文(⛽) / 让(🕶)-吕(🔡)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🧛)·(🕦)德(🛳)·(👌)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🥕)译(🐴)，再(🕵)经(💷)过了人工的逐句校对(🚳)与(💟)润(🌖)色(💱)，并(😮)添加了一些必要的(👴)注(🎥)释(⏸)。由(📁)于(🤥)并未找到法语原文，本(🌮)文(👵)翻(🗾)译(🕢)同时比照了西班牙语(🧞)和(🈶)葡(🗂)萄(🤞)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🏯)埃(🏢)尔(🔂)·(🤥)德(👘)·奥利维拉的《亚伯拉(🥜)罕(🎎)山(🕵)谷(🔓)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🎾)达(💐)尔(🏟)的(👂)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🤳)同(🧥)时(😪)在(🚕)巴(🤳)黎的银幕上映。借此契(💔)机(🌓)，戈(🛁)达(🃏)尔提议与奥利维拉会(🚨)面(🎡)，旨(🖊)在(🍦)就这两部影片展开一(🍎)场(🔋)“科(😕)学(🌇)性(🎧)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🎟)·(📸)戈(⛴)达(🖍)尔(🌳)：没问题，巨大的声响(🌉)是(🥨)我(🚞)对(🍓)公众做出的唯一妥协(🌖)。您(💌)知(🧠)道(🐩)儒(🌩)勒·列纳尔（Jules Renard）对(🐍)“批(🏌)评(🐌)”的(🌲)定(➿)义吗？“批评就像溃败(😌)军(🔣)队(🔤)里(💃)的士兵，他开了小差，投(🗑)奔(💳)了(♉)敌(🤝)营。谁是敌人？是公众(🔙)。”

曼(💧)努(👯)埃(🌝)尔(🧢)·德·奥利维拉：那(🚄)您(🚨)呢(🏊)，您(👛)知道伯格曼是怎么评(💌)价(⚽)影(🔇)评(😚)人的吗？“某些影评人(🔣)在(🙌)我(🦌)看(❄)来(🌺)就像是在试图教我(🛋)们(🐙)如(🔈)何(🔯)奔(👙)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🎙)达(👊)尔(🚤)：(💽)我请求让我以评论家(🌃)的(🦅)身(👼)份(🚳)展(🐂)开这次对话。与其扮(⏮)演(🎖)“作(🔧)者(♋)”，我(🏁)更愿意去见某个人，谈(🙍)论(🍆)他(🎑)的(🍋)电影，或许偶尔也让那(🏆)个(😙)人(😶)谈(🕐)谈我的电影。如果这能(🤾)从(🗼)宣(🖇)传(🎿)角(🆒)度对两部影片有所助(🔨)益(⛵)，那(🍵)我(👞)们就这么做吧。电影是(🔸)对(💍)现(🌍)实(🦄)的一种批判，从这个角(🏎)度(💎)看(🖍)，我(🛅)是(📼)非常传统的；而且(💗)作(🏛)为(🏻)一(👟)名(🦎)用法语拍摄的电影人(📺)，我(🤧)始(🔑)终(🕔)带有对电影的批判态(🎌)度(🏳)。一(🏒)直(🐖)以(🥜)来，法国的伟大之处(💻)之(🔫)一(🚾)在(🍉)于(🐝)拥有批判性的视点，即(🐟)便(👁)这(🍆)个(🦐)国家对此一无所知。从(💼)狄(😖)德(🈚)罗(🌤)[1]开始，所有的艺术评论(🎲)家(🙉)都(🌬)是(🎧)法(🐦)国人，经过波德莱尔[2]、(😃)埃(🏷)利(😺)·(➡)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(💹)说(🔦)，无(🍁)论(🌯)是不是作家，他们都是(🕒)有(🌃)“风(🛢)格(🤡)”（(🥅)style）的人。糟糕的评论(🛸)家(💙)没(💔)有(💊)风(🍾)格。美国只有两个影评(🥧)人(😸)：(🤩)詹(🤩)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🥅)长(📄)久(🥍)以(🐋)来(📄)被忽视的）来自圣(🥑)地(🍷)亚(🌾)哥(👪)的(✍)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🚄)我(💴)们(🚦)的(📎)电影同时上映，我想提(🌈)出(👣)第(🚯)一(😄)个问题：我们要如何(🔼)理(📭)解(🐀)“上(🎁)映(🐯)”（sortir）一部电影[5]？为什(🚅)么(🚊)要(⏫)让(🚮)电影“上映”？我们在让(📕)它(🍲)们(🖨)“进(🏨)入”这里或那里时遇到(🍣)了(☔)很(🕍)多(🎺)困(🆑)难，然后还有些人没(🐅)做(🌩)什(🏊)么(😗)大(💙)事，但无论如何，他们还(😫)是(🔂)做(🏒)了(🍅)必要的事来把它们“推(😱)出(🙍)去(🥃)”（(🍬)sortir）(🎺)。

