文(🐔) / 让(🧔)-吕(💯)克(🛁)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🚶)德(🏪)·(🚁)奥(👜)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🐀)，再(😅)经(🎶)过(😗)了(🥒)人工的逐句校对与(🌫)润(🍶)色(🥖)，并(🚬)添(🕶)加了一些必要的注释(✳)。由(📋)于(⛵)并(🌬)未找到法语原文，本文(😂)翻(🍩)译(📕)同(🎤)时比照了西班牙语和(🏋)葡(📅)萄(🤯)牙(🧙)语(📮)译文。）

1993年9月，曼努埃尔(🚓)·(💷)德(🚲)·(🌹)奥利维拉的《亚伯拉罕(🍐)山(💒)谷(⛔)》（(⚡)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(📠)尔(🐘)的(🙊)《悲(😓)哀(🛂)于我》（Hélas pour moi）几乎同时(👂)在(🍜)巴(🌼)黎(🥊)的银幕上映。借此契机(🕧)，戈(👺)达(🔯)尔(💣)提议与奥利维拉会面(💪)，旨(🏺)在(🕔)就(💄)这(🌮)两部影片展开一场(🍉)“科(❎)学(❣)性(🐁)”（(🤡)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(🚾)达(🍮)尔(🔐)：(💷)没问题，巨大的声响是(📤)我(🍚)对(🌌)公(🥥)众做出的唯一妥协。您(🐭)知(👈)道(🤭)儒(💦)勒(🏓)·列纳尔（Jules Renard）对“批评(🍘)”的(🧕)定(🚌)义(😇)吗？“批评就像溃败军(🏸)队(🧓)里(🥂)的(👞)士兵，他开了小差，投奔(🎎)了(🍹)敌(💇)营(🗄)。谁(🙃)是敌人？是公众。”

曼努(💢)埃(⛹)尔(😤)·(📛)德·奥利维拉：那您(😍)呢(🕛)，您(🐿)知(📒)道伯格曼是怎么评价(❣)影(🚧)评(🕣)人(🙄)的(👧)吗？“某些影评人在(🕹)我(♎)看(💁)来(🤬)就(🥝)像是在试图教我们如(🎚)何(🤭)奔(🌄)跑(🐋)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🦒)尔(🕡)：(⚽)我(📽)请求让我以评论家的(🐹)身(🆕)份(🌠)展(📮)开(🥥)这次对话。与其扮演“作(🔟)者(🔷)”，我(🌕)更(💲)愿意去见某个人，谈论(🎋)他(🙌)的(📎)电(👊)影，或许偶尔也让那个(🦀)人(💁)谈(🎱)谈(🔽)我(🐔)的电影。如果这能从宣(🙀)传(🆘)角(🏡)度(🎎)对两部影片有所助益(🗳)，那(⬜)我(⚾)们(😒)就这么做吧。电影是对(😿)现(💱)实(🐦)的(🆘)一(🤑)种批判，从这个角度(🎎)看(🐁)，我(🚓)是(😸)非(🗾)常传统的；而且作为(🏟)一(👪)名(➕)用(🍷)法语拍摄的电影人，我(📓)始(🐂)终(🎣)带(🐚)有对电影的批判态度(⚪)。一(🕋)直(📤)以(💠)来(📱)，法国的伟大之处之一(👗)在(🌿)于(🐕)拥(👰)有批判性的视点，即便(📑)这(🛵)个(📳)国(👤)家对此一无所知。从狄(🚯)德(💦)罗(🛬)[1]开(🛂)始(🏟)，所有的艺术评论家都(🤫)是(🍎)法(💡)国(👞)人，经过波德莱尔[2]、埃(✏)利(🍛)·(🔇)福(🌪)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(✴)，无(💒)论(🏹)是(🚇)不(⛽)是作家，他们都是有(🔠)“风(😎)格(🤷)”（(🛑)style）(✂)的人。糟糕的评论家没(📕)有(🙊)风(🈷)格(🍲)。美国只有两个影评人(😱)：(🚘)詹(🚥)姆(🏷)斯·阿吉（James Agee）和（长(🥘)久(🚻)以(🍯)来(🙄)被(🍎)忽视的）来自圣地亚(🌈)哥(😡)的(😊)曼(👰)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🤥)们(✏)的(🛁)电(🎳)影同时上映，我想提出(👝)第(🛤)一(🗯)个(🐈)问(🐍)题：我们要如何理解(🆚)“上(☝)映(📞)”（(🔭)sortir）一部电影[5]？为什么(🐡)要(😥)让(🌌)电(🔸)影“上映”？我们在让它(✅)们(🚋)“进(🏏)入(🐃)”这(🐧)里或那里时遇到了(♊)很(📋)多(🎅)困(💚)难(⛴)，然后还有些人没做什(🐎)么(🏤)大(👗)事(⭕)，但无论如何，他们还是(🌶)做(⛑)了(😫)必(😝)要的事来把它们“推出(📴)去(🌙)”（(🕜)sortir）(🌋)。

曼(🥛)努埃尔·德·奥利维(🐢)拉(🏹)：(🍊)在(😦)葡萄牙语里我们不用(📄)同(🚟)一(🌊)个(🤛)词，因此也就没有这种(🔳)双(🏯)关(🥢)语(🚸)。我(🗝)们不说“sortir un film”（让电影出去(🏉)/上(🐐)映(👡)）(♑)。不过，这是个困扰我的(💫)问(🛡)题(🕝)。我(📛)之所以感到困扰，是因(💄)为(🍋)对(🤠)我(🚺)来(🤕)说，必须先展示电影(🍻)，然(🎛)而(🍝)，在(🥑)针(🤷)对电影的评论完成之(🎷)前(🐅)，电(📚)影(👹)并未完成。一个好的、(🆎)聪(🚱)明(✒)的(🔙)、专注的、敏感的评(😖)论(🍞)家(🔞)，是(🎬)观(💉)众的代表，他去寻找那(🔩)部(🤓)在(🦆)我(🛣)看来——即便我已经(😙)拍(🏈)完(👼)了(🏋)——尚不存在的电影(🗯)，他(🕦)要(🛺)去(🍕)完(🍘)成它。观影者与银幕之(💛)间(🤼)的(🤒)动(🛏)态关系实际上是至关(🙀)重(👋)要(🌦)的(🕯)，它是电影的一部分。我(🐬)说(🥊)的(🔑)是(🐠)观(💓)影者（espectador），不是观众(🧔)（(👇)pú(👷)blico）(🧘)[6]。观(〽)众，是某种抽象的东西，是非(🙋)个(💻)人的。

