文 / 让-吕克·(🌍)戈(✴)达(🦓)尔(🔳) & 曼努埃尔·德·奥利(⛵)维(😨)拉(🤝)

（(🧚)本(🚣)文由Gemini AI翻译，再经过了(💴)人(📠)工(📴)的(🌻)逐(🥪)句校对与润色，并添加(➡)了(🥙)一(🖌)些(🕐)必要的注释。由于并未(🕎)找(🤢)到(💻)法(🐗)语(㊗)原文，本文翻译同时(🕊)比(🅿)照(📢)了(🌏)西(👆)班牙语和葡萄牙语译(🥀)文(✡)。）(👋)

1993年(💱)9月，曼努埃尔·德·奥(🍼)利(✉)维(🤟)拉(⛎)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🎑)o）(🐸)与(🆑)让(🈁)-吕(🕋)克·戈达尔的《悲哀于(😾)我(🌧)》（(🚶)Hé(🌹)las pour moi）几乎同时在巴黎的(😄)银(🤫)幕(⏭)上(🚲)映。借此契机，戈达尔提(🚣)议(🤑)与(⛳)奥(🚨)利(🔼)维拉会面，旨在就这(⛩)两(🐳)部(🍊)影(😁)片(🍿)展开一场“科学性”（scientifique）(🤒)的(💥)探(📰)讨(⛲)。

让-吕克·戈达尔：没(😍)问(🎹)题(🧙)，巨(🏉)大(🚣)的声响是我对公众(🧘)做(🤚)出(🗼)的(🎥)唯(🏴)一妥协。您知道儒勒·(😼)列(🥐)纳(🔚)尔(🚠)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(📜)？(🐑)“批(👧)评(🔏)就像溃败军队里的士(💹)兵(🈯)，他(✔)开(🤟)了(♌)小差，投奔了敌营。谁是(🚳)敌(🤯)人(😭)？(😽)是公众。”

曼努埃尔·德(🥓)·(👐)奥(😳)利(🥘)维拉：那您呢，您知道(🌄)伯(🔎)格(🚗)曼(⚪)是(🗳)怎么评价影评人的(🚊)吗(🌄)？(💟)“某(⚓)些(🍛)影评人在我看来就像(🏬)是(🦃)在(🙆)试(🐭)图教我们如何奔跑的(🖕)瘸(🏤)子(👳)。”

让(👘)-吕(🎮)克·戈达尔：我请(🏫)求(💈)让(😌)我(🥦)以(📌)评论家的身份展开这(🙌)次(💃)对(🥐)话(🤾)。与其扮演“作者”，我更愿(🕳)意(🍟)去(🗃)见(🐟)某个人，谈论他的电影(🗓)，或(🏤)许(🥣)偶(😰)尔(♉)也让那个人谈谈我的(🍙)电(🍚)影(🗡)。如(😠)果这能从宣传角度对(🔮)两(⏱)部(🐗)影(🖤)片有所助益，那我们就(🕣)这(🈴)么(😚)做(🎬)吧(🌂)。电影是对现实的一(🔒)种(🔽)批(🖍)判(🎈)，从(💷)这个角度看，我是非常(🦋)传(🥐)统(🚽)的(📸)；而且作为一名用法(🐒)语(🦑)拍(🌵)摄(🍴)的(🤓)电影人，我始终带有(🏆)对(🍊)电(📫)影(🛷)的(😃)批判态度。一直以来，法(🍏)国(🚨)的(🌐)伟(😋)大之处之一在于拥有(🐿)批(🚯)判(🗾)性(😶)的视点，即便这个国家(🔣)对(🔡)此(😶)一(⏹)无(🌓)所知。从狄德罗[1]开始，所(🔅)有(👑)的(🕋)艺(🏢)术评论家都是法国人(🎋)，经(😸)过(🍸)波(🏂)德莱尔[2]、埃利·福尔(⭕)[3]、(🌀)马(🍏)尔(🕒)罗(🈂)[4]，也就是说，无论是不(🍔)是(😎)作(🥈)家(👰)，他(🏭)们都是有“风格”（style）的(🌀)人(🍏)。糟(✳)糕(🗻)的评论家没有风格。美(👤)国(🥘)只(🍟)有(🥜)两(🚪)个影评人：詹姆斯(🐨)·(⏲)阿(✒)吉(🔩)（(🚾)James Agee）和（长久以来被忽(🐐)视(🏙)的(🍊)）(✍)来自圣地亚哥的曼尼(📋)·(😐)法(👻)伯(✨)（Manny Farber）。既然我们的电影(📱)同(🐻)时(🙎)上(✒)映(🖇)，我想提出第一个问题(😓)：(🌳)我(📹)们(🏛)要如何理解“上映”（sortir）(😛)一(🚧)部(⬅)电(🏮)影[5]？为什么要让电影(🤱)“上(🔅)映(🏷)”？(🥂)我(🔗)们在让它们“进入”这(😢)里(🍊)或(🎻)那(📳)里(👵)时遇到了很多困难，然(😙)后(💇)还(📏)有(🎪)些人没做什么大事，但(🛋)无(🐶)论(🌐)如(🔖)何(🍫)，他们还是做了必要(😛)的(🍥)事(🕤)来(👍)把(🌆)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🕝)埃(🎱)尔(🌤)·(🐧)德·奥利维拉：在葡(🍹)萄(👪)牙(😰)语(🧦)里我们不用同一个词(🏝)，因(🤦)此(🐠)也(♟)就(🔑)没有这种双关语。我们(📕)不(🛋)说(🚘)“sortir un film”（(👞)让电影出去/上映）。不(💽)过(🤭)，这(🗑)是(😢)个困扰我的问题。我之(🏒)所(👡)以(😎)感(🗼)到(🏗)困扰，是因为对我来(🃏)说(🚉)，必(💀)须(🗼)先(🗽)展示电影，然而，在针对(📂)电(🏒)影(🎆)的(🦒)评论完成之前，电影并(🚈)未(⛓)完(🔆)成(🐰)。一(🎚)个好的、聪明的、(🕚)专(👆)注(🚃)的(🎇)、(🕺)敏感的评论家，是观众(🔪)的(🐪)代(📤)表(🎢)，他去寻找那部在我看(🥨)来(🎱)—(📗)—(❎)即便我已经拍完了—(🔵)—(🕌)尚(😝)不(🥤)存(🍑)在的电影，他要去完成(📓)它(✍)。观(🍂)影(🤥)者与银幕之间的动态(📚)关(⛹)系(🛬)实(🈵)际上是至关重要的，它(🍮)是(🚒)电(🌹)影(🐩)的(🙊)一部分。我说的是观(👨)影(🌾)者(♍)（(🔚)espectador）(🐔)，不是观众（público）[6]。观众(⛰)，是(✂)某(🛴)种(🔖)抽象的东西，是非个人的。

