文(📍) / 让(🥜)-吕(🥑)克·戈达尔 & 曼努埃尔(❤)·(🖐)德(🛥)·(🏧)奥(🤼)利维拉

（本文由Gemini AI翻(😙)译(👔)，再(🚪)经(♏)过(⛹)了人工的逐句校对与(🚾)润(💍)色(🤖)，并(🌿)添加了一些必要的注(🈶)释(🕕)。由(🏜)于(👋)并未找到法语原文，本(✳)文(💞)翻(🆎)译(😧)同(💈)时比照了西班牙语和(🤬)葡(👌)萄(🚘)牙(🐭)语译文。）

1993年9月，曼努埃(👘)尔(🍈)·(🥢)德(🥚)·奥利维拉的《亚伯拉(♟)罕(🖖)山(💷)谷(✝)》（(📘)Vale Abraão）与让-吕克·戈(😾)达(🧕)尔(👗)的(📌)《悲(😅)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🔵)时(🎟)在(💺)巴(📻)黎的银幕上映。借此契(💍)机(🥖)，戈(🥞)达(🍬)尔(🏢)提议与奥利维拉会(🐬)面(🦁)，旨(💺)在(🎉)就(📘)这两部影片展开一场(🎎)“科(👘)学(🚀)性(✖)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(⏬)戈(🚣)达(📦)尔(🗞)：没问题，巨大的声响(🔁)是(🎊)我(🈺)对(🃏)公(🖤)众做出的唯一妥协。您(🚱)知(🕋)道(🖍)儒(😲)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🤮)评(🖊)”的(🍇)定(⚡)义吗？“批评就像溃败(🎻)军(🛫)队(♿)里(🧜)的(🎍)士兵，他开了小差，投(🚡)奔(🏹)了(🍓)敌(🚑)营(🚽)。谁是敌人？是公众。”

曼(😋)努(🙂)埃(🌾)尔(📖)·德·奥利维拉：那(🤴)您(🍷)呢(💎)，您(🍦)知(🏔)道伯格曼是怎么评(🗨)价(🕕)影(💦)评(🤢)人(🍹)的吗？“某些影评人在(🐬)我(😛)看(🤙)来(🔼)就像是在试图教我们(🚶)如(🎽)何(🍘)奔(🔢)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(💥)达(🏵)尔(🖨)：(👷)我(🗯)请求让我以评论家的(😸)身(🥂)份(🌫)展(📓)开这次对话。与其扮演(🎃)“作(⛪)者(🔛)”，我(♊)更愿意去见某个人，谈(😨)论(📀)他(😰)的(👛)电(🧕)影，或许偶尔也让那(🧛)个(✡)人(📫)谈(🕰)谈(🚕)我的电影。如果这能从(✒)宣(👞)传(👑)角(😁)度对两部影片有所助(💗)益(🆙)，那(💬)我(🈵)们(➡)就这么做吧。电影是(🏛)对(👒)现(📏)实(🍂)的(⛱)一种批判，从这个角度(🖼)看(🎒)，我(🔕)是(📸)非常传统的；而且作(📗)为(😫)一(🔕)名(🚶)用法语拍摄的电影人(🏪)，我(🥔)始(🥋)终(⚓)带(⛏)有对电影的批判态度(🉐)。一(🖍)直(🙂)以(😛)来，法国的伟大之处之(💳)一(🥛)在(🦌)于(🌇)拥有批判性的视点，即(🥦)便(🔃)这(💎)个(🚘)国(🕷)家对此一无所知。从(💼)狄(📟)德(📆)罗(🍉)[1]开(🐒)始，所有的艺术评论家(🎼)都(📊)是(🐨)法(😸)国人，经过波德莱尔[2]、(🐡)埃(🛬)利(🤒)·(😵)福(🚽)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(😹)说(🛺)，无(🧠)论(🌔)是(🍘)不是作家，他们都是有(🥊)“风(🔐)格(🥌)”（(🎠)style）的人。糟糕的评论家(🔓)没(🌑)有(🆘)风(👔)格。美国只有两个影评(🏉)人(💫)：(👾)詹(🔜)姆(💧)斯·阿吉（James Agee）和（长(📻)久(🤭)以(🛌)来(📦)被忽视的）来自圣地(🚢)亚(📣)哥(🗒)的(🎁)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🏎)我(💌)们(💧)的(🛌)电(👩)影同时上映，我想提(🔢)出(🐫)第(🎱)一(👛)个(❤)问题：我们要如何理(🔪)解(👾)“上(🤫)映(😏)”（sortir）一部电影[5]？为什(🕶)么(🎄)要(🎃)让(😡)电(👓)影“上映”？我们在让(🙃)它(💑)们(🥔)“进(➖)入(🚅)”这里或那里时遇到了(⏺)很(⏫)多(🎋)困(😮)难，然后还有些人没做(📟)什(🚐)么(🚌)大(🎳)事，但无论如何，他们还(🎷)是(📭)做(🏬)了(🚄)必(💗)要的事来把它们“推出(🛂)去(🎻)”（(👯)sortir）(🕔)。

