文 / 让-吕克·戈达尔(👍) & 曼(🥂)努(🔐)埃(📄)尔(Ⓜ)·德·奥利维拉

（(🧖)本(🏎)文(🙇)由(➕)Gemini AI翻(🌅)译，再经过了人工的逐(😒)句(😹)校(💂)对(🕤)与润色，并添加了一些(🎿)必(🕛)要(🎦)的(🤱)注释。由于并未找到法(😫)语(📜)原(🕳)文(🏜)，本(🌴)文翻译同时比照了西(🦇)班(🍤)牙(🌧)语(🛌)和葡萄牙语译文。）

1993年(🏣)9月(🍡)，曼(😢)努(💓)埃尔·德·奥利维拉(🙅)的(🕞)《亚(⚫)伯(💲)拉(🔨)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🎷)克(🗽)·(🐛)戈(👆)达尔的《悲哀于我》（Hé(🐁)las pour moi）(📄)几(🐇)乎(🔕)同时在巴黎的银幕上(📄)映(🎼)。借(🎼)此(😮)契(🚍)机，戈达尔提议与奥(✈)利(💁)维(😳)拉(🖨)会(⚡)面，旨在就这两部影片(🎇)展(🕺)开(⤴)一(🗜)场“科学性”（scientifique）的探讨(🔁)。

让(📼)-吕(🤢)克(⭕)·戈达尔：没问题，巨(🗃)大(➗)的(🏖)声(⬅)响(🍜)是我对公众做出的唯(🤸)一(😭)妥(🥠)协(🥃)。您知道儒勒·列纳尔(♌)（(🥇)Jules Renard）(🚿)对(🏧)“批评”的定义吗？“批评(🚱)就(🌖)像(🔚)溃(🚁)败(🎺)军队里的士兵，他开了(🐱)小(⚾)差(📳)，投(🔳)奔了敌营。谁是敌人？(🔡)是(📡)公(👘)众(🚯)。”

曼努埃尔·德·奥利(🔤)维(👔)拉(🉐)：(📑)那(😵)您呢，您知道伯格曼(🏐)是(🚚)怎(♐)么(🕯)评(😧)价影评人的吗？“某些(🔶)影(🚈)评(❇)人(🌞)在我看来就像是在试(👓)图(🔋)教(🚍)我(🙅)们如何奔跑的瘸子。”

让(🈸)-吕(🎿)克(🕰)·(🏋)戈(🔹)达尔：我请求让我以(🕗)评(🏍)论(🐈)家(🧢)的身份展开这次对话(🚖)。与(🚆)其(💾)扮(🆎)演“作者”，我更愿意去见(🎹)某(💁)个(🚫)人(🥐)，谈(🔀)论他的电影，或许偶尔(🚘)也(🥍)让(🐼)那(👠)个人谈谈我的电影。如(😹)果(🎋)这(🌂)能(🌂)从宣传角度对两部影(🏹)片(😣)有(🤘)所(🐬)助(💇)益，那我们就这么做(⛷)吧(📿)。电(👗)影(💢)是(🏔)对现实的一种批判，从(🔊)这(🍇)个(🔊)角(🐐)度看，我是非常传统的(🎌)；(🔉)而(🗓)且(😷)作为一名用法语拍摄(🚒)的(😎)电(⏫)影(🐿)人(🚯)，我始终带有对电影的(🌲)批(🍭)判(🐁)态(📻)度。一直以来，法国的伟(🛹)大(🍦)之(🛵)处(⚓)之一在于拥有批判性(🤭)的(🎫)视(🕞)点(📜)，即(🍊)便这个国家对此一无(🎙)所(🍅)知(🤺)。从(💏)狄德罗[1]开始，所有的艺(🍤)术(👄)评(📈)论(📷)家都是法国人，经过波(⏺)德(🎿)莱(😹)尔(🙅)[2]、(💒)埃利·福尔[3]、马尔(😔)罗(😴)[4]，也(🚍)就(🏕)是(🍦)说，无论是不是作家，他(🆓)们(🍇)都(🐧)是(💖)有“风格”（style）的人。糟糕(🛸)的(🎧)评(⏩)论(🛷)家没有风格。美国只有(👠)两(👈)个(🍇)影(😺)评(🏿)人：詹姆斯·阿吉（(✊)James Agee）(😅)和(🐼)（(📗)长久以来被忽视的）(🚷)来(🐢)自(🔸)圣(🚬)地亚哥的曼尼·法伯(🌾)（(💌)Manny Farber）(🎾)。既(⏰)然(🍎)我们的电影同时上映(😉)，我(😥)想(📏)提(📡)出第一个问题：我们(🎿)要(🦍)如(⌚)何(🔄)理解“上映”（sortir）一部电(🛌)影(🥚)[5]？(💠)为(🚶)什(🏰)么要让电影“上映”？(🛏)我(🖲)们(🥜)在(🐼)让(🛀)它们“进入”这里或那里(👁)时(🏩)遇(😐)到(🈹)了很多困难，然后还有(🕐)些(🔄)人(🍣)没(😅)做什么大事，但无论如(🆓)何(🌥)，他(🏙)们(📭)还(📁)是做了必要的事来把(🔂)它(⌛)们(🐼)“推(🏄)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🍳)德(🎭)·(🔳)奥(😒)利维拉：在葡萄牙语(🦄)里(📳)我(🎞)们(🚟)不(🤺)用同一个词，因此也就(📕)没(🎡)有(✡)这(🥈)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🏞)让(🗯)电(🕓)影(🥞)出去/上映）。不过，这是(🤪)个(🚮)困(🎹)扰(🙄)我(⏮)的问题。我之所以感(🍎)到(🍟)困(💉)扰(🃏)，是(🙂)因为对我来说，必须先(🎆)展(🍖)示(📺)电(🔬)影，然而，在针对电影的(⬅)评(🌦)论(🦆)完(🥢)成之前，电影并未完成(🛡)。一(💢)个(👞)好(🤪)的(📷)、聪明的、专注的、(📺)敏(📺)感(🛳)的(🌅)评论家，是观众的代表(🔝)，他(🏻)去(🔰)寻(🧔)找那部在我看来——(🐔)即(✔)便(🚂)我(➰)已(🥎)经拍完了——尚不存(🍌)在(🛏)的(💟)电(👼)影，他要去完成它。观影(🏵)者(🐗)与(⛅)银(😐)幕之间的动态关系实(🐨)际(👮)上(⛔)是(🅱)至(⚡)关重要的，它是电影(🈷)的(🌘)一(🛵)部(🛫)分(🦓)。我说的是观影者（espectador）(🔵)，不(🎵)是(🔠)观(👄)众（público）[6]。观众，是某种(🗜)抽(🔦)象(👓)的(🛤)东西，是非个人的。

