文(🐿) / 让(🆎)-吕(🦈)克·戈达尔 & 曼努埃(🚈)尔(⛵)·(👢)德(🏿)·(🌖)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🦂)译(📅)，再(⬇)经(🆚)过了人工的逐句校对(🐻)与(🛠)润(✒)色(🀄)，并添加了一些必要的(🏓)注(🌹)释(🛀)。由(🚓)于(🎈)并未找到法语原文，本(👬)文(🤪)翻(🏼)译(🌒)同时比照了西班牙语(🗃)和(😼)葡(🧘)萄(🍨)牙语译文。）

1993年9月，曼努(⚡)埃(🔹)尔(🚺)·(🍢)德(💱)·奥利维拉的《亚伯拉(🌡)罕(🦊)山(📲)谷(👻)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(😷)达(👬)尔(🍘)的(💨)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🕐)同(👭)时(🤽)在(🛹)巴(👅)黎的银幕上映。借此(🌬)契(✨)机(🏎)，戈(💇)达(🌫)尔提议与奥利维拉会(🐂)面(😞)，旨(🥔)在(🦄)就这两部影片展开一(🏓)场(📧)“科(⏯)学(🎰)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🏖)·(😛)戈(🔱)达(🌒)尔(📼)：没问题，巨大的声响(🗄)是(😿)我(📂)对(Ⓜ)公众做出的唯一妥协(🍙)。您(🧚)知(😲)道(📮)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🛹)“批(🔵)评(♓)”的(🛥)定(🚶)义吗？“批评就像溃败(🚐)军(🚹)队(🙅)里(🏳)的士兵，他开了小差，投(🙆)奔(⏬)了(🍷)敌(🚺)营。谁是敌人？是公众(💬)。”

曼(🐈)努(🥗)埃(👷)尔(😟)·德·奥利维拉：(🆎)那(🛃)您(🐌)呢(😱)，您(💔)知道伯格曼是怎么评(💦)价(🌏)影(🏧)评(🤓)人的吗？“某些影评人(🚙)在(🚢)我(♎)看(🦅)来就像是在试图教我(🚵)们(😠)如(🛍)何(🏞)奔(🤟)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(😐)达(😨)尔(😱)：(👽)我请求让我以评论家(🏊)的(🥈)身(🎥)份(⛹)展开这次对话。与其扮(👐)演(🥘)“作(🃏)者(💩)”，我(📗)更愿意去见某个人，谈(🎴)论(🌜)他(🦆)的(⛱)电影，或许偶尔也让那(🛷)个(🍡)人(🈳)谈(👸)谈我的电影。如果这能(🕥)从(🗿)宣(😕)传(👿)角(👜)度对两部影片有所(☔)助(🕷)益(🏴)，那(🚅)我(💖)们就这么做吧。电影是(🤸)对(🦕)现(💻)实(📐)的一种批判，从这个角(🔆)度(🐘)看(🎂)，我(🍼)是非常传统的；而且(💤)作(🔉)为(🐲)一(🌾)名(📏)用法语拍摄的电影人(🚒)，我(🏉)始(🚜)终(👌)带有对电影的批判态(😚)度(😈)。一(🆔)直(🌜)以来，法国的伟大之处(👿)之(🔩)一(🍧)在(🕊)于(🗳)拥有批判性的视点，即(🌈)便(🗯)这(🍒)个(📔)国家对此一无所知。从(🍜)狄(🍚)德(🏴)罗(🥈)[1]开始，所有的艺术评论(🚐)家(♟)都(👷)是(🔧)法(🎹)国人，经过波德莱尔(♐)[2]、(💱)埃(🍙)利(🏔)·(🌽)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🗺)说(💟)，无(📡)论(🦋)是不是作家，他们都是(🆒)有(🚅)“风(🥣)格(🍻)”（style）的人。糟糕的评论(🚖)家(🏎)没(🎁)有(👊)风(🎿)格。美国只有两个影评(🆒)人(🕉)：(🕵)詹(😈)姆斯·阿吉（James Agee）和（(♐)长(👺)久(🗓)以(🔻)来被忽视的）来自圣(🔮)地(🌍)亚(🌑)哥(〰)的(👞)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🤑)我(🍉)们(🚒)的(🎑)电影同时上映，我想提(🕸)出(📲)第(🏊)一(🤣)个问题：我们要如何(🎃)理(📳)解(👀)“上(🎑)映(🌧)”（sortir）一部电影[5]？为(🚗)什(🎊)么(🌽)要(🚉)让(🧝)电影“上映”？我们在让(😗)它(🤺)们(🎈)“进(🏼)入”这里或那里时遇到(🥉)了(🌖)很(🏞)多(💂)困难，然后还有些人没(🐂)做(⏳)什(⏮)么(💅)大(🧓)事，但无论如何，他们还(➗)是(🌇)做(🗣)了(👩)必要的事来把它们“推(🐯)出(❎)去(🈶)”（(🌡)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🍚)利(🥑)维(🚍)拉(🕜)：(🎁)在葡萄牙语里我们不(😺)用(🥐)同(😂)一(📏)个词，因此也就没有这(🅾)种(📑)双(🐡)关(🤸)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🏪)出(⛩)去(🌶)/上(🍩)映(😶)）。不过，这是个困扰(🐡)我(🕐)的(💚)问(🏎)题(🦑)。我之所以感到困扰，是(🌙)因(🆎)为(💈)对(😺)我来说，必须先展示电(🆑)影(🌁)，然(📺)而(🐤)，在(⛅)针对电影的评论完(🐈)成(👑)之(🐁)前(🛰)，电(🤯)影并未完成。一个好的(🚿)、(⛩)聪(📜)明(🕹)的、专注的、敏感的(〰)评(🍤)论(🐧)家(🌸)，是观众的代表，他去寻(🍊)找(🥤)那(🏆)部(🍬)在(⛳)我看来——即便我已(😋)经(🌺)拍(🗞)完(🌲)了——尚不存在的电(🔃)影(⬇)，他(🏘)要(🍢)去完成它。观影者与银(👻)幕(👪)之(🛤)间(🏪)的(🏜)动态关系实际上是(🔹)至(😸)关(💞)重(❄)要(🗳)的，它是电影的一部分(🔤)。我(🆙)说(🚝)的(📪)是观影者（espectador），不是观(🥞)众(🌐)（(🍒)pú(🧚)blico）(🗞)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(♐)非(🦇)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🚯)观(💨)众是现存的观影者，是被商(🛏)业(🈺)化了的观影者，是买了票的(🏼)观(🌁)影(🤶)者，他变成了观众。然而，他身(🌙)上(😂)仍有一部分保留着观影者(🚌)的(🗯)特质，就像读者一样。如果我(⛩)们(🔷)谈(🌑)论的是一部电影，我们会说(🌗)观(💜)影者是剧本，而观众则是观(🍫)影(🏻)者的实现（realización），是他的场(㊗)面(💻)调(🧣)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(👞)己(🧢)：如果电影没人看——我(🔩)的(🌓)许多电影都没人看，或者被(🕤)误(🎙)读，甚至连我自己也……我(😞)想(🅱)我(📲)们是为了一两个人拍电影(🎎)的(🥍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌰)：(🔩)但这就足够了。