曼努埃尔·德·奥(⛺)利(🆘)维(💎)拉(🌛)：(👒)在葡萄牙语里我们不(🤢)用(🌠)同(🆎)一(🚹)个词，因此也就没有这(🧤)种(📳)双(🈸)关(🐠)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🙏)出(🗂)去(🚲)/上(🔗)映(🥔)）。不过，这是个困扰我(📋)的(🍔)问(😺)题(🕥)。我之所以感到困扰，是(🥡)因(🏈)为(🍄)对(👛)我来说，必须先展示电(🗡)影(⛸)，然(🚘)而(📰)，在(🧔)针对电影的评论完(🌖)成(🕛)之(🆔)前(🤦)，电(🎚)影并未完成。一个好的(👣)、(♌)聪(😧)明(🚹)的、专注的、敏感的(🎵)评(🏷)论(😐)家(🍔)，是(🗑)观众的代表，他去寻(♏)找(💩)那(🕓)部(🎂)在(🚈)我看来——即便我已(✊)经(🐑)拍(🚶)完(🔲)了——尚不存在的电(🚴)影(📂)，他(📶)要(🚢)去完成它。观影者与银(🛢)幕(🆙)之(😾)间(🥓)的(🍐)动态关系实际上是至(🏹)关(🏒)重(🐢)要(🎉)的，它是电影的一部分(🚪)。我(🏴)说(😵)的(🎱)是观影者（espectador），不是观(🔽)众(🌳)（(💜)pú(🔽)blico）(🎅)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(📴)非(🕣)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🐬)观(👨)众是现存的观影者，是被商(🏓)业(🚍)化(⛲)了的观影者，是买了票的观(🕛)影(🍈)者，他变成了观众。然而，他身(🧤)上(🎥)仍有一部分保留着观影者(👖)的(🕜)特质，就像读者一样。如果我(🔄)们(👣)谈(❔)论的是一部电影，我们会说(🎅)观(🍷)影者是剧本，而观众则是观(🛀)影(👺)者的实现（realización），是他的场(🚸)面(🐨)调(🐹)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🔭)己(🐦)：如果电影没人看——我(🎰)的(🌴)许多电影都没人看，或者被(🌊)误(🍹)读(😆)，甚至连我自己也……我想(♏)我(🚪)们是为了一两个人拍电影(🚨)的(🆗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧜)：(🏜)但这就足够了。

让-吕克·戈(📶)达(🚴)尔(🐞)：当然。但我还是想回到“上(🌺)映(🧒)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🐁)文(😸)字游戏。应该有一些小词典(🕓)，告(🛸)诉(😻)我们每种语言中电影的技(📵)术(🏽)术语。例如，我们在影院看到(🎋)的(🥡)电影拷贝，带有图像和声音(🔨)的(🏅)拷(🕉)贝，在法语中被称为“标准拷(🌏)贝(🆕)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🦔)维(🌄)拉：葡萄牙语也是，标准拷(📐)贝(🎯)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(❇)尔(🎨)：(💄)英语里叫“声画合成拷贝”（(🚕)married print）(📈)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(💰)。我(💩)坚持要在词汇上较真，因为(🌆)例(🏉)如(🤖)俄国人对纪录片和剧情片(🚥)的(💡)区分就与我们不同。他们把(❔)有(🚆)演员的电影称为“扮演的电(📬)影(🤡)”，而(🥍)纪录片——不一定没有演(🦉)员(🎷)——被称为“非扮演的电影(👽)”。甚(🧢)至“图像”（image）这个词本身：(💐)对(👸)美国人来说，它没什么大不(🔚)了(🐕)的(🚶)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(⛳)们(🏍)甚至没有一个词来指代电(🐀)视(🚾)，他们突然变得非常商业化(🗳)，他(🔂)们(🐸)说“network”（网络）。如果我们对语(🐝)言(👆)如此不加注意，那么当人们(🖲)说(🔲)一部电影“上映/出去”时，我们(🈺)会(🦐)产(🚁)生一种错觉：是某种东西(🤸)真(🌙)的出去了，还是我们把它弄(🔣)出(📻)去了？

曼努埃尔·德·奥(🔛)利(🍊)维拉：我会用“出来/出生”（(🎏)sair）(💾)这(😡)个词，就像说“和一个女人出(🧣)去(🔫)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(💌)意(📊)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🔑)戈(🙂)达(🍍)尔：如今，对于好电影来说(🏼)，“上(🤥)映”（sortie）已经变成了一个“出(🎿)口(🎽)在这边”的指示，这是一种摆(🍈)脱(⛲)它(🍸)们的方式。

曼努埃尔·德·(💏)奥(🙍)利维拉：我们的电影也变(🐠)成(🦉)了电影节电影。电影节的作(⌛)用(⛔)是向多样化的公众展示电(⬆)影(🎒)的(😏)多样性。它是不同电影人、(🦁)国(♋)家、习俗的一种对照。仅此(👱)而(⏱)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🐂)·(🚌)戈(🎀)达尔：我想您描述的是一(🏅)个(🎃)过去的时代，而我见证了它(➕)的(😽)终结。我以为那是开始，其实(⏸)那(🤜)是(♐)终结。那是一个电影节确实(👍)能(🐐)帮助人们相遇、讨论电影(🐍)、(🏁)讨论任何想讨论之事的时(⏪)代(🔚)。一切都变了，电影也变了。现(🆗)在(✨)，电(🧞)影人抱怨他们的孤独，但他(♐)们(⛅)不再交谈，不再讨论，这是他(🦑)们(⛺)的错。今天，电影节越来越多(🦌)。无(🔯)论(🔌)是强者还是弱者，每个人都(⛎)在(🤟)各自利用自己能利用的东(🚧)西(🛥)。但在我看来，总体而言，举办(🧣)电(👠)影(😾)节是为了延续一种对媒体(🌈)或(🐫)电视而言很重要的“电影观(😚)念(💩)”，一种关于电影神话的观念(🐌)，这(🤸)种神话曼努埃尔（指奥利(🍾)维(🔸)拉(🕯)——编者注）经历了一整(📺)个(🎳)世纪，而我只经历了后三分(🎬)之(🍌)二。也许您能感觉到20年代（(🍓)那(🕟)时(🙋)没有电影节）与今天之间(🐑)的(🚅)差异？

曼努埃尔·德·奥(🙊)利(🎣)维拉：新现象是电影资料(🦓)馆(🐚)（(🗿)cinematecas），不是作为机构，因为那早(😊)就(🐩)存在，而是因为有越来越多(🈁)的(🍚)观众——比如在里斯本—(⛲)—(❎)去资料馆看那些没进院线(❌)的(🔦)电(🏃)影。这很有趣，因为你必须真(🎲)的(📈)热爱电影才会去电影俱乐(💑)部(🐩)或资料馆看片……