让-吕克·戈(🙃)达(☔)尔：观众是现存的观影者(🎐)，是(🥋)被商业化了的观影者，是买(🥍)了(🕸)票的观影者，他变成了观众(😜)。然(🗾)而(🌈)，他身上仍有一部分保留着(🦈)观(😬)影者的特质，就像读者一样(🔄)。如(🏖)果我们谈论的是一部电影(🤲)，我(💌)们(🚲)会说观影者是剧本，而观众(🦌)则(♏)是观影者的实现（realización），是(⛑)他(😂)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(📜)时(🍗)会问自己：如果电影没人看(🔺)—(🔦)—我的许多电影都没人看(🏍)，或(🏈)者被误读，甚至连我自己也(🚣)…(🙁)…我想我们是为了一两个(🎧)人(🐡)拍(🐢)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🍢)利(🥤)维拉：但这就足够了。

让-吕(👚)克(🍪)·戈达尔：当然。但我还是(🦎)想(🕞)回(📁)到“上映”（sortir）这个话题，这不(⤵)仅(👍)仅是文字游戏。应该有一些(🐲)小(🌧)词典，告诉我们每种语言中(🍀)电(🗿)影的技术术语。例如，我们在影(💭)院(🤧)看到的电影拷贝，带有图像(🈂)和(🐌)声音的拷贝，在法语中被称(🐂)为(🤴)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(🔠)德(🌴)·(👿)奥利维拉：葡萄牙语也是(👍)，标(😥)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(♎)·(🐶)戈达尔：英语里叫“声画合(🐈)成(🐠)拷(🕙)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🍽)贝(✒)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(⛱)真(👦)，因为例如俄国人对纪录片(🐐)和(🤱)剧情片的区分就与我们不同(🎷)。他(🐉)们把有演员的电影称为“扮(🗳)演(😦)的电影”，而纪录片——不一(🦍)定(📠)没有演员——被称为“非扮(🦌)演(🅾)的(🌽)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🍊)本(😂)身：对美国人来说，它没什(✂)么(🛸)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🔡)是(🈴)照(📈)片。他们甚至没有一个词来(👟)指(🎎)代电视，他们突然变得非常(🤢)商(😴)业化，他们说“network”（网络）。如果(😔)我(🎺)们对语言如此不加注意，那么(🎐)当(🕵)人们说一部电影“上映/出去(🐳)”时(🎂)，我们会产生一种错觉：是(📜)某(➗)种东西真的出去了，还是我(👀)们(🦊)把(📜)它弄出去了？

曼努埃尔·(😵)德(💼)·奥利维拉：我会用“出来(🤾)/出(📔)生”（sair）这个词，就像说“和一(➖)个(👂)女(🌲)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🎲)语(💁)中这意味着“带她去床上”。

让(🤗)-吕(🌲)克·戈达尔：如今，对于好(🚪)电(🥪)影来说，“上映”（sortie）已经变成了(🥂)一(🔴)个“出口在这边”的指示，这是(🔀)一(👄)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🐉)尔(🌜)·德·奥利维拉：我们的(🌭)电(🐷)影(📁)也变成了电影节电影。电影(🌹)节(🤣)的作用是向多样化的公众(🎥)展(📿)示电影的多样性。它是不同(📨)电(🈸)影(♿)人、国家、习俗的一种对(♋)照(♑)。仅此而已，但这也不算太坏(♑)。

让(🏰)-吕克·戈达尔：我想您描(🚏)述(🔨)的是一个过去的时代，而我见(💿)证(🌖)了它的终结。我以为那是开(🚦)始(🦑)，其实那是终结。那是一个电(🗄)影(🦅)节确实能帮助人们相遇、(😥)讨(🚰)论(🏮)电影、讨论任何想讨论之(🧛)事(👕)的时代。一切都变了，电影也(📭)变(🔄)了。现在，电影人抱怨他们的(🙄)孤(🔰)独(🔅)，但他们不再交谈，不再讨论(🍇)，这(🥩)是他们的错。今天，电影节越(🤺)来(🍧)越多。无论是强者还是弱者(🏏)，每(🚎)个人都在各自利用自己能利(📏)用(🕴)的东西。但在我看来，总体而(👝)言(🗳)，举办电影节是为了延续一(🚦)种(⛽)对媒体或电视而言很重要(🧀)的(🍥)“电(🀄)影观念”，一种关于电影神话(🕥)的(🧚)观念，这种神话曼努埃尔（(🚽)指(🐮)奥利维拉——编者注）经(🧠)历(💔)了(⏹)一整个世纪，而我只经历了(📔)后(🎊)三分之二。也许您能感觉到(🔻)20年(🛵)代（那时没有电影节）与(🧥)今(📵)天之间的差异？