让-吕克·戈(😷)达(⚓)尔(😡)：当然。但我还是想回到“上(⚫)映(🎖)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🌂)文(💧)字游戏。应该有一些小词典(🏫)，告(📱)诉(👎)我们每种语言中电影的技(🥁)术(🤸)术语。例如，我们在影院看到(🚑)的(⛰)电影拷贝，带有图像和声音(😰)的(💻)拷贝，在法语中被称为“标准(㊗)拷(🐞)贝(🤯)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🌊)维(🤟)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🛥)贝(🥘)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🥂)尔(⏪)：(♏)英语里叫“声画合成拷贝”（(🥡)married print）(🌷)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🔃)。我(🔭)坚持要在词汇上较真，因为(👫)例(🔫)如(🎌)俄国人对纪录片和剧情片(🎺)的(🍜)区分就与我们不同。他们把(🔌)有(💀)演员的电影称为“扮演的电(💮)影(🌟)”，而纪录片——不一定没有(🕒)演(♒)员(🌱)——被称为“非扮演的电影(🏇)”。甚(🗃)至“图像”（image）这个词本身：(😖)对(⛓)美国人来说，它没什么大不(⛎)了(🕺)的(🎹)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🍛)们(✨)甚至没有一个词来指代电(❕)视(🐀)，他们突然变得非常商业化(🚼)，他(🥏)们(😻)说“network”（网络）。如果我们对语(👣)言(👶)如此不加注意，那么当人们(🤓)说(😬)一部电影“上映/出去”时，我们(👋)会(🤡)产生一种错觉：是某种东(👹)西(😯)真(🈵)的出去了，还是我们把它弄(😑)出(🅱)去了？

曼努埃尔·德·奥(🚡)利(🕖)维拉：我会用“出来/出生”（(🌻)sair）(💭)这(🐤)个词，就像说“和一个女人出(🎰)去(⏳)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(😷)意(😑)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🚘)戈(🐒)达(👛)尔：如今，对于好电影来说(🧦)，“上(🖌)映”（sortie）已经变成了一个“出(📻)口(🌽)在这边”的指示，这是一种摆(👮)脱(🍄)它们的方式。

曼努埃尔·德(🆖)·(💩)奥(👬)利维拉：我们的电影也变(💚)成(🔯)了电影节电影。电影节的作(😸)用(🔚)是向多样化的公众展示电(🛑)影(🐗)的(📕)多样性。它是不同电影人、(♿)国(🖊)家、习俗的一种对照。仅此(🏍)而(🍽)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🕙)·(🏉)戈(🧜)达尔：我想您描述的是一(🌲)个(💸)过去的时代，而我见证了它(🐿)的(⏳)终结。我以为那是开始，其实(🍀)那(🍑)是终结。那是一个电影节确(🚋)实(🚱)能(😃)帮助人们相遇、讨论电影(💼)、(❕)讨论任何想讨论之事的时(🐨)代(🔰)。一切都变了，电影也变了。现(🛏)在(🧚)，电(🌏)影人抱怨他们的孤独，但他(🔴)们(📔)不再交谈，不再讨论，这是他(🍽)们(🌖)的错。今天，电影节越来越多(🚨)。无(🎏)论(♓)是强者还是弱者，每个人都(🏹)在(🛄)各自利用自己能利用的东(🕕)西(🌻)。但在我看来，总体而言，举办(😅)电(🗓)影节是为了延续一种对媒(⏯)体(🌒)或(🎇)电视而言很重要的“电影观(📠)念(🎬)”，一种关于电影神话的观念(🐠)，这(🏁)种神话曼努埃尔（指奥利(🚔)维(🥔)拉(🧤)——编者注）经历了一整(🎄)个(♍)世纪，而我只经历了后三分(🛏)之(😐)二。也许您能感觉到20年代（(💃)那(🐃)时(🥅)没有电影节）与今天之间(🐰)的(😙)差异？

曼努埃尔·德·奥(🛶)利(📕)维拉：新现象是电影资料(🚸)馆(🔵)（cinematecas），不是作为机构，因为那(➗)早(👓)就(🙂)存在，而是因为有越来越多(🍟)的(🤵)观众——比如在里斯本—(🚙)—(🤮)去资料馆看那些没进院线(🆑)的(🏆)电(❕)影。这很有趣，因为你必须真(🛰)的(🕒)热爱电影才会去电影俱乐(🌧)部(🚙)或资料馆看片……