让(🔰)-吕(🚪)克(💨)·戈达尔：观众是现存的(🍀)观(🤱)影者，是被商业化了的观影(🎧)者(♊)，是买了票的观影者，他变成(😅)了(🎮)观众。然而，他身上仍有一部分(📇)保(🥜)留着观影者的特质，就像读(⛓)者(🤣)一样。如果我们谈论的是一(🔻)部(📁)电影，我们会说观影者是剧(🍉)本(🎾)，而(🤝)观众则是观影者的实现（(⚫)realizació(📣)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(💭)。但(♑)我有时会问自己：如果电(📑)影(🐙)没(🐜)人看——我的许多电影都(⏮)没(😞)人看，或者被误读，甚至连我(🤙)自(🌵)己也……我想我们是为了(🔲)一(🥓)两个人拍电影的。

曼努埃尔·(🛸)德(💨)·奥利维拉：但这就足够(😽)了(😩)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🍬)我(🌬)还是想回到“上映”（sortir）这个(😀)话(💳)题(👖)，这不仅仅是文字游戏。应该(🎀)有(💮)一些小词典，告诉我们每种(🏙)语(💾)言中电影的技术术语。例如(🈲)，我(🧕)们(🏽)在影院看到的电影拷贝，带(📨)有(👉)图像和声音的拷贝，在法语(🦖)中(🤘)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(👜)埃(🧖)尔·德·奥利维拉：葡萄牙(🙌)语(🥠)也是，标准拷贝或同步拷贝(🙁)。

让(🏡)-吕克·戈达尔：英语里叫(👣)“声(❤)画合成拷贝”（married print），意大利语(💨)叫(🚔)“样(🚈)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(👝)汇(🚘)上较真，因为例如俄国人对(🏠)纪(🔺)录片和剧情片的区分就与(💭)我(🕹)们(🎃)不同。他们把有演员的电影(🚾)称(🈳)为“扮演的电影”，而纪录片—(💡)—(😥)不一定没有演员——被称(📼)为(〰)“非扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🌛)这(🗒)个词本身：对美国人来说(👄)，它(🧐)没什么大不了的含义。他们(☝)用(🛄)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🔣)一(♏)个(😧)词来指代电视，他们突然变(🎦)得(🥖)非常商业化，他们说“network”（网络(💥)）(👿)。如果我们对语言如此不加(🍜)注(👝)意(😸)，那么当人们说一部电影“上(🙏)映(💚)/出去”时，我们会产生一种错(🍓)觉(🐳)：是某种东西真的出去了(🍳)，还(🦇)是我们把它弄出去了？

曼努(🏨)埃(🚶)尔·德·奥利维拉：我会(😨)用(🐬)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🐾)说(⏳)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🧥)，在(🕝)葡(👲)萄牙语中这意味着“带她去(😇)床(🏍)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(💜)，对(🕎)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🤙)经(🤵)变(➰)成了一个“出口在这边”的指(🕺)示(🤦)，这是一种摆脱它们的方式(🎃)。

曼(🐗)努埃尔·德·奥利维拉：(💡)我(🎡)们的电影也变成了电影节电(🍤)影(🎥)。电影节的作用是向多样化(🔐)的(💙)公众展示电影的多样性。它(🗒)是(🛢)不同电影人、国家、习俗(💩)的(🚓)一(🏫)种对照。仅此而已，但这也不(👤)算(🏀)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(📘)想(😧)您描述的是一个过去的时(🌠)代(🏏)，而(❤)我见证了它的终结。我以为(🍎)那(✊)是开始，其实那是终结。那是(📬)一(🛥)个电影节确实能帮助人们(🏨)相(🔑)遇、讨论电影、讨论任何想(💱)讨(🍝)论之事的时代。一切都变了(♉)，电(🏃)影也变了。现在，电影人抱怨(🍡)他(🛢)们的孤独，但他们不再交谈(🧐)，不(🐆)再(💃)讨论，这是他们的错。今天，电(🤯)影(🚃)节越来越多。无论是强者还(❓)是(🍉)弱者，每个人都在各自利用(😻)自(📥)己(🤜)能利用的东西。但在我看来(🤹)，总(🕣)体而言，举办电影节是为了(🔯)延(🏄)续一种对媒体或电视而言(🍈)很(👠)重要的“电影观念”，一种关于电(💪)影(🥪)神话的观念，这种神话曼努(🎪)埃(🛌)尔（指奥利维拉——编者(✂)注(👣)）经历了一整个世纪，而我(🙊)只(🦏)经(⛸)历了后三分之二。也许您能(🌅)感(🕺)觉到20年代（那时没有电影(💘)节(🛅)）与今天之间的差异？

