是坏的(🗨)。今(🌠)天(🈶)，这完全丢失了。“作者”的概念(📢)变(🌉)得如此重要，以至于连副导(📲)演(🌲)都不敢对你说。唯一有时敢(🐳)说(✂)的人，唯一我能与之维持一(🚆)种(🦋)奇(🛡)怪的艺术关系的人，是制片(🐗)人(🈺)。因为制片人投了钱，或者至(🏖)少(🎐)他拿别人的钱去冒险，所以(🍭)以(🐭)这(😝)种风险的名义，他敢对我说(🌘)：(🅾)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🧝)：(🎠)“噢”，然后我思考。至少，这提供(⛅)了(🚥)一(🌺)种反思的可能性，让我能更(🧚)好(✂)地站稳脚跟。如果说今天的(🔟)科(🏡)学家如此强大，那是因为他(❣)们(👜)是唯一还在互相批评的人(🔁)。一(👏)位(🍺)天文学家说：“我看到了月(🕜)食(😹)，我把它拍下来了。”另一位说(🚲)：(🚱)“给我看看。”他看了之后断言(🏿)：(😷)“但(🏃)这明明是月亮！你说什么月(🍀)食(🎁)？”另一位说：“啊，是啊……(🔶)”；(🐈)他很恼火，但他会重新开始(🚻)。在(😂)艺(💢)术中，在艺术批评中，例如波(🎱)德(🍆)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🥎)定(🧘)有过这样的对抗时刻。否则(🎧)，就(🐎)无法前进。这是我唯一需要(🕰)的(🥄)：(🏌)批评。但我甚至得不到它。

曼(🐳)努(👉)埃尔·德·奥利维拉：我(🤘)需(🥞)要的更多是拍电影的手段(🛂)。我(🕳)永(🌔)远不知道电影会变成什么(🧞)样(🚈)。我有分镜脚本（découpage），我有(🚰)演(❄)员，我有布景，但我从未拥有(🏠)电(🙋)影(🍋)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(⛱)n）(⭐)在时时刻刻地改变着那团(🛀)“星(🏌)云”的整体构造。具体的东西(👹)只(🏔)有在我看样片（rushes）的那一(🛷)刻(🎏)才(📲)会出现。我讨厌看样片，我总(👮)是(🔆)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🥛)：(📊)我想我们都是这样。只有希(🌘)区(🥒)柯(🎷)克在看样片时是高兴的。所(👋)以(💙)，作为评论家，这就是我想对(🍛)您(🐝)的电影说的话：起初我随(👑)着(🍀)电(📚)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🗡)译(🌯)者注）行进，但在某一刻我(💊)跳(🕳)脱了出来，开始思考别的事(🏛)情(📗)。我想：啊，这里没那么好了(🛢)，然(🏑)后(🖤)，与此同时，我在做梦，我想着(🛎)引(🎛)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🦆)醒(📤)了，回到了自我意识当中，而(🙄)就(🚜)在(🥡)那一刻，电影里有人说出了(🛍)“引(🙅)力”这个词。于是我对自己说(👦)：(🐗)最终，这部电影是好的，我必(🌼)须(💭)重(🥓)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🏜)利(👱)维拉：的确，这就是电影的(🛳)主(🚄)题：引力与万有引力定律(♈)。

让(🤚)-吕克·戈达尔：从更科学(🏣)、(🔍)更(🧠)技术的角度来看，如果我是(👰)您(🏾)电影的副导演，我会对您说(🍯)：(🍔)“您确定吗，或者您能更好地(🍯)向(📪)我(🎚)解释一下，以便我能帮助您(🔒)，为(🚄)什么您选择这位女演员来(🗑)演(📳)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🥠)年(🤓)后(㊙)的艾玛却选择了另一位（(🐼)Leonor Silveira）(🚔)，且两者如此不同？这是故(😶)意(⛳)的吗？”这便是我的批评：(🦊)第(🌐)二位女演员不如第一位，或(⚫)者(🕰)至(🏷)少，当第二位女演员出现时(🤒)，电(🛵)影下坠了，这就是引力。然后(🕘)它(🐇)又升起来了。