让-吕克·戈达尔：观(⛳)众(🧔)是现存的观影者，是被商业化(😊)了(👌)的观影者，是买了票的观影(🚇)者(❤)，他变成了观众。然而，他身上(🔥)仍(🛶)有一部分保留着观影者的(🔍)特(🕹)质(🔑)，就像读者一样。如果我们谈(🃏)论(🍨)的是一部电影，我们会说观(🐥)影(🕓)者是剧本，而观众则是观影(💌)者(📘)的(🦎)实现（realización），是他的场面调(🌷)度(🗝)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🎲)：(📙)如果电影没人看——我的(📛)许(🎇)多电影都没人看，或者被误读(🧣)，甚(🐤)至连我自己也……我想我(👜)们(⤴)是为了一两个人拍电影的(🎙)。

曼(🥥)努埃尔·德·奥利维拉：(📏)但(🦏)这(🚔)就足够了。

让-吕克·戈达尔(🆙)：(📒)当然。但我还是想回到“上映(🍔)”（(🕍)sortir）这个话题，这不仅仅是文(✊)字(📕)游(🍝)戏。应该有一些小词典，告诉(🍙)我(🕘)们每种语言中电影的技术(🍻)术(🎏)语。例如，我们在影院看到的(🔤)电(😕)影拷贝，带有图像和声音的拷(👊)贝(👼)，在法语中被称为“标准拷贝(🚚)”（(🎹)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🖼)拉(⭕)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🌲)或(⛸)同(😏)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(🕕)英(💞)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(💸)，意(🕝)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🎡)坚(🔙)持(💃)要在词汇上较真，因为例如(🚥)俄(👢)国人对纪录片和剧情片的(🧛)区(🏺)分就与我们不同。他们把有(👋)演(🐄)员的电影称为“扮演的电影”，而(🌥)纪(🍿)录片——不一定没有演员(💮)—(📿)—被称为“非扮演的电影”。甚(🌛)至(🎛)“图像”（image）这个词本身：对(⛑)美(⛄)国(🥓)人来说，它没什么大不了的(🌛)含(🍀)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🤶)甚(📪)至没有一个词来指代电视(🚪)，他(🏸)们(🌃)突然变得非常商业化，他们(🔚)说(🗞)“network”（网络）。如果我们对语言(🔔)如(💄)此不加注意，那么当人们说(🐛)一(🤸)部电影“上映/出去”时，我们会产(🍌)生(🉐)一种错觉：是某种东西真(🌌)的(🏜)出去了，还是我们把它弄出(🕧)去(🗨)了？

曼努埃尔·德·奥利(💊)维(🔆)拉(🙋)：我会用“出来/出生”（sair）这(🍢)个(🦑)词，就像说“和一个女人出去(🍞)”（(💯)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🍴)味(🐖)着(🧕)“带她去床上”。

让-吕克·戈达(🕞)尔(🚃)：如今，对于好电影来说，“上(🛳)映(🔇)”（sortie）已经变成了一个“出口(🍫)在(🔂)这边”的指示，这是一种摆脱它(🤭)们(😫)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🥢)利(🌩)维拉：我们的电影也变成(🌸)了(🛰)电影节电影。电影节的作用(➰)是(🥨)向(💏)多样化的公众展示电影的(🕴)多(🌻)样性。它是不同电影人、国(🏐)家(🗡)、习俗的一种对照。仅此而(🔕)已(🌄)，但(🛫)这也不算太坏。

让-吕克·戈(🦎)达(✍)尔：我想您描述的是一个(🐍)过(🚹)去的时代，而我见证了它的(🔃)终(🎱)结。我以为那是开始，其实那是(🎩)终(🍍)结。那是一个电影节确实能(📣)帮(🎏)助人们相遇、讨论电影、(🏑)讨(🈲)论任何想讨论之事的时代(🎮)。一(🔰)切(🐙)都变了，电影也变了。现在，电(〰)影(🌞)人抱怨他们的孤独，但他们(😬)不(♑)再交谈，不再讨论，这是他们(🥤)的(🚵)错(🈯)。今天，电影节越来越多。无论(🍄)是(🔞)强者还是弱者，每个人都在(🐍)各(🎍)自利用自己能利用的东西(🎸)。但(🌞)在我看来，总体而言，举办电影(👉)节(😁)是为了延续一种对媒体或(🚗)电(🎌)视而言很重要的“电影观念(🌍)”，一(🏪)种关于电影神话的观念，这(💞)种(🎽)神(🥅)话曼努埃尔（指奥利维拉(🏟)—(🆒)—编者注）经历了一整个(🚼)世(🕜)纪，而我只经历了后三分之(💋)二(📴)。也(⛰)许您能感觉到20年代（那时(⛑)没(🏫)有电影节）与今天之间的(📲)差(🏬)异？

曼努埃尔·德·奥利(🍃)维(💎)拉：新现象是电影资料馆（(🖌)cinematecas）(🎈)，不是作为机构，因为那早就(📿)存(🕸)在，而是因为有越来越多的(🆚)观(🔣)众——比如在里斯本——(🚣)去(📨)资(😢)料馆看那些没进院线的电(🏋)影(🆎)。这很有趣，因为你必须真的(🕚)热(🐠)爱电影才会去电影俱乐部(⏫)或(🏢)资(🌒)料馆看片……