让-吕克(🚖)·(✅)戈(🤸)达尔：关于相遇与对话的(🏐)故(🌀)事……这就是我想对您说(🏣)的(🥃)：作为评论家，我不指望别(🍎)人(🚖)对(🗯)我说好话，我不想人们对我(🕕)说(🕌)或写：“您的电影太残暴了(👈)，太(🧛)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🐺)时(🤧)我会问他们：“好吧，那到底(🕚)哪(🥒)里(🥔)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🕥)们(🤬)甚至没有词汇，只是重复：(💠)“它(🦉)是非凡的！”然而如果他们对(🕢)我(🐗)说(🤹)这真的很丑，这里有错误，那(😘)我(🎅)就会想，或许对话是可能的(🛴)：(🚱)你能告诉我有错误的都在(🚺)哪(💁)里(📒)吗？这证明了今天的评论(🍅)家(💹)不再想交谈，而电影人也不(🎵)想(⛷)被批评。而我，作为一个评论(💍)家(🚹)出身的人，我只需要别人告(🕵)诉(🤼)我(👕)：这行不通。您是否感觉到(🗿)需(🙌)要别人告诉您这不好？这(🔭)会(🥄)困扰您吗？因为我对您电(🛴)影(❄)中(😤)行不通的地方有些话要说(🦒)，但(💃)我不想困扰您。

曼努埃尔·(💶)德(🚍)·奥利维拉：“当我拿自己(🐦)与(🕳)人(🈯)相较，我会感到骄傲；当别(🕛)人(🔣)来评价我，我会感到谦卑。”这(🖼)是(🍳)您电影里的一句话，非常美(🌆)。

让(🗾)-吕克·戈达尔：那是圣人(🍄)说(🆓)的(🥖)，或者是诚实的人说的。

曼努(💢)埃(👶)尔·德·奥利维拉：我是(🗨)个(🍽)悲观主义者。当有人告诉我(🏄)我(✴)的(🔎)电影里有什么行不通时，我(🔱)会(⭐)受影响。不过，我想我已经麻(🍹)木(🕎)很久了。但这取决于他们触(🌥)碰(🥛)哪(♏)里。如果我拳头上有个伤口(😸)，但(🌟)有人碰了碰我的二头肌，我(🗺)就(📪)会没什么感觉。但如果那个(🔠)人(😞)把手指戳进伤口里，那我就(📻)会(💯)尖(📢)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(⏲)懂(🥫)得区分什么是好的，什么是(😋)坏(🗽)的。这不仅仅是说出我们的(🏫)感(👃)受(🔛)，而是对电影进行技术性或(🔓)科(⛺)学性的批评。只有新浪潮这(❔)么(🙆)做过。以前谁会说：这个移(🏔)动(🍻)镜(🍏)头是好的，我们觉得它好是(😴)因(🚔)为这个，相对于另一个我们(🌛)觉(♟)得坏的镜头而言？或者：(✈)这(💱)段对白是好的，相比之下那(🏜)段(⏪)对(🎾)白是坏的。今天，这完全丢失(🥣)了(👫)。“作者”的概念变得如此重要(🙎)，以(🌾)至于连副导演都不敢对你(🏗)说(⚾)。唯(🎫)一有时敢说的人，唯一我能(🔕)与(🅾)之维持一种奇怪的艺术关(🗼)系(💡)的人，是制片人。因为制片人(💨)投(😉)了(😰)钱，或者至少他拿别人的钱(🚄)去(🤸)冒险，所以以这种风险的名(🤵)义(🍤)，他敢对我说：“让-吕克，这行(📬)不(🔩)通。”然后我说：“噢”，然后我思(😶)考(🛍)。至(🙍)少，这提供了一种反思的可(🍤)能(💉)性，让我能更好地站稳脚跟(☔)。如(🚳)果说今天的科学家如此强(🍏)大(🥫)，那(🚤)是因为他们是唯一还在互(🍚)相(🐐)批评的人。一位天文学家说(🥗)：(👒)“我看到了月食，我把它拍下(Ⓜ)来(🎪)了(⏰)。”另一位说：“给我看看。”他看(🚌)了(🕦)之后断言：“但这明明是月(🔹)亮(🚓)！你说什么月食？”另一位说(🍫)：(🍒)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🌾)他(📲)会(🧐)重新开始。在艺术中，在艺术(😸)批(🚹)评中，例如波德莱尔和德拉(🦎)克(😸)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(💕)对(🕊)抗(🗣)时刻。否则，就无法前进。这是(🌌)我(👱)唯一需要的：批评。但我甚(🍱)至(🥌)得不到它。

曼努埃尔·德·(🔗)奥(🏜)利(🆗)维拉：我需要的更多是拍(📂)电(🏂)影的手段。我永远不知道电(📸)影(🙍)会变成什么样。我有分镜脚(🚶)本(🥜)（découpage），我有演员，我有布景(🙊)，但(🤫)我(💴)从未拥有电影。在拍摄期间(👪)，“执(📠)导工作”（realización）在时时刻刻(🎼)地(🛠)改变着那团“星云”的整体构(🛢)造(🙉)。具(🈶)体的东西只有在我看样片(🦍)（(🆓)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🐗)厌(😀)看样片，我总是感到绝望。