曼(🌃)努(🌓)埃(🏮)尔·德·奥利维拉：新现(🤑)象(🦌)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🍘)为(😌)机构，因为那早就存在，而是(🐕)因(🌉)为有越来越多的观众——比(🏬)如(🚞)在里斯本——去资料馆看(😐)那(⛲)些没进院线的电影。这很有(🐛)趣(🐼)，因为你必须真的热爱电影(🧞)才(👡)会(🈳)去电影俱乐部或资料馆看(🌑)片(🌝)……

让-吕克·戈达尔：关(🌽)于(🌧)相遇与对话的故事……这(〰)就(🤟)是(🔏)我想对您说的：作为评论(🥦)家(✌)，我不指望别人对我说好话(⏲)，我(🙏)不想人们对我说或写：“您(🙎)的(⏪)电影太残暴了，太棒了，太天才(🍩)了(🧡)，太非凡了！”那时我会问他们(💃)：(🥎)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🐾)们(🦍)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(⚪)词(🛏)汇(🚅)，只是重复：“它是非凡的！”然(🔥)而(🧦)如果他们对我说这真的很(🍦)丑(😃)，这里有错误，那我就会想，或(🤗)许(🐩)对(☕)话是可能的：你能告诉我(🏑)有(🚇)错误的都在哪里吗？这证(🕎)明(❔)了今天的评论家不再想交(🌥)谈(🍲)，而电影人也不想被批评。而我(🔮)，作(🏈)为一个评论家出身的人，我(🍞)只(😊)需要别人告诉我：这行不(🍮)通(🕶)。您是否感觉到需要别人告(✖)诉(🗳)您(🔋)这不好？这会困扰您吗？(😣)因(🕤)为我对您电影中行不通的(🍈)地(🌇)方有些话要说，但我不想困(🤢)扰(🧒)您(😥)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👿)：(🤕)“当我拿自己与人相较，我会(🥌)感(🍊)到骄傲；当别人来评价我(🚖)，我(🍡)会感到谦卑。”这是您电影里的(🗄)一(🐥)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🔠)尔(🐾)：那是圣人说的，或者是诚(🥠)实(🚑)的人说的。

曼努埃尔·德·(🚷)奥(🕹)利(🈯)维拉：我是个悲观主义者(📟)。当(🛴)有人告诉我我的电影里有(📃)什(🔙)么行不通时，我会受影响。不(🏨)过(📏)，我(🏵)想我已经麻木很久了。但这(❗)取(⤵)决于他们触碰哪里。如果我(👰)拳(👌)头上有个伤口，但有人碰了(🦉)碰(🍖)我的二头肌，我就会没什么感(👏)觉(🙇)。但如果那个人把手指戳进(🐆)伤(🕉)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🙌)·(🤤)戈达尔：必须懂得区分什(🗽)么(⛺)是(📭)好的，什么是坏的。这不仅仅(🥝)是(♓)说出我们的感受，而是对电(🔴)影(🕢)进行技术性或科学性的批(🐣)评(📓)。只(📈)有新浪潮这么做过。以前谁(🦕)会(🗿)说：这个移动镜头是好的(🔷)，我(🧗)们觉得它好是因为这个，相(🚗)对(🛃)于另一个我们觉得坏的镜头(🔸)而(🎂)言？或者：这段对白是好(🅾)的(🍤)，相比之下那段对白是坏的(🍧)。今(🧐)天，这完全丢失了。“作者”的概(🌥)念(🏦)变(🚺)得如此重要，以至于连副导(⛅)演(🛡)都不敢对你说。唯一有时敢(⛓)说(🅾)的人，唯一我能与之维持一(🎛)种(🥫)奇(💛)怪的艺术关系的人，是制片(📣)人(🌌)。因为制片人投了钱，或者至(🈯)少(🤸)他拿别人的钱去冒险，所以(🎌)以(💽)这种风险的名义，他敢对我说(🥥)：(🍆)“让-吕克，这行不通。”然后我说(💯)：(🙌)“噢”，然后我思考。至少，这提供(⛸)了(🔡)一种反思的可能性，让我能(✡)更(🚖)好(🐘)地站稳脚跟。如果说今天的(✖)科(🏬)学家如此强大，那是因为他(🐮)们(🖥)是唯一还在互相批评的人(🦂)。一(🤶)位(💖)天文学家说：“我看到了月(🏛)食(🌮)，我把它拍下来了。”另一位说(📙)：(🍿)“给我看看。”他看了之后断言(⬆)：(🍶)“但这明明是月亮！你说什么月(🤳)食(🕕)？”另一位说：“啊，是啊……(🔄)”；(🚃)他很恼火，但他会重新开始(⬛)。在(⤴)艺术中，在艺术批评中，例如(🛐)波(♉)德(🎫)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🧑)定(🥦)有过这样的对抗时刻。否则(🍩)，就(🖇)无法前进。这是我唯一需要(🏣)的(📐)：(🔠)批评。但我甚至得不到它。

曼(💘)努(📯)埃尔·德·奥利维拉：我(🦉)需(💬)要的更多是拍电影的手段(🚤)。我(👌)永远不知道电影会变成什么(🐋)样(📄)。我有分镜脚本（découpage），我有(😶)演(🏜)员，我有布景，但我从未拥有(🐢)电(🚶)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🔦)realizació(🌋)n）(🦗)在时时刻刻地改变着那团(🤭)“星(🕓)云”的整体构造。具体的东西(😝)只(📂)有在我看样片（rushes）的那一(⏰)刻(🖨)才(🛣)会出现。我讨厌看样片，我总(🛋)是(⛷)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🔂)：(🦎)我想我们都是这样。只有希(🕣)区(❎)柯克在看样片时是高兴的。所(👌)以(🍉)，作为评论家，这就是我想对(❄)您(🔖)的电影说的话：起初我随(🔘)着(📏)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🎯)—(🙀)译(📫)者注）行进，但在某一刻我(💔)跳(🚓)脱了出来，开始思考别的事(🚔)情(🌪)。我想：啊，这里没那么好了(😝)，然(💦)后(⏺)，与此同时，我在做梦，我想着(😪)引(💖)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🔌)醒(🚙)了，回到了自我意识当中，而(🆓)就(😲)在那一刻，电影里有人说出了(📭)“引(⛷)力”这个词。于是我对自己说(🚢)：(🏐)最终，这部电影是好的，我必(⛏)须(💫)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🏽)奥(📊)利(🎻)维拉：的确，这就是电影的(🦇)主(🔡)题：引力与万有引力定律(🤘)。

