文(🧑) / 让(🚓)-吕(🥣)克·戈达尔 & 曼努埃尔(👳)·(🎅)德(🚫)·(😖)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🖼)译(🗞)，再(❤)经(👠)过了人工的逐句校对(🌪)与(🗾)润(🛑)色(♈)，并(🎂)添加了一些必要的注(🍏)释(💜)。由(🖌)于(🎿)并未找到法语原文，本(🐃)文(🏐)翻(🌚)译(🧘)同时比照了西班牙语(📳)和(🌈)葡(🅱)萄(🦁)牙(🤦)语译文。）

1993年9月，曼努(🔕)埃(😴)尔(🍹)·(🍪)德(🕢)·奥利维拉的《亚伯拉(👐)罕(📝)山(⏱)谷(🐚)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(😠)达(🤰)尔(😴)的(📘)《悲(👡)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🕰)同(🤳)时(🤒)在(🥒)巴(📗)黎的银幕上映。借此契(🐧)机(🆖)，戈(💠)达(🎫)尔提议与奥利维拉会(🍷)面(🌏)，旨(🐄)在(🆓)就这两部影片展开一(🚕)场(👣)“科(🦋)学(❓)性(😦)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(👊)戈(🌅)达(⌚)尔(🔝)：没问题，巨大的声响(🚻)是(😙)我(🎡)对(👗)公众做出的唯一妥协(😑)。您(🎆)知(🗳)道(🤫)儒(🥈)勒·列纳尔（Jules Renard）对(💓)“批(🍕)评(🚗)”的(🐼)定(🚠)义吗？“批评就像溃败(🍜)军(❗)队(😸)里(🏎)的士兵，他开了小差，投(🤮)奔(🖖)了(🏣)敌(🦃)营(🗑)。谁是敌人？是公众(🌘)。”

曼(🌑)努(🆕)埃(🤽)尔(🌯)·德·奥利维拉：那(👃)您(🌤)呢(🐃)，您(🉑)知道伯格曼是怎么评(🏛)价(🔤)影(🕎)评(📩)人的吗？“某些影评人(🔢)在(⚡)我(📅)看(🙉)来(🐑)就像是在试图教我们(🥡)如(😋)何(⭐)奔(💒)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(⬛)达(🤛)尔(🏟)：(🔔)我请求让我以评论家(☝)的(🦉)身(🔋)份(🌉)展(🤺)开这次对话。与其扮(🕺)演(🦍)“作(👤)者(🐀)”，我(🔫)更愿意去见某个人，谈(📤)论(㊗)他(👉)的(📹)电影，或许偶尔也让那(😍)个(😢)人(🎢)谈(💒)谈(🎥)我的电影。如果这能(✊)从(👯)宣(🐉)传(➕)角(🐩)度对两部影片有所助(🏴)益(✊)，那(🐶)我(🏌)们就这么做吧。电影是(🏾)对(🏈)现(🚯)实(🔁)的一种批判，从这个角(🐣)度(🏔)看(🍎)，我(❤)是(📌)非常传统的；而且作(⛳)为(⌛)一(🔷)名(✈)用法语拍摄的电影人(🚈)，我(🕵)始(🐝)终(🧟)带有对电影的批判态(♋)度(🕟)。一(🛄)直(📝)以(🕘)来，法国的伟大之处(🅰)之(📁)一(📤)在(😏)于(🌃)拥有批判性的视点，即(🉑)便(😻)这(⏺)个(🥤)国家对此一无所知。从(📆)狄(🎶)德(🏷)罗(🎏)[1]开(📀)始，所有的艺术评论(➖)家(📪)都(😉)是(👒)法(➡)国人，经过波德莱尔[2]、(❕)埃(📉)利(👦)·(🤩)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🤵)说(🎶)，无(🌵)论(🐾)是不是作家，他们都是(👀)有(🍝)“风(🌡)格(😕)”（(🌱)style）的人。糟糕的评论家(😞)没(🏊)有(🥘)风(💪)格。美国只有两个影评(🎅)人(🀄)：(🦔)詹(🐩)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🙆)长(💤)久(📡)以(💲)来(🍿)被忽视的）来自圣(🕷)地(🍦)亚(🔕)哥(🐞)的(💞)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🥒)我(💃)们(🤬)的(💇)电影同时上映，我想提(🛳)出(🏊)第(🕑)一(🍽)个(🚞)问题：我们要如何(✊)理(🔟)解(🔖)“上(🚼)映(🌫)”（sortir）一部电影[5]？为什(🍍)么(➖)要(⏫)让(🔨)电影“上映”？我们在让(🚠)它(🤼)们(🌕)“进(🐪)入”这里或那里时遇到(👈)了(🔍)很(🥇)多(⛎)困(🍱)难，然后还有些人没做(🌵)什(🧝)么(📶)大(🏈)事，但无论如何，他们还(🌪)是(🛴)做(😐)了(💹)必要的事来把它们“推(🍩)出(🧣)去(💫)”（(🍾)sortir）(🀄)。