曼努埃尔·德(🤬)·(👯)奥(⏺)利维拉：答案很简单：起(🔷)初(📥)，我是为第二位女演员莱奥(🏤)诺(🍥)·西尔韦拉写的这部电影(🅰)。这(🥋)个(🔃)女人当时处于危机和抑郁(📃)状(🛥)态。我的制片人保罗·布兰(🔡)科(💛)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🛐)。在(🚨)我改编的那本书，阿古斯蒂(🔰)娜(🛴)·(♏)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🍂)谷(🔎)》中，有一句非常美的话，说艾(🥃)玛(🎎)的头发“像一滩黑墨水一样(🎀)落(😟)在(⚾)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🐒)句(💷)话，我要求改变莱奥诺·西(👼)尔(🛬)韦拉的发色，她是金发。她对(➡)此(🏒)感(📒)到很受伤。那场戏拍得很糟(👨)。于(📝)是，不得不找另一位女演员(🍜)来(🐭)演青少年的艾玛。这就是对(🤥)您(📥)技术性批评的技术性回答(🚕)。我(👦)想(🎈)补充一点，电影总是伴随着(📘)“偶(😼)然”和运气。正是这些使我振(🤕)奋(🦐)：所有那些在实现过程中(😉)涌(🤦)现(🕴)的小事件。这是一种我不太(🌚)理(📇)解的现象，它既可能导致最(👿)坏(🛰)的结果，也可能导致最好的(📶)结(🚫)果(😆)。没有一部电影是不靠运气(♈)的(⛔)。它是一种创造，一部电影是(💠)一(🛺)个人的构想，很难进入其中(🔆)。

让(😪)-吕克·戈达尔：创造可以(🕧)被(🎇)准(🏻)备吗？

曼努埃尔·德·奥(⚡)利(🕡)维拉：可以准备，但不能修(🛏)复(🍽)（reparada）。就像生活。事物就在那(🖍)里(🍅)，等(🙀)着我们去拍摄。您想修复什(🛋)么(❎)？饥饿、在非洲死去的孩(😏)子(🌼)，是的，这很重要，值得修复，需(🖍)要(🆕)尽(🌬)可能广泛的公众。但一部电(♋)影(👄)不是，它是一团巨大的混乱(🚈)，我(🔔)因此在我自己面前感到渺(🛶)小(🛵)。话虽如此，我接受您关于您(🔙)“离(🌗)开(😾)”我的电影又“回来”的批评：(👒)必(💞)须非常敏感才能进出电影(🕢)而(📹)不迷失。的确，这就是引力定(🔤)律(🚉)。

让(🗑)-吕克·戈达尔：我非常谦(😦)虚(🔅)地认为，新浪潮的人是从博(🔰)物(🍦)馆出发做电影的。我们发现(🈚)了(🍿)电(🍪)影资料馆。我们在那里出生(🔫)。当(😲)然，我们小时候看过卓别林(💣)，但(🙇)没人会在四岁时说，看了《救(🥗)火(🍱)员》后我要拍电影。所以我脑(🥫)子(🥩)里(🦉)总有一个参照系。因此我认(🔝)为(🛠)作品比人更重要。这并非对(🐍)每(🍥)个人来说都那么显而易见(⛔)。女(🎓)人(👚)的作品是庇护男人。而男人(🈁)，为(👴)了处于相对平等的地位，所(🔞)能(🎼)做的一切就是制造作品：(🎌)绘(🎡)画(😪)、文学或政治、战争、失(😮)业(😵)、贸易。归根结底，我对“人”（(❔)这(🦕)里戈达尔专指作为创作者(🍨)的(🌆)人——译者注）不怎么感(💀)兴(🥚)趣(🕐)。我对曼努埃尔·德·奥利(🐩)维(🏇)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(💔)果(🏵)我们住在同一个城市，比邻(🔢)而(🐔)居(🍫)，我想我也不会比现在更多(🚐)地(🚗)见到您。当然，见面时我们会(😧)更(😶)好地谈论电影，但也仅此而(🕋)已(💈)。如(🤪)今让我震惊的是，媒体对“个(🌇)性(🖍)”这一概念的开发远甚于对(🐕)“人(😎)”的开发。人在作品中，作品在(😻)人(🔔)中。有些人不创作作品，而是(🐣)创(🐦)作(🛁)生活，尤其是女人，这本身就(🚿)是(🎉)一件作品。男人被迫创作作(📦)品(🈲)，因为他们通常什么都不做(🛫)。我(🉑)常(🖖)像布努埃尔那样说，电影对(😪)我(🔛)来说是最重要的。但如果把(🐾)一(🍳)个孩子的生命和一部电影(🤐)的(🎖)上(🌋)映放在一起权衡，我不会犹(💩)豫(👹)一秒钟：孩子优先于电影(🦃)。