让(🧕)-吕克·戈达尔：从更科学(🐍)、(🛺)更(🎳)技术的角度来看，如果我是(🖖)您(💑)电影的副导演，我会对您说(⏮)：(🍡)“您确定吗，或者您能更好地(📜)向(🈂)我解释一下，以便我能帮助您(🌺)，为(🕙)什么您选择这位女演员来(🍥)演(🌵)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🏈)年(🍺)后的艾玛却选择了另一位(🚈)（(💈)Leonor Silveira）(⛳)，且两者如此不同？这是故(🥨)意(🍀)的吗？”这便是我的批评：(🐽)第(🤜)二位女演员不如第一位，或(🔃)者(🌦)至(🕍)少，当第二位女演员出现时(📆)，电(🛤)影下坠了，这就是引力。然后(⬜)它(🥎)又升起来了。

曼努埃尔·德(💱)·(👬)奥利维拉：答案很简单：起(🏑)初(👱)，我是为第二位女演员莱奥(👆)诺(🐢)·西尔韦拉写的这部电影(💢)。这(😼)个女人当时处于危机和抑(♏)郁(⛪)状(😠)态。我的制片人保罗·布兰(🤼)科(👀)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🗓)。在(🤢)我改编的那本书，阿古斯蒂(🌲)娜(🔐)·(🕦)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🍦)谷(🥝)》中，有一句非常美的话，说艾(🥡)玛(🌗)的头发“像一滩黑墨水一样(👁)落(⏰)在她毛衣的背上”。为了拍摄这(💺)句(🌟)话，我要求改变莱奥诺·西(🐳)尔(🙊)韦拉的发色，她是金发。她对(📥)此(🙅)感到很受伤。那场戏拍得很(🙍)糟(👀)。于(😶)是，不得不找另一位女演员(📖)来(📞)演青少年的艾玛。这就是对(🖊)您(🍾)技术性批评的技术性回答(🎓)。我(😃)想(✔)补充一点，电影总是伴随着(👔)“偶(🗑)然”和运气。正是这些使我振(🅰)奋(📥)：所有那些在实现过程中(🌫)涌(🍄)现的小事件。这是一种我不太(⏭)理(🍢)解的现象，它既可能导致最(🖋)坏(🔑)的结果，也可能导致最好的(🌪)结(😅)果。没有一部电影是不靠运(🍹)气(🔬)的(🔪)。它是一种创造，一部电影是(🐞)一(🕳)个人的构想，很难进入其中(🥅)。

让(👳)-吕克·戈达尔：创造可以(🖐)被(🤴)准(⏸)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🐇)利(🚴)维拉：可以准备，但不能修(➿)复(🐶)（reparada）。就像生活。事物就在那(🐇)里(🛳)，等着我们去拍摄。您想修复什(⚪)么(👢)？饥饿、在非洲死去的孩(🏄)子(📣)，是的，这很重要，值得修复，需(⏫)要(😁)尽可能广泛的公众。但一部(🍉)电(🕢)影(🤛)不是，它是一团巨大的混乱(🌭)，我(🖥)因此在我自己面前感到渺(🎼)小(🛶)。话虽如此，我接受您关于您(🐋)“离(♓)开(🆓)”我的电影又“回来”的批评：(🐩)必(🐠)须非常敏感才能进出电影(🏒)而(🈹)不迷失。的确，这就是引力定(🐫)律(🍊)。

让-吕克·戈达尔：我非常谦(📨)虚(🈯)地认为，新浪潮的人是从博(🐜)物(🙉)馆出发做电影的。我们发现(🛎)了(👩)电影资料馆。我们在那里出(🤬)生(🚨)。当(🌚)然，我们小时候看过卓别林(🖼)，但(🏯)没人会在四岁时说，看了《救(👻)火(🍧)员》后我要拍电影。所以我脑(🍳)子(🐶)里(☔)总有一个参照系。因此我认(🔤)为(👁)作品比人更重要。这并非对(🥃)每(♏)个人来说都那么显而易见(🕊)。女(🛹)人的作品是庇护男人。而男人(💽)，为(🧟)了处于相对平等的地位，所(❄)能(🥣)做的一切就是制造作品：(🏝)绘(💽)画、文学或政治、战争、(👛)失(🏵)业(😂)、贸易。归根结底，我对“人”（(🌥)这(🌴)里戈达尔专指作为创作者(😖)的(⚫)人——译者注）不怎么感(🚭)兴(🍰)趣(👞)。我对曼努埃尔·德·奥利(📯)维(👴)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(👹)果(🕸)我们住在同一个城市，比邻(🛂)而(✝)居，我想我也不会比现在更多(📬)地(💭)见到您。当然，见面时我们会(🛃)更(💖)好地谈论电影，但也仅此而(💞)已(🍒)。如今让我震惊的是，媒体对(✝)“个(🧙)性(📯)”这一概念的开发远甚于对(🈷)“人(😰)”的开发。人在作品中，作品在(🍰)人(🛐)中。有些人不创作作品，而是(🤫)创(💛)作(🗾)生活，尤其是女人，这本身就(🤱)是(💯)一件作品。男人被迫创作作(🤓)品(😃)，因为他们通常什么都不做(🈂)。我(🚍)常像布努埃尔那样说，电影对(🥠)我(🍺)来说是最重要的。但如果把(👞)一(🍗)个孩子的生命和一部电影(📹)的(🦌)上映放在一起权衡，我不会(💃)犹(🎻)豫(📡)一秒钟：孩子优先于电影(🔐)。