让-吕克(🌦)·(🎁)戈(👂)达尔：关于相遇与对话的(🥫)故(⛔)事……这就是我想对您说(💷)的(❎)：作为评论家，我不指望别(🌆)人(🌝)对我说好话，我不想人们对(🌸)我(💵)说(🌏)或写：“您的电影太残暴了(⚡)，太(✳)棒了，太天才了，太非凡了！”那(💀)时(🎯)我会问他们：“好吧，那到底(🦅)哪(😏)里(🥌)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🔶)们(🔗)甚至没有词汇，只是重复：(🍾)“它(🏩)是非凡的！”然而如果他们对(🌹)我(✈)说(🚲)这真的很丑，这里有错误，那(💠)我(🦑)就会想，或许对话是可能的(🆎)：(🌫)你能告诉我有错误的都在(🤩)哪(😪)里吗？这证明了今天的评(🚜)论(🎗)家(⛰)不再想交谈，而电影人也不(😨)想(🗨)被批评。而我，作为一个评论(🐺)家(📨)出身的人，我只需要别人告(🏹)诉(🐑)我(🛁)：这行不通。您是否感觉到(🧐)需(🍈)要别人告诉您这不好？这(💰)会(😻)困扰您吗？因为我对您电(🏞)影(🚱)中(🖤)行不通的地方有些话要说(🥟)，但(👵)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🍚)德(📨)·奥利维拉：“当我拿自己(😕)与(🎗)人相较，我会感到骄傲；当(📑)别(🗂)人(🍎)来评价我，我会感到谦卑。”这(🗂)是(😘)您电影里的一句话，非常美(🐀)。

让(㊙)-吕克·戈达尔：那是圣人(🥍)说(📧)的(🌠)，或者是诚实的人说的。

曼努(🔊)埃(🐆)尔·德·奥利维拉：我是(💅)个(🎯)悲观主义者。当有人告诉我(🍜)我(🦒)的(🌧)电影里有什么行不通时，我(➕)会(🎧)受影响。不过，我想我已经麻(🍈)木(📗)很久了。但这取决于他们触(🏯)碰(✂)哪里。如果我拳头上有个伤(🐫)口(💙)，但(💓)有人碰了碰我的二头肌，我(🥖)就(🗺)会没什么感觉。但如果那个(🚷)人(😉)把手指戳进伤口里，那我就(😻)会(🔙)尖(🏍)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🙏)懂(👘)得区分什么是好的，什么是(🎧)坏(🚫)的。这不仅仅是说出我们的(🌨)感(🦈)受(🍂)，而是对电影进行技术性或(✌)科(🚲)学性的批评。只有新浪潮这(🍷)么(🍃)做过。以前谁会说：这个移(😩)动(🕶)镜头是好的，我们觉得它好(❄)是(🈶)因(📦)为这个，相对于另一个我们(💪)觉(🐦)得坏的镜头而言？或者：(🏼)这(😱)段对白是好的，相比之下那(😻)段(👏)对(🚂)白是坏的。今天，这完全丢失(㊗)了(🤝)。“作者”的概念变得如此重要(⛸)，以(🐙)至于连副导演都不敢对你(🔊)说(🈚)。唯(🏸)一有时敢说的人，唯一我能(💋)与(🌨)之维持一种奇怪的艺术关(👩)系(✍)的人，是制片人。因为制片人(♊)投(🌙)了钱，或者至少他拿别人的(😌)钱(👸)去(🚺)冒险，所以以这种风险的名(📐)义(🕖)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🐙)不(🔥)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🚇)考(😓)。至(💸)少，这提供了一种反思的可(🛣)能(🚽)性，让我能更好地站稳脚跟(💔)。如(🕸)果说今天的科学家如此强(✡)大(🌤)，那(🍑)是因为他们是唯一还在互(🐊)相(🎿)批评的人。一位天文学家说(🔛)：(🌯)“我看到了月食，我把它拍下(🍫)来(🚞)了。”另一位说：“给我看看。”他(🗾)看(🕓)了(🤦)之后断言：“但这明明是月(🏿)亮(⌚)！你说什么月食？”另一位说(🌜)：(🐥)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🏡)他(🔣)会(🚌)重新开始。在艺术中，在艺术(🌁)批(🚟)评中，例如波德莱尔和德拉(🧚)克(👏)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(👴)对(🎁)抗(🍭)时刻。否则，就无法前进。这是(🐏)我(🐢)唯一需要的：批评。但我甚(💢)至(🤳)得不到它。

曼努埃尔·德·(♓)奥(🤔)利维拉：我需要的更多是(🐊)拍(🍔)电(📶)影的手段。我永远不知道电(💇)影(🍒)会变成什么样。我有分镜脚(🙌)本(🔜)（découpage），我有演员，我有布景(📆)，但(🧕)我(🏩)从未拥有电影。在拍摄期间(💉)，“执(🌄)导工作”（realización）在时时刻刻(🍂)地(🏒)改变着那团“星云”的整体构(📓)造(⛳)。具(🤸)体的东西只有在我看样片(😷)（(🚰)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🎺)厌(🚉)看样片，我总是感到绝望。

让(🛷)-吕(😎)克·戈达尔：我想我们都(🤾)是(🥔)这(🍣)样。只有希区柯克在看样片(🍤)时(💿)是高兴的。所以，作为评论家(🤴)，这(😓)就是我想对您的电影说的(🈲)话(🤽)：(😢)起初我随着电影（指《亚伯(🛶)拉(🦗)罕山谷》——译者注）行进(🎨)，但(📬)在某一刻我跳脱了出来，开(🚖)始(😳)思(🕠)考别的事情。我想：啊，这里(🥂)没(🔁)那么好了，然后，与此同时，我(👐)在(🌾)做梦，我想着引力（gravitación），想(🗒)着(🌘)牛顿。后来我醒了，回到了自(👞)我(🔫)意(🆖)识当中，而就在那一刻，电影(🙅)里(😱)有人说出了“引力”这个词。于(📒)是(🕯)我对自己说：最终，这部电(🍱)影(🌆)是(🔋)好的，我必须重看一遍。