曼努埃尔·(➿)德(➖)·奥利维拉：新现象是电(🎅)影(👦)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🌡)，因(🌘)为那早就存在，而是因为有(💏)越(🏡)来(🏤)越多的观众——比如在里(🗜)斯(📈)本——去资料馆看那些没(🐑)进(🖼)院线的电影。这很有趣，因为(😬)你(🐬)必(🍳)须真的热爱电影才会去电(🌧)影(🥑)俱乐部或资料馆看片……(🐁)

让(🥘)-吕克·戈达尔：关于相遇(📶)与(🕡)对(🕶)话的故事……这就是我想(😺)对(🌀)您说的：作为评论家，我不(🚎)指(🖱)望别人对我说好话，我不想(🎄)人(🥠)们对我说或写：“您的电影(🥟)太(🥜)残(💓)暴了，太棒了，太天才了，太非(🏷)凡(⛽)了！”那时我会问他们：“好吧(〰)，那(🐾)到底哪里非凡？”他们回答(🦍)：(📋)“啊(🚚)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🗻)重(🍍)复：“它是非凡的！”然而如果(✡)他(😑)们对我说这真的很丑，这里(🤛)有(👖)错(🐡)误，那我就会想，或许对话是(♑)可(✖)能的：你能告诉我有错误(👏)的(🌝)都在哪里吗？这证明了今(🧚)天(🦇)的评论家不再想交谈，而电(🤲)影(🖌)人(👎)也不想被批评。而我，作为一(🚥)个(🦆)评论家出身的人，我只需要(🗣)别(🎺)人告诉我：这行不通。您是(🤥)否(🎳)感(🐰)觉到需要别人告诉您这不(🙀)好(🗼)？这会困扰您吗？因为我(🌄)对(🔗)您电影中行不通的地方有(👁)些(🥢)话(🐔)要说，但我不想困扰您。

曼努(🖖)埃(💷)尔·德·奥利维拉：“当我(👻)拿(📰)自己与人相较，我会感到骄(🍉)傲(🎺)；当别人来评价我，我会感(🍮)到(🔅)谦(💂)卑。”这是您电影里的一句话(🔙)，非(🚰)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🐠)是(🧒)圣人说的，或者是诚实的人(🚡)说(🐚)的(🌴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚙)：(🌺)我是个悲观主义者。当有人(👺)告(👩)诉我我的电影里有什么行(🔮)不(💏)通(📂)时，我会受影响。不过，我想我(✔)已(🐄)经麻木很久了。但这取决于(🚷)他(🍄)们触碰哪里。如果我拳头上(🎑)有(💸)个伤口，但有人碰了碰我的(👠)二(🛺)头(🗿)肌，我就会没什么感觉。但如(📭)果(⏮)那个人把手指戳进伤口里(🤢)，那(🌠)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🚽)尔(🔡)：(🍚)必须懂得区分什么是好的(🎮)，什(㊙)么是坏的。这不仅仅是说出(🖊)我(👱)们的感受，而是对电影进行(🦏)技(🍚)术(♐)性或科学性的批评。只有新(🆙)浪(🗓)潮这么做过。以前谁会说：(⛓)这(🥑)个移动镜头是好的，我们觉(⏬)得(📚)它好是因为这个，相对于另(👔)一(🦆)个(📮)我们觉得坏的镜头而言？(📞)或(🥦)者：这段对白是好的，相比(🚰)之(♌)下那段对白是坏的。今天，这(🍺)完(🎸)全(⚓)丢失了。“作者”的概念变得如(🚀)此(🏦)重要，以至于连副导演都不(🛏)敢(🕥)对你说。唯一有时敢说的人(🤺)，唯(🕳)一(🛀)我能与之维持一种奇怪的(📒)艺(🧕)术关系的人，是制片人。因为(⌛)制(👂)片人投了钱，或者至少他拿(🏎)别(🗒)人的钱去冒险，所以以这种(🍉)风(🥧)险(😩)的名义，他敢对我说：“让-吕(🗳)克(🔑)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🍵)后(🌠)我思考。至少，这提供了一种(🗡)反(🥗)思(🔊)的可能性，让我能更好地站(🧙)稳(🌲)脚跟。如果说今天的科学家(🛏)如(🌖)此强大，那是因为他们是唯(👦)一(🌓)还(🥩)在互相批评的人。一位天文(🥍)学(🍡)家说：“我看到了月食，我把(🧑)它(🥄)拍下来了。”另一位说：“给我(⛷)看(😍)看。”他看了之后断言：“但这(📜)明(🆙)明(🏛)是月亮！你说什么月食？”另(🔛)一(🤭)位说：“啊，是啊……”；他很(🚧)恼(🥩)火，但他会重新开始。在艺术(🈸)中(💵)，在(🐡)艺术批评中，例如波德莱尔(🥨)和(🍤)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(😉)这(🙂)样的对抗时刻。否则，就无法(🗝)前(🚛)进(🖇)。这是我唯一需要的：批评(🌓)。但(😵)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🦒)·(😛)德·奥利维拉：我需要的(👈)更(🖖)多是拍电影的手段。我永远(🌒)不(🤰)知(⚪)道电影会变成什么样。我有(🍁)分(✴)镜脚本（découpage），我有演员，我(🏾)有(🙏)布景，但我从未拥有电影。在(🐃)拍(🏺)摄(🐊)期间，“执导工作”（realización）在时(🐔)时(📲)刻刻地改变着那团“星云”的(💖)整(🤹)体构造。具体的东西只有在(📬)我(🚫)看(🎭)样片（rushes）的那一刻才会出(💺)现(✝)。我讨厌看样片，我总是感到(🚷)绝(👨)望。