曼(🚡)努埃尔·德·奥利维拉：(🔽)自(🧜)然如此。从这个角度看，我也(🌪)断(💃)言(🦄)艺术没那么重要。

让-吕克·(⏮)戈(👲)达尔：但既然如此，如果不(👴)那(🎪)么重要，那就不必做了。女人(🈶)们(💘)更合乎逻辑，她们在生活中做(🔠)这(📁)事。我不确定能否如此轻易(👶)地(🦓)说艺术不重要。尤其是今天(✒)，当(😓)艺术稀缺而许多孩子死去(👗)时(✝)。这(🧖)是否意味着我们让艺术活(🎟)得(👥)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🛁)埃(🤒)尔·德·奥利维拉：艺术(🕹)不(📢)是(👔)艺术家。艺术家，艺术家的位(🚣)置(🐕)，是人类的虚荣。那种表达世(⏭)界(🌛)观的方式，说“这个，这个，这个(🔨)，这(💪)个行不通”，是一种虚荣的发作(🔍)。它(❤)是世俗的。艺术比艺术家更(🈲)崇(😵)高、更有趣。一部电影总是(🉑)比(🦈)电影人更聪明，正如斯特劳(🎋)布(🤣)（(☕)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🐿)来(🥌)展示自己的那种方式，仅仅(🏬)表(🎧)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🐐)达(🔍)尔(🐖)：这也是孩子的态度：“看(🕠)，妈(📷)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(💂)·(🌷)德·奥利维拉：是的，当然(🏩)，但(🔔)这幅画通常也很漂亮。艺术与(🤪)艺(🍌)术家之间的这种差异，也是(🗑)历(⭐)史与艺术之间的差异。历史(🌏)展(👣)示了民族、文明、情感、(🖨)趣(🐆)味(🔝)的演变。艺术展示了这些演(🐁)变(🥢)中的实体。我们都有责任，尽(🚧)管(🗣)作为导演我什么也做不了(📭)。作(🏳)为(💈)导演我只能做一件事，就是(🍱)拍(❄)电影。仅此而已。然而，艺术家(🏽)在(🚒)创作的那一刻总是对的。那(💨)是(💡)他们的虚构，是他们的内在化(✨)。

让(👔)-吕克·戈达尔：啊，我不这(➖)么(🌑)认为，一切都在外面。

曼努埃(🍣)尔(🛰)·德·奥利维拉：是的，在(🚍)那(🍡)之(👋)前（是这样）。但之后，一切(🕑)都(😪)会进入脑海中，然后再出来(🐃)。例(🐭)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🕧)海(🔀)绵(🍎)一样面对电影，准备好吸收(🌍)一(😲)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🌄)确(🌿)定这是个好比喻。当然，电影(🖌)有(🔴)其奇观性和诗意的一面，这是(🛢)电(🦐)影的深层使命。但这一使命(🔯)只(☝)有在最初进行了实验、验(📣)证(🥦)和劳动——我们可以称之(😵)为(💕)电(🔋)影的纪录片层面——之后(🚽)才(🤨)能实现。伟大的艺术家身上(📐)都(❗)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🚌)、(📌)安(💊)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🍏)[8]、(🔢)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🍵)斯(🥚)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🚦)不(🕗)同的人身上都有，我有时也有(🐼)。以(🆕)爱森斯坦为例，没有比爱森(♓)斯(😁)坦更抽象、更风格家或更(🍽)风(🧝)格化的人了。然而，如果今天(🗺)我(📈)们(⏳)要展示十月革命的镜头，我(✔)们(🏭)不会在当时的新闻片里找(🌦)，新(📹)闻片使用的是爱森斯坦关(💭)于(😻)十(👫)月革命的影像，那完全是被(🍿)调(🤣)度（mise en scène）出来的影像。当读(📆)到(⛅)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🍽)克(🖐)》的相关叙述时，我们得知弗拉(🅾)哈(🔢)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🤭)们(➖)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🛅)（(🎒)即使他们不想去）。总之，他(🔧)和(🛰)他(🚗)们组成了一个电影摄制组(🌹)，并(🌱)变成了一位了不起的人类(🈲)学(🏔)家。因此，这里存在着整全的(🍞)纪(🚮)录(🐉)片层面。在今天，这种方式—(🎣)—(📖)即使不能完美了解电影史(🦕)，也(🌲)至少对其有所感觉的方式(🐈)—(💊)—对许多人来说已经遗失了(🤰)。必(🐺)须拥有这种对电影史的感(🌜)觉(💽)，有点像乔伊斯，他对文学史(👮)有(🎶)着深刻的感觉，他知道当他(🈲)写(🚋)下(🔸)一个句子时，其中有些词是(💑)在(🌀)拉丁语时代发明的，有些是(🌺)在(🐫)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(✡)这(🦈)个(🕷)词的时刻，通常背负着所有(🚃)的(🌓)精神重担和他所感知到的(🖕)所(👤)有过去，正处于文学的现代(🎹)，处(🔛)于其成熟期。在电影中，很快，在(🥖)世(🏤)界所接受的美国影响下，部(🎀)分(🌟)纪录片式的工作被抛弃了(😔)。我(🕊)们立刻走向了奇观，而这只(🔑)不(🍃)过(🚝)是最终的使命，是电影的弥(🔄)撒(⏯)。在今天的电影中，人们举行(📃)弥(🏸)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🦂)术(🌌)家(🎲)，诚实的艺术家，首先进行他(🐔)们(🏐)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🏋)或(✂)多或少忠实的公众。美国人(🐵)规(😒)范了弥撒。对他们来说，在弥撒(🌞)中(⬜)重要的是募捐（quête）：一(🧡)场(🌫)成功的弥撒就是教堂里座(🌗)无(📘)虚席、募捐数额可观的弥(🦏)撒(♿)。