曼努(🥁)埃(🐣)尔·德·奥利维拉：的确(✌)，这(⚓)就是电影的主题：引力与(👤)万(🔏)有(👅)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🌖)：(🚼)从更科学、更技术的角度(📲)来(🍄)看，如果我是您电影的副导(🥊)演(⏰)，我会对您说：“您确定吗，或(🎺)者(🐧)您(⬆)能更好地向我解释一下，以(🚲)便(🔟)我能帮助您，为什么您选择(🏔)这(🥚)位女演员来演年轻时的艾(😭)玛(🚁)（(🌷)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(👴)择(📮)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🤲)不(💲)同？这是故意的吗？”这便(🥟)是(🆖)我(🐩)的批评：第二位女演员不(♒)如(🕳)第一位，或者至少，当第二位(🥇)女(🗜)演员出现时，电影下坠了，这(🤑)就(🎾)是引力。然后它又升起来了(🚽)。

曼(🦏)努(❎)埃尔·德·奥利维拉：答(🏡)案(🛺)很简单：起初，我是为第二(🌝)位(🏄)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🔏)写(⛵)的(🤰)这部电影。这个女人当时处(⛱)于(🛩)危机和抑郁状态。我的制片(👼)人(🔼)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(😹)服(🔰)我(🚅)不要选她。在我改编的那本(🤭)书(📃)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(💬)的(📬)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🆘)常(🉐)美的话，说艾玛的头发“像一(🍓)滩(📲)黑(🖤)墨水一样落在她毛衣的背(🆙)上(⤴)”。为了拍摄这句话，我要求改(🐺)变(💟)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🛹)，她(🤚)是(👑)金发。她对此感到很受伤。那(♋)场(🔮)戏拍得很糟。于是，不得不找(🔚)另(🖇)一位女演员来演青少年的(🤝)艾(🈹)玛(📦)。这就是对您技术性批评的(💾)技(🗾)术性回答。我想补充一点，电(📙)影(🆓)总是伴随着“偶然”和运气。正(💦)是(🗄)这些使我振奋：所有那些(👟)在(😟)实(🙏)现过程中涌现的小事件。这(🍖)是(🐓)一种我不太理解的现象，它(🚨)既(💗)可能导致最坏的结果，也可(📟)能(😛)导(🥜)致最好的结果。没有一部电(🚃)影(🔜)是不靠运气的。它是一种创(🙏)造(✊)，一部电影是一个人的构想(😚)，很(🌟)难(🛣)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🐬)：(🔃)创造可以被准备吗？

曼努(😺)埃(🕡)尔·德·奥利维拉：可以(➡)准(🎢)备，但不能修复（reparada）。就像生(🆑)活(🍩)。事(🛋)物就在那里，等着我们去拍(🌁)摄(🈂)。您想修复什么？饥饿、在(🛂)非(📡)洲死去的孩子，是的，这很重(🙌)要(📠)，值(👀)得修复，需要尽可能广泛的(🎩)公(🤝)众。但一部电影不是，它是一(😰)团(🛴)巨大的混乱，我因此在我自(🏡)己(📺)面(🦂)前感到渺小。话虽如此，我接(🗻)受(🚢)您关于您“离开”我的电影又(🤯)“回(🏫)来”的批评：必须非常敏感(😿)才(🎉)能进出电影而不迷失。的确(⛅)，这(🆔)就(🛠)是引力定律。

让-吕克·戈达(👑)尔(🔖)：我非常谦虚地认为，新浪(📂)潮(👔)的人是从博物馆出发做电(🎱)影(🙊)的(🖱)。我们发现了电影资料馆。我(👥)们(✒)在那里出生。当然，我们小时(🎂)候(👡)看过卓别林，但没人会在四(🌌)岁(📵)时(🎽)说，看了《救火员》后我要拍电(🚟)影(🗽)。所以我脑子里总有一个参(🔡)照(🛺)系。因此我认为作品比人更(🕙)重(🤖)要。这并非对每个人来说都(🐵)那(🐎)么(🕣)显而易见。女人的作品是庇(🦀)护(❤)男人。而男人，为了处于相对(🔇)平(🚂)等的地位，所能做的一切就(🗼)是(🍳)制(😃)造作品：绘画、文学或政(🌌)治(♓)、战争、失业、贸易。归根(🤰)结(🌍)底，我对“人”（这里戈达尔专(🐡)指(🐩)作(❣)为创作者的人——译者注(🥇)）(🦏)不怎么感兴趣。我对曼努埃(💦)尔(🚔)·德·奥利维拉这个“人”不(🙊)怎(🐎)么感兴趣。如果我们住在同(🤫)一(🚢)个(🐦)城市，比邻而居，我想我也不(🛀)会(⛹)比现在更多地见到您。当然(🥏)，见(🎠)面时我们会更好地谈论电(💑)影(👨)，但(🧘)也仅此而已。如今让我震惊(🐇)的(✂)是，媒体对“个性”这一概念的(🤸)开(💑)发远甚于对“人”的开发。人在(🎈)作(🔃)品(😯)中，作品在人中。有些人不创(🚗)作(🧐)作品，而是创作生活，尤其是(🦀)女(🗯)人，这本身就是一件作品。男(🏦)人(🚖)被迫创作作品，因为他们通(🍞)常(🤑)什(🐂)么都不做。我常像布努埃尔(🚬)那(🥤)样说，电影对我来说是最重(🚷)要(✒)的。但如果把一个孩子的生(🕒)命(🥍)和(🛥)一部电影的上映放在一起(✅)权(🧥)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(☝)子(🚻)优先于电影。