曼努埃尔·德·奥利(🏒)维(🧞)拉(🚷)：(❔)在葡萄牙语里我们不(💏)用(💃)同(🤦)一(🥁)个(🌱)词，因此也就没有这(👲)种(🔈)双(🔭)关(🌑)语(🚮)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🗳)去(🛂)/上(👼)映(🌃)）。不过，这是个困扰我(🕛)的(💁)问(🚨)题(💂)。我(👈)之所以感到困扰，是(🔓)因(🐤)为(🚼)对(🌙)我(🏒)来说，必须先展示电影(💝)，然(🧦)而(🥡)，在(📎)针对电影的评论完成(🙋)之(🙁)前(🍏)，电(🤛)影并未完成。一个好的(😖)、(🛴)聪(🏄)明(🎷)的(🎓)、专注的、敏感的评(💳)论(⛽)家(🔵)，是(📂)观众的代表，他去寻找(🤴)那(🏟)部(🐿)在(😆)我看来——即便我已(📞)经(📞)拍(😡)完(🏽)了(🏳)——尚不存在的电(🥠)影(⛰)，他(🗽)要(🎄)去(👸)完成它。观影者与银幕(🍨)之(🚽)间(🐒)的(🥡)动态关系实际上是至(💓)关(🗯)重(🏘)要(🧢)的(🧟)，它是电影的一部分(🗃)。我(😬)说(🚝)的(🌘)是(🤦)观影者（espectador），不是观众(🐉)（(🔓)pú(➗)blico）(🏋)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(😚)非(💚)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🗑)观(👞)众(🌜)是现存的观影者，是被商业(🦒)化(🚕)了的观影者，是买了票的观(😭)影(🏏)者，他变成了观众。然而，他身(🕹)上(🎾)仍(😫)有一部分保留着观影者的(🎞)特(🌝)质，就像读者一样。如果我们(🎡)谈(🎑)论的是一部电影，我们会说(🕛)观(🎇)影(🥏)者是剧本，而观众则是观影(🕎)者(👤)的实现（realización），是他的场面(🐰)调(⬆)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🍑)己(🙅)：如果电影没人看——我(🎧)的(👩)许(🌄)多电影都没人看，或者被误(🎤)读(🕓)，甚至连我自己也……我想(📐)我(🗝)们是为了一两个人拍电影(🏵)的(🍝)。