曼(🏅)努埃尔·德·奥利维拉：(🔢)募(⬛)捐（quête）是我下一部电影(🌽)的(💵)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(📒)不(🔭)募(🖼)捐（quête），我只调查（enquête）(🖌)，我(👯)专注于做一名预审法官。我(📌)审(🥉)理投诉。批评应该通过祈祷(🔇)来(🐍)表达，而不是通过弥撒。关于弥(🐦)撒(🔗)，人们无话可说。或者只能说(🐂)：(📭)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(⛎)也(🔝)是一种练习，就像运动员的(🏢)训(📨)练(🕎)、钢琴家的音阶练习一样(🌰)。当(🐍)人们进行批评时，应当批评(😟)那(🎉)些音阶以及这些音阶所能(📞)带(✝)来(🔄)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🤧)利(🧦)维拉：奇观和弥撒我不感(⏳)兴(🏭)趣。重要的是行动的欲望。您(🕜)想(😷)拍电影，我想拍电影，就像此刻(🐟)我(👟)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🕣)拍(🎓)电影的方式就像某些英国(🔵)人(📌)独自去森林打猎。他们搭起(💊)帐(♉)篷(⛓)，拿着枪守夜。但每天早上他(🃏)们(🔡)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🤪)。”我(㊙)觉得这很好。必须反思这一(🐳)点(😐)，关(💝)于欲望。它就在人心里，就像(🧕)一(🛺)个画家画着没人看的画，但(🐆)他(🐵)不会停下。欲望就像独自绽(🦓)放(🛑)于原始森林中心的绝美花朵(🛹)，它(🥇)凝聚着对果实的向往，为了(🌠)自(🌯)己，也依靠自己。如果遇到一(💺)道(🕶)注视着它、并发现它的美(👶)丽(🍻)的(♍)目光，它便会绽放光采，她的(🆔)美(🍼)丽会变得引人注目、脱颖(🚍)而(🛵)出。但这样的目光往往来得(⛪)太(💨)迟(🔽)，人们为了抢占土地，已经烧(📘)毁(🌑)并铲平了森林。在您和我之(🥞)间(🔪)，有许多差异，这是幸事。语言(🌮)、(💏)国家、文化的差异。您选择了(🤪)一(🚆)种略带挑衅性的电影，它破(📻)坏(➡)了叙事的传统秩序。您从混(🐋)沌(👷)中出发寻找，为了将无序变(🚟)为(🈷)有(👽)序。我也试图将无序变为有(🏧)序(⛎)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(👞)寻(🚌)找。我想这就是我们的电影(🤯)的(🔴)区(🌒)别：我的电影较为接近一(🚶)般(😕)意义上的电影，而您的电影(📎)是(🚖)某种特殊的电影。

让-吕克·(🆓)戈(🤑)达尔：我会说我们做的是同(💮)一(🔭)件事，但您抵达了，而我尚未(㊙)真(✏)正成功过。所有人自然地遵(🐬)循(🦖)着科学的图景，从混沌出发(🔖)以(🔼)建(🚋)立某种秩序。这“某种秩序”或(🚀)多(🤯)或少有些不确定，人们也或(💽)多(🏗)或少能抵达一点。有些时候(🤖)我(⛴)们(🐣)做不到，我们抵达不了。在《悲(⏲)哀(❔)于我》中，有一块时间被提取(💒)了(🕷)出来，在另一部电影里将会(🚐)是(👫)另一块。从一块碎片、一张照(🔃)片(🙏)出发，我为自己创造一个世(👊)界(⭐)。看到您电影的一些片段，我(🚨)想(🏫)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🥒)刻(👅)，那(🦅)也是我喜欢的。用简单的词(😈)，如(⏲)内部（interior）和外部（exterior）——(🥛)尽(⚡)管区分它们没有太大意义(🔏)，我(👒)会(🧢)说皮亚拉在他的《梵高》中停(💲)留(🎷)在外部，但他只谈论内部。在(📷)这(🏴)个意义上，他更接近维斯康(🥜)蒂(📸)的传统。而您恰恰相反。您停留(🍁)在(🐣)内部。但在电影中我们无法(🐶)展(🧔)示内部，只能感受它，但它依(👏)然(⌛)是不可见的，否则它就不再(🏟)是(🥅)内(💱)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🈶)维(👟)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(📁)-吕(🆚)克·戈达尔：当然。小时候(📙)人(⛄)们(💥)说：鸡是由内部和外部组(📼)成(🚓)的。掀开外部，看到内部；如(😭)果(🌘)掀开内部，就看到了灵魂。我(🕯)会(⭐)说(🎳)您从背面拍摄内部，尽管您(💽)总(👎)是从正面拍摄人物。考虑到(🔁)这(🌸)种严谨而有强度的方式，您(🌓)电(👸)影中让我一度感到困扰的(🕙)，是(🍔)一(🔈)种幸好还算人性化的不完(😠)美(🏘)，这种不完美使得您有必要(👑)去(🚆)拍其他电影。让我困扰的是(🔷)没(🕒)有(🐘)侧面拍摄的镜头，摄影机离(💦)放(🕷)映机太近了。摄影机并不是(😃)生(🍦)来就是要与放映机保持一(🏴)致(🐓)的(🛋)。放映机会进行传输。就像放(😟)射(🗂)科医生拍X光片：他不满足(❇)于(👑)从正面拍，他也从侧面、背(🏽)面(📭)、对角线拍。然而在开始时(⏫)，在(🖨)放(🚥)映的那一刻，所有图像都将(🏌)是(🈷)平面的。当然，我们会说这是(🐿)一(🥂)个图像，但我们是和图像打(🔖)交(🎿)道(🏗)的人。这并不意味着摄影机(😻)必(🎑)须一直移动。