曼努埃尔·德(📜)·(🐤)奥(🎧)利维拉：自然如此。从这个(🚏)角(🎛)度看，我也断言艺术没那么(💕)重(👔)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🆘)然(🙏)如此，如果不那么重要，那就(🏍)不(🥦)必(🎍)做了。女人们更合乎逻辑，她(🔶)们(😋)在生活中做这事。我不确定(🐹)能(👡)否如此轻易地说艺术不重(📿)要(👸)。尤(🎗)其是今天，当艺术稀缺而许(👖)多(⚓)孩子死去时。这是否意味着(👥)我(🧘)们让艺术活得太久，而牺牲(🥛)了(👶)孩(🌜)子？

曼努埃尔·德·奥利(🚡)维(⛺)拉：艺术不是艺术家。艺术(🈳)家(📀)，艺术家的位置，是人类的虚(🐸)荣(🎥)。那种表达世界观的方式，说“这(🐿)个(🕷)，这个，这个，这个行不通”，是一(🚢)种(🧥)虚荣的发作。它是世俗的。艺(📍)术(🏖)比艺术家更崇高、更有趣(🤐)。一(🚇)部(🔼)电影总是比电影人更聪明(🤝)，正(🔚)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🕚)或(💱)艺术家走出来展示自己的(❇)那(💽)种(🧀)方式，仅仅表明了他的虚荣(🧞)。

让(👟)-吕克·戈达尔：这也是孩(🚖)子(✝)的态度：“看，妈妈，我画了一(🔔)幅(🦆)画。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧝)：(🛳)是的，当然，但这幅画通常也(🥍)很(➕)漂亮。艺术与艺术家之间的(🏿)这(✝)种差异，也是历史与艺术之(🚲)间(🚣)的(🥠)差异。历史展示了民族、文(⌚)明(📧)、情感、趣味的演变。艺术(👔)展(🌉)示了这些演变中的实体。我(🍸)们(📼)都(🎁)有责任，尽管作为导演我什(🌃)么(🕍)也做不了。作为导演我只能(🖊)做(🥩)一件事，就是拍电影。仅此而(🚓)已(🤫)。然而，艺术家在创作的那一刻(💆)总(🖋)是对的。那是他们的虚构，是(👑)他(➗)们的内在化。

让-吕克·戈达(🎡)尔(👍)：啊，我不这么认为，一切都(🤖)在(🍯)外(🕟)面。

曼努埃尔·德·奥利维(👡)拉(🍉)：是的，在那之前（是这样(😭)）(🚶)。但之后，一切都会进入脑海(🚒)中(🍜)，然(🤰)后再出来。例如，面对《悲哀于(🥌)我(🧡)》，我像一块海绵一样面对电(💖)影(🔫)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🤰)戈(🉑)达尔：我不确定这是个好比(🐦)喻(🌨)。当然，电影有其奇观性和诗(🖇)意(🗨)的一面，这是电影的深层使(♐)命(🏋)。但这一使命只有在最初进(✔)行(🏇)了(🏼)实验、验证和劳动——我(🔰)们(🦈)可以称之为电影的纪录片(🔉)层(🐄)面——之后才能实现。伟大(🍩)的(🔩)艺(👞)术家身上都有这一点，您、(🛤)皮(🤴)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🏻)埃(⛱)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(⛴)卡(🌱)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🌥)Rouch）(🗨)[9]，这些非常不同的人身上都(🛋)有(🆖)，我有时也有。以爱森斯坦为(🗂)例(👱)，没有比爱森斯坦更抽象、(🗼)更(😃)风(✖)格家或更风格化的人了。然(🔄)而(🍅)，如果今天我们要展示十月(🎒)革(🌅)命的镜头，我们不会在当时(📻)的(😔)新(💯)闻片里找，新闻片使用的是(😣)爱(🧡)森斯坦关于十月革命的影(🔥)像(🏎)，那完全是被调度（mise en scène）出(🗑)来(🕠)的影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🛑)《北(🥐)方的纳努克》的相关叙述时(🖋)，我(🔶)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🎫)斯(😩)基摩人，和他们吵架，强迫他(🌝)们(💧)每(🆔)天去捕鱼（即使他们不想(📠)去(✂)）。总之，他和他们组成了一(🎹)个(🦀)电影摄制组，并变成了一位(🌷)了(😖)不(🐊)起的人类学家。因此，这里存(😢)在(🚿)着整全的纪录片层面。在今(⌛)天(😣)，这种方式——即使不能完(🐌)美(🌒)了解电影史，也至少对其有所(🍺)感(🐯)觉的方式——对许多人来(🔔)说(📓)已经遗失了。必须拥有这种(🔔)对(🧠)电影史的感觉，有点像乔伊(🐸)斯(Ⓜ)，他(🔭)对文学史有着深刻的感觉(🕍)，他(➡)知道当他写下一个句子时(💺)，其(🍬)中有些词是在拉丁语时代(😥)发(🐇)明(🍵)的，有些是在中世纪，而他，乔(🏠)伊(🏮)斯，在写下这个词的时刻，通(🌐)常(🕰)背负着所有的精神重担和(🐗)他(🐩)所感知到的所有过去，正处于(🎙)文(🔚)学的现代，处于其成熟期。在(🤨)电(😼)影中，很快，在世界所接受的(🐾)美(👀)国影响下，部分纪录片式的(🗜)工(✍)作(🎻)被抛弃了。我们立刻走向了(😸)奇(😴)观，而这只不过是最终的使(🛬)命(🌸)，是电影的弥撒。在今天的电(🎳)影(🌎)中(🌄)，人们举行弥撒，却不进行祈(✖)祷(📕)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🙂)家(🔙)，首先进行他们的祈祷，然后(🎳)才(🗡)是弥撒，面对或多或少忠实的(👡)公(🍬)众。美国人规范了弥撒。对他(🛢)们(👖)来说，在弥撒中重要的是募(🚰)捐(⏫)（quête）：一场成功的弥撒(📙)就(🌱)是(🥍)教堂里座无虚席、募捐数(✍)额(🐢)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🦃)·(🔈)奥利维拉：募捐（quête）是(♋)我(🔋)下(🀄)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(👮)戈(🛒)达尔：我不募捐（quête），我(🦅)只(🐾)调查（enquête），我专注于做一(🤹)名(🚍)预审法官。我审理投诉。批评应(🍥)该(🌙)通过祈祷来表达，而不是通(🕹)过(🙆)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🥕)说(👱)。或者只能说：“美丽的演出(🛡)，宏(🤤)伟(🌀)壮观。”祈祷也是一种练习，就(📟)像(🚥)运动员的训练、钢琴家的(🧐)音(✖)阶练习一样。当人们进行批(👔)评(🌕)时(🙇)，应当批评那些音阶以及这(⛎)些(💸)音阶所能带来的效果。