让(🌐)-吕(💖)克(🕛)·戈达尔：我想我们都是(❤)这(🛺)样。只有希区柯克在看样片(💠)时(🔽)是高兴的。所以，作为评论家(👘)，这(📅)就是我想对您的电影说的(👧)话(🍁)：(🈴)起初我随着电影（指《亚伯(💐)拉(🥧)罕山谷》——译者注）行进(👱)，但(🚍)在某一刻我跳脱了出来，开(🆖)始(🚭)思(💤)考别的事情。我想：啊，这里(🥡)没(👑)那么好了，然后，与此同时，我(👮)在(👞)做梦，我想着引力（gravitación），想(📮)着(🤶)牛(🏥)顿。后来我醒了，回到了自我(💌)意(🙏)识当中，而就在那一刻，电影(🏕)里(➗)有人说出了“引力”这个词。于(💁)是(➰)我对自己说：最终，这部电(🏷)影(🧛)是(🙂)好的，我必须重看一遍。

曼努(⏭)埃(🕍)尔·德·奥利维拉：的确(🌴)，这(🌛)就是电影的主题：引力与(🚷)万(🎦)有(🍅)引力定律。

让-吕克·戈达尔(☕)：(🧢)从更科学、更技术的角度(🗓)来(🕥)看，如果我是您电影的副导(😶)演(🤩)，我(🗡)会对您说：“您确定吗，或者(🐨)您(🌝)能更好地向我解释一下，以(🥤)便(📲)我能帮助您，为什么您选择(🚜)这(🎠)位女演员来演年轻时的艾(🔜)玛(💒)（(🍍)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🐋)择(♟)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🕧)不(Ⓜ)同？这是故意的吗？”这便(🚅)是(🚒)我(🤡)的批评：第二位女演员不(👫)如(🧣)第一位，或者至少，当第二位(👋)女(🛷)演员出现时，电影下坠了，这(🥜)就(👅)是(🐠)引力。然后它又升起来了。

曼(⬆)努(🛂)埃尔·德·奥利维拉：答(🐣)案(🍙)很简单：起初，我是为第二(👝)位(🍛)女演员莱奥诺·西尔韦拉(👏)写(🚨)的(💹)这部电影。这个女人当时处(🎹)于(🚉)危机和抑郁状态。我的制片(🐳)人(♏)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(😒)服(🏁)我(🥛)不要选她。在我改编的那本(🛎)书(🎆)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(📟)的(🧔)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(📃)常(☕)美(🧣)的话，说艾玛的头发“像一滩(👮)黑(📓)墨水一样落在她毛衣的背(🐒)上(🗜)”。为了拍摄这句话，我要求改(🎆)变(🚂)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🚉)，她(⛅)是(🚷)金发。她对此感到很受伤。那(♉)场(🖲)戏拍得很糟。于是，不得不找(🌳)另(🕒)一位女演员来演青少年的(🙋)艾(🥟)玛(👚)。这就是对您技术性批评的(🏘)技(🍖)术性回答。我想补充一点，电(😓)影(💘)总是伴随着“偶然”和运气。正(🐙)是(🐒)这(😂)些使我振奋：所有那些在(👻)实(🌸)现过程中涌现的小事件。这(📹)是(🏢)一种我不太理解的现象，它(🗃)既(🕰)可能导致最坏的结果，也可(⏹)能(🎏)导(🎻)致最好的结果。没有一部电(👴)影(👔)是不靠运气的。它是一种创(😖)造(⛱)，一部电影是一个人的构想(🛀)，很(🤘)难(🔵)进入其中。

让-吕克·戈达尔(👚)：(🥅)创造可以被准备吗？

曼努(🚻)埃(🕗)尔·德·奥利维拉：可以(🖍)准(👪)备(🐚)，但不能修复（reparada）。就像生活(⬛)。事(🕥)物就在那里，等着我们去拍(🎫)摄(🚲)。您想修复什么？饥饿、在(🧜)非(😉)洲死去的孩子，是的，这很重(🐏)要(🤘)，值(♉)得修复，需要尽可能广泛的(🔉)公(💦)众。但一部电影不是，它是一(🎊)团(🌅)巨大的混乱，我因此在我自(🌚)己(🏎)面(🐍)前感到渺小。话虽如此，我接(❄)受(🔧)您关于您“离开”我的电影又(🧠)“回(♏)来”的批评：必须非常敏感(🆎)才(🌏)能(😢)进出电影而不迷失。的确，这(🍮)就(😺)是引力定律。

让-吕克·戈达(👸)尔(🐒)：我非常谦虚地认为，新浪(☔)潮(🔒)的人是从博物馆出发做电影(🅱)的(🛢)。我们发现了电影资料馆。我(⬇)们(➿)在那里出生。当然，我们小时(🕘)候(😵)看过卓别林，但没人会在四(🌯)岁(🌔)时(🔨)说，看了《救火员》后我要拍电(👧)影(➿)。所以我脑子里总有一个参(🌃)照(😩)系。因此我认为作品比人更(🤭)重(🕌)要(🐥)。这并非对每个人来说都那(🍟)么(🧀)显而易见。女人的作品是庇(🍢)护(😿)男人。而男人，为了处于相对(👲)平(🍪)等的地位，所能做的一切就是(🦑)制(📦)造作品：绘画、文学或政(😤)治(🙌)、战争、失业、贸易。归根(🦗)结(😀)底，我对“人”（这里戈达尔专(🧤)指(⛄)作(💧)为创作者的人——译者注(😔)）(🔜)不怎么感兴趣。我对曼努埃(📧)尔(🕟)·德·奥利维拉这个“人”不(🐏)怎(😥)么(🌄)感兴趣。如果我们住在同一(🗣)个(🤲)城市，比邻而居，我想我也不(🐺)会(🤞)比现在更多地见到您。当然(🌋)，见(🎎)面时我们会更好地谈论电影(🔹)，但(💴)也仅此而已。如今让我震惊(📂)的(🔹)是，媒体对“个性”这一概念的(🐪)开(🍮)发远甚于对“人”的开发。人在(😅)作(👜)品(🐂)中，作品在人中。有些人不创(⛳)作(🍓)作品，而是创作生活，尤其是(⏺)女(📩)人，这本身就是一件作品。男(🏭)人(🔺)被(🚬)迫创作作品，因为他们通常(💤)什(🏩)么都不做。我常像布努埃尔(🍉)那(🐨)样说，电影对我来说是最重(💜)要(♉)的。但如果把一个孩子的生命(🦉)和(🐛)一部电影的上映放在一起(🎡)权(🤚)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🌄)子(💟)优先于电影。