曼努埃尔·德·奥(💋)利(🍖)维(🥅)拉(👈)：(😏)在葡萄牙语里我们不(🌞)用(🍴)同(🤱)一(🤕)个词，因此也就没有这(🕚)种(🕴)双(🤯)关(🤯)语(🏟)。我们不说“sortir un film”（让电影(🚛)出(♟)去(🔍)/上(📣)映(🔞)）。不过，这是个困扰我(💙)的(📈)问(🔊)题(🈹)。我之所以感到困扰，是(💺)因(📕)为(⛩)对(🕸)我来说，必须先展示电(🔈)影(👮)，然(🦔)而(💉)，在(🌛)针对电影的评论完成(⏰)之(🤥)前(🛅)，电(🕚)影并未完成。一个好的(😊)、(⭐)聪(👮)明(💴)的、专注的、敏感的(🍠)评(🏹)论(🏘)家(💖)，是(🌏)观众的代表，他去寻(⚪)找(✅)那(🤶)部(🌒)在(🤶)我看来——即便我已(🙂)经(🤡)拍(🎄)完(➰)了——尚不存在的电(🌀)影(🔎)，他(🐀)要(💻)去(🕶)完成它。观影者与银(🔧)幕(🤶)之(🍃)间(📆)的(😮)动态关系实际上是至(🏪)关(🎚)重(😸)要(🛌)的，它是电影的一部分(🍰)。我(💾)说(🏔)的(🔮)是观影者（espectador），不是观(🍂)众(🚆)（(➰)pú(🕒)blico）(🖋)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🏳)非(👶)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🕐)观(⚪)众是现存的观影者，是被商(🙆)业(📥)化(😗)了的观影者，是买了票的观(♉)影(🅾)者，他变成了观众。然而，他身(💤)上(🐛)仍有一部分保留着观影者(🥄)的(🔟)特(💐)质，就像读者一样。如果我们(📿)谈(❄)论的是一部电影，我们会说(👍)观(📣)影者是剧本，而观众则是观(👳)影(🚫)者的实现（realización），是他的场(🧑)面(🔜)调(🕶)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🚊)己(🤒)：如果电影没人看——我(🍬)的(⛎)许多电影都没人看，或者被(📘)误(⬛)读(🚫)，甚至连我自己也……我想(🦍)我(💜)们是为了一两个人拍电影(🎗)的(🚮)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕌)：(🚹)但(💸)这就足够了。

让-吕克·戈达(🍘)尔(😆)：当然。但我还是想回到“上(🔈)映(♊)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🌗)文(📺)字游戏。应该有一些小词典(☔)，告(🌖)诉(🦒)我们每种语言中电影的技(😺)术(🈁)术语。例如，我们在影院看到(🤥)的(📶)电影拷贝，带有图像和声音(🙊)的(😂)拷(⛴)贝，在法语中被称为“标准拷(🗡)贝(🕊)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🎋)维(💼)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🙍)贝(🈲)或(🤠)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🔲)：(🈸)英语里叫“声画合成拷贝”（(💰)married print）(🔍)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(👽)。我(🐔)坚持要在词汇上较真，因为(🌄)例(🐲)如(♿)俄国人对纪录片和剧情片(♈)的(📫)区分就与我们不同。他们把(❕)有(🚢)演员的电影称为“扮演的电(😕)影(🗒)”，而(👟)纪录片——不一定没有演(❕)员(🤯)——被称为“非扮演的电影(🤨)”。甚(👇)至“图像”（image）这个词本身：(🤝)对(😊)美(🛩)国人来说，它没什么大不了(🔩)的(🔗)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🌜)们(🔫)甚至没有一个词来指代电(⏮)视(🐼)，他们突然变得非常商业化(🗺)，他(🔞)们(🛥)说“network”（网络）。如果我们对语(🛂)言(🛳)如此不加注意，那么当人们(✖)说(🗜)一部电影“上映/出去”时，我们(♟)会(💯)产(🍇)生一种错觉：是某种东西(🎇)真(🆗)的出去了，还是我们把它弄(🕞)出(⚾)去了？

曼努埃尔·德·奥(⏲)利(✌)维(🕛)拉：我会用“出来/出生”（sair）(➗)这(🛬)个词，就像说“和一个女人出(🏊)去(⏫)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🚅)意(🔩)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🎦)戈(🦗)达(🦎)尔：如今，对于好电影来说(🍂)，“上(🥉)映”（sortie）已经变成了一个“出(⚾)口(🗼)在这边”的指示，这是一种摆(🏻)脱(☕)它(🈷)们的方式。

曼努埃尔·德·(🌥)奥(🍓)利维拉：我们的电影也变(🚰)成(🤒)了电影节电影。电影节的作(🐹)用(🌡)是(🏀)向多样化的公众展示电影(🛑)的(🕕)多样性。它是不同电影人、(🥩)国(🚳)家、习俗的一种对照。仅此(⏸)而(➕)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🥕)·(🚑)戈(🌀)达尔：我想您描述的是一(♍)个(🚶)过去的时代，而我见证了它(✨)的(❌)终结。我以为那是开始，其实(🍫)那(🤫)是(💀)终结。那是一个电影节确实(😜)能(⏱)帮助人们相遇、讨论电影(🥦)、(🈵)讨论任何想讨论之事的时(🥍)代(😕)。一(🧣)切都变了，电影也变了。现在(👾)，电(⚾)影人抱怨他们的孤独，但他(😙)们(🥣)不再交谈，不再讨论，这是他(🏚)们(📆)的错。今天，电影节越来越多(🧔)。无(🕜)论(🔮)是强者还是弱者，每个人都(🗨)在(💝)各自利用自己能利用的东(😓)西(🛴)。但在我看来，总体而言，举办(📷)电(🔋)影(🚡)节是为了延续一种对媒体(🚜)或(👕)电视而言很重要的“电影观(🙍)念(🚥)”，一种关于电影神话的观念(🧓)，这(😞)种(🎿)神话曼努埃尔（指奥利维(👞)拉(💖)——编者注）经历了一整(😈)个(🈸)世纪，而我只经历了后三分(🤩)之(😌)二。也许您能感觉到20年代（(🚙)那(😰)时(🍵)没有电影节）与今天之间(🥁)的(🎬)差异？

曼努埃尔·德·奥(✒)利(🛡)维拉：新现象是电影资料(🚼)馆(🚔)（(😰)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🏩)就(🛐)存在，而是因为有越来越多(😼)的(🍲)观众——比如在里斯本—(👜)—(🍛)去(💇)资料馆看那些没进院线的(🏐)电(🥢)影。这很有趣，因为你必须真(🐿)的(🙄)热爱电影才会去电影俱乐(🏾)部(🥈)或资料馆看片……