这就是导致您(🍼)电(👉)影中某些时刻出现“空洞”的(🐴)原(🈵)因(🅰)，也就是那些观众——糟糕(🐆)的(🆎)观众，如今的观众——称之(👜)为(🙎)“冗长”的东西。我不是说我抱(🏍)怨(💲)电影长，甚至如果一开始我(🌚)看(🔤)到(🐤)有好东西，我会很高兴电影(💧)很(🎁)长。我可以安心地打个盹，我(😔)确(🎽)信我会找到它们。这就是我(✖)所(👄)说(🐢)的对一部电影进行科学性(🙎)的(💤)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(📑)维(⚪)拉：我和您一样，把摄影机(😒)放(📳)在(🎻)我认为它必须在的精确位(🔎)置(🍚)。就是这样。为什么那里比这(🤲)里(📽)好？我不知道为什么。

让-吕(🥢)克(👣)·戈达尔：如果我们能稍(🚄)微(🎏)解(🤷)释一下为什么就好了。

曼努(🤺)埃(👦)尔·德·奥利维拉：力量(💁)来(🎴)自固定性（fixidez）。是布列松通(😂)过(🌂)《圣(🤧)女贞德的审判》教会了我这(🏑)一(🆔)点。我们也可以称之为客观(✒)性(🐳)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🥄)感(👫)觉(👆)，电影人，无论是好是坏，都有(🔲)一(🙂)个想法，一种需求，然后，好吧(🧤)，他(🥀)们寻找有足够钱的人来实(🔔)现(🚔)这种需求。他们的工作方式(👹)就(😄)像(👸)一个人说：今晚我想吃肉(✖)酱(🥠)意面。于是他看看口袋里有(⬛)多(🎗)少钱，或者让妻子或朋友做(🤺)肉(🥀)酱(🍋)意面。老实说，我一直是反着(㊙)来(⏸)的。制片人对我说：“德帕迪(🌮)[11]约(🎞)有档期，也许是时候和他拍(🎃)部(⚾)电(🐁)影了。”既然我们不富裕，我们(🗯)接(🔭)受，也许我们能马上拿到钱(🎆)。然(🤢)后，签了合同。再然后，必须拍(🏸)这(👤)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🛀)德(🕠)·(🔫)奥利维拉：我做的完全相(🤜)反(🎠)。我表现得好像合同早已签(🤾)好(😨)一样。我写故事，预测一切，然(💉)后(🕑)在(✈)最后一刻，救星来了，那就是(🕘)制(😡)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🥓)《战(🌃)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(📷)。剪(🥊)辑(💉)师一直跟我谈论福楼拜，当(😂)然(🎼)还有《包法利夫人》。在法国拍(🍋)摄(👢)《包法利夫人》是不可能的，况(📓)且(🍷)我还是个葡萄牙导演。而且(🌪)夏(🍳)布(👸)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🚎)我(🌦)想，可以做点更有趣的事：(🍌)可(♋)以问问作家阿古斯蒂娜·(🐟)贝(💕)萨(🍮)-路易斯是否愿意基于《包法(👷)利(💪)夫人》写一部小说，一部我随(🦋)后(👾)就会改编的小说。她接受了(💧)。必(👣)须(⛲)等她写完，等它出版。在此期(😧)间(🛤)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🎆)·(⏪)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🎍)拍(🍕)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(📫)·(💑)戈(💬)达尔：您说：我知道这部(♒)电(🔏)影将会是什么，但我不知道(🕚)是(🦁)否能拍成。我说：我知道电(🔢)影(👦)会(🎼)拍成，但我不知道会是怎样(💮)的(🖌)电影。我不仅知道某部电影(✝)会(🕚)拍，而且我还承诺了要拍，这(💲)更(🦆)糟(🤬)糕。因为我总是害怕拍不了(🤭)下(🥗)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🈵)维(🎡)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🦋)克(🥙)·戈达尔：但您对我电影(🖊)的(😲)批(👯)评是什么？就像美食评论(🤸)家(🥋)会说：“这里的肉煮过头了(🤨)，这(🐿)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(😭)·(💜)德(🔄)·奥利维拉：一部电影不(🥌)仅(🍡)仅是我们所看到的图像。图(💲)像(🆘)是符号，声音是其他符号，词(🏦)语(🔆)是(🗑)另外的符号，它们又会唤起(💸)其(🤶)他符号，引用其他时代、书(🚶)籍(❤)、电影。如果我们不了解这(😄)些(🧦)符号及其所召唤的东西，我(🐕)们(😷)就(🈲)无法理解电影。词语在您的(🕔)电(🍇)影中强有力，它赋予了电影(🚱)力(🏚)量。图像有另一种与词语无(💳)关(🧢)的(📪)力量。这很美妙。但我距离完(😋)全(🕍)理解您的电影还缺了点什(🏔)么(💿)。电影是一种旨在拍摄仪式(🎂)的(🛒)仪(👩)式。您电影中的仪式，是那些(🍘)在(🎵)镜头间或镜头中穿梭的人(💓)。我(🏥)们并不完全了解这种仪式(🤖)的(🏡)含义，我们遗失了它们的意(🚘)义(🌴)。例(🚇)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🌸)的(♌)仪式。我们看到女演员在婚(🔨)礼(💃)当天，在教堂里自己掀起了(🏹)面(🥗)纱(🐐)。如果我们不了解古代包办(🍜)婚(📻)姻的仪式——要求由丈夫(💕)掀(🍽)起妻子的面纱，第一次展示(📵)她(👸)的(⏩)脸，以此确认他的幸运或不(💐)幸(🈂)——我们就无法理解她这(🅿)一(😝)举动的放肆。因为我的主角(🕕)知(🗓)道自己很美，她可以放肆地(📐)掀(🔑)起(🐌)面纱：看我多美！如果我们(🐦)不(⬛)了解这个仪式，这场戏的意(🍰)义(👦)就丢失了。我错过了您电影(🚆)中(🍀)许(🧒)多仪式的含义。我真希望有(➖)人(🌓)能在我耳边悄悄向我解释(🦇)。您(🥞)在特殊效果上做了很多工(👟)作(💫)，不(🌸)断用声音、词语、图像进(🥢)行(🤐)挑衅。这是您的形式，是另一(🔵)种(🌟)形式，无所谓好坏。您做得很(🔔)好(🌒)。我更喜欢没有特殊效果的(🏫)电(👂)影(🌡)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🐔)·(🕊)戈达尔：如果英语说得不(🍫)好(😅)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🌤)多(♍)东(😿)西，但我们依旧能分辨它是(😾)好(🍾)是坏。《德国九零》由许多仪式(🔊)和(⏳)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🛅)·(🐉)德(🏸)·奥利维拉：是的，但即便(😶)这(🗺)些符号实际上难以理解，但(🥢)它(🏌)们反倒更清晰、更可见。我(🎗)喜(➡)欢这部电影的地方，在于符(🥫)号(❇)的(🌆)清晰性与其深刻的模糊性(🐡)相(♉)并存。另一方面，这也是我喜(➰)欢(🍬)电影的原因：大量精彩的(👪)符(📸)号(🚋)沐浴在无需解释的光芒之(💾)中(💾)。正因如此，我才相信电影。