曼努埃尔·德(🛤)·(💕)奥(📁)利维拉：自然如此。从这个(😒)角(🔭)度看，我也断言艺术没那么(🎹)重(📻)要。

让-吕克·戈达尔：但既(📀)然(🐙)如(🌲)此，如果不那么重要，那就不(🔦)必(🙍)做了。女人们更合乎逻辑，她(🦕)们(🐇)在生活中做这事。我不确定(👲)能(🍩)否如此轻易地说艺术不重要(😠)。尤(📲)其是今天，当艺术稀缺而许(🧞)多(🤰)孩子死去时。这是否意味着(👺)我(🐂)们让艺术活得太久，而牺牲(🕹)了(🐸)孩(🦈)子？

曼努埃尔·德·奥利(🆓)维(🌂)拉：艺术不是艺术家。艺术(🕰)家(👍)，艺术家的位置，是人类的虚(🛍)荣(🕯)。那(🏟)种表达世界观的方式，说“这(🧙)个(🍍)，这个，这个，这个行不通”，是一(♐)种(🎊)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🍥)术(📰)比艺术家更崇高、更有趣。一(🍮)部(📬)电影总是比电影人更聪明(😛)，正(🌺)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🦎)或(💗)艺术家走出来展示自己的(🧦)那(🍷)种(🔓)方式，仅仅表明了他的虚荣(🔠)。

让(🎑)-吕克·戈达尔：这也是孩(🗨)子(👗)的态度：“看，妈妈，我画了一(🎪)幅(⛏)画(🚚)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦎)：(💂)是的，当然，但这幅画通常也(👗)很(✉)漂亮。艺术与艺术家之间的(🐹)这(🗣)种差异，也是历史与艺术之间(📷)的(👘)差异。历史展示了民族、文(😅)明(📸)、情感、趣味的演变。艺术(👟)展(😃)示了这些演变中的实体。我(🚡)们(🌾)都(😹)有责任，尽管作为导演我什(🎌)么(📣)也做不了。作为导演我只能(🐛)做(🐻)一件事，就是拍电影。仅此而(💠)已(🔰)。然(🔇)而，艺术家在创作的那一刻(🛅)总(👶)是对的。那是他们的虚构，是(🌎)他(👒)们的内在化。

让-吕克·戈达(⛳)尔(🕰)：啊，我不这么认为，一切都在(⬆)外(⚪)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🙎)拉(🖱)：是的，在那之前（是这样(🗃)）(😔)。但之后，一切都会进入脑海(⏲)中(⏪)，然(🚒)后再出来。例如，面对《悲哀于(🌆)我(📌)》，我像一块海绵一样面对电(😯)影(🏢)，准备好吸收一切。

让-吕克·(♎)戈(❓)达(🐰)尔：我不确定这是个好比(🤟)喻(🧙)。当然，电影有其奇观性和诗(🤫)意(🏮)的一面，这是电影的深层使(🔃)命(🐵)。但这一使命只有在最初进行(🏽)了(👑)实验、验证和劳动——我(🕥)们(🏵)可以称之为电影的纪录片(📼)层(👂)面——之后才能实现。伟大(🌬)的(⏲)艺(🌒)术家身上都有这一点，您、(🕉)皮(🐲)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🏟)埃(⏺)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🅰)卡(💀)萨(🚚)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🔰)Rouch）(🤲)[9]，这些非常不同的人身上都(🖍)有(🤺)，我有时也有。以爱森斯坦为(✍)例(⚪)，没有比爱森斯坦更抽象、更(💦)风(🛌)格家或更风格化的人了。然(😺)而(🌂)，如果今天我们要展示十月(🥫)革(🚰)命的镜头，我们不会在当时(📼)的(🌔)新(🖇)闻片里找，新闻片使用的是(✂)爱(🍢)森斯坦关于十月革命的影(🌥)像(🕛)，那完全是被调度（mise en scène）出(📈)来(🔦)的(✅)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🏚)《北(😌)方的纳努克》的相关叙述时(🧤)，我(🕚)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🍫)斯(🧓)基摩人，和他们吵架，强迫他们(🔒)每(🛎)天去捕鱼（即使他们不想(🏍)去(🤨)）。总之，他和他们组成了一(🤖)个(🌀)电影摄制组，并变成了一位(🈴)了(🕋)不(🌯)起的人类学家。因此，这里存(🍟)在(⚡)着整全的纪录片层面。在今(🌈)天(🐨)，这种方式——即使不能完(🏫)美(🎡)了(🐊)解电影史，也至少对其有所(🥡)感(👨)觉的方式——对许多人来(🦖)说(㊗)已经遗失了。必须拥有这种(🍮)对(🦅)电影史的感觉，有点像乔伊斯(⛪)，他(📆)对文学史有着深刻的感觉(💺)，他(💣)知道当他写下一个句子时(🍑)，其(🕙)中有些词是在拉丁语时代(🐭)发(👭)明(🍟)的，有些是在中世纪，而他，乔(🥨)伊(🏉)斯，在写下这个词的时刻，通(💭)常(♋)背负着所有的精神重担和(🙍)他(🥫)所(👌)感知到的所有过去，正处于(👧)文(〰)学的现代，处于其成熟期。在(💖)电(🥔)影中，很快，在世界所接受的(🍼)美(✖)国影响下，部分纪录片式的工(🙀)作(⛓)被抛弃了。我们立刻走向了(💶)奇(😜)观，而这只不过是最终的使(💎)命(📜)，是电影的弥撒。在今天的电(🕠)影(😡)中(🐕)，人们举行弥撒，却不进行祈(🖨)祷(⏫)。伟大的艺术家，诚实的艺术(😢)家(🐙)，首先进行他们的祈祷，然后(🏊)才(♍)是(⚪)弥撒，面对或多或少忠实的(🏕)公(✊)众。美国人规范了弥撒。对他(🔽)们(📷)来说，在弥撒中重要的是募(🈳)捐(⚡)（quête）：一场成功的弥撒就(🆗)是(💳)教堂里座无虚席、募捐数(🦊)额(💰)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(📕)·(🐥)奥利维拉：募捐（quête）是(🤗)我(🚞)下(🌑)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🏞)戈(💩)达尔：我不募捐（quête），我(🙌)只(📷)调查（enquête），我专注于做一(🛂)名(🧞)预(🧓)审法官。我审理投诉。批评应(📛)该(🎊)通过祈祷来表达，而不是通(🍎)过(🐝)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🚸)说(📛)。或者只能说：“美丽的演出，宏(🥊)伟(🚐)壮观。”祈祷也是一种练习，就(📽)像(📄)运动员的训练、钢琴家的(🚶)音(🎭)阶练习一样。当人们进行批(🈷)评(🈲)时(🎄)，应当批评那些音阶以及这(💈)些(⬇)音阶所能带来的效果。