让-吕克·戈达尔：我想(⛏)我(🚺)们都是这样。只有希区柯克(🚱)在(📢)看(😸)样片时是高兴的。所以，作为(👿)评(🖕)论家，这就是我想对您的电(🎭)影(🥙)说的话：起初我随着电影(🦒)（(🎂)指(🐪)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🎊)）(⛱)行进，但在某一刻我跳脱了(🏙)出(📵)来，开始思考别的事情。我想(😝)：(📇)啊(🔒)，这里没那么好了，然后，与此(👔)同(🎢)时，我在做梦，我想着引力（(🧕)gravitació(🥇)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🖖)到(🛸)了自我意识当中，而就在那(⬜)一(🤣)刻(🛎)，电影里有人说出了“引力”这(⚫)个(🐰)词。于是我对自己说：最终(🔪)，这(🚸)部电影是好的，我必须重看(〽)一(💒)遍(🤵)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👄)：(🚵)的确，这就是电影的主题：(🍃)引(🚕)力与万有引力定律。

让-吕克(😧)·(📱)戈(🥉)达尔：从更科学、更技术(🛤)的(🅱)角度来看，如果我是您电影(🤴)的(🌔)副导演，我会对您说：“您确(🐦)定(👓)吗，或者您能更好地向我解(🎫)释(🏳)一(🧐)下，以便我能帮助您，为什么(📩)您(⛏)选择这位女演员来演年轻(🍀)时(💅)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🕘)艾(❄)玛(🛍)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🌒)者(💤)如此不同？这是故意的吗(📱)？(🧓)”这便是我的批评：第二位(♍)女(🥣)演(🚞)员不如第一位，或者至少，当(🐟)第(🥎)二位女演员出现时，电影下(🤪)坠(✖)了，这就是引力。然后它又升(🛫)起(🦄)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🐂)维(💿)拉(✏)：答案很简单：起初，我是(🚒)为(🥩)第二位女演员莱奥诺·西(👖)尔(😈)韦拉写的这部电影。这个女(📰)人(🧀)当(🗯)时处于危机和抑郁状态。我(😰)的(🐷)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(👱)试(🙏)图说服我不要选她。在我改(⏺)编(🤦)的(📿)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🔅)-路(🗜)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🎊)一(🅿)句非常美的话，说艾玛的头(🛃)发(🤺)“像一滩黑墨水一样落在她(🔈)毛(🎊)衣(👖)的背上”。为了拍摄这句话，我(🔲)要(🐄)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🍃)的(🐨)发色，她是金发。她对此感到(📔)很(⛪)受(🔝)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(👜)得(💉)不找另一位女演员来演青(💺)少(🔑)年的艾玛。这就是对您技术(⛪)性(📏)批(😅)评的技术性回答。我想补充(🍀)一(🐺)点，电影总是伴随着“偶然”和(🐢)运(🤤)气。正是这些使我振奋：所(😏)有(😏)那些在实现过程中涌现的(🔔)小(🥘)事(🔪)件。这是一种我不太理解的(🌏)现(🖥)象，它既可能导致最坏的结(✍)果(🍅)，也可能导致最好的结果。没(㊙)有(🔶)一(🌼)部电影是不靠运气的。它是(🏂)一(🍆)种创造，一部电影是一个人(🚅)的(👹)构想，很难进入其中。

让-吕克(♌)·(🍅)戈(🚭)达尔：创造可以被准备吗(📹)？(👢)

曼努埃尔·德·奥利维拉(⬅)：(🦒)可以准备，但不能修复（reparada）(🌇)。就(👀)像生活。事物就在那里，等着(🌩)我(💺)们(📐)去拍摄。您想修复什么？饥(🚎)饿(🚽)、在非洲死去的孩子，是的(🎭)，这(Ⓜ)很重要，值得修复，需要尽可(🌋)能(🚸)广(👙)泛的公众。但一部电影不是(🙃)，它(📲)是一团巨大的混乱，我因此(🐞)在(🤩)我自己面前感到渺小。话虽(🔯)如(🕦)此(😝)，我接受您关于您“离开”我的(🙁)电(🏂)影又“回来”的批评：必须非(😭)常(🛋)敏感才能进出电影而不迷(🖱)失(🍵)。的确，这就是引力定律。

让-吕(🦏)克(💜)·(⛸)戈达尔：我非常谦虚地认(🔲)为(🏑)，新浪潮的人是从博物馆出(🏖)发(🔈)做电影的。我们发现了电影(❎)资(🏑)料(🚴)馆。我们在那里出生。当然，我(💢)们(💞)小时候看过卓别林，但没人(🌌)会(🎈)在四岁时说，看了《救火员》后(🔠)我(🔐)要(🧝)拍电影。所以我脑子里总有(🎰)一(🔋)个参照系。因此我认为作品(🤘)比(👌)人更重要。这并非对每个人(🍖)来(🤖)说都那么显而易见。女人的(⛲)作(🍚)品(👪)是庇护男人。而男人，为了处(🏳)于(🐯)相对平等的地位，所能做的(⏬)一(🕷)切就是制造作品：绘画、(🔘)文(⬛)学(💲)或政治、战争、失业、贸(⏯)易(⬇)。归根结底，我对“人”（这里戈(🍚)达(🌳)尔专指作为创作者的人—(📬)—(🈂)译(🏪)者注）不怎么感兴趣。我对(🐞)曼(🍧)努埃尔·德·奥利维拉这(🛒)个(♈)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🦈)住(🆗)在同一个城市，比邻而居，我(⛑)想(🐔)我(🔢)也不会比现在更多地见到(🅰)您(🍯)。当然，见面时我们会更好地(🏫)谈(🧖)论电影，但也仅此而已。如今(😀)让(🐐)我(🕶)震惊的是，媒体对“个性”这一(📎)概(👎)念的开发远甚于对“人”的开(❗)发(🎠)。人在作品中，作品在人中。有(☕)些(🉐)人(✴)不创作作品，而是创作生活(🆖)，尤(🖕)其是女人，这本身就是一件(😤)作(🏛)品。男人被迫创作作品，因为(🏚)他(🚳)们通常什么都不做。我常像(🤽)布(🧟)努(⏪)埃尔那样说，电影对我来说(🔟)是(🍽)最重要的。但如果把一个孩(🚳)子(📐)的生命和一部电影的上映(🧛)放(🌺)在(🈺)一起权衡，我不会犹豫一秒(🌿)钟(🌝)：孩子优先于电影。