让-吕克(😽)·(♟)戈(🦏)达尔：关于相遇与对话的(🗃)故(🤱)事……这就是我想对您说(🚄)的(😨)：作为评论家，我不指望别(😺)人(🙌)对(❎)我说好话，我不想人们对我(😩)说(♉)或写：“您的电影太残暴了(🐧)，太(🌨)棒了，太天才了，太非凡了！”那(📮)时(🤯)我(🏌)会问他们：“好吧，那到底哪(✈)里(⛹)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🎤)们(🔜)甚至没有词汇，只是重复：(🐾)“它(🤹)是非凡的！”然而如果他们对(🔏)我(♏)说(💵)这真的很丑，这里有错误，那(🤜)我(🧣)就会想，或许对话是可能的(🕥)：(🔂)你能告诉我有错误的都在(🎭)哪(🎅)里(🕓)吗？这证明了今天的评论(🕊)家(📒)不再想交谈，而电影人也不(🍗)想(🌄)被批评。而我，作为一个评论(🚈)家(🚚)出(🎈)身的人，我只需要别人告诉(👟)我(🚊)：这行不通。您是否感觉到(🔱)需(😻)要别人告诉您这不好？这(🥘)会(💦)困扰您吗？因为我对您电(🏕)影(🏪)中(🚠)行不通的地方有些话要说(🤶)，但(🐐)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🆘)德(🌙)·奥利维拉：“当我拿自己(👥)与(🖨)人(🍵)相较，我会感到骄傲；当别(💵)人(🥗)来评价我，我会感到谦卑。”这(🆒)是(🕎)您电影里的一句话，非常美(🏔)。

让(😷)-吕(📲)克·戈达尔：那是圣人说(📎)的(💟)，或者是诚实的人说的。

曼努(🅰)埃(🚰)尔·德·奥利维拉：我是(🚚)个(🔑)悲观主义者。当有人告诉我(🐨)我(🍌)的(🏄)电影里有什么行不通时，我(🌍)会(🏴)受影响。不过，我想我已经麻(💕)木(♊)很久了。但这取决于他们触(🔅)碰(🥨)哪(🚖)里。如果我拳头上有个伤口(🤬)，但(💙)有人碰了碰我的二头肌，我(🖊)就(🌊)会没什么感觉。但如果那个(🍆)人(🌪)把(☕)手指戳进伤口里，那我就会(🗂)尖(🖌)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🐄)懂(🔷)得区分什么是好的，什么是(😻)坏(🦃)的。这不仅仅是说出我们的(⚽)感(😾)受(🤟)，而是对电影进行技术性或(🕍)科(♈)学性的批评。只有新浪潮这(🎫)么(🎼)做过。以前谁会说：这个移(⭐)动(😉)镜(💰)头是好的，我们觉得它好是(⬅)因(🎓)为这个，相对于另一个我们(🕋)觉(😬)得坏的镜头而言？或者：(🔱)这(🐝)段(🚛)对白是好的，相比之下那段(🛏)对(🐪)白是坏的。今天，这完全丢失(💎)了(🐟)。“作者”的概念变得如此重要(🌌)，以(😡)至于连副导演都不敢对你(🤧)说(📃)。唯(🐯)一有时敢说的人，唯一我能(💖)与(🤐)之维持一种奇怪的艺术关(🚊)系(⛴)的人，是制片人。因为制片人(🍯)投(💑)了(🔰)钱，或者至少他拿别人的钱(📖)去(♋)冒险，所以以这种风险的名(📆)义(🌝)，他敢对我说：“让-吕克，这行(😻)不(🏁)通(💥)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🍖)。至(😖)少，这提供了一种反思的可(➰)能(🌐)性，让我能更好地站稳脚跟(🏁)。如(🧡)果说今天的科学家如此强(👻)大(🔯)，那(📲)是因为他们是唯一还在互(🍉)相(🤹)批评的人。一位天文学家说(😟)：(🤦)“我看到了月食，我把它拍下(🚠)来(🎐)了(🚁)。”另一位说：“给我看看。”他看(🐗)了(🙉)之后断言：“但这明明是月(🔖)亮(🕕)！你说什么月食？”另一位说(🌐)：(🧜)“啊(🌹)，是啊……”；他很恼火，但他(🎭)会(🤛)重新开始。在艺术中，在艺术(🤣)批(🥧)评中，例如波德莱尔和德拉(🌤)克(📭)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🐧)对(😁)抗(🐃)时刻。否则，就无法前进。这是(🔠)我(🎭)唯一需要的：批评。但我甚(🚡)至(🥞)得不到它。

曼努埃尔·德·(🚵)奥(🐱)利(🌍)维拉：我需要的更多是拍(😲)电(🕳)影的手段。我永远不知道电(🔡)影(🏯)会变成什么样。我有分镜脚(💱)本(🚒)（(😩)découpage），我有演员，我有布景，但(🌆)我(👱)从未拥有电影。在拍摄期间(🎺)，“执(♈)导工作”（realización）在时时刻刻(🍲)地(🚡)改变着那团“星云”的整体构(🐡)造(🖕)。具(🍔)体的东西只有在我看样片(🅾)（(🚉)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🖍)厌(🔉)看样片，我总是感到绝望。