曼努(📀)埃(🔈)尔·德·奥利维拉：奇观(🤪)和(🙇)弥(🈂)撒我不感兴趣。重要的是行(⛰)动(🦎)的欲望。您想拍电影，我想拍(🚓)电(👚)影，就像此刻我想撒尿一样(⛓)。伯(☝)格曼说：“我拍电影的方式就(💣)像(🏄)某些英国人独自去森林打(😍)猎(🍯)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(⏪)。但(😽)每天早上他们都会刮胡子(🏊)，纯(🌊)粹(🚢)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🌗)须(🔃)反思这一点，关于欲望。它就(😩)在(🤤)人心里，就像一个画家画着(🛥)没(🛤)人(🤰)看的画，但他不会停下。欲望(👺)就(🏭)像独自绽放于原始森林中(🦊)心(💒)的绝美花朵，它凝聚着对果(🍫)实(♋)的向往，为了自己，也依靠自己(🥘)。如(🍆)果遇到一道注视着它、并(🆎)发(👼)现它的美丽的目光，它便会(🕎)绽(🦋)放光采，她的美丽会变得引(🕜)人(🤬)注(👧)目、脱颖而出。但这样的目(🔸)光(🍨)往往来得太迟，人们为了抢(🥁)占(🔓)土地，已经烧毁并铲平了森(🥦)林(🗒)。在(😗)您和我之间，有许多差异，这(👝)是(💈)幸事。语言、国家、文化的(🔔)差(🗝)异。您选择了一种略带挑衅(💆)性(📡)的电影，它破坏了叙事的传统(🛬)秩(🌚)序。您从混沌中出发寻找，为(🛑)了(🗄)将无序变为有序。我也试图(🏂)将(💀)无序变为有序，虽然徒劳，我(📓)承(🖼)认(📶)，但我仍在寻找。我想这就是(💆)我(😙)们的电影的区别：我的电(🔛)影(🦐)较为接近一般意义上的电(🤴)影(💌)，而(🍘)您的电影是某种特殊的电(😲)影(🌴)。

让-吕克·戈达尔：我会说(⛸)我(🎬)们做的是同一件事，但您抵(💐)达(🍑)了，而我尚未真正成功过。所有(🔧)人(🐮)自然地遵循着科学的图景(😕)，从(😦)混沌出发以建立某种秩序(📢)。这(😉)“某种秩序”或多或少有些不(🍸)确(💨)定(🎭)，人们也或多或少能抵达一(⛔)点(🔤)。有些时候我们做不到，我们(🙊)抵(🏎)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🤬)块(❄)时(💆)间被提取了出来，在另一部(🤚)电(😖)影里将会是另一块。从一块(🍧)碎(🎐)片、一张照片出发，我为自(🦅)己(♟)创造一个世界。看到您电影的(🔍)一(🖲)些片段，我想到了皮亚拉的(🚚)《梵(🚸)高》中的时刻，那也是我喜欢(🕠)的(🍋)。用简单的词，如内部（interior）和(🗾)外(🦗)部(⛑)（exterior）——尽管区分它们没(🌵)有(💸)太大意义，我会说皮亚拉在(🚛)他(📕)的《梵高》中停留在外部，但他(📡)只(🏕)谈(❤)论内部。在这个意义上，他更(🔎)接(👨)近维斯康蒂的传统。而您恰(🚤)恰(♏)相反。您停留在内部。但在电(📗)影(💚)中我们无法展示内部，只能感(🚙)受(😀)它，但它依然是不可见的，否(📼)则(🚳)它就不再是内部了。

曼努埃(✋)尔(🥗)·德·奥利维拉：甚至可(🛺)以(💳)拍(🧝)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🌥)当(📶)然。小时候人们说：鸡是由(🌯)内(🤢)部和外部组成的。掀开外部(🌯)，看(🍃)到(😆)内部；如果掀开内部，就看(🥩)到(🛢)了灵魂。我会说您从背面拍(⏱)摄(😨)内部，尽管您总是从正面拍(🤷)摄(🛎)人物。考虑到这种严谨而有强(🚕)度(🔢)的方式，您电影中让我一度(🏼)感(🥙)到困扰的，是一种幸好还算(🔙)人(😉)性化的不完美，这种不完美(🕋)使(🐤)得(👂)您有必要去拍其他电影。让(🐀)我(🌊)困扰的是没有侧面拍摄的(🌗)镜(🔻)头，摄影机离放映机太近了(😛)。摄(🕷)影(👪)机并不是生来就是要与放(📮)映(👎)机保持一致的。放映机会进(❕)行(🤛)传输。就像放射科医生拍X光(👊)片(👨)：他不满足于从正面拍，他也(🛹)从(🔰)侧面、背面、对角线拍。然(🎑)而(🏙)在开始时，在放映的那一刻(🔤)，所(🤒)有图像都将是平面的。当然(👔)，我(🖱)们(🕗)会说这是一个图像，但我们(🥨)是(🛐)和图像打交道的人。这并不(🐧)意(🔯)味着摄影机必须一直移动(🚩)。