曼努埃(🔇)尔(🚸)·德·奥利维拉：自然如(🤓)此(🥒)。从(🛥)这个角度看，我也断言艺术(📨)没(⛷)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🕋)：(🎟)但既然如此，如果不那么重(🏃)要(👉)，那就不必做了。女人们更合(😤)乎(🤘)逻(📄)辑，她们在生活中做这事。我(🐷)不(🍀)确定能否如此轻易地说艺(➿)术(👭)不重要。尤其是今天，当艺术(🍉)稀(🙏)缺(🔰)而许多孩子死去时。这是否(🧥)意(🚝)味着我们让艺术活得太久(🔮)，而(⛺)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🚾)德(➿)·(🗼)奥利维拉：艺术不是艺术(🏂)家(🖨)。艺术家，艺术家的位置，是人(🔩)类(🥊)的虚荣。那种表达世界观的(🖇)方(🎥)式，说“这个，这个，这个，这个行(🤲)不(🕧)通(🚪)”，是一种虚荣的发作。它是世(💝)俗(✳)的。艺术比艺术家更崇高、(🚄)更(💬)有趣。一部电影总是比电影(🛎)人(✏)更(🚨)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🎍)说(🗓)。导演或艺术家走出来展示(✍)自(🧟)己的那种方式，仅仅表明了(🅰)他(👊)的(🎵)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(⛔)也(🈵)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🤾)画(🌷)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🕤)奥(🏭)利维拉：是的，当然，但这幅(📙)画(🔟)通(📙)常也很漂亮。艺术与艺术家(🗺)之(👓)间的这种差异，也是历史与(🤺)艺(🙌)术之间的差异。历史展示了(💟)民(🐟)族(🕘)、文明、情感、趣味的演(🔉)变(🗼)。艺术展示了这些演变中的(⚾)实(🐫)体。我们都有责任，尽管作为(🌪)导(🌪)演(🍕)我什么也做不了。作为导演(❗)我(🏉)只能做一件事，就是拍电影(🎪)。仅(📌)此而已。然而，艺术家在创作(👿)的(🤛)那一刻总是对的。那是他们(🎬)的(🗒)虚(💭)构，是他们的内在化。

让-吕克(🏞)·(🦂)戈达尔：啊，我不这么认为(🏁)，一(💘)切都在外面。

曼努埃尔·德(📞)·(👌)奥(👆)利维拉：是的，在那之前（(🔷)是(🈺)这样）。但之后，一切都会进(🍔)入(🐎)脑海中，然后再出来。例如，面(🤡)对(🥝)《悲(🥞)哀于我》，我像一块海绵一样(🌜)面(📠)对电影，准备好吸收一切。

让(⛔)-吕(🌏)克·戈达尔：我不确定这(🌾)是(🌨)个好比喻。当然，电影有其奇(🍂)观(🎁)性(🗺)和诗意的一面，这是电影的(🏘)深(🕵)层使命。但这一使命只有在(🐈)最(🎅)初进行了实验、验证和劳(🐿)动(🕳)—(🥞)—我们可以称之为电影的(📲)纪(🚦)录片层面——之后才能实(⏺)现(🐗)。伟大的艺术家身上都有这(💬)一(🥂)点(🍞)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🏦)丽(🤾)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🙄)劳(🐊)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🛌)、(📈)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🏜)人(⚽)身(📡)上都有，我有时也有。以爱森(👇)斯(🙏)坦为例，没有比爱森斯坦更(📃)抽(🤠)象、更风格家或更风格化(😸)的(💌)人(❕)了。然而，如果今天我们要展(🏓)示(🙂)十月革命的镜头，我们不会(😑)在(🈯)当时的新闻片里找，新闻片(📚)使(🐂)用(🐛)的是爱森斯坦关于十月革(🥃)命(📢)的影像，那完全是被调度（(🤥)mise en scè(🚟)ne）出来的影像。当读到弗拉(⛪)哈(🍞)迪拍摄《北方的纳努克》的相(💳)关(👙)叙(😜)述时，我们得知弗拉哈迪付(🛎)钱(🥒)给爱斯基摩人，和他们吵架(🌦)，强(👎)迫他们每天去捕鱼（即使(🦅)他(📝)们(🥍)不想去）。总之，他和他们组(🍋)成(🌛)了一个电影摄制组，并变成(😷)了(😿)一位了不起的人类学家。因(🤠)此(🐛)，这(🏌)里存在着整全的纪录片层(💶)面(🚀)。在今天，这种方式——即使(🥦)不(🏇)能完美了解电影史，也至少(🤠)对(➿)其有所感觉的方式——对(🚔)许(〽)多(💟)人来说已经遗失了。必须拥(🐈)有(🌵)这种对电影史的感觉，有点(🔡)像(🚙)乔伊斯，他对文学史有着深(Ⓜ)刻(😞)的(😛)感觉，他知道当他写下一个(🎀)句(⛺)子时，其中有些词是在拉丁(🍥)语(🎟)时代发明的，有些是在中世(👺)纪(🚌)，而(😸)他，乔伊斯，在写下这个词的(🚄)时(🈺)刻，通常背负着所有的精神(🕖)重(🏣)担和他所感知到的所有过(💆)去(🗡)，正处于文学的现代，处于其(⏪)成(🤖)熟(🌤)期。在电影中，很快，在世界所(🕕)接(⚾)受的美国影响下，部分纪录(🔅)片(😺)式的工作被抛弃了。我们立(🌡)刻(🖖)走(🔸)向了奇观，而这只不过是最(🦏)终(🦏)的使命，是电影的弥撒。在今(👧)天(😁)的电影中，人们举行弥撒，却(🕴)不(🧡)进(👏)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(😺)的(🔽)艺术家，首先进行他们的祈(🈶)祷(💓)，然后才是弥撒，面对或多或(🏮)少(📕)忠实的公众。美国人规范了(😄)弥(🎽)撒(🚑)。对他们来说，在弥撒中重要(🤰)的(⬆)是募捐（quête）：一场成功(🎎)的(🏧)弥撒就是教堂里座无虚席(🤛)、(🤲)募(🌍)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🐢)尔(😮)·德·奥利维拉：募捐（(🚲)quê(🗡)te）是我下一部电影的主题(🏭)。[10]