让(😜)-吕(👹)克(👋)·戈达尔：我想我们都是(🛩)这(🖇)样。只有希区柯克在看样片(📒)时(📽)是高兴的。所以，作为评论家(🔛)，这(🤽)就(🔜)是我想对您的电影说的话(👒)：(💯)起初我随着电影（指《亚伯(💯)拉(🧕)罕山谷》——译者注）行进(💉)，但(🏖)在某一刻我跳脱了出来，开(🚆)始(🐈)思(🔹)考别的事情。我想：啊，这里(🥘)没(🦕)那么好了，然后，与此同时，我(😇)在(Ⓜ)做梦，我想着引力（gravitación），想(🖨)着(⏺)牛(🔻)顿。后来我醒了，回到了自我(💮)意(👷)识当中，而就在那一刻，电影(🎷)里(🔴)有人说出了“引力”这个词。于(👌)是(🚿)我(🕧)对自己说：最终，这部电影(🍻)是(🕰)好的，我必须重看一遍。

曼努(📂)埃(🌪)尔·德·奥利维拉：的确(⛏)，这(🔛)就是电影的主题：引力与(😙)万(🛑)有(🌬)引力定律。

让-吕克·戈达尔(👟)：(🤡)从更科学、更技术的角度(😒)来(😈)看，如果我是您电影的副导(💮)演(🚳)，我(🕑)会对您说：“您确定吗，或者(🗽)您(🐍)能更好地向我解释一下，以(🚪)便(🙌)我能帮助您，为什么您选择(➡)这(📥)位(🌀)女演员来演年轻时的艾玛(🚟)（(⬜)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🧕)择(㊗)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(💁)不(🦍)同？这是故意的吗？”这便(👇)是(🔈)我(🖼)的批评：第二位女演员不(🌨)如(🌨)第一位，或者至少，当第二位(🥃)女(🚭)演员出现时，电影下坠了，这(🥄)就(🕺)是(🚶)引力。然后它又升起来了。

曼(🍀)努(💺)埃尔·德·奥利维拉：答(🤩)案(🍲)很简单：起初，我是为第二(🌫)位(🏗)女(⛏)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🕙)的(🍮)这部电影。这个女人当时处(😚)于(🥍)危机和抑郁状态。我的制片(🗃)人(👠)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🙃)我(📩)不要选她。在我改编的那本(🔃)书(🌋)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🔍)的(🎳)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🎼)常(🥇)美(🏴)的话，说艾玛的头发“像一滩(👌)黑(🌁)墨水一样落在她毛衣的背(🥛)上(🥜)”。为了拍摄这句话，我要求改(➗)变(😃)莱(🔥)奥诺·西尔韦拉的发色，她(⛔)是(🍲)金发。她对此感到很受伤。那(🍼)场(🏙)戏拍得很糟。于是，不得不找(🐟)另(👿)一位女演员来演青少年的艾(✍)玛(🥇)。这就是对您技术性批评的(✂)技(🥪)术性回答。我想补充一点，电(🙎)影(🏊)总是伴随着“偶然”和运气。正(♑)是(🐳)这(💁)些使我振奋：所有那些在(🕞)实(🎰)现过程中涌现的小事件。这(🏗)是(🚇)一种我不太理解的现象，它(⤵)既(🥎)可(📹)能导致最坏的结果，也可能(👮)导(🏫)致最好的结果。没有一部电(🛣)影(📣)是不靠运气的。它是一种创(⏫)造(💋)，一部电影是一个人的构想，很(😜)难(🥗)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🏋)：(🌯)创造可以被准备吗？

曼努(🔏)埃(📟)尔·德·奥利维拉：可以(🥄)准(🏓)备(🛡)，但不能修复（reparada）。就像生活(📮)。事(🐭)物就在那里，等着我们去拍(🛣)摄(🗡)。您想修复什么？饥饿、在(🚵)非(⏹)洲(🐨)死去的孩子，是的，这很重要(🏌)，值(🐰)得修复，需要尽可能广泛的(🔵)公(🍔)众。但一部电影不是，它是一(🍸)团(🤷)巨大的混乱，我因此在我自己(😼)面(🐆)前感到渺小。话虽如此，我接(🐫)受(🕳)您关于您“离开”我的电影又(🏠)“回(👝)来”的批评：必须非常敏感(🚚)才(🖼)能(🔔)进出电影而不迷失。的确，这(🚽)就(🔙)是引力定律。

让-吕克·戈达(💷)尔(😥)：我非常谦虚地认为，新浪(🤪)潮(💂)的(🍃)人是从博物馆出发做电影(🤤)的(⛔)。我们发现了电影资料馆。我(🥞)们(🤣)在那里出生。当然，我们小时(🍿)候(🚏)看过卓别林，但没人会在四岁(🦔)时(⛱)说，看了《救火员》后我要拍电(🥀)影(🅿)。所以我脑子里总有一个参(🚢)照(😢)系。因此我认为作品比人更(🥩)重(💹)要(🌐)。这并非对每个人来说都那(💞)么(🐇)显而易见。女人的作品是庇(📚)护(♟)男人。而男人，为了处于相对(😖)平(😹)等(🏌)的地位，所能做的一切就是(🥅)制(🛀)造作品：绘画、文学或政(🐍)治(⛑)、战争、失业、贸易。归根(⬛)结(🏧)底，我对“人”（这里戈达尔专指(🐠)作(💐)为创作者的人——译者注(🛃)）(🌤)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🎾)尔(📁)·德·奥利维拉这个“人”不(🍮)怎(🥞)么(🎚)感兴趣。如果我们住在同一(💳)个(🌴)城市，比邻而居，我想我也不(🚠)会(📐)比现在更多地见到您。当然(✴)，见(🧣)面(⌛)时我们会更好地谈论电影(🚸)，但(🐾)也仅此而已。如今让我震惊(⬇)的(💦)是，媒体对“个性”这一概念的(🏁)开(🏡)发远甚于对“人”的开发。人在作(🧐)品(🏫)中，作品在人中。有些人不创(🎄)作(🗑)作品，而是创作生活，尤其是(🍓)女(🐼)人，这本身就是一件作品。男(🍕)人(🔔)被(🔜)迫创作作品，因为他们通常(🏯)什(📗)么都不做。我常像布努埃尔(🌚)那(🌪)样说，电影对我来说是最重(👌)要(🌴)的(📨)。但如果把一个孩子的生命(🏽)和(💹)一部电影的上映放在一起(♓)权(🍓)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🅾)子(🐉)优先于电影。