这(🗞)就(🥢)是导致您电影中某些时刻(🎾)出(🤣)现“空洞”的原因，也就是那些(🔴)观(📐)众——糟糕的观众，如今的(🥃)观(🧞)众——称之为“冗长”的东西。我(😠)不(📝)是说我抱怨电影长，甚至如(🎣)果(🤲)一开始我看到有好东西，我(🌐)会(🍤)很高兴电影很长。我可以安(❓)心(🅰)地(✉)打个盹，我确信我会找到它(🐆)们(💞)。这就是我所说的对一部电(🛌)影(🚓)进行科学性的讨论。

曼努埃(🕚)尔(🍤)·(🤲)德·奥利维拉：我和您一(🚕)样(♉)，把摄影机放在我认为它必(🕧)须(🕕)在的精确位置。就是这样。为(🅾)什(🍳)么那里比这里好？我不知道(🌗)为(👄)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🏏)果(💝)我们能稍微解释一下为什(🌹)么(👩)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🌙)利(🈶)维(💈)拉：力量来自固定性（fixidez）(🕵)。是(🕖)布列松通过《圣女贞德的审(🗞)判(🔂)》教会了我这一点。我们也可(♓)以(🈷)称(😕)之为客观性。

让-吕克·戈达(🌨)尔(🙄)：我有种感觉，电影人，无论(✉)是(🤧)好是坏，都有一个想法，一种(😹)需(🚴)求，然后，好吧，他们寻找有足够(🕢)钱(🥗)的人来实现这种需求。他们(💚)的(🌞)工作方式就像一个人说：(🍿)今(🔒)晚我想吃肉酱意面。于是他(🐯)看(📎)看(⏭)口袋里有多少钱，或者让妻(💘)子(👋)或朋友做肉酱意面。老实说(⛱)，我(📧)一直是反着来的。制片人对(♍)我(👃)说(🤲)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🐯)时(🌑)候和他拍部电影了。”既然我(🍎)们(🤡)不富裕，我们接受，也许我们(📳)能(📳)马上拿到钱。然后，签了合同。再(🎏)然(🐀)后，必须拍这部电影，真不幸(🦖)！

曼(👝)努埃尔·德·奥利维拉：(🍱)我(🍘)做的完全相反。我表现得好(🖨)像(⏪)合(💵)同早已签好一样。我写故事(🤙)，预(🛸)测一切，然后在最后一刻，救(📦)星(🐼)来了，那就是制片人。《亚伯拉(😟)罕(🏆)山(🦌)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🎳)的(🌚)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🧦)谈(🤛)论福楼拜，当然还有《包法利(🐘)夫(🎣)人》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🏠)不(📞)可能的，况且我还是个葡萄(😉)牙(🚱)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(💮)他(⏫)的版本。于是我想，可以做点(😑)更(💚)有(🌌)趣的事：可以问问作家阿(⏯)古(🚕)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🌍)愿(💴)意基于《包法利夫人》写一部(🎧)小(🍢)说(🔒)，一部我随后就会改编的小(😑)说(🤚)。她接受了。必须等她写完，等(♐)它(🐅)出版。在此期间，借作家卡米(🀄)洛(🕢)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🤡)周(🏷)年之际，我拍了《绝望的一天(🔛)》（(🐦)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(📋)：(⏮)我知道这部电影将会是什(🙆)么(🎊)，但(🐲)我不知道是否能拍成。我说(🐦)：(🤠)我知道电影会拍成，但我不(🎆)知(👇)道会是怎样的电影。我不仅(🚑)知(💝)道(😘)某部电影会拍，而且我还承(🚚)诺(😉)了要拍，这更糟糕。因为我总(🖋)是(💙)害怕拍不了下一部。