让-吕克·戈(👍)达(🗑)尔：关于相遇与对话的故(🥈)事(🧀)……这就是我想对您说的(👴)：(🎗)作为评论家，我不指望别人对(🖥)我(🥉)说好话，我不想人们对我说(🕧)或(🚗)写：“您的电影太残暴了，太(🦏)棒(🎸)了，太天才了，太非凡了！”那时(🐩)我(🍓)会(🔧)问他们：“好吧，那到底哪里(🔑)非(🌊)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🕣)甚(🕊)至没有词汇，只是重复：“它(🏦)是(🔟)非(😺)凡的！”然而如果他们对我说(😑)这(🥓)真的很丑，这里有错误，那我(🍇)就(🎯)会想，或许对话是可能的：(🔜)你(🔁)能告诉我有错误的都在哪里(🧝)吗(✏)？这证明了今天的评论家(⛩)不(🚫)再想交谈，而电影人也不想(🈲)被(🉑)批评。而我，作为一个评论家(🌪)出(🕤)身(🍜)的人，我只需要别人告诉我(😥)：(🔜)这行不通。您是否感觉到需(🚌)要(📁)别人告诉您这不好？这会(🎌)困(🤥)扰(🔥)您吗？因为我对您电影中(🆔)行(😍)不通的地方有些话要说，但(🔁)我(😧)不想困扰您。

曼努埃尔·德(📲)·(🔓)奥利维拉：“当我拿自己与人(🔽)相(🐾)较，我会感到骄傲；当别人(❄)来(🚵)评价我，我会感到谦卑。”这是(⛹)您(🍚)电影里的一句话，非常美。

让(🌧)-吕(🤶)克(🛥)·戈达尔：那是圣人说的(🤜)，或(✖)者是诚实的人说的。

曼努埃(😋)尔(🧕)·德·奥利维拉：我是个(👞)悲(🚠)观(😩)主义者。当有人告诉我我的(🌤)电(🏧)影里有什么行不通时，我会(🐨)受(😨)影响。不过，我想我已经麻木(💃)很(🏐)久了。但这取决于他们触碰哪(🏰)里(🖇)。如果我拳头上有个伤口，但(🔖)有(🅰)人碰了碰我的二头肌，我就(♌)会(❤)没什么感觉。但如果那个人(🔡)把(🧙)手(⛅)指戳进伤口里，那我就会尖(🥘)叫(💊)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(⌚)得(💥)区分什么是好的，什么是坏(➡)的(🏔)。这(🌐)不仅仅是说出我们的感受(🛹)，而(🎦)是对电影进行技术性或科(💳)学(📻)性的批评。只有新浪潮这么(🍈)做(🔙)过。以前谁会说：这个移动镜(⛩)头(🧛)是好的，我们觉得它好是因(🍝)为(🌥)这个，相对于另一个我们觉(🤱)得(🐽)坏的镜头而言？或者：这(🥜)段(🍏)对(🎅)白是好的，相比之下那段对(🖕)白(🔦)是坏的。今天，这完全丢失了(🕋)。“作(🔊)者”的概念变得如此重要，以(🛍)至(🥑)于(💔)连副导演都不敢对你说。唯(🐺)一(🎡)有时敢说的人，唯一我能与(👛)之(🚁)维持一种奇怪的艺术关系(🥠)的(🧀)人，是制片人。因为制片人投了(📕)钱(🌛)，或者至少他拿别人的钱去(🗑)冒(🖱)险，所以以这种风险的名义(📟)，他(👏)敢对我说：“让-吕克，这行不(🌕)通(🤑)。”然(🎠)后我说：“噢”，然后我思考。至(🎨)少(📋)，这提供了一种反思的可能(🍂)性(🐞)，让我能更好地站稳脚跟。如(📲)果(🔊)说(🌲)今天的科学家如此强大，那(🤝)是(🚕)因为他们是唯一还在互相(😛)批(🚇)评的人。一位天文学家说：(🤺)“我(🧐)看到了月食，我把它拍下来了(🕉)。”另(🏷)一位说：“给我看看。”他看了(🐂)之(🦗)后断言：“但这明明是月亮(⏫)！你(♏)说什么月食？”另一位说：(🍍)“啊(🚬)，是(🦕)啊……”；他很恼火，但他会(💯)重(🤤)新开始。在艺术中，在艺术批(💛)评(😃)中，例如波德莱尔和德拉克(🥅)洛(🔎)瓦(👱)[7]之间，必定有过这样的对抗(🧔)时(🚐)刻。否则，就无法前进。这是我(🌅)唯(⤴)一需要的：批评。但我甚至(🧑)得(🐎)不到它。

曼努埃尔·德·奥利(〽)维(💑)拉：我需要的更多是拍电(🏐)影(🦎)的手段。我永远不知道电影(💶)会(🏁)变成什么样。我有分镜脚本(🚺)（(🌸)dé(🕜)coupage），我有演员，我有布景，但我(💹)从(💩)未拥有电影。在拍摄期间，“执(📜)导(🎹)工作”（realización）在时时刻刻地(😒)改(🐒)变(🙄)着那团“星云”的整体构造。具(🍮)体(🆒)的东西只有在我看样片（(🔭)rushes）(🧡)的那一刻才会出现。我讨厌(🐝)看(⌚)样片，我总是感到绝望。