曼努埃尔·德·(🙆)奥(🐎)利维拉：自然如此。从这个(🏅)角(🙁)度看，我也断言艺术没那么(⭐)重(🕹)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🤥)然(🐢)如(🐕)此，如果不那么重要，那就不(💧)必(🔐)做了。女人们更合乎逻辑，她(🍺)们(👒)在生活中做这事。我不确定(🛢)能(🔘)否(🐿)如此轻易地说艺术不重要(🚞)。尤(🦀)其是今天，当艺术稀缺而许(🚈)多(🏷)孩子死去时。这是否意味着(🔵)我(🆕)们让艺术活得太久，而牺牲了(🌕)孩(🗄)子？

曼努埃尔·德·奥利(🍂)维(🏌)拉：艺术不是艺术家。艺术(🆑)家(😶)，艺术家的位置，是人类的虚(♐)荣(🏻)。那(♍)种表达世界观的方式，说“这(🆑)个(🙃)，这个，这个，这个行不通”，是一(🔓)种(👝)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🌝)术(😰)比(🔳)艺术家更崇高、更有趣。一(🍈)部(🛂)电影总是比电影人更聪明(📇)，正(🏤)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🗺)或(🥥)艺术家走出来展示自己的那(👴)种(😿)方式，仅仅表明了他的虚荣(🏅)。

让(🎢)-吕克·戈达尔：这也是孩(🕑)子(🏨)的态度：“看，妈妈，我画了一(💬)幅(🚳)画(🏢)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(💵)：(📪)是的，当然，但这幅画通常也(🔮)很(🥫)漂亮。艺术与艺术家之间的(🍠)这(🎯)种(😢)差异，也是历史与艺术之间(🐕)的(🔁)差异。历史展示了民族、文(👔)明(🕒)、情感、趣味的演变。艺术(📩)展(✅)示了这些演变中的实体。我们(✋)都(🌭)有责任，尽管作为导演我什(🚉)么(🕕)也做不了。作为导演我只能(🍣)做(🕣)一件事，就是拍电影。仅此而(🏓)已(😐)。然(🛣)而，艺术家在创作的那一刻(🍩)总(🥤)是对的。那是他们的虚构，是(🦕)他(😓)们的内在化。

让-吕克·戈达(🥀)尔(🖋)：(🏗)啊，我不这么认为，一切都在(✊)外(🙈)面。

曼努埃尔·德·奥利维(😒)拉(👧)：是的，在那之前（是这样(🎉)）(🗺)。但之后，一切都会进入脑海中(🐗)，然(💠)后再出来。例如，面对《悲哀于(🥧)我(🔚)》，我像一块海绵一样面对电(🔝)影(🏁)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🏩)戈(⏳)达(💦)尔：我不确定这是个好比(🔦)喻(😋)。当然，电影有其奇观性和诗(🍼)意(🍭)的一面，这是电影的深层使(😅)命(🍳)。但(🛅)这一使命只有在最初进行(🆗)了(Ⓜ)实验、验证和劳动——我(💤)们(🍨)可以称之为电影的纪录片(🗳)层(🤒)面——之后才能实现。伟大的(🛂)艺(🏕)术家身上都有这一点，您、(🤯)皮(⏱)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🍀)埃(🌀)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🤘)卡(🎋)萨(📼)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🖕)Rouch）(🌳)[9]，这些非常不同的人身上都(♟)有(🏩)，我有时也有。以爱森斯坦为(🍎)例(👙)，没(🛅)有比爱森斯坦更抽象、更(🖱)风(🎥)格家或更风格化的人了。然(💅)而(🥗)，如果今天我们要展示十月(💘)革(🏡)命的镜头，我们不会在当时的(⏪)新(💎)闻片里找，新闻片使用的是(🛷)爱(🎏)森斯坦关于十月革命的影(🐳)像(🤮)，那完全是被调度（mise en scène）出(😘)来(📠)的(🥑)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(✊)《北(⛸)方的纳努克》的相关叙述时(⛄)，我(📃)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🌮)斯(🔽)基(🧟)摩人，和他们吵架，强迫他们(👍)每(⛱)天去捕鱼（即使他们不想(🏇)去(🎖)）。总之，他和他们组成了一(🍧)个(💸)电影摄制组，并变成了一位了(🔮)不(🐓)起的人类学家。因此，这里存(🎊)在(🥞)着整全的纪录片层面。在今(📭)天(🧛)，这种方式——即使不能完(🙃)美(🛀)了(👨)解电影史，也至少对其有所(🎈)感(🏔)觉的方式——对许多人来(🍘)说(⛓)已经遗失了。必须拥有这种(🕺)对(🚔)电(🔆)影史的感觉，有点像乔伊斯(🏩)，他(👐)对文学史有着深刻的感觉(🐆)，他(🥔)知道当他写下一个句子时(⏪)，其(👼)中有些词是在拉丁语时代发(😌)明(🥅)的，有些是在中世纪，而他，乔(🏊)伊(🐨)斯，在写下这个词的时刻，通(🦋)常(🍾)背负着所有的精神重担和(🙉)他(🧒)所(🕋)感知到的所有过去，正处于(⏭)文(🚗)学的现代，处于其成熟期。在(😱)电(🏡)影中，很快，在世界所接受的(😙)美(🎢)国(🔂)影响下，部分纪录片式的工(😄)作(🦒)被抛弃了。我们立刻走向了(📲)奇(🤘)观，而这只不过是最终的使(🚍)命(⛸)，是电影的弥撒。在今天的电影(👨)中(🤝)，人们举行弥撒，却不进行祈(⬛)祷(🚩)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🤚)家(🚚)，首先进行他们的祈祷，然后(❕)才(🉑)是(🕰)弥撒，面对或多或少忠实的(🎯)公(📪)众。美国人规范了弥撒。对他(👟)们(😧)来说，在弥撒中重要的是募(😙)捐(⤴)（(🎎)quête）：一场成功的弥撒就(😷)是(🥨)教堂里座无虚席、募捐数(🤞)额(🐣)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🚑)·(👩)奥利维拉：募捐（quête）是我(🎙)下(✂)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(⛰)戈(🍚)达尔：我不募捐（quête），我(🥧)只(🚒)调查（enquête），我专注于做一(🌲)名(🐌)预(💹)审法官。我审理投诉。批评应(💞)该(🏚)通过祈祷来表达，而不是通(🍦)过(🍃)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🎈)说(👧)。或(⏰)者只能说：“美丽的演出，宏(🌭)伟(🤡)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🎌)像(💹)运动员的训练、钢琴家的(💼)音(👕)阶练习一样。当人们进行批评(📣)时(🌻)，应当批评那些音阶以及这(🏣)些(🚐)音阶所能带来的效果。