曼(🎂)努埃尔·德·奥利维拉：(💊)自(🧤)然如此。从这个角度看，我也(🕝)断(🗯)言(🍱)艺术没那么重要。

让-吕克·(🖲)戈(🐫)达尔：但既然如此，如果不(🏻)那(🆓)么重要，那就不必做了。女人(🌗)们(🚔)更(👸)合乎逻辑，她们在生活中做(😊)这(🔪)事。我不确定能否如此轻易(📤)地(♎)说艺术不重要。尤其是今天(🤝)，当(👓)艺(🧑)术稀缺而许多孩子死去时(📚)。这(㊙)是否意味着我们让艺术活(🌆)得(🥎)太久，而牺牲了孩子？

曼努(⏲)埃(🐞)尔·德·奥利维拉：艺术(🐽)不(😚)是(🏵)艺术家。艺术家，艺术家的位(📈)置(🕜)，是人类的虚荣。那种表达世(🤰)界(🧡)观的方式，说“这个，这个，这个(😑)，这(🐥)个(🥍)行不通”，是一种虚荣的发作(👿)。它(🔥)是世俗的。艺术比艺术家更(🚢)崇(🌦)高、更有趣。一部电影总是(🍙)比(📴)电(📡)影人更聪明，正如斯特劳布(🍁)（(🛬)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🌏)来(🚯)展示自己的那种方式，仅仅(🎆)表(🍮)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(👥)达(🈂)尔(💐)：这也是孩子的态度：“看(👛)，妈(💰)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(👯)·(🐸)德·奥利维拉：是的，当然(🧞)，但(⛰)这(🌻)幅画通常也很漂亮。艺术与(🥨)艺(⛳)术家之间的这种差异，也是(📦)历(🤘)史与艺术之间的差异。历史(🍝)展(🥁)示(🚎)了民族、文明、情感、趣(🛃)味(🌸)的演变。艺术展示了这些演(🎌)变(💺)中的实体。我们都有责任，尽(🚂)管(🕓)作为导演我什么也做不了(🕌)。作(🐉)为(🔂)导演我只能做一件事，就是(🐂)拍(👍)电影。仅此而已。然而，艺术家(🌐)在(🕷)创作的那一刻总是对的。那(🌌)是(🔡)他(📼)们的虚构，是他们的内在化(🎨)。