曼(👿)努埃尔·德·奥利维拉：(🍇)但(🐵)这就足够了。

让-吕克·戈达(🐨)尔(🆒)：当然。但我还是想回到“上(🍳)映(🥡)”（(🏹)sortir）这个话题，这不仅仅是文(✈)字(📍)游戏。应该有一些小词典，告(🕑)诉(🤯)我们每种语言中电影的技(🗾)术(🏆)术语。例如，我们在影院看到(🎭)的(🌷)电(🍰)影拷贝，带有图像和声音的(🍸)拷(💋)贝，在法语中被称为“标准拷(🚡)贝(🛫)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(♐)维(🈵)拉(🚒)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🎈)或(🎌)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(💑)：(🥇)英语里叫“声画合成拷贝”（(🏷)married print）(🖌)，意(🐻)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🌔)坚(🆗)持要在词汇上较真，因为例(📏)如(🌍)俄国人对纪录片和剧情片(🌘)的(📦)区分就与我们不同。他们把(🕹)有(📇)演(🖲)员的电影称为“扮演的电影(😙)”，而(🔞)纪录片——不一定没有演(🍰)员(🐁)——被称为“非扮演的电影(🕜)”。甚(😁)至(🎨)“图像”（image）这个词本身：对(🕓)美(🐫)国人来说，它没什么大不了(👜)的(🔉)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(✝)们(🏜)甚(📫)至没有一个词来指代电视(🗯)，他(🐙)们突然变得非常商业化，他(🆚)们(🍒)说“network”（网络）。如果我们对语(💘)言(📭)如此不加注意，那么当人们(😠)说(🌏)一(💲)部电影“上映/出去”时，我们会(🥩)产(🏯)生一种错觉：是某种东西(🎩)真(🕠)的出去了，还是我们把它弄(😺)出(🅱)去(🎶)了？

曼努埃尔·德·奥利(💙)维(✊)拉：我会用“出来/出生”（sair）(❄)这(👂)个词，就像说“和一个女人出(🍃)去(🧒)”（(🅾)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(💑)味(🏮)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🤬)达(😤)尔：如今，对于好电影来说(🚮)，“上(🌩)映”（sortie）已经变成了一个“出(🛎)口(🤲)在(🍭)这边”的指示，这是一种摆脱(🚻)它(⏭)们的方式。

曼努埃尔·德·(🖖)奥(🐽)利维拉：我们的电影也变(🌔)成(👼)了(📰)电影节电影。电影节的作用(🌫)是(🥞)向多样化的公众展示电影(🐣)的(✅)多样性。它是不同电影人、(⛏)国(⏮)家(🚔)、习俗的一种对照。仅此而(🚰)已(💙)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🖼)戈(🙋)达尔：我想您描述的是一(👖)个(🎌)过去的时代，而我见证了它(🤷)的(🌵)终(🚥)结。我以为那是开始，其实那(🔇)是(📁)终结。那是一个电影节确实(🎞)能(🙊)帮助人们相遇、讨论电影(📖)、(👪)讨(🌘)论任何想讨论之事的时代(⭕)。一(✴)切都变了，电影也变了。现在(💠)，电(🤥)影人抱怨他们的孤独，但他(🏣)们(🛬)不(🔸)再交谈，不再讨论，这是他们(📆)的(💸)错。今天，电影节越来越多。无(🧦)论(🗳)是强者还是弱者，每个人都(🀄)在(🐔)各自利用自己能利用的东(🕷)西(🍦)。但(🐥)在我看来，总体而言，举办电(🍽)影(💃)节是为了延续一种对媒体(🥈)或(✴)电视而言很重要的“电影观(👍)念(🗨)”，一(📜)种关于电影神话的观念，这(🥟)种(🏺)神话曼努埃尔（指奥利维(🍮)拉(💢)——编者注）经历了一整(😵)个(😞)世(🎮)纪，而我只经历了后三分之(🛏)二(⛎)。也许您能感觉到20年代（那(🤡)时(💠)没有电影节）与今天之间(📠)的(⛺)差异？

曼努埃尔·德·奥(🔄)利(🦏)维(🏺)拉：新现象是电影资料馆(🥖)（(🍕)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🦊)就(🧒)存在，而是因为有越来越多(💰)的(🈷)观(🚽)众——比如在里斯本——(👡)去(😆)资料馆看那些没进院线的(🥂)电(♉)影。这很有趣，因为你必须真(🚶)的(🚼)热(🌅)爱电影才会去电影俱乐部(🤽)或(📁)资料馆看片……