曼努(🛸)埃(🥤)尔·德·奥利维拉：奇观(🔩)和(😞)弥(🚽)撒我不感兴趣。重要的是行(🦉)动(🍄)的欲望。您想拍电影，我想拍(📟)电(🧓)影，就像此刻我想撒尿一样(❔)。伯(🔼)格(🍜)曼说：“我拍电影的方式就(📱)像(👉)某些英国人独自去森林打(🅱)猎(🧑)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🔛)。但(🏟)每天早上他们都会刮胡子，纯(⬅)粹(💯)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🐥)须(🐦)反思这一点，关于欲望。它就(🤾)在(💂)人心里，就像一个画家画着(🍿)没(🌏)人(📢)看的画，但他不会停下。欲望(🦏)就(📱)像独自绽放于原始森林中(💖)心(🎥)的绝美花朵，它凝聚着对果(🏈)实(🧞)的(🤒)向往，为了自己，也依靠自己(🔹)。如(🐎)果遇到一道注视着它、并(🐚)发(🛎)现它的美丽的目光，它便会(⏳)绽(🧑)放光采，她的美丽会变得引人(🌤)注(🚂)目、脱颖而出。但这样的目(😏)光(😩)往往来得太迟，人们为了抢(🤑)占(🤹)土地，已经烧毁并铲平了森(🔉)林(👻)。在(📦)您和我之间，有许多差异，这(📎)是(🥎)幸事。语言、国家、文化的(📶)差(🥜)异。您选择了一种略带挑衅(🈸)性(♋)的(💠)电影，它破坏了叙事的传统(🔭)秩(✡)序。您从混沌中出发寻找，为(⏬)了(🧐)将无序变为有序。我也试图(🅰)将(🅿)无序变为有序，虽然徒劳，我承(🚠)认(🐖)，但我仍在寻找。我想这就是(⛅)我(👽)们的电影的区别：我的电(🕛)影(⤵)较为接近一般意义上的电(🍴)影(🤞)，而(🤟)您的电影是某种特殊的电(🧔)影(🚌)。

让-吕克·戈达尔：我会说(😤)我(🍢)们做的是同一件事，但您抵(🔓)达(🖥)了(😆)，而我尚未真正成功过。所有(🎮)人(🐗)自然地遵循着科学的图景(🛶)，从(🎺)混沌出发以建立某种秩序(🤸)。这(🍻)“某种秩序”或多或少有些不确(〰)定(🥠)，人们也或多或少能抵达一(🥎)点(🚭)。有些时候我们做不到，我们(😏)抵(⬇)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🥞)块(🗜)时(🌦)间被提取了出来，在另一部(🏿)电(🈯)影里将会是另一块。从一块(😯)碎(🚟)片、一张照片出发，我为自(🏡)己(🈺)创(🖤)造一个世界。看到您电影的(👛)一(📂)些片段，我想到了皮亚拉的(🌟)《梵(🌖)高》中的时刻，那也是我喜欢(📒)的(🚖)。用简单的词，如内部（interior）和外(🍩)部(〽)（exterior）——尽管区分它们没(🌈)有(🎲)太大意义，我会说皮亚拉在(🚇)他(🐯)的《梵高》中停留在外部，但他(🔟)只(🥂)谈(🎀)论内部。在这个意义上，他更(💙)接(🛄)近维斯康蒂的传统。而您恰(🥐)恰(🚉)相反。您停留在内部。但在电(🀄)影(🚃)中(👮)我们无法展示内部，只能感(🙆)受(👱)它，但它依然是不可见的，否(🚬)则(🕙)它就不再是内部了。

曼努埃(🚂)尔(😨)·德·奥利维拉：甚至可以(♓)拍(🗄)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🕢)当(🔚)然。小时候人们说：鸡是由(🙏)内(🌛)部和外部组成的。掀开外部(🅾)，看(🌕)到(🥙)内部；如果掀开内部，就看(👦)到(🖨)了灵魂。我会说您从背面拍(🌴)摄(🔸)内部，尽管您总是从正面拍(🚲)摄(🎽)人(✡)物。考虑到这种严谨而有强(🏼)度(😅)的方式，您电影中让我一度(🔨)感(🔯)到困扰的，是一种幸好还算(🆙)人(🛀)性化的不完美，这种不完美使(⏱)得(🔲)您有必要去拍其他电影。让(👊)我(🤞)困扰的是没有侧面拍摄的(💁)镜(🌮)头，摄影机离放映机太近了(💭)。摄(🥫)影(🚆)机并不是生来就是要与放(💦)映(🏧)机保持一致的。放映机会进(🦒)行(🚱)传输。就像放射科医生拍X光(🚔)片(🎳)：(🥎)他不满足于从正面拍，他也(🥉)从(🧣)侧面、背面、对角线拍。然(👛)而(🎖)在开始时，在放映的那一刻(🐍)，所(👧)有图像都将是平面的。当然，我(🌃)们(👖)会说这是一个图像，但我们(🎬)是(💪)和图像打交道的人。这并不(🚡)意(🌮)味着摄影机必须一直移动(🥕)。