让-吕克(🚅)·(🤓)戈达尔：我想我们都是这(📡)样(🤫)。只有希区柯克在看样片时(🕓)是(Ⓜ)高兴的。所以，作为评论家，这(🏥)就(🚺)是(🔊)我想对您的电影说的话：(🐞)起(😃)初我随着电影（指《亚伯拉(🛂)罕(🎎)山谷》——译者注）行进，但(🛩)在(🙆)某(🕒)一刻我跳脱了出来，开始思(🎩)考(🤲)别的事情。我想：啊，这里没(🌖)那(🗄)么好了，然后，与此同时，我在(🏾)做(🎋)梦，我想着引力（gravitación），想着牛(💳)顿(🗳)。后来我醒了，回到了自我意(✍)识(💢)当中，而就在那一刻，电影里(🧞)有(👨)人说出了“引力”这个词。于是(🍧)我(🏭)对(🔣)自己说：最终，这部电影是(🍵)好(🤠)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🈁)尔(🧒)·德·奥利维拉：的确，这(🎭)就(💑)是(🈷)电影的主题：引力与万有(🕋)引(♒)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🔁)从(🎚)更科学、更技术的角度来(🆗)看(🔤)，如果我是您电影的副导演，我(🉑)会(🧠)对您说：“您确定吗，或者您(😒)能(🔈)更好地向我解释一下，以便(😣)我(🕹)能帮助您，为什么您选择这(👉)位(👒)女(⏹)演员来演年轻时的艾玛（(🚐)Cé(💻)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🏌)了(🛺)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(✊)同(🌚)？(🍑)这是故意的吗？”这便是我(🥑)的(👎)批评：第二位女演员不如(🍒)第(🦌)一位，或者至少，当第二位女(👈)演(🛵)员出现时，电影下坠了，这就是(🛋)引(♉)力。然后它又升起来了。

曼努(🕐)埃(🥜)尔·德·奥利维拉：答案(🎹)很(📸)简单：起初，我是为第二位(🏫)女(🙂)演(✈)员莱奥诺·西尔韦拉写的(💃)这(🐯)部电影。这个女人当时处于(🆘)危(🎢)机和抑郁状态。我的制片人(🛶)保(😃)罗(🍿)·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(🖲)不(📹)要选她。在我改编的那本书(🌽)，阿(🐫)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🎇)《亚(🔝)伯拉罕山谷》中，有一句非常美(🥢)的(🍸)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🤭)墨(💇)水一样落在她毛衣的背上(⏹)”。为(🍋)了拍摄这句话，我要求改变(🗣)莱(🥢)奥(🛌)诺·西尔韦拉的发色，她是(🚑)金(🔦)发。她对此感到很受伤。那场(😷)戏(🐥)拍得很糟。于是，不得不找另(🎼)一(🥙)位(📨)女演员来演青少年的艾玛(🐤)。这(🤔)就是对您技术性批评的技(📟)术(🐠)性回答。我想补充一点，电影(⬛)总(🅱)是伴随着“偶然”和运气。正是这(♟)些(🗣)使我振奋：所有那些在实(🏔)现(😙)过程中涌现的小事件。这是(🦈)一(😥)种我不太理解的现象，它既(🗝)可(⛲)能(🌵)导致最坏的结果，也可能导(🎗)致(👀)最好的结果。没有一部电影(🥉)是(🌱)不靠运气的。它是一种创造(🆎)，一(🌧)部(🦐)电影是一个人的构想，很难(🧙)进(✳)入其中。

让-吕克·戈达尔：(💌)创(🙈)造可以被准备吗？

曼努埃(😻)尔(📷)·德·奥利维拉：可以准备(🌗)，但(👿)不能修复（reparada）。就像生活。事(⛓)物(🚌)就在那里，等着我们去拍摄(📌)。您(🐂)想修复什么？饥饿、在非(💣)洲(🐻)死(🍂)去的孩子，是的，这很重要，值(⬇)得(⏯)修复，需要尽可能广泛的公(🚎)众(🕙)。但一部电影不是，它是一团(🕚)巨(🍴)大(💷)的混乱，我因此在我自己面(🚀)前(🥏)感到渺小。话虽如此，我接受(✏)您(⛏)关于您“离开”我的电影又“回(🤧)来(👧)”的批评：必须非常敏感才能(🌃)进(🍤)出电影而不迷失。的确，这就(🛏)是(🕤)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🏗)：(❣)我非常谦虚地认为，新浪潮(🛥)的(🌀)人(🐔)是从博物馆出发做电影的(👺)。我(🚉)们发现了电影资料馆。我们(🙃)在(🍕)那里出生。当然，我们小时候(👕)看(📯)过(🕴)卓别林，但没人会在四岁时(🍍)说(🔒)，看了《救火员》后我要拍电影(👥)。所(🤦)以我脑子里总有一个参照(❗)系(🆎)。因此我认为作品比人更重要(🤩)。这(👃)并非对每个人来说都那么(💕)显(⏩)而易见。女人的作品是庇护(🤥)男(🥞)人。而男人，为了处于相对平(⛸)等(⏭)的(🧜)地位，所能做的一切就是制(🛒)造(🌒)作品：绘画、文学或政治(🖊)、(⛎)战争、失业、贸易。归根结(⏰)底(😿)，我(💷)对“人”（这里戈达尔专指作(📀)为(🥐)创作者的人——译者注）(📅)不(💕)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🕡)·(🙂)德·奥利维拉这个“人”不怎么(🌿)感(👳)兴趣。如果我们住在同一个(🌨)城(😏)市，比邻而居，我想我也不会(🏵)比(📵)现在更多地见到您。当然，见(🤘)面(🔻)时(🥟)我们会更好地谈论电影，但(🚆)也(🔇)仅此而已。如今让我震惊的(🏍)是(🌡)，媒体对“个性”这一概念的开(🔅)发(🛄)远(🙂)甚于对“人”的开发。人在作品(🐭)中(🗒)，作品在人中。有些人不创作(🚤)作(💙)品，而是创作生活，尤其是女(⛄)人(📚)，这本身就是一件作品。男人被(🏬)迫(😮)创作作品，因为他们通常什(👈)么(🤞)都不做。我常像布努埃尔那(👯)样(🌛)说，电影对我来说是最重要(🤦)的(📮)。但(🔀)如果把一个孩子的生命和(🙁)一(💐)部电影的上映放在一起权(👄)衡(🥗)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🚠)优(🌂)先(🏄)于电影。