让(💵)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🕌)么(🎢)认为，一切都在外面。

曼努埃(🥈)尔(⚫)·(🛏)德·奥利维拉：是的，在那(🎍)之(✏)前（是这样）。但之后，一切(❕)都(🦔)会进入脑海中，然后再出来(🕵)。例(🔧)如，面对《悲哀于我》，我像一块(📨)海(😠)绵(🖱)一样面对电影，准备好吸收(🐪)一(✏)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🌕)确(🎟)定这是个好比喻。当然，电影(😋)有(🔷)其(💬)奇观性和诗意的一面，这是(🚫)电(🍢)影的深层使命。但这一使命(🥦)只(🌎)有在最初进行了实验、验(🌧)证(🕋)和(⛪)劳动——我们可以称之为(✒)电(🍳)影的纪录片层面——之后(👀)才(🎽)能实现。伟大的艺术家身上(📂)都(🤣)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🚁)安(🖥)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🌕)[8]、(✒)斯特劳布、卡萨维蒂、维(👽)斯(🦔)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🕯)不(🐌)同(📡)的人身上都有，我有时也有(🍖)。以(🥑)爱森斯坦为例，没有比爱森(🗞)斯(🕺)坦更抽象、更风格家或更(🈸)风(🕹)格(💥)化的人了。然而，如果今天我(📁)们(🖤)要展示十月革命的镜头，我(💺)们(🥌)不会在当时的新闻片里找(🖨)，新(🏝)闻片使用的是爱森斯坦关于(👚)十(☝)月革命的影像，那完全是被(🖼)调(🚶)度（mise en scène）出来的影像。当读(😹)到(🔯)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🎯)克(♌)》的(🏐)相关叙述时，我们得知弗拉(🍕)哈(⛹)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🍿)们(📦)吵架，强迫他们每天去捕鱼(👛)（(🐳)即(🥓)使他们不想去）。总之，他和(🐄)他(👺)们组成了一个电影摄制组(🌯)，并(🍖)变成了一位了不起的人类(🦄)学(🙁)家。因此，这里存在着整全的纪(🌌)录(🕹)片层面。在今天，这种方式—(🗞)—(🖇)即使不能完美了解电影史(🐖)，也(💝)至少对其有所感觉的方式(🍘)—(🚿)—(🚴)对许多人来说已经遗失了(✒)。必(🏡)须拥有这种对电影史的感(🚟)觉(🛁)，有点像乔伊斯，他对文学史(🤙)有(😙)着(🗳)深刻的感觉，他知道当他写(🕵)下(🌠)一个句子时，其中有些词是(🕣)在(🥁)拉丁语时代发明的，有些是(🏰)在(🎠)中世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🍥)个(🌪)词的时刻，通常背负着所有(📻)的(🎃)精神重担和他所感知到的(🧗)所(🔌)有过去，正处于文学的现代(🧣)，处(🙏)于(🌗)其成熟期。在电影中，很快，在(🤺)世(🎫)界所接受的美国影响下，部(🤭)分(🛏)纪录片式的工作被抛弃了(🏧)。我(🎠)们(🌾)立刻走向了奇观，而这只不(🈸)过(🔎)是最终的使命，是电影的弥(⛲)撒(⛅)。在今天的电影中，人们举行(🛁)弥(🔆)撒，却不进行祈祷。伟大的艺术(😻)家(🈺)，诚实的艺术家，首先进行他(🔪)们(🎙)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🔰)或(🎉)多或少忠实的公众。美国人(🚽)规(🕢)范(🔤)了弥撒。对他们来说，在弥撒(📔)中(🌾)重要的是募捐（quête）：一(🔱)场(🦊)成功的弥撒就是教堂里座(⏮)无(🎦)虚(🤑)席、募捐数额可观的弥撒(💎)。

曼(👙)努埃尔·德·奥利维拉：(⛲)募(🕍)捐（quête）是我下一部电影(🈯)的(🈺)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🏟)募(❎)捐（quête），我只调查（enquête）(⛷)，我(🛡)专注于做一名预审法官。我(🏇)审(🛀)理投诉。批评应该通过祈祷(👅)来(👑)表(👤)达，而不是通过弥撒。关于弥(🍘)撒(📌)，人们无话可说。或者只能说(🌽)：(🔂)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🗯)也(👃)是(😅)一种练习，就像运动员的训(🍑)练(🏺)、钢琴家的音阶练习一样(🔎)。当(🌗)人们进行批评时，应当批评(🎶)那(💵)些音阶以及这些音阶所能带(🕡)来(🖇)的效果。