这(🚛)就(🏚)是导致您电影中某些时刻(🎞)出(🕟)现“空洞”的原因，也就是那些(😗)观(🏘)众——糟糕的观众，如今的(🥓)观(🚭)众(🏈)——称之为“冗长”的东西。我(🍋)不(🤙)是说我抱怨电影长，甚至如(🌜)果(🚰)一开始我看到有好东西，我(🥚)会(🕤)很高兴电影很长。我可以安心(🕴)地(📬)打个盹，我确信我会找到它(🕴)们(🍰)。这就是我所说的对一部电(🧟)影(🗨)进行科学性的讨论。

曼努埃(🏻)尔(🔡)·(🛫)德·奥利维拉：我和您一(😼)样(🔆)，把摄影机放在我认为它必(🕯)须(🔎)在的精确位置。就是这样。为(🐾)什(♿)么(🗃)那里比这里好？我不知道(⛎)为(📵)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🚽)果(📻)我们能稍微解释一下为什(🖨)么(🛫)就好了。

曼努埃尔·德·奥利(🍲)维(🦓)拉：力量来自固定性（fixidez）(😷)。是(💭)布列松通过《圣女贞德的审(🈷)判(👁)》教会了我这一点。我们也可(🐩)以(😒)称(🈸)之为客观性。

让-吕克·戈达(🚦)尔(🍽)：我有种感觉，电影人，无论(🐍)是(⬆)好是坏，都有一个想法，一种(♓)需(✝)求(🍾)，然后，好吧，他们寻找有足够(🕕)钱(🔗)的人来实现这种需求。他们(💰)的(🦓)工作方式就像一个人说：(🏏)今(🚵)晚我想吃肉酱意面。于是他看(😼)看(🚍)口袋里有多少钱，或者让妻(🤛)子(🌘)或朋友做肉酱意面。老实说(👆)，我(🎰)一直是反着来的。制片人对(🍴)我(🔂)说(🧕)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🖍)时(🔐)候和他拍部电影了。”既然我(🛤)们(💦)不富裕，我们接受，也许我们(🎏)能(🔀)马(⛓)上拿到钱。然后，签了合同。再(⛄)然(🕚)后，必须拍这部电影，真不幸(🖇)！

曼(🧓)努埃尔·德·奥利维拉：(🥙)我(⛏)做的完全相反。我表现得好像(🔀)合(🔤)同早已签好一样。我写故事(🖊)，预(🍒)测一切，然后在最后一刻，救(😩)星(🔮)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🥘)罕(🈚)山(✂)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🦄)的(😯)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🥍)谈(🌷)论福楼拜，当然还有《包法利(💁)夫(🕗)人(👤)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🐐)不(🏳)可能的，况且我还是个葡萄(♋)牙(⏱)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🐰)他(🤫)的版本。于是我想，可以做点更(📺)有(🚯)趣的事：可以问问作家阿(👉)古(🐋)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🚀)愿(💦)意基于《包法利夫人》写一部(❗)小(🆙)说(💤)，一部我随后就会改编的小(🕰)说(♿)。她接受了。必须等她写完，等(🃏)它(🔞)出版。在此期间，借作家卡米(🤪)洛(👔)·(🎏)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🐡)周(⛏)年之际，我拍了《绝望的一天(🎟)》（(💵)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🤰)：(🎲)我知道这部电影将会是什么(🛅)，但(🔟)我不知道是否能拍成。我说(🦊)：(🏝)我知道电影会拍成，但我不(⏯)知(♒)道会是怎样的电影。我不仅(😾)知(🚸)道(🔪)某部电影会拍，而且我还承(🔣)诺(🍋)了要拍，这更糟糕。因为我总(🐳)是(😔)害怕拍不了下一部。