曼努埃尔·德·奥(😣)利(🧑)维拉：自然如此。从这个角(🐐)度(⛅)看，我也断言艺术没那么重(🏣)要(🍇)。

让-吕克·戈达尔：但既然如(🎆)此(🌂)，如果不那么重要，那就不必(🤽)做(🙈)了。女人们更合乎逻辑，她们(🌠)在(💞)生活中做这事。我不确定能(🥑)否(🥚)如(🐸)此轻易地说艺术不重要。尤(🔲)其(🙀)是今天，当艺术稀缺而许多(🌪)孩(🦒)子死去时。这是否意味着我(🎲)们(🏋)让(🎧)艺术活得太久，而牺牲了孩(♎)子(🏃)？

曼努埃尔·德·奥利维(✉)拉(😊)：艺术不是艺术家。艺术家(👰)，艺(🍆)术(😷)家的位置，是人类的虚荣。那(🤓)种(🏿)表达世界观的方式，说“这个(🚍)，这(📴)个，这个，这个行不通”，是一种(💓)虚(⛰)荣的发作。它是世俗的。艺术(⛷)比(🙇)艺(🛩)术家更崇高、更有趣。一部(🗿)电(📡)影总是比电影人更聪明，正(🍻)如(🕴)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🔌)艺(💵)术(🤘)家走出来展示自己的那种(🎉)方(🐕)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🛤)-吕(🔋)克·戈达尔：这也是孩子(🕑)的(👳)态(🍭)度：“看，妈妈，我画了一幅画(🚄)。”

曼(⛓)努埃尔·德·奥利维拉：(🤶)是(🕰)的，当然，但这幅画通常也很(📘)漂(🆚)亮。艺术与艺术家之间的这(🔲)种(🧞)差(➡)异，也是历史与艺术之间的(🔠)差(👯)异。历史展示了民族、文明(🙅)、(🤷)情感、趣味的演变。艺术展(📴)示(🥒)了(🐙)这些演变中的实体。我们都(🚢)有(📇)责任，尽管作为导演我什么(🛠)也(🚄)做不了。作为导演我只能做(🤳)一(🍘)件(🐁)事，就是拍电影。仅此而已。然(🌳)而(💹)，艺术家在创作的那一刻总(🦕)是(🏐)对的。那是他们的虚构，是他(🏄)们(⬆)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🌘)：(😦)啊(🌧)，我不这么认为，一切都在外(🀄)面(😽)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕝)：(🏀)是的，在那之前（是这样）(🏔)。但(😆)之(⛎)后，一切都会进入脑海中，然(🐾)后(🛏)再出来。例如，面对《悲哀于我(🛀)》，我(🐟)像一块海绵一样面对电影(🏠)，准(🎊)备(🈴)好吸收一切。

让-吕克·戈达(🍊)尔(📖)：我不确定这是个好比喻(👨)。当(🥙)然，电影有其奇观性和诗意(😢)的(♓)一面，这是电影的深层使命(👃)。但(😱)这(💊)一使命只有在最初进行了(😑)实(🗣)验、验证和劳动——我们(🏌)可(🤽)以称之为电影的纪录片层(🔽)面(🕜)—(🤡)—之后才能实现。伟大的艺(🉑)术(🏏)家身上都有这一点，您、皮(🐿)亚(🤘)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🤡)维(🤹)尔(🙃)（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨(🛡)维(🐉)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🐏)[9]，这(⛑)些非常不同的人身上都有(🍰)，我(⛺)有时也有。以爱森斯坦为例(📃)，没(🧙)有(🔠)比爱森斯坦更抽象、更风(🛷)格(✍)家或更风格化的人了。然而(😨)，如(🏮)果今天我们要展示十月革(😦)命(😁)的(✡)镜头，我们不会在当时的新(🔉)闻(🌜)片里找，新闻片使用的是爱(👀)森(❎)斯坦关于十月革命的影像(🎨)，那(🎴)完(🍃)全是被调度（mise en scène）出来的(🖊)影(😍)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🚩)方(🍡)的纳努克》的相关叙述时，我(❌)们(🤭)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(⛪)基(🏵)摩(🏛)人，和他们吵架，强迫他们每(🌻)天(🦄)去捕鱼（即使他们不想去(🏈)）(😅)。总之，他和他们组成了一个(🐋)电(😺)影(👢)摄制组，并变成了一位了不(💜)起(🗺)的人类学家。因此，这里存在(🔳)着(🙆)整全的纪录片层面。在今天(🚆)，这(📿)种(😉)方式——即使不能完美了(🏥)解(📀)电影史，也至少对其有所感(🛑)觉(🙏)的方式——对许多人来说(🆚)已(🏫)经遗失了。必须拥有这种对(🛴)电(🗑)影(🚑)史的感觉，有点像乔伊斯，他(💗)对(🥤)文学史有着深刻的感觉，他(🈚)知(💏)道当他写下一个句子时，其(🌼)中(🎉)有(🕜)些词是在拉丁语时代发明(🥤)的(🧠)，有些是在中世纪，而他，乔伊(➰)斯(🌕)，在写下这个词的时刻，通常(🌌)背(🤓)负(🆘)着所有的精神重担和他所(🍿)感(🎩)知到的所有过去，正处于文(🛁)学(📞)的现代，处于其成熟期。在电(📘)影(🚾)中，很快，在世界所接受的美(🤲)国(📏)影(🍰)响下，部分纪录片式的工作(🍍)被(🚀)抛弃了。我们立刻走向了奇(🦑)观(🛄)，而这只不过是最终的使命(💿)，是(🌸)电(🐥)影的弥撒。在今天的电影中(🍪)，人(😛)们举行弥撒，却不进行祈祷(💕)。伟(🔢)大的艺术家，诚实的艺术家(🌫)，首(🏜)先(😐)进行他们的祈祷，然后才是(🥚)弥(💗)撒，面对或多或少忠实的公(🔻)众(🕛)。美国人规范了弥撒。对他们(🐡)来(🎊)说，在弥撒中重要的是募捐(🥟)（(💶)quê(🔼)te）：一场成功的弥撒就是(🍨)教(🔠)堂里座无虚席、募捐数额(🦔)可(〰)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🍿)奥(🚯)利(😦)维拉：募捐（quête）是我下(🖥)一(🌰)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(📞)达(🛵)尔：我不募捐（quête），我只(👕)调(😹)查(😻)（enquête），我专注于做一名预(🚀)审(🔀)法官。我审理投诉。批评应该(🍥)通(🎺)过祈祷来表达，而不是通过(💜)弥(🌊)撒。关于弥撒，人们无话可说(🥉)。或(❕)者(💈)只能说：“美丽的演出，宏伟(🦐)壮(🚄)观。”祈祷也是一种练习，就像(🚟)运(✅)动员的训练、钢琴家的音(📸)阶(💼)练(🏣)习一样。当人们进行批评时(🍎)，应(⛵)当批评那些音阶以及这些(🌊)音(🔍)阶所能带来的效果。