曼努(🏧)埃(📈)尔·德·奥利维拉：奇观(🚇)和(😋)弥撒我不感兴趣。重要的是行(💦)动(😏)的欲望。您想拍电影，我想拍(🥍)电(🛅)影，就像此刻我想撒尿一样(🏵)。伯(💿)格曼说：“我拍电影的方式(🕖)就(🏏)像(😏)某些英国人独自去森林打(🗒)猎(🎳)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🈴)。但(📞)每天早上他们都会刮胡子(😶)，纯(🔺)粹(👦)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🎈)须(🎬)反思这一点，关于欲望。它就(💍)在(🖇)人心里，就像一个画家画着(😞)没(⤵)人看的画，但他不会停下。欲望(🏦)就(🍨)像独自绽放于原始森林中(🚇)心(🚸)的绝美花朵，它凝聚着对果(📛)实(🍩)的向往，为了自己，也依靠自(🐙)己(💷)。如(🚿)果遇到一道注视着它、并(👯)发(🛤)现它的美丽的目光，它便会(🐿)绽(🏰)放光采，她的美丽会变得引(🥤)人(🆒)注(🚩)目、脱颖而出。但这样的目(🕷)光(🥟)往往来得太迟，人们为了抢(🌱)占(📈)土地，已经烧毁并铲平了森(🗯)林(💘)。在您和我之间，有许多差异，这(👞)是(➰)幸事。语言、国家、文化的(🏡)差(🦇)异。您选择了一种略带挑衅(😘)性(🌌)的电影，它破坏了叙事的传(🥟)统(😾)秩(⛸)序。您从混沌中出发寻找，为(🚧)了(🍋)将无序变为有序。我也试图(🤗)将(🤬)无序变为有序，虽然徒劳，我(🍤)承(🕝)认(🌬)，但我仍在寻找。我想这就是(🖖)我(👧)们的电影的区别：我的电(📸)影(💟)较为接近一般意义上的电(🥚)影(🕰)，而您的电影是某种特殊的电(👣)影(🍕)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🙋)我(😙)们做的是同一件事，但您抵(🗡)达(🐅)了，而我尚未真正成功过。所(🕶)有(🤷)人(🌺)自然地遵循着科学的图景(🚙)，从(⌚)混沌出发以建立某种秩序(🖌)。这(📴)“某种秩序”或多或少有些不(🦇)确(🚶)定(🕡)，人们也或多或少能抵达一(🤠)点(🧣)。有些时候我们做不到，我们(💝)抵(🔄)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🐵)块(🆖)时间被提取了出来，在另一部(🧙)电(🙌)影里将会是另一块。从一块(🚾)碎(🎚)片、一张照片出发，我为自(👨)己(😹)创造一个世界。看到您电影(🙊)的(♌)一(📗)些片段，我想到了皮亚拉的(😆)《梵(➗)高》中的时刻，那也是我喜欢(🌭)的(🥑)。用简单的词，如内部（interior）和(😲)外(🚚)部(📥)（exterior）——尽管区分它们没(😙)有(🏰)太大意义，我会说皮亚拉在(🏝)他(🕐)的《梵高》中停留在外部，但他(📒)只(💺)谈论内部。在这个意义上，他更(🐴)接(🐜)近维斯康蒂的传统。而您恰(🕢)恰(🕜)相反。您停留在内部。但在电(⏱)影(🎫)中我们无法展示内部，只能(📥)感(💌)受(📼)它，但它依然是不可见的，否(🧢)则(🏇)它就不再是内部了。

曼努埃(🌡)尔(✡)·德·奥利维拉：甚至可(📯)以(🏴)拍(👪)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🈚)当(🙋)然。小时候人们说：鸡是由(💸)内(🥕)部和外部组成的。掀开外部(👄)，看(🏪)到内部；如果掀开内部，就看(🌑)到(🌦)了灵魂。我会说您从背面拍(🛒)摄(🌚)内部，尽管您总是从正面拍(🧥)摄(🍄)人物。考虑到这种严谨而有(🍽)强(⚾)度(➿)的方式，您电影中让我一度(💣)感(✔)到困扰的，是一种幸好还算(🌌)人(🎎)性化的不完美，这种不完美(🌄)使(⛹)得(🤭)您有必要去拍其他电影。让(♑)我(💰)困扰的是没有侧面拍摄的(🔼)镜(⛪)头，摄影机离放映机太近了(🔞)。摄(👿)影机并不是生来就是要与放(🆑)映(🍪)机保持一致的。放映机会进(🧤)行(🚣)传输。就像放射科医生拍X光(💋)片(😚)：他不满足于从正面拍，他(🍇)也(🔼)从(🙅)侧面、背面、对角线拍。然(⛔)而(🐴)在开始时，在放映的那一刻(🐉)，所(🔂)有图像都将是平面的。当然(🔅)，我(⌛)们(🌺)会说这是一个图像，但我们(🚜)是(🧑)和图像打交道的人。这并不(😒)意(🥜)味着摄影机必须一直移动(🤵)。