曼努埃尔·德·奥(⏳)利(🙄)维拉：奇观和弥撒我不感(🔭)兴(🍛)趣。重要的是行动的欲望。您(💼)想(🍕)拍(🙁)电影，我想拍电影，就像此刻(🍡)我(🎣)想撒尿一样。伯格曼说：“我(💄)拍(🗂)电影的方式就像某些英国(🌆)人(🔀)独(🚢)自去森林打猎。他们搭起帐(🚄)篷(🤟)，拿着枪守夜。但每天早上他(➿)们(📯)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🎀)。”我(🍛)觉得这很好。必须反思这一点(🗨)，关(🛍)于欲望。它就在人心里，就像(⚽)一(🍘)个画家画着没人看的画，但(⛲)他(⏪)不会停下。欲望就像独自绽(🔁)放(🕴)于(🗑)原始森林中心的绝美花朵(💎)，它(🐸)凝聚着对果实的向往，为了(👠)自(🎯)己，也依靠自己。如果遇到一(🦗)道(🏖)注(🗒)视着它、并发现它的美丽(👗)的(😈)目光，它便会绽放光采，她的(😦)美(👴)丽会变得引人注目、脱颖(🏫)而(🕘)出。但这样的目光往往来得太(🐜)迟(🔝)，人们为了抢占土地，已经烧(🍍)毁(🕊)并铲平了森林。在您和我之(📹)间(🏨)，有许多差异，这是幸事。语言(🌧)、(🔕)国(👄)家、文化的差异。您选择了(🎱)一(👽)种略带挑衅性的电影，它破(🐅)坏(🧜)了叙事的传统秩序。您从混(🔙)沌(🏎)中(🌍)出发寻找，为了将无序变为(👄)有(🕖)序。我也试图将无序变为有(😖)序(➿)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(👟)寻(㊗)找。我想这就是我们的电影的(🆔)区(🌷)别：我的电影较为接近一(🏹)般(🚄)意义上的电影，而您的电影(🔫)是(🦓)某种特殊的电影。

让-吕克·(😮)戈(🌷)达(🏖)尔：我会说我们做的是同(🌖)一(🕑)件事，但您抵达了，而我尚未(🚀)真(🕡)正成功过。所有人自然地遵(🤥)循(🦆)着(♒)科学的图景，从混沌出发以(💌)建(📇)立某种秩序。这“某种秩序”或(🎆)多(🌻)或少有些不确定，人们也或(🛀)多(🎦)或少能抵达一点。有些时候我(➖)们(🚺)做不到，我们抵达不了。在《悲(🚟)哀(🦊)于我》中，有一块时间被提取(💱)了(🌟)出来，在另一部电影里将会(🕡)是(🅾)另(🚑)一块。从一块碎片、一张照(🍆)片(🗳)出发，我为自己创造一个世(🎽)界(🐆)。看到您电影的一些片段，我(🚕)想(🤴)到(🆚)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(⚽)，那(🕝)也是我喜欢的。用简单的词(🐦)，如(📉)内部（interior）和外部（exterior）——(🚏)尽(🏅)管区分它们没有太大意义，我(🐚)会(🏕)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🌶)留(🐮)在外部，但他只谈论内部。在(🌓)这(🥋)个意义上，他更接近维斯康(🎫)蒂(⛴)的(🥟)传统。而您恰恰相反。您停留(🍥)在(🎚)内部。但在电影中我们无法(😩)展(🌵)示内部，只能感受它，但它依(🛃)然(🥠)是(🚈)不可见的，否则它就不再是(🏸)内(🔤)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🏺)维(🥣)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(😸)-吕(🔎)克·戈达尔：当然。小时候人(🌱)们(📞)说：鸡是由内部和外部组(🏉)成(🚢)的。掀开外部，看到内部；如(🕴)果(🏧)掀开内部，就看到了灵魂。我(👥)会(🍹)说(🍋)您从背面拍摄内部，尽管您(🈹)总(💪)是从正面拍摄人物。考虑到(📋)这(🤪)种严谨而有强度的方式，您(🎼)电(🙉)影(🏅)中让我一度感到困扰的，是(👝)一(🤧)种幸好还算人性化的不完(👇)美(🕹)，这种不完美使得您有必要(🎩)去(📦)拍其他电影。让我困扰的是没(😄)有(😹)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🐃)放(😾)映机太近了。摄影机并不是(🈁)生(🍴)来就是要与放映机保持一(🥦)致(🤾)的(📌)。放映机会进行传输。就像放(🤶)射(🈴)科医生拍X光片：他不满足(🌯)于(✝)从正面拍，他也从侧面、背(🥐)面(👳)、(🔼)对角线拍。然而在开始时，在(🐢)放(👦)映的那一刻，所有图像都将(🚪)是(🌐)平面的。当然，我们会说这是(❓)一(🌩)个图像，但我们是和图像打交(😄)道(🦕)的人。这并不意味着摄影机(🔙)必(⛎)须一直移动。