曼努埃(👐)尔(🦎)·(🥓)德·奥利维拉：奇观和弥(📗)撒(✔)我不感兴趣。重要的是行动(🥂)的(🐅)欲望。您想拍电影，我想拍电(📈)影(🤢)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🌇)格(🗓)曼(🔶)说：“我拍电影的方式就像(🔝)某(🍯)些英国人独自去森林打猎(📮)。他(⛵)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🎉)每(💥)天(♎)早上他们都会刮胡子，纯粹(㊗)为(📉)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🙃)反(🤭)思这一点，关于欲望。它就在(🚍)人(🗒)心(🤼)里，就像一个画家画着没人(✂)看(🤔)的画，但他不会停下。欲望就(⤴)像(📼)独自绽放于原始森林中心(☔)的(🥦)绝美花朵，它凝聚着对果实(🛎)的(🐗)向(🏹)往，为了自己，也依靠自己。如(🦆)果(🌭)遇到一道注视着它、并发(🅿)现(🕶)它的美丽的目光，它便会绽(✊)放(🛹)光(🧜)采，她的美丽会变得引人注(🛒)目(🚘)、脱颖而出。但这样的目光(🌫)往(🔞)往来得太迟，人们为了抢占(🏠)土(😬)地(💥)，已经烧毁并铲平了森林。在(🤛)您(😉)和我之间，有许多差异，这是(🐼)幸(🚈)事。语言、国家、文化的差(😉)异(👿)。您选择了一种略带挑衅性(😸)的(🆕)电(🌰)影，它破坏了叙事的传统秩(💉)序(🕗)。您从混沌中出发寻找，为了(🤤)将(🆕)无序变为有序。我也试图将(👓)无(🎥)序(🔢)变为有序，虽然徒劳，我承认(🚫)，但(🥔)我仍在寻找。我想这就是我(🤵)们(🦑)的电影的区别：我的电影(🦄)较(📼)为(🐀)接近一般意义上的电影，而(👈)您(🎖)的电影是某种特殊的电影(😆)。

让(🏡)-吕克·戈达尔：我会说我(🐶)们(🙊)做的是同一件事，但您抵达(🐵)了(😷)，而(😦)我尚未真正成功过。所有人(🏮)自(🧛)然地遵循着科学的图景，从(🉑)混(🐶)沌出发以建立某种秩序。这(🏹)“某(🐄)种(🥢)秩序”或多或少有些不确定(🎥)，人(🈯)们也或多或少能抵达一点(🥘)。有(🐩)些时候我们做不到，我们抵(👯)达(👶)不(🕶)了。在《悲哀于我》中，有一块时(🐻)间(💀)被提取了出来，在另一部电(🐦)影(➕)里将会是另一块。从一块碎(🥎)片(🔀)、一张照片出发，我为自己(🤽)创(🚑)造(🥂)一个世界。看到您电影的一(💾)些(📍)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🌰)高(🛵)》中的时刻，那也是我喜欢的(🔠)。用(❗)简(🍆)单的词，如内部（interior）和外部(🏥)（(📝)exterior）——尽管区分它们没有(🐃)太(🃏)大意义，我会说皮亚拉在他(🕞)的(🚥)《梵(🌑)高》中停留在外部，但他只谈(🌷)论(🍛)内部。在这个意义上，他更接(🧡)近(🥤)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🐨)相(🗳)反。您停留在内部。但在电影(🌶)中(🎉)我(📥)们无法展示内部，只能感受(🌁)它(🌠)，但它依然是不可见的，否则(📯)它(🗒)就不再是内部了。

曼努埃尔(⌛)·(💃)德(🥞)·奥利维拉：甚至可以拍(🍁)摄(💹)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🕕)然(🍠)。小时候人们说：鸡是由内(🔞)部(🕰)和(❤)外部组成的。掀开外部，看到(🏸)内(📙)部；如果掀开内部，就看到(📚)了(🧥)灵魂。我会说您从背面拍摄(🎥)内(💋)部，尽管您总是从正面拍摄(📲)人(💦)物(✅)。考虑到这种严谨而有强度(💸)的(🔉)方式，您电影中让我一度感(📵)到(🐼)困扰的，是一种幸好还算人(🛳)性(🏕)化(🐰)的不完美，这种不完美使得(🤫)您(🔹)有必要去拍其他电影。让我(💡)困(🚯)扰的是没有侧面拍摄的镜(🛂)头(🥞)，摄(❗)影机离放映机太近了。摄影(👈)机(🐌)并不是生来就是要与放映(🦆)机(⛪)保持一致的。放映机会进行(⛲)传(🈵)输。就像放射科医生拍X光片(🍲)：(🤗)他(🕔)不满足于从正面拍，他也从(🖊)侧(📊)面、背面、对角线拍。然而(🐸)在(🥤)开始时，在放映的那一刻，所(🌐)有(😖)图(😓)像都将是平面的。当然，我们(🐢)会(🐒)说这是一个图像，但我们是(🕯)和(🔺)图像打交道的人。这并不意(🐍)味(⛅)着(💻)摄影机必须一直移动。