这(🍩)就是导致您电影中某些时刻(📘)出(❌)现“空洞”的原因，也就是那些(👗)观(✂)众——糟糕的观众，如今的(🐭)观(📁)众——称之为“冗长”的东西(🔓)。我(🍝)不(🛎)是说我抱怨电影长，甚至如(🏓)果(🔟)一开始我看到有好东西，我(🎩)会(💹)很高兴电影很长。我可以安(🔎)心(⛲)地(🥜)打个盹，我确信我会找到它(🍇)们(🐁)。这就是我所说的对一部电(🤒)影(👝)进行科学性的讨论。

曼努埃(🛬)尔(🐮)·德·奥利维拉：我和您一(🍦)样(😼)，把摄影机放在我认为它必(🤵)须(🛍)在的精确位置。就是这样。为(🌫)什(😒)么那里比这里好？我不知(🌎)道(🌷)为(❔)什么。

让-吕克·戈达尔：如(📒)果(🎹)我们能稍微解释一下为什(🕎)么(🌋)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🎆)利(📃)维(🎷)拉：力量来自固定性（fixidez）(🧤)。是(🗂)布列松通过《圣女贞德的审(🚼)判(👛)》教会了我这一点。我们也可(🏌)以(⭕)称之为客观性。

让-吕克·戈达(📊)尔(🎰)：我有种感觉，电影人，无论(♊)是(💟)好是坏，都有一个想法，一种(🍠)需(🎣)求，然后，好吧，他们寻找有足(🛁)够(🛷)钱(🥞)的人来实现这种需求。他们(📱)的(➖)工作方式就像一个人说：(🥇)今(📶)晚我想吃肉酱意面。于是他(👵)看(🦋)看(🌉)口袋里有多少钱，或者让妻(🥈)子(🚄)或朋友做肉酱意面。老实说(🚦)，我(🐌)一直是反着来的。制片人对(💵)我(👀)说：“德帕迪[11]约有档期，也许是(😚)时(🛀)候和他拍部电影了。”既然我(💤)们(🔫)不富裕，我们接受，也许我们(🍏)能(🕣)马上拿到钱。然后，签了合同(🚴)。再(🚛)然(🚃)后，必须拍这部电影，真不幸(🎥)！

曼(🍌)努埃尔·德·奥利维拉：(👓)我(😡)做的完全相反。我表现得好(📔)像(👚)合(🐂)同早已签好一样。我写故事(🛷)，预(🕟)测一切，然后在最后一刻，救(🔐)星(🛃)来了，那就是制片人。《亚伯拉(😏)罕(💤)山谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🅱)的(🕣)剪辑期间。剪辑师一直跟我(📉)谈(♉)论福楼拜，当然还有《包法利(⌚)夫(🐬)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🚭)》是(💷)不(👃)可能的，况且我还是个葡萄(🌹)牙(🎒)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🌍)他(🚐)的版本。于是我想，可以做点(⛸)更(🕉)有(🚀)趣的事：可以问问作家阿(⏬)古(🕎)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🕷)愿(🌵)意基于《包法利夫人》写一部(🤺)小(🚜)说，一部我随后就会改编的小(🕙)说(👜)。她接受了。必须等她写完，等(💍)它(🏳)出版。在此期间，借作家卡米(🍢)洛(🐏)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🔕)五(🍉)周(♒)年之际，我拍了《绝望的一天(⛳)》（(🔎)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(📚)：(🐾)我知道这部电影将会是什(📤)么(👆)，但(🔤)我不知道是否能拍成。我说(🔗)：(🍫)我知道电影会拍成，但我不(🌷)知(🈷)道会是怎样的电影。我不仅(🎍)知(😴)道某部电影会拍，而且我还承(🤚)诺(🦋)了要拍，这更糟糕。因为我总(👙)是(💷)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🎨)尔(📎)·德·奥利维拉：这也是(🥚)我(🔟)的(🔩)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(⌛)您(⛰)对我电影的批评是什么？(♐)就(📓)像美食评论家会说：“这里(📤)的(⛲)肉(🏡)煮过头了，这里的肉还是生(➡)的(🏞)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😿)：(🦌)一部电影不仅仅是我们所(💂)看(🌳)到的图像。图像是符号，声音是(💺)其(👚)他符号，词语是另外的符号(♊)，它(🔓)们又会唤起其他符号，引用(👉)其(🔂)他时代、书籍、电影。如果(📸)我(👒)们(❔)不了解这些符号及其所召(🎬)唤(💞)的东西，我们就无法理解电(🏜)影(🤙)。词语在您的电影中强有力(✅)，它(🐓)赋(🛩)予了电影力量。图像有另一(🔶)种(🐡)与词语无关的力量。这很美(🏩)妙(🐰)。但我距离完全理解您的电(👋)影(🙂)还缺了点什么。电影是一种旨(😥)在(💚)拍摄仪式的仪式。您电影中(🏖)的(🔢)仪式，是那些在镜头间或镜(😤)头(🐁)中穿梭的人。我们并不完全(🕥)了(😇)解(🚬)这种仪式的含义，我们遗失(🐋)了(📳)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🍎)罕(👥)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🦑)到(🔋)女(🤙)演员在婚礼当天，在教堂里(🎨)自(📴)己掀起了面纱。如果我们不(⤵)了(👌)解古代包办婚姻的仪式—(🥥)—(📝)要求由丈夫掀起妻子的面纱(🤥)，第(🙌)一次展示她的脸，以此确认(👹)他(🔡)的幸运或不幸——我们就(🌰)无(😓)法理解她这一举动的放肆(📮)。因(🤫)为(🏆)我的主角知道自己很美，她(🤛)可(😠)以放肆地掀起面纱：看我(🍙)多(🕚)美！如果我们不了解这个仪(🤺)式(🍙)，这(🐖)场戏的意义就丢失了。我错(🚹)过(⏹)了您电影中许多仪式的含(🍞)义(🎻)。我真希望有人能在我耳边(🎇)悄(🚋)悄向我解释。您在特殊效果上(😼)做(🦐)了很多工作，不断用声音、(📘)词(⏸)语、图像进行挑衅。这是您(🍪)的(♌)形式，是另一种形式，无所谓(🚚)好(⭐)坏(🌟)。您做得很好。我更喜欢没有(🔻)特(🚋)殊效果的电影。我更喜欢《德(🚸)国(🏮)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(📝)果(📂)英(♟)语说得不好却去看《哈姆雷(🎏)特(〰)》，会失去很多东西，但我们依(🌛)旧(🎋)能分辨它是好是坏。《德国九(🍐)零(🚗)》由许多仪式和晦涩的东西构(😵)成(⛷)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌬)：(🙇)是的，但即便这些符号实际(🕴)上(😙)难以理解，但它们反倒更清(🥁)晰(🐬)、(🛄)更可见。我喜欢这部电影的(😼)地(🎇)方，在于符号的清晰性与其(📂)深(⬜)刻的模糊性相并存。另一方(👘)面(🔧)，这(👞)也是我喜欢电影的原因：(✝)大(🍈)量精彩的符号沐浴在无需(📜)解(🌆)释的光芒之中。正因如此，我(🚫)才(👯)相信电影。