曼努埃(✝)尔(☝)·德·奥利维拉：这也是我(💀)的(🔈)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🌈)您(👎)对我电影的批评是什么？(🔏)就(😹)像美食评论家会说：“这里(🐎)的(🤮)肉(🚭)煮过头了，这里的肉还是生(🚲)的(🥡)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💧)：(⛩)一部电影不仅仅是我们所(😗)看(🎙)到(😵)的图像。图像是符号，声音是(🛐)其(🌒)他符号，词语是另外的符号(🚲)，它(⬅)们又会唤起其他符号，引用(💟)其(🚀)他时代、书籍、电影。如果我(✡)们(🐔)不了解这些符号及其所召(🌞)唤(📗)的东西，我们就无法理解电(🎯)影(♟)。词语在您的电影中强有力(🈁)，它(👶)赋(📗)予了电影力量。图像有另一(🔧)种(👘)与词语无关的力量。这很美(👙)妙(🦌)。但我距离完全理解您的电(🦓)影(💖)还(🤰)缺了点什么。电影是一种旨(🛅)在(💀)拍摄仪式的仪式。您电影中(🐐)的(🗃)仪式，是那些在镜头间或镜(🥐)头(🏜)中穿梭的人。我们并不完全了(👬)解(🐮)这种仪式的含义，我们遗失(📙)了(🍎)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🌅)罕(🦀)山谷》中，面纱的仪式。我们看(😜)到(👎)女(🐍)演员在婚礼当天，在教堂里(🐔)自(♓)己掀起了面纱。如果我们不(🚥)了(🏑)解古代包办婚姻的仪式—(🗜)—(🏖)要(👱)求由丈夫掀起妻子的面纱(😔)，第(🎈)一次展示她的脸，以此确认(👣)他(🚻)的幸运或不幸——我们就(😖)无(🏧)法理解她这一举动的放肆。因(🌩)为(👎)我的主角知道自己很美，她(🥀)可(🥔)以放肆地掀起面纱：看我(🥠)多(🗃)美！如果我们不了解这个仪(📲)式(⛑)，这(🛅)场戏的意义就丢失了。我错(🏐)过(🤵)了您电影中许多仪式的含(🤞)义(😮)。我真希望有人能在我耳边(😄)悄(🖨)悄(📊)向我解释。您在特殊效果上(🔑)做(👹)了很多工作，不断用声音、(🐁)词(🎛)语、图像进行挑衅。这是您(🌈)的(🥖)形式，是另一种形式，无所谓好(🚪)坏(🦈)。您做得很好。我更喜欢没有(😢)特(🤖)殊效果的电影。我更喜欢《德(💠)国(🥁)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(⛲)果(🖌)英(😘)语说得不好却去看《哈姆雷(💷)特(🗽)》，会失去很多东西，但我们依(👣)旧(🆘)能分辨它是好是坏。《德国九(🧟)零(🚀)》由(😊)许多仪式和晦涩的东西构(🌷)成(👕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚽)：(🦀)是的，但即便这些符号实际(🍖)上(⛲)难以理解，但它们反倒更清晰(🦄)、(🧞)更可见。我喜欢这部电影的(🕙)地(❌)方，在于符号的清晰性与其(📨)深(🧛)刻的模糊性相并存。另一方(🅱)面(🔞)，这(🥉)也是我喜欢电影的原因：(♌)大(🤾)量精彩的符号沐浴在无需(✝)解(🍤)释的光芒之中。正因如此，我(🐝)才(🛬)相(🗯)信电影。

让-吕克·戈达尔：(❌)那(📥)么，非常感谢。

本次会面由热(❤)拉(🏆)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🐔)初(💑)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(👔)尼(🐧)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🥈)蒙(😍)运动核心人物，唯物主义哲(🍏)学(🥈)家、文艺批评家与作家，百(🦕)科(🐨)全(😖)书派代表，代表作有《拉摩的(➕)侄(🌔)儿》、《宿命论者雅克和他的(🏩)主(🏦)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(👡)德(💗)莱(🕖)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🅱)驱(🈷)、现代主义文学奠基人，兼(🙋)具(⏰)诗人、艺术评论家与散文(🚀)诗(🥃)之祖等多重身份。他的代表作(📋)《恶(🥖)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🏸)力(♏)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🚜)（(🚚)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(👽)论(🍫)家(✔)与散文家。他率先关注电影(📢)作(🌓)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🌊)等(🛴)现代艺术家的评论极具前(🛶)瞻(📱)性(🍪)，深刻影响现代艺术批评的(🚪)发(🦏)展方向。

4、安德烈・马尔罗(♍)（(📦)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(💊)学(🕣)家、抵抗运动战士，还担任过(🕘)戴(🥠)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🚼)，其(🚣)作品与行动深度融合了存(🌄)在(⛔)主义哲思与历史使命感。

5、(📝)法(🈹)语(⛔)单词sortir虽然有“上映、某部电(📝)影(🏿)推出”的意思，但其核心意义(🕚)为(📞)“出去、离开”，所以戈达尔才(🆖)会(🏯)玩(🕺)这样一个文字游戏。

6、Público在(📒)葡(😦)萄牙语中既可指广义的“公(⛲)众(👄)”，也可以指“观众“，对应英语中(🧗)的(🏐)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🛴)，19世(🎰)纪法国浪漫主义画派的领(🐍)袖(🏟)与核心人物，代表作有《自由(🏊)引(🔙)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🚂)视(🍎)为(🌛) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🌴)·(🦏)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(😕)导(🤤)演、视频艺术家，戈达尔晚(🌲)年(🍏)的(💘)生活伴侣与合作者。她与戈(🔶)达(🎢)尔共同创立制作公司，并与(🤐)其(🍇)联合执导了《第二号》（1975）、(🏕)《芳(😖)名卡门》（1983）等多部作品，深刻(⚫)影(👃)响了戈达尔后期创作中私(🐈)密(🤨)对话与家庭影像的风格转(📄)向(🗳)。她本人亦是一位独立的创(😠)作(😏)者(🔖)，其作品以哲学思辨探索两(⛔)性(💊)关系、语言与日常的诗意(🍓)。

9、(📞)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(📁)、(👂)人(💙)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(📴)）(🔙)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(😼)开(💺)创者，代表作有《夏日纪事》（(📼)1961）(🤕)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🐢)学(📖)科实践深刻影响了纪录片(🙋)与(😮)视觉人类学发展。

10、奥利维(⬛)拉(📷)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(💹)及(📛)盲(🙉)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🛐)杰(🤔)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🔔)国(👩)国宝级演员、制片人、导(🕣)演(🏾)与(📜)跨界企业家，是法国电影黄(🎭)金(♍)时代的标志性人物。

12、克劳(🌠)德(📓)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🎃)潮(🈲)的先驱导演之一，与特吕弗、(🌀)戈(🌥)达尔、侯麦和里维特并称(🤦) "新(👲)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🚿)疑(🛺)惊悚片和冷峻的社会批判(🦐)视(🦗)角(🛶)闻名。由他执导的《包法利夫(😝)人(👬)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(👺)主(🏢)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🔲)斯(🗒)特(🚈)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(😧)萄(🎫)牙最具影响力的浪漫主义(👉)小(♈)说家、剧作家与文学评论(🐜)家(📔)。