让(🌏)-吕(🏆)克·戈达尔：我不募捐（(🙌)quê(🦐)te），我只调查（enquête），我专注(💮)于(💥)做一名预审法官。我审理投(🌥)诉(🕸)。批评应该通过祈祷来表达(🌨)，而(🥏)不(♈)是通过弥撒。关于弥撒，人们(✖)无(😮)话可说。或者只能说：“美丽(🚿)的(🥉)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🍡)种(🏠)练(🍗)习，就像运动员的训练、钢(🥗)琴(📴)家的音阶练习一样。当人们(〰)进(🎫)行批评时，应当批评那些音(😢)阶(🙇)以(🧚)及这些音阶所能带来的效(🏴)果(❤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥢)：(🥐)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🌩)要(🎬)的是行动的欲望。您想拍电影(🌉)，我(📝)想拍电影，就像此刻我想撒(🔏)尿(👸)一样。伯格曼说：“我拍电影(🀄)的(🌄)方式就像某些英国人独自(🔣)去(❕)森(🏤)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🌵)枪(👘)守夜。但每天早上他们都会(📔)刮(📘)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🦓)这(🎃)很(🍊)好。必须反思这一点，关于欲(🔧)望(🎳)。它就在人心里，就像一个画(💶)家(🛅)画着没人看的画，但他不会(🤨)停(📭)下。欲望就像独自绽放于原始(🛳)森(⏯)林中心的绝美花朵，它凝聚(♿)着(📺)对果实的向往，为了自己，也(🌎)依(🎅)靠自己。如果遇到一道注视(🧒)着(🤐)它(🚝)、并发现它的美丽的目光(📷)，它(✳)便会绽放光采，她的美丽会(🚜)变(🧝)得引人注目、脱颖而出。但(🤩)这(🍇)样(🛅)的目光往往来得太迟，人们(💔)为(✝)了抢占土地，已经烧毁并铲(🙉)平(🔽)了森林。在您和我之间，有许(⏲)多(🤐)差异，这是幸事。语言、国家、(🎪)文(🦌)化的差异。您选择了一种略(🔛)带(🥧)挑衅性的电影，它破坏了叙(📭)事(🏇)的传统秩序。您从混沌中出(🕐)发(😋)寻(🔛)找，为了将无序变为有序。我(📷)也(🗝)试图将无序变为有序，虽然(🍸)徒(✏)劳，我承认，但我仍在寻找。我(👼)想(🎓)这(👶)就是我们的电影的区别：(🤩)我(🌾)的电影较为接近一般意义(🤠)上(🐠)的电影，而您的电影是某种(⚾)特(😯)殊的电影。

让-吕克·戈达尔：(🎌)我(👹)会说我们做的是同一件事(💚)，但(😅)您抵达了，而我尚未真正成(🔑)功(😻)过。所有人自然地遵循着科(🏣)学(🌿)的(🆘)图景，从混沌出发以建立某(⛸)种(😙)秩序。这“某种秩序”或多或少(🌇)有(😮)些不确定，人们也或多或少(📀)能(💙)抵(🚩)达一点。有些时候我们做不(🗿)到(🖖)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🍩)》中(💤)，有一块时间被提取了出来(🚂)，在(🌉)另一部电影里将会是另一块(🖼)。从(🍕)一块碎片、一张照片出发(😶)，我(🍟)为自己创造一个世界。看到(🚁)您(🥒)电影的一些片段，我想到了(🙁)皮(🥐)亚(🛡)拉的《梵高》中的时刻，那也是(💀)我(🥟)喜欢的。用简单的词，如内部(♎)（(💿)interior）和外部（exterior）——尽管区(🛑)分(👬)它(⏯)们没有太大意义，我会说皮(⛽)亚(☕)拉在他的《梵高》中停留在外(😼)部(⬅)，但他只谈论内部。在这个意(🚃)义(🎗)上，他更接近维斯康蒂的传统(💊)。而(📳)您恰恰相反。您停留在内部(📏)。但(🤛)在电影中我们无法展示内(🔖)部(🚁)，只能感受它，但它依然是不(🐇)可(😀)见(🕝)的，否则它就不再是内部了(➗)。

曼(🗳)努埃尔·德·奥利维拉：(👼)甚(🔍)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(😓)戈(🚣)达(🍴)尔：当然。小时候人们说：(📜)鸡(🔪)是由内部和外部组成的。掀(✋)开(🐓)外部，看到内部；如果掀开(📜)内(🎄)部，就看到了灵魂。我会说您从(💒)背(🌦)面拍摄内部，尽管您总是从(🕣)正(💋)面拍摄人物。考虑到这种严(🚶)谨(🏯)而有强度的方式，您电影中(🎼)让(🍸)我(💵)一度感到困扰的，是一种幸(🐅)好(🤔)还算人性化的不完美，这种(🍺)不(🗾)完美使得您有必要去拍其(🥕)他(🌇)电(🌞)影。让我困扰的是没有侧面(👡)拍(🍉)摄的镜头，摄影机离放映机(📋)太(🏪)近了。摄影机并不是生来就(🧦)是(👋)要与放映机保持一致的。放映(📳)机(🌵)会进行传输。就像放射科医(✨)生(🎐)拍X光片：他不满足于从正(🔢)面(😣)拍，他也从侧面、背面、对(🥙)角(🛃)线(㊗)拍。然而在开始时，在放映的(🌇)那(🏪)一刻，所有图像都将是平面(💯)的(🀄)。当然，我们会说这是一个图(😟)像(👆)，但(🥖)我们是和图像打交道的人(🌮)。这(🎞)并不意味着摄影机必须一(🎚)直(🕚)移动。