这就(🍂)是(🍱)导致您电影中某些时刻出(📯)现(💨)“空洞”的原因，也就是那些观(🛎)众(👋)——糟糕的观众，如今的观(🚿)众(💻)—(🤲)—称之为“冗长”的东西。我不(⬅)是(🚮)说我抱怨电影长，甚至如果(🔀)一(📽)开始我看到有好东西，我会(📬)很(🐊)高(🕠)兴电影很长。我可以安心地(🎻)打(🔱)个盹，我确信我会找到它们(🏁)。这(😔)就是我所说的对一部电影(🏬)进(🛷)行(💾)科学性的讨论。

曼努埃尔·(😺)德(🕓)·奥利维拉：我和您一样(⛑)，把(🐝)摄影机放在我认为它必须(👱)在(🤚)的精确位置。就是这样。为什(🍅)么(🐿)那(🕐)里比这里好？我不知道为(⛪)什(🔬)么。

让-吕克·戈达尔：如果(🚉)我(🦀)们能稍微解释一下为什么(😝)就(🤦)好(🧠)了。

曼努埃尔·德·奥利维(📡)拉(🌛)：力量来自固定性（fixidez）。是(🐽)布(💝)列松通过《圣女贞德的审判(😄)》教(🍫)会(😌)了我这一点。我们也可以称(🧤)之(🥧)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🏎)：(🚓)我有种感觉，电影人，无论是(😶)好(💛)是坏，都有一个想法，一种需(🐪)求(🦎)，然(🛤)后，好吧，他们寻找有足够钱(💋)的(🐾)人来实现这种需求。他们的(🎙)工(✊)作方式就像一个人说：今(🐘)晚(🕗)我(🦊)想吃肉酱意面。于是他看看(🐙)口(🏢)袋里有多少钱，或者让妻子(🧤)或(🉐)朋友做肉酱意面。老实说，我(🥤)一(⛺)直(💬)是反着来的。制片人对我说(👑)：(🏓)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🕳)候(🛍)和他拍部电影了。”既然我们(👚)不(😡)富裕，我们接受，也许我们能(🌎)马(🚣)上(🔬)拿到钱。然后，签了合同。再然(🍲)后(🐽)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(❌)努(😿)埃尔·德·奥利维拉：我(🌉)做(🔝)的(🎨)完全相反。我表现得好像合(👱)同(🔲)早已签好一样。我写故事，预(👿)测(🏫)一切，然后在最后一刻，救星(🤛)来(🍸)了(🐦)，那就是制片人。《亚伯拉罕山(📧)谷(📻)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(➖)剪(🎽)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🍒)论(🗑)福楼拜，当然还有《包法利夫(〽)人(👔)》。在(🕕)法国拍摄《包法利夫人》是不(🛣)可(🔂)能的，况且我还是个葡萄牙(🚌)导(🐥)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🚌)的(🚎)版(🌸)本。于是我想，可以做点更有(🧤)趣(🏘)的事：可以问问作家阿古(🚃)斯(🛃)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(💾)意(😝)基(🔋)于《包法利夫人》写一部小说(🌗)，一(🍶)部我随后就会改编的小说(🚀)。她(📓)接受了。必须等她写完，等它(🥅)出(🗝)版。在此期间，借作家卡米洛(🔫)·(🏑)卡(🥫)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🥗)年(😛)之际，我拍了《绝望的一天》（(🕊)1992）(🌑)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🎧)我(🛋)知(🙏)道这部电影将会是什么，但(🧘)我(🌫)不知道是否能拍成。我说：(🚈)我(🐟)知道电影会拍成，但我不知(⬅)道(🚉)会(📜)是怎样的电影。我不仅知道(🎸)某(🌬)部电影会拍，而且我还承诺(😆)了(🦖)要拍，这更糟糕。因为我总是(🍳)害(🚫)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(⌚)·(🦂)德(🐟)·奥利维拉：这也是我的(💶)噩(✂)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🐖)对(👳)我电影的批评是什么？就(🏅)像(🏑)美(🆖)食评论家会说：“这里的肉(♊)煮(🌫)过头了，这里的肉还是生的(🌟)”。

曼(🔱)努埃尔·德·奥利维拉：(🕍)一(📬)部(🥀)电影不仅仅是我们所看到(👟)的(🕣)图像。图像是符号，声音是其(🔢)他(🏥)符号，词语是另外的符号，它(📟)们(🛹)又会唤起其他符号，引用其(🍏)他(🔜)时(🏤)代、书籍、电影。如果我们(🌆)不(🔏)了解这些符号及其所召唤(🦖)的(🙋)东西，我们就无法理解电影(🌶)。词(🥎)语(🚞)在您的电影中强有力，它赋(✍)予(🕓)了电影力量。图像有另一种(🌄)与(😐)词语无关的力量。这很美妙(🤤)。但(💹)我(✋)距离完全理解您的电影还(👍)缺(🌅)了点什么。电影是一种旨在(🦆)拍(🎄)摄仪式的仪式。您电影中的(🧒)仪(🔖)式，是那些在镜头间或镜头(🕠)中(🗿)穿(🐇)梭的人。我们并不完全了解(🔄)这(🥩)种仪式的含义，我们遗失了(😒)它(⛷)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🚈)山(🧗)谷(👈)》中，面纱的仪式。我们看到女(👆)演(😩)员在婚礼当天，在教堂里自(🥗)己(👄)掀起了面纱。如果我们不了(💈)解(🚯)古(🎠)代包办婚姻的仪式——要(🛥)求(🌴)由丈夫掀起妻子的面纱，第(💎)一(🖖)次展示她的脸，以此确认他(🤮)的(🕥)幸运或不幸——我们就无(👴)法(🚇)理(😢)解她这一举动的放肆。因为(😠)我(🌫)的主角知道自己很美，她可(🚌)以(🔹)放肆地掀起面纱：看我多(🔌)美(🏚)！如(➕)果我们不了解这个仪式，这(🏓)场(🏸)戏的意义就丢失了。我错过(🌱)了(🐆)您电影中许多仪式的含义(🐒)。我(📰)真(🦒)希望有人能在我耳边悄悄(❗)向(🍦)我解释。您在特殊效果上做(👋)了(😐)很多工作，不断用声音、词(🏍)语(📷)、图像进行挑衅。这是您的(🔚)形(🍂)式(🚯)，是另一种形式，无所谓好坏(🕣)。您(🚡)做得很好。我更喜欢没有特(⏱)殊(🛤)效果的电影。我更喜欢《德国(⏩)九(🙊)零(🐧)》。