让-吕克·(🥎)戈(🈂)达尔：关于相遇与对话的(🕧)故(👳)事……这就是我想对您说(🚌)的(🔈)：(📜)作为评论家，我不指望别人(😧)对(🐵)我说好话，我不想人们对我(🆑)说(🎸)或写：“您的电影太残暴了(😅)，太(🍘)棒(🛐)了，太天才了，太非凡了！”那时(🔐)我(🚇)会问他们：“好吧，那到底哪(🚹)里(🐇)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🎆)们(🎯)甚(🕐)至没有词汇，只是重复：“它(🐁)是(🛳)非凡的！”然而如果他们对我(🚻)说(🤡)这真的很丑，这里有错误，那(🌡)我(🍆)就会想，或许对话是可能的(🛅)：(🍿)你(🚯)能告诉我有错误的都在哪(😑)里(🏑)吗？这证明了今天的评论(🦎)家(😕)不再想交谈，而电影人也不(😦)想(🙏)被(🚭)批评。而我，作为一个评论家(👜)出(👊)身的人，我只需要别人告诉(😯)我(🤤)：这行不通。您是否感觉到(🔱)需(🚷)要(👁)别人告诉您这不好？这会(📎)困(🔶)扰您吗？因为我对您电影(🆕)中(🍁)行不通的地方有些话要说(✖)，但(🕛)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🕚)德(🌱)·(🧡)奥利维拉：“当我拿自己与(✳)人(🔦)相较，我会感到骄傲；当别(🙊)人(🤭)来评价我，我会感到谦卑。”这(🚟)是(🔼)您(🐱)电影里的一句话，非常美。

让(🐌)-吕(🚒)克·戈达尔：那是圣人说(🌙)的(🖇)，或者是诚实的人说的。

曼努(🛤)埃(😐)尔(🥦)·德·奥利维拉：我是个(🍪)悲(🕚)观主义者。当有人告诉我我(🙍)的(🤺)电影里有什么行不通时，我(🤙)会(🐮)受影响。不过，我想我已经麻(😱)木(👔)很(😏)久了。但这取决于他们触碰(🚏)哪(⛸)里。如果我拳头上有个伤口(🦏)，但(🎿)有人碰了碰我的二头肌，我(🏧)就(🎆)会(🚣)没什么感觉。但如果那个人(⚽)把(🌮)手指戳进伤口里，那我就会(🕑)尖(🥞)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🗓)懂(💦)得(🚛)区分什么是好的，什么是坏(🐉)的(🌬)。这不仅仅是说出我们的感(🚓)受(❔)，而是对电影进行技术性或(🚑)科(💛)学性的批评。只有新浪潮这(👦)么(🥉)做(🚢)过。以前谁会说：这个移动(🚏)镜(🐔)头是好的，我们觉得它好是(🧦)因(🚦)为这个，相对于另一个我们(⚡)觉(♎)得(🌗)坏的镜头而言？或者：这(👞)段(🐨)对白是好的，相比之下那段(🧒)对(⏰)白是坏的。今天，这完全丢失(🍦)了(🏆)。“作(🛳)者”的概念变得如此重要，以(📎)至(🐤)于连副导演都不敢对你说(🌀)。唯(🧡)一有时敢说的人，唯一我能(📛)与(🥙)之维持一种奇怪的艺术关系(🔉)的(🕉)人，是制片人。因为制片人投(🕯)了(🌳)钱，或者至少他拿别人的钱(👛)去(🛁)冒险，所以以这种风险的名(🥍)义(🧣)，他(🐕)敢对我说：“让-吕克，这行不(🚇)通(🔲)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🆔)。至(🤵)少，这提供了一种反思的可(💑)能(🥐)性(⬅)，让我能更好地站稳脚跟。如(✊)果(✅)说今天的科学家如此强大(🌴)，那(🕢)是因为他们是唯一还在互(🦕)相(⛑)批评的人。一位天文学家说：(🏪)“我(🥩)看到了月食，我把它拍下来(⛪)了(🔼)。”另一位说：“给我看看。”他看(🙅)了(🍊)之后断言：“但这明明是月(🌂)亮(♑)！你(🦀)说什么月食？”另一位说：(🌛)“啊(🔲)，是啊……”；他很恼火，但他(🔥)会(🍄)重新开始。在艺术中，在艺术(🕙)批(📙)评(🌡)中，例如波德莱尔和德拉克(🛒)洛(😤)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🚔)抗(🈵)时刻。否则，就无法前进。这是(💟)我(🏅)唯一需要的：批评。但我甚至(🌜)得(🧙)不到它。

曼努埃尔·德·奥(💰)利(🕚)维拉：我需要的更多是拍(🈶)电(🏊