这就是导致您(⛰)电(🕢)影中某些时刻出现“空洞”的(✴)原(👠)因(📒)，也就是那些观众——糟糕(⏲)的(🚯)观众，如今的观众——称之(📹)为(🍺)“冗长”的东西。我不是说我抱(🖖)怨(🆘)电(🛑)影长，甚至如果一开始我看(🕡)到(👝)有好东西，我会很高兴电影(♑)很(🌦)长。我可以安心地打个盹，我(🗳)确(🔢)信我会找到它们。这就是我所(🐻)说(🎥)的对一部电影进行科学性(💵)的(🧝)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(😡)维(🐋)拉：我和您一样，把摄影机(📮)放(🚭)在(💟)我认为它必须在的精确位(🚴)置(🐺)。就是这样。为什么那里比这(🗼)里(💅)好？我不知道为什么。

让-吕(🎋)克(🚩)·(💎)戈达尔：如果我们能稍微(🌏)解(🛫)释一下为什么就好了。

曼努(🖨)埃(🎈)尔·德·奥利维拉：力量(🐃)来(🥁)自固定性（fixidez）。是布列松通过(🏾)《圣(🏏)女贞德的审判》教会了我这(🦏)一(⛹)点。我们也可以称之为客观(🥜)性(📡)。

让-吕克·戈达尔：我有种(👱)感(❄)觉(🤝)，电影人，无论是好是坏，都有(🖖)一(💪)个想法，一种需求，然后，好吧(🧑)，他(🐄)们寻找有足够钱的人来实(🍗)现(♐)这(📆)种需求。他们的工作方式就(🐥)像(📎)一个人说：今晚我想吃肉(🌎)酱(📘)意面。于是他看看口袋里有(🐠)多(🤮)少钱，或者让妻子或朋友做肉(♏)酱(👱)意面。老实说，我一直是反着(🚦)来(🚭)的。制片人对我说：“德帕迪(🔸)[11]约(🎍)有档期，也许是时候和他拍(❓)部(😱)电(📤)影了。”既然我们不富裕，我们(🏍)接(🤔)受，也许我们能马上拿到钱(🌁)。然(✉)后，签了合同。再然后，必须拍(🌶)这(🥚)部(🗺)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🌚)·(🌘)奥利维拉：我做的完全相(📩)反(🕜)。我表现得好像合同早已签(🌲)好(🎹)一样。我写故事，预测一切，然后(🌅)在(🎵)最后一刻，救星来了，那就是(🤴)制(⛎)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(📹)《战(👕)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🚇)。剪(🌵)辑(🏈)师一直跟我谈论福楼拜，当(⏫)然(🏩)还有《包法利夫人》。在法国拍(🥈)摄(🛏)《包法利夫人》是不可能的，况(👽)且(🌐)我(🧔)还是个葡萄牙导演。而且夏(🎏)布(🎑)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🧑)我(🤬)想，可以做点更有趣的事：(🥙)可(🐵)以问问作家阿古斯蒂娜·贝(🥫)萨(🕔)-路易斯是否愿意基于《包法(🦓)利(🔚)夫人》写一部小说，一部我随(🛷)后(💫)就会改编的小说。她接受了(😴)。必(🛏)须(🚞)等她写完，等它出版。在此期(♟)间(🗻)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🤗)·(🐌)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🌽)拍(✋)了(🎆)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🐪)戈(🚠)达尔：您说：我知道这部(⬇)电(😭)影将会是什么，但我不知道(🔹)是(🔗)否能拍成。我说：我知道电影(🕒)会(💀)拍成，但我不知道会是怎样(🌥)的(😢)电影。我不仅知道某部电影(🚿)会(🔓)拍，而且我还承诺了要拍，这(🚛)更(🚬)糟(💪)糕。因为我总是害怕拍不了(🚮)下(🎞)一部。