让-吕克·戈达尔：如果英(💿)语(🔏)说得不好却去看《哈姆雷特(🗡)》，会(🔛)失去很多东西，但我们依旧(🌦)能(⏪)分(🏇)辨它是好是坏。《德国九零》由(📂)许(🏩)多仪式和晦涩的东西构成(💩)。

曼(⛏)努埃尔·德·奥利维拉：(🌏)是(🈹)的，但即便这些符号实际上(🦏)难(🐜)以(🚶)理解，但它们反倒更清晰、(🍆)更(🍱)可见。我喜欢这部电影的地(💀)方(🕯)，在于符号的清晰性与其深(🎮)刻(🕋)的(📕)模糊性相并存。另一方面，这(🐃)也(🥠)是我喜欢电影的原因：大(🌺)量(🔃)精彩的符号沐浴在无需解(📲)释(🆕)的(🈺)光芒之中。正因如此，我才相(🏽)信(🖖)电影。

让-吕克·戈达尔：那(👓)么(🎾)，非常感谢。

本次会面由热拉(🔔)尔(🚌)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发(👝)表(🔪)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(🔏)・(⤵)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(❓)运(⛎)动核心人物，唯物主义哲学(🤮)家(🖨)、(🈸)文艺批评家与作家，百科全(🥛)书(🐯)派代表，代表作有《拉摩的侄(🏎)儿(🔴)》、《宿命论者雅克和他的主(🍗)人(⏮)》等(🍱)。

2、夏尔・皮埃尔・波德莱(💘)尔(🚥)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(🌩)、(🚲)现代主义文学奠基人，兼具(🏹)诗(🛋)人、艺术评论家与散文诗之(🛠)祖(♏)等多重身份。他的代表作《恶(🏞)之(🗜)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(💮)的(🐉)诗集之一。

3、埃利・福尔（(📺)É(🐾)lie Faure，1873-1937）(🏿)，法国艺术史学家、评论家(🈂)与(🔡)散文家。他率先关注电影作(🤪)为(🍓) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🍜)现(🥃)代(🌅)艺术家的评论极具前瞻性(✈)，深(🔎)刻影响现代艺术批评的发(🍤)展(🍴)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🦒)André(🥗) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学家(👐)、(🔰)抵抗运动战士，还担任过戴(🦋)高(🍷)乐时期的文化部长（1958-1969），其(📂)作(🏜)品与行动深度融合了存在(🛐)主(🆎)义(🔜)哲思与历史使命感。

5、法语(📍)单(🎾)词sortir虽然有“上映、某部电影(🌥)推(🏢)出”的意思，但其核心意义为(🗻)“出(📶)去(🐵)、离开”，所以戈达尔才会玩(👒)这(🕤)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🌄)萄(🖇)牙语中既可指广义的“公众(🌤)”，也(🏟)可以指“观众“，对应英语中的audience。

7、(👙)欧(🌕)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🍎)纪(🚱)法国浪漫主义画派的领袖(📑)与(💠)核心人物，代表作有《自由引(🌽)导(🛃)人(🦊)民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🕣) "绘(🌶)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🕎)米(✒)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🛌)演(😐)、(🕌)视频艺术家，戈达尔晚年的(🥟)生(🀄)活伴侣与合作者。她与戈达(🚃)尔(🚎)共同创立制作公司，并与其(🗳)联(🏳)合执导了《第二号》（1975）、《芳名(📩)卡(📱)门》（1983）等多部作品，深刻影(⛓)响(🕣)了戈达尔后期创作中私密(✴)对(🌌)话与家庭影像的风格转向(🌊)。她(🙈)本(💝)人亦是一位独立的创作者(📸)，其(💬)作品以哲学思辨探索两性(⛅)关(🥇)系、语言与日常的诗意。

9、(🏖)让(🎷)・(🕴)鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人(🌔)类(🔈)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(❤)与(🍬)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🆓)创(😸)者，代表作有《夏日纪事》（1961），被(🐣)誉(🛏)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(🚌)科(🥖)实践深刻影响了纪录片与(🥔)视(⛷)觉人类学发展。

10、奥利维拉(❣)下(🦏)一(🎨)部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(⏯)人(🥪)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🥀)拉(🤩)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🐸)国(🖊)宝(🔋)级演员、制片人、导演与(⏬)跨(🦇)界企业家，是法国电影黄金(🔂)时(🖲)代的标志性人物。

12、克劳德(😂)・(📭)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的(😷)先(📜)驱导演之一，与特吕弗、戈(⬇)达(⛅)尔、侯麦和里维特并称 "新(⚽)浪(🗺)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🖱)惊(⏳)悚(🌉)片和冷峻的社会批判视角(📿)闻(😨)名。由他执导的《包法利夫人(🦋)》由(👬)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🍣)演(👿)，于(🌑)1991年上映。

13、卡米洛・卡斯特(🦍)洛(📸)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🍅)牙(📷)最具影响力的浪漫主义小(🈷)说(🕥)家、剧作家与文学评论家。