这就是导致您电影中(🚔)某(🏁)些时刻出现“空洞”的原因，也就(⬛)是(🈚)那些观众——糟糕的观众(🥨)，如(🐪)今的观众——称之为“冗长(😺)”的(🏟)东西。我不是说我抱怨电影(➗)长(🥈)，甚(🕐)至如果一开始我看到有好(🏊)东(🚭)西，我会很高兴电影很长。我(📁)可(⭕)以安心地打个盹，我确信我(⛔)会(🦂)找(🧖)到它们。这就是我所说的对(💁)一(👲)部电影进行科学性的讨论(😂)。

曼(🙃)努埃尔·德·奥利维拉：(🏔)我(🚘)和您一样，把摄影机放在我认(🏥)为(🥫)它必须在的精确位置。就是(💩)这(💎)样。为什么那里比这里好？(🔦)我(🐬)不知道为什么。

让-吕克·戈(🏌)达(📏)尔(🐭)：如果我们能稍微解释一(🖲)下(🛣)为什么就好了。

曼努埃尔·(㊙)德(🌥)·奥利维拉：力量来自固(🆚)定(🕜)性(🦈)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🐰)德(🏇)的审判》教会了我这一点。我(💫)们(🍥)也可以称之为客观性。

让-吕(🍼)克(🏷)·戈达尔：我有种感觉，电影(🕗)人(✉)，无论是好是坏，都有一个想(🙀)法(㊙)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🏖)找(👜)有足够钱的人来实现这种(🛡)需(🛹)求(🎺)。他们的工作方式就像一个(🏅)人(🏜)说：今晚我想吃肉酱意面(📖)。于(🥫)是他看看口袋里有多少钱(🕗)，或(😎)者(🎈)让妻子或朋友做肉酱意面(🗽)。老(🙁)实说，我一直是反着来的。制(🎵)片(🤪)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🙋)期(🎙)，也许是时候和他拍部电影了(😹)。”既(☕)然我们不富裕，我们接受，也(⛹)许(🏺)我们能马上拿到钱。然后，签(💰)了(🏫)合同。再然后，必须拍这部电(🃏)影(🐋)，真(🙅)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(👨)维(🍍)拉：我做的完全相反。我表(🏚)现(🌯)得好像合同早已签好一样(😔)。我(😔)写(🍲)故事，预测一切，然后在最后(🔄)一(🐙)刻，救星来了，那就是制片人(🧛)。《亚(🈴)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🈴)荣(🤘)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🏑)直(🐅)跟我谈论福楼拜，当然还有(🐍)《包(🔣)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🌰)利(🥌)夫人》是不可能的，况且我还(😖)是(⏲)个(💔)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🤮)[12]正(👎)在拍他的版本。于是我想，可(🏈)以(🔎)做点更有趣的事：可以问(👾)问(🤳)作(🚦)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(👡)斯(🎠)是否愿意基于《包法利夫人(📒)》写(🌀)一部小说，一部我随后就会(🕵)改(🍴)编的小说。她接受了。必须等她(🧀)写(🎅)完，等它出版。在此期间，借作(💍)家(☔)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🌕)科(🏯)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(💡)望(🚿)的(💗)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🦌)：(👏)您说：我知道这部电影将(🙈)会(🔷)是什么，但我不知道是否能(👎)拍(🔏)成(🛰)。我说：我知道电影会拍成(🚱)，但(🍘)我不知道会是怎样的电影(😁)。我(👂)不仅知道某部电影会拍，而(⛑)且(🦌)我还承诺了要拍，这更糟糕。因(🙇)为(🎧)我总是害怕拍不了下一部(🤕)。