曼努埃尔·德·奥利(😇)维(🐯)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(👿)克(👳)·(📱)戈达尔：但您对我电影的(💓)批(📄)评是什么？就像美食评论(🤶)家(🕤)会说：“这里的肉煮过头了(🧟)，这(✝)里的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🆎)德(🌥)·奥利维拉：一部电影不(📔)仅(⬆)仅是我们所看到的图像。图(🌹)像(🔝)是符号，声音是其他符号，词(🕑)语(🌯)是(🙈)另外的符号，它们又会唤起(🌘)其(🛄)他符号，引用其他时代、书(🌩)籍(🚓)、电影。如果我们不了解这(🥄)些(🆗)符(🔈)号及其所召唤的东西，我们(🚺)就(Ⓜ)无法理解电影。词语在您的(🏫)电(🥪)影中强有力，它赋予了电影(🙊)力(🗑)量。图像有另一种与词语无关(🥁)的(🍤)力量。这很美妙。但我距离完(💤)全(⚪)理解您的电影还缺了点什(🐤)么(🐜)。电影是一种旨在拍摄仪式(🤪)的(🍔)仪(🥓)式。您电影中的仪式，是那些(🏝)在(🍬)镜头间或镜头中穿梭的人(🐑)。我(👿)们并不完全了解这种仪式(🌍)的(🏩)含(🛏)义，我们遗失了它们的意义(🏅)。例(⏮)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🔂)的(👲)仪式。我们看到女演员在婚(💛)礼(📣)当天，在教堂里自己掀起了面(🚼)纱(🚆)。如果我们不了解古代包办(😬)婚(🥇)姻的仪式——要求由丈夫(👑)掀(🕔)起妻子的面纱，第一次展示(🙌)她(🔰)的(🐲)脸，以此确认他的幸运或不(💋)幸(📗)——我们就无法理解她这(🕸)一(🐣)举动的放肆。因为我的主角(➰)知(🍱)道(♌)自己很美，她可以放肆地掀(🤱)起(🥂)面纱：看我多美！如果我们(🔁)不(🔐)了解这个仪式，这场戏的意(✂)义(🐉)就丢失了。我错过了您电影中(🧣)许(💔)多仪式的含义。我真希望有(💲)人(🦉)能在我耳边悄悄向我解释(🔋)。您(⛴)在特殊效果上做了很多工(🏥)作(🖋)，不(🍫)断用声音、词语、图像进(🆎)行(✖)挑衅。这是您的形式，是另一(🕉)种(🛃)形式，无所谓好坏。您做得很(📱)好(♍)。我(📌)更喜欢没有特殊效果的电(🎋)影(🏋)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🥛)·(😃)戈达尔：如果英语说得不(🕸)好(🆒)却去看《哈姆雷特》，会失去很多(😒)东(🎮)西，但我们依旧能分辨它是(🏑)好(🏂)是坏。《德国九零》由许多仪式(🈶)和(🎩)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(✒)·(😛)德(💤)·奥利维拉：是的，但即便(➰)这(🏁)些符号实际上难以理解，但(🏧)它(🏷)们反倒更清晰、更可见。我(✂)喜(🕕)欢(💅)这部电影的地方，在于符号(🔛)的(🍾)清晰性与其深刻的模糊性(👨)相(🌙)并存。另一方面，这也是我喜(🐟)欢(🔒)电影的原因：大量精彩的符(👍)号(🌕)沐浴在无需解释的光芒之(👹)中(🚦)。正因如此，我才相信电影。