让(🚽)-吕(👏)克·戈达尔：那么，非常感(💃)谢(🖨)。

本(👻)次会面由热拉尔·勒福尔(🕋)（(🕴)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🔝)报(🕒)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🌭)（(🕳)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(💶)人(🛋)物(♎)，唯物主义哲学家、文艺批(❕)评(👀)家与作家，百科全书派代表(🖱)，代(🌊)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(💽)论(🌩)者(🌭)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(💇)・(🚇)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🍀)国(💞)象征派诗歌先驱、现代主(🍅)义(👮)文(➡)学奠基人，兼具诗人、艺术(🔓)评(🐛)论家与散文诗之祖等多重(💎)身(👬)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🔲)纪(🐔)欧洲最具影响力的诗集之(⛄)一(🕖)。

3、(🤺)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🆒)术(🕦)史学家、评论家与散文家(🐃)。他(🐛)率先关注电影作为 "第七艺(💳)术(⬆)" 的(💑)潜力，对塞尚等现代艺术家(😢)的(🦈)评论极具前瞻性，深刻影响(😯)现(🏑)代艺术批评的发展方向。

4、(🕥)安(📺)德(🍠)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(❌)说(🔹)家、艺术史学家、抵抗运(🆙)动(👖)战士，还担任过戴高乐时期(🗄)的(🍟)文化部长（1958-1969），其作品与行(✈)动(😲)深(📁)度融合了存在主义哲思与(🌽)历(🎦)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(👝)有(🎗)“上映、某部电影推出”的意(🔱)思(😱)，但(🕹)其核心意义为“出去、离开(🕠)”，所(📜)以戈达尔才会玩这样一个(🏾)文(👷)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🐱)既(😝)可(🛏)指广义的“公众”，也可以指“观(🐹)众(⏲)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🥀)拉(🎟)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🖱)漫(🛒)主义画派的领袖与核心人(⭐)物(🚢)，代(✒)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🐐) guidant le peuple）(🐙)，被波德莱尔视为 "绘画中的(👉)诗(🎐)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(⤴)（(🐚)Anne-Marie Mié(🔗)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(😕)术(😊)家，戈达尔晚年的生活伴侣(💻)与(🌊)合作者。她与戈达尔共同创(🍓)立(🤟)制(😺)作公司，并与其联合执导了(🤡)《第(🐒)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🅾)等(👷)多部作品，深刻影响了戈达(🐀)尔(🌺)后期创作中私密对话与家(🍇)庭(🕕)影(😍)像的风格转向。她本人亦是(🐇)一(🕺)位独立的创作者，其作品以(🏿)哲(🥩)学思辨探索两性关系、语(🛁)言(📈)与(🤳)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🔽)Jean Rouch，1917—(📂)2004），法国导演、人类学家，真(🚗)实(🌭)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🚝)虚(🈹)构(⏮)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(✨)有(😓)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🐃)尔(⏰)电影之父”，其跨学科实践深(🛤)刻(💍)影响了纪录片与视觉人类(🤮)学(🐮)发(📄)展。

10、奥利维拉下一部电影(👋)为(🗿)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🐄)捐(🤤)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🚨)帕(😽)迪(⛑)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(😶)、(🔰)制片人、导演与跨界企业(🍰)家(🤝)，是法国电影黄金时代的标(👜)志(🐳)性(👙)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🈳) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🅱)国电影新浪潮的先驱导演(🛋)之(👥)一，与特吕弗、戈达尔、侯(〰)麦(🍴)和里维特并称 "新浪潮五虎(🎶)将(🔹)"，以(🤨)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🌭)峻(📣)的社会批判视角闻名。由他(🤪)执(🏢)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🏞)尔(🚫)·(🔮)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(💃)。

13、(🖤)卡米洛・卡斯特洛・布兰(👞)科(🥍)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🐈)响(📁)力(❎)的浪漫主义小说家、剧作(🙄)家(🍏)与文学评论家。