曼努埃(👵)尔(🍂)·(🥈)德·奥利维拉：这也是我(😖)的(🗺)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🐡)您(📛)对我电影的批评是什么？(➕)就(🚎)像美食评论家会说：“这里的(🌶)肉(🌀)煮过头了，这里的肉还是生(📱)的(⛹)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚁)：(🎴)一部电影不仅仅是我们所(🦎)看(🖼)到(🚯)的图像。图像是符号，声音是(🌆)其(🕠)他符号，词语是另外的符号(🎊)，它(🌊)们又会唤起其他符号，引用(🏸)其(📠)他(😘)时代、书籍、电影。如果我(😊)们(🏎)不了解这些符号及其所召(⏮)唤(🌠)的东西，我们就无法理解电(♿)影(🐏)。词语在您的电影中强有力，它(📥)赋(🚸)予了电影力量。图像有另一(🐭)种(🚵)与词语无关的力量。这很美(🦑)妙(🔮)。但我距离完全理解您的电(📰)影(🛥)还(⛑)缺了点什么。电影是一种旨(💋)在(📃)拍摄仪式的仪式。您电影中(❇)的(🍇)仪式，是那些在镜头间或镜(⌛)头(🤾)中(🧐)穿梭的人。我们并不完全了(💉)解(🏎)这种仪式的含义，我们遗失(🏂)了(😒)它们的意义。例如，在《亚伯拉(💔)罕(✌)山谷》中，面纱的仪式。我们看到(🔺)女(👷)演员在婚礼当天，在教堂里(💖)自(⛱)己掀起了面纱。如果我们不(🕓)了(💝)解古代包办婚姻的仪式—(🦏)—(🔽)要(🛵)求由丈夫掀起妻子的面纱(💜)，第(🏤)一次展示她的脸，以此确认(🕍)他(🥕)的幸运或不幸——我们就(✝)无(🖲)法(🍀)理解她这一举动的放肆。因(🈚)为(🏍)我的主角知道自己很美，她(😀)可(🌪)以放肆地掀起面纱：看我(💌)多(📠)美！如果我们不了解这个仪式(🛹)，这(📖)场戏的意义就丢失了。我错(🏺)过(🕑)了您电影中许多仪式的含(🙏)义(🏊)。我真希望有人能在我耳边(🥦)悄(🔜)悄(😎)向我解释。您在特殊效果上(☝)做(🍁)了很多工作，不断用声音、(📃)词(🤹)语、图像进行挑衅。这是您(👱)的(❌)形(📻)式，是另一种形式，无所谓好(🏃)坏(🎌)。您做得很好。我更喜欢没有(🙏)特(👠)殊效果的电影。我更喜欢《德(🗯)国(🌳)九零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🎪)英(🐸)语说得不好却去看《哈姆雷(🏣)特(🏘)》，会失去很多东西，但我们依(📜)旧(🔖)能分辨它是好是坏。《德国九(🧘)零(🚴)》由(🉑)许多仪式和晦涩的东西构(📞)成(🚯)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌫)：(🍦)是的，但即便这些符号实际(🗑)上(Ⓜ)难(🛒)以理解，但它们反倒更清晰(➰)、(🍓)更可见。我喜欢这部电影的(🔸)地(🏫)方，在于符号的清晰性与其(🤔)深(🍀)刻的模糊性相并存。另一方面(📴)，这(🆖)也是我喜欢电影的原因：(📘)大(⛺)量精彩的符号沐浴在无需(🤖)解(💈)释的光芒之中。正因如此，我(🌗)才(🏮)相(🏬)信电影。

让-吕克·戈达尔：(📗)那(💛)么，非常感谢。

本次会面由热(🚻)拉(🐵)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🎊)初(🎋)发(♏)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(✍)尼(🌱)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🔱)蒙(👚)运动核心人物，唯物主义哲(🐐)学(🙉)家、文艺批评家与作家，百科(✋)全(🍈)书派代表，代表作有《拉摩的(🛫)侄(🏑)儿》、《宿命论者雅克和他的(🥞)主(🚊)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🕹)德(🏳)莱(🍔)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🎢)驱(🕉)、现代主义文学奠基人，兼(😎)具(🎍)诗人、艺术评论家与散文(🛏)诗(🕥)之(🗨)祖等多重身份。他的代表作(⏯)《恶(🈯)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🤼)力(🔹)的诗集之一。

3、埃利・福尔(📮)（(⏮)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🛫)家(⏹)与散文家。他率先关注电影(⛴)作(🍀)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🕘)等(😔)现代艺术家的评论极具前(♉)瞻(🛡)性(🐐)，深刻影响现代艺术批评的(🦐)发(🛤)展方向。

4、安德烈・马尔罗(😻)（(🍯)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🥌)学(🚧)家(🚉)、抵抗运动战士，还担任过(🐠)戴(⛓)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🤐)，其(🔖)作品与行动深度融合了存(🚅)在(👤)主义哲思与历史使命感。

5、法(🦕)语(😴)单词sortir虽然有“上映、某部电(🕎)影(😣)推出”的意思，但其核心意义(🍀)为(🔝)“出去、离开”，所以戈达尔才(🍚)会(😲)玩(♎)这样一个文字游戏。

6、Público在(♋)葡(👯)萄牙语中既可指广义的“公(🚍)众(💋)”，也可以指“观众“，对应英语中(💎)的(🥈)audience。

7、(⚾)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🛋)，19世(🚼)纪法国浪漫主义画派的领(⛪)袖(🕐)与核心人物，代表作有《自由(🦖)引(🚕)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(😬)为(👇) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🚚)·(🥁)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🎃)导(🀄)演、视频艺术家，戈达尔晚(🙌)年(🌳)的(🈚)生活伴侣与合作者。她与戈(🛵)达(🚡)尔共同创立制作公司，并与(💹)其(🎺)联合执导了《第二号》（1975）、(📺)《芳(🍚)名(👢)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🦄)影(🛏)响了戈达尔后期创作中私(🐯)密(🔠)对话与家庭影像的风格转(🔫)向(👊)。她本人亦是一位独立的创作(🍺)者(📫)，其作品以哲学思辨探索两(🆓)性(📭)关系、语言与日常的诗意(🥘)。

9、(✌)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(😗)、(🤔)人(🥚)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🌸)）(🕑)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🐀)开(✒)创者，代表作有《夏日纪事》（(🕓)1961）(🍺)，被(🛹)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🃏)学(🍚)科实践深刻影响了纪录片(🎛)与(✊)视觉人类学发展。

10、奥利维(😳)拉(🐌)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🎲)盲(🎂)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🗻)杰(🙄)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🕜)国(👄)国宝级演员、制片人、导(🍶)演(🛄)与(🌷)跨界企业家，是法国电影黄(📣)金(🤠)时代的标志性人物。

12、克劳(🍜)德(👆)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🌍)潮(🍜)的(🚠)先驱导演之一，与特吕弗、(🍢)戈(🔯)达尔、侯麦和里维特并称(🚉) "新(📄)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🐣)疑(🎈)惊悚片和冷峻的社会批判视(📩)角(🕢)闻名。由他执导的《包法利夫(📌)人(🕘)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(📗)主(➕)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(💠)斯(🎊)特(🏵)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🐂)萄(🅰)牙最具影响力的浪漫主义(🚝)小(🧗)说家、剧作家与文学评论(🥄)家(🤾)。