让(🔤)-吕(⛷)克·戈达尔：那么，非常感(💰)谢(➰)。

本(👏)次会面由热拉尔·勒福尔(💳)（(🌬)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(💬)报(😡)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(✈)（(🈯)Denis Diderot，1713-1784）(👣)，18世纪法国启蒙运动核心人(😸)物(🚍)，唯物主义哲学家、文艺批(🏄)评(🎏)家与作家，百科全书派代表(🕊)，代(💙)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(📦)者(📁)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(😭)・(🥄)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🈹)国(🚿)象征派诗歌先驱、现代主(🕖)义(🚾)文(🔶)学奠基人，兼具诗人、艺术(🎷)评(🐐)论家与散文诗之祖等多重(😣)身(🏮)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🆚)纪(🤧)欧(🎚)洲最具影响力的诗集之一(👵)。

3、(🏧)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(❓)术(🍉)史学家、评论家与散文家(🎧)。他(😖)率先关注电影作为 "第七艺术(🦈)" 的(🕊)潜力，对塞尚等现代艺术家(😊)的(🔏)评论极具前瞻性，深刻影响(🕺)现(👜)代艺术批评的发展方向。

4、(🤜)安(🧗)德(🚒)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(💠)说(🔋)家、艺术史学家、抵抗运(🕳)动(💮)战士，还担任过戴高乐时期(🤮)的(🌥)文(🍰)化部长（1958-1969），其作品与行动(🐚)深(🚩)度融合了存在主义哲思与(💂)历(🧔)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🚛)有(💪)“上映、某部电影推出”的意思(📃)，但(🎭)其核心意义为“出去、离开(🚮)”，所(🚢)以戈达尔才会玩这样一个(🚿)文(🍁)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🏅)既(🍌)可(🔇)指广义的“公众”，也可以指“观(🆗)众(✅)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🔢)拉(🐜)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🌖)漫(🌟)主(♏)义画派的领袖与核心人物(🛂)，代(❤)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🔪) guidant le peuple）(🏥)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🚖)诗(🌿)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🍇)Anne-Marie Mié(🛥)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🌓)术(🔆)家，戈达尔晚年的生活伴侣(👫)与(🤞)合作者。她与戈达尔共同创(📣)立(💆)制(🕟)作公司，并与其联合执导了(🍍)《第(💰)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🍺)等(👺)多部作品，深刻影响了戈达(🕤)尔(😙)后(🥈)期创作中私密对话与家庭(😯)影(😦)像的风格转向。她本人亦是(🎐)一(🤳)位独立的创作者，其作品以(🧚)哲(🐐)学思辨探索两性关系、语言(🌤)与(🤧)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🔸)Jean Rouch，1917—(📄)2004），法国导演、人类学家，真(🤑)实(🥁)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🦐)虚(🦍)构(🍔)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🕚)有(🕋)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🦀)尔(💇)电影之父”，其跨学科实践深(🍥)刻(⚫)影(🛅)响了纪录片与视觉人类学(🎖)发(🍘)展。

10、奥利维拉下一部电影(🍰)为(📨)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(😫)捐(😗)，此处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🌂)迪(🍉)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🛶)、(🎦)制片人、导演与跨界企业(⛔)家(🚥)，是法国电影黄金时代的标(🎚)志(🔂)性(👓)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(👭) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🕗)国电影新浪潮的先驱导演(💌)之(🌗)一，与特吕弗、戈达尔、侯(😨)麦(🛰)和(🐿)里维特并称 "新浪潮五虎将(👲)"，以(💇)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🤕)峻(🍪)的社会批判视角闻名。由他(📴)执(🏬)导的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🏑)·(😎)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(👎)。

13、(🏖)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🦕)科(👺)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(📯)响(🔀)力(📰)的浪漫主义小说家、剧作(💯)家(🗽)与文学评论家。