曼(😧)努埃尔·德·奥利维拉：(👦)这(🤽)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(💲)达(🎻)尔(🌱)：但您对我电影的批评是(🙆)什(🥢)么？就像美食评论家会说(🙀)：(📈)“这里的肉煮过头了，这里的(🐸)肉(😮)还(🍻)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(😁)利(🥤)维拉：一部电影不仅仅是(⛩)我(🐒)们所看到的图像。图像是符(⛩)号(🥙)，声音是其他符号，词语是另外(😧)的(🔚)符号，它们又会唤起其他符(🌱)号(😯)，引用其他时代、书籍、电(😆)影(📪)。如果我们不了解这些符号(🍊)及(🙈)其(➿)所召唤的东西，我们就无法(👆)理(😣)解电影。词语在您的电影中(🔧)强(✡)有力，它赋予了电影力量。图(🧛)像(🏆)有(🥅)另一种与词语无关的力量(⏯)。这(🌍)很美妙。但我距离完全理解(👓)您(🤑)的电影还缺了点什么。电影(🚨)是(🏨)一种旨在拍摄仪式的仪式。您(🖖)电(🏯)影中的仪式，是那些在镜头(♎)间(🌚)或镜头中穿梭的人。我们并(👞)不(🌔)完全了解这种仪式的含义(✝)，我(👜)们(🃏)遗失了它们的意义。例如，在(🏑)《亚(🐛)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🔈)。我(🚽)们看到女演员在婚礼当天(🛌)，在(♿)教(🔲)堂里自己掀起了面纱。如果(🕍)我(🤕)们不了解古代包办婚姻的(🐲)仪(🆚)式——要求由丈夫掀起妻(⏫)子(👖)的面纱，第一次展示她的脸，以(🌘)此(😦)确认他的幸运或不幸——(📦)我(🏷)们就无法理解她这一举动(📃)的(📄)放肆。因为我的主角知道自(😄)己(🍏)很(🐮)美，她可以放肆地掀起面纱(🎑)：(🛍)看我多美！如果我们不了解(📘)这(🐶)个仪式，这场戏的意义就丢(🐒)失(💷)了(💍)。我错过了您电影中许多仪(➕)式(🍀)的含义。我真希望有人能在(🍙)我(🤓)耳边悄悄向我解释。您在特(🏬)殊(🐣)效果上做了很多工作，不断用(👛)声(📓)音、词语、图像进行挑衅(😂)。这(🏽)是您的形式，是另一种形式(🐁)，无(🗻)所谓好坏。您做得很好。我更(😌)喜(🔅)欢(✡)没有特殊效果的电影。我更(😆)喜(❎)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🌶)尔(📬)：如果英语说得不好却去(🔻)看(📐)《哈(🍪)姆雷特》，会失去很多东西，但(🦂)我(🏊)们依旧能分辨它是好是坏(🐗)。《德(😍)国九零》由许多仪式和晦涩(🐆)的(📎)东西构成。

曼努埃尔·德·奥(🛅)利(📻)维拉：是的，但即便这些符(🌜)号(💵)实际上难以理解，但它们反(😱)倒(🌓)更清晰、更可见。我喜欢这(😨)部(⬅)电(🤾)影的地方，在于符号的清晰(💃)性(🤓)与其深刻的模糊性相并存(⛴)。另(🏔)一方面，这也是我喜欢电影(🛩)的(🍹)原(😵)因：大量精彩的符号沐浴(💅)在(😧)无需解释的光芒之中。正因(🤵)如(🏘)此，我才相信电影。

让-吕克·(🚽)戈(👘)达尔：那么，非常感谢。

本次会(🍆)面(🥥)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🛵)组(🍭)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🌬)4-5日(🤚)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🏻)纪(💑)法(❗)国启蒙运动核心人物，唯物(🏵)主(🥀)义哲学家、文艺批评家与(🐆)作(💞)家，百科全书派代表，代表作(🍤)有(🐪)《拉(🏏)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🚲)和(🌸)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🕕)尔(🌻)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(😁)派(🐣)诗歌先驱、现代主义文学奠(🚀)基(😒)人，兼具诗人、艺术评论家(💲)与(🛹)散文诗之祖等多重身份。他(㊙)的(🤜)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(📏)最(🥁)具(⏭)影响力的诗集之一。

3、埃利(👦)・(🔢)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(😎)家(⛄)、评论家与散文家。他率先(🍡)关(🐻)注(🎖)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🈲)，对(😃)塞尚等现代艺术家的评论(🌗)极(🛀)具前瞻性，深刻影响现代艺(😓)术(😧)批评的发展方向。

4、安德烈・(💻)马(🕟)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🔣)艺(🐜)术史学家、抵抗运动战士(🧚)，还(🥁)担任过戴高乐时期的文化(🔌)部(🏴)长(🈲)（1958-1969），其作品与行动深度融(🚄)合(💌)了存在主义哲思与历史使(🦖)命(🧓)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🎭)、(🌅)某(👡)部电影推出”的意思，但其核(🔛)心(🛂)意义为“出去、离开”，所以戈(📓)达(🥄)尔才会玩这样一个文字游(🍠)戏(🦄)。

6、Público在葡萄牙语中既可指广(🐹)义(🧥)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🔷)英(✔)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🙎)瓦(🍞)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(💲)画(🍆)派(👟)的领袖与核心人物，代表作(👑)有(🥐)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(📌)德(🍉)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🌻)安(🕊)娜(🔩)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🤙)士(😣)电影导演、视频艺术家，戈(📂)达(🐄)尔晚年的生活伴侣与合作(🍄)者(🦕)。她与戈达尔共同创立制作公(🌂)司(🙂)，并与其联合执导了《第二号(💄)》（(😛)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(😟)作(🌬)品，深刻影响了戈达尔后期(🐹)创(🕋)作(👙)中私密对话与家庭影像的(🚢)风(💝)格转向。她本人亦是一位独(📎)立(😎)的创作者，其作品以哲学思(🏆)辨(👒)探(🍽)索两性关系、语言与日常(🏌)的(⌚)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🌛)国(🌳)导演、人类学家，真实电影(🎣)（(😧)Cinéma Vérité）与民族志虚构电影(🍾)（(💷)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🕺)纪(🏦)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(⭐)之(🖱)父”，其跨学科实践深刻影响(💣)了(🧀)纪(🤩)录片与视觉人类学发展。

10、(🎇)奥(🤨)利维拉下一部电影为《盒子(⬇)》（(📂)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(👟)为(🖤)双(💅)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🚖)Gé(👤)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🔥)人(📽)、导演与跨界企业家，是法(😼)国(📙)电影黄金时代的标志性人物(💬)。

12、(💝)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🌝)影(🎅)新浪潮的先驱导演之一，与(👊)特(🈸)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🐄)维(🍎)特(🐨)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(👱)阶(🍆)级悬疑惊悚片和冷峻的社(📪)会(🏵)批判视角闻名。由他执导的(🍱)《包(⛴)法(🍨)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🔑)尔(🔶)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🙎)洛(📋)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🐥)是(👆) 19 世纪葡萄牙最具影响力的浪(🏖)漫(🆎)主义小说家、剧作家与文(🐍)学(🍬)评论家。