让-吕克·戈达尔：(🈂)那(🎗)么，非常感谢。

本次会面由热(🎯)拉(😝)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🌮)初(🦖)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(📥)德(🙏)尼(🍁)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🍎)蒙(🛃)运动核心人物，唯物主义哲(🍁)学(🌶)家、文艺批评家与作家，百(💷)科(🕍)全(🍛)书派代表，代表作有《拉摩的(🤦)侄(⛑)儿》、《宿命论者雅克和他的(🚾)主(🔴)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🛤)德(🗃)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(⏯)驱(🔃)、现代主义文学奠基人，兼(👥)具(🎓)诗人、艺术评论家与散文(💺)诗(😡)之祖等多重身份。他的代表(🤷)作(🙉)《恶(🕕)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🔕)力(✝)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🔶)（(🏤)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🆓)论(🔊)家(😑)与散文家。他率先关注电影(🐠)作(💐)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🍲)等(🥩)现代艺术家的评论极具前(🌱)瞻(💐)性，深刻影响现代艺术批评的(🍦)发(😫)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🧞)（(🐺)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(📢)学(㊗)家、抵抗运动战士，还担任(🧝)过(🕶)戴(🖊)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🌆)，其(🛤)作品与行动深度融合了存(🚘)在(🛥)主义哲思与历史使命感。

5、(🍐)法(🦒)语(🏗)单词sortir虽然有“上映、某部电(🎃)影(🐃)推出”的意思，但其核心意义(🐂)为(✊)“出去、离开”，所以戈达尔才(👙)会(🙄)玩这样一个文字游戏。

6、Público在(🙄)葡(🍩)萄牙语中既可指广义的“公(🔉)众(🎓)”，也可以指“观众“，对应英语中(🚼)的(🚿)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🕘)ne Delacroix，1798-1863）(⏫)，19世(📹)纪法国浪漫主义画派的领(🈯)袖(📤)与核心人物，代表作有《自由(🍹)引(🏼)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(👵)视(🐷)为(🚼) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🔵)·(🍤)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🎬)导(🚮)演、视频艺术家，戈达尔晚(🙆)年(💺)的生活伴侣与合作者。她与戈(🚅)达(🌍)尔共同创立制作公司，并与(📸)其(🕘)联合执导了《第二号》（1975）、(🦎)《芳(👘)名卡门》（1983）等多部作品，深(🔖)刻(❗)影(🎱)响了戈达尔后期创作中私(🤔)密(🥢)对话与家庭影像的风格转(🔯)向(🔽)。她本人亦是一位独立的创(🦑)作(🐦)者(⏺)，其作品以哲学思辨探索两(🌾)性(🏤)关系、语言与日常的诗意(📺)。

9、(🕝)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(💐)、(💭)人类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🌞)）(🐁)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🖖)开(🥉)创者，代表作有《夏日纪事》（(💃)1961）(➗)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(💨)跨(👌)学(🥇)科实践深刻影响了纪录片(🏢)与(🐓)视觉人类学发展。

10、奥利维(⤵)拉(⛹)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🌫)及(✖)盲(🗳)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🌊)杰(🚡)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🕖)国(🌡)国宝级演员、制片人、导(😷)演(🛑)与跨界企业家，是法国电影黄(♒)金(🐖)时代的标志性人物。

12、克劳(🐃)德(🚜)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🖇)潮(📅)的先驱导演之一，与特吕弗(🛩)、(👉)戈(📺)达尔、侯麦和里维特并称(🦋) "新(🕤)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🐕)疑(🎷)惊悚片和冷峻的社会批判(🐨)视(🎍)角(➖)闻名。由他执导的《包法利夫(📐)人(🛴)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🏀)主(➖)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🐍)斯(🕊)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(📊)萄(🗼)牙最具影响力的浪漫主义(🤮)小(🦁)说家、剧作家与文学评论(✴)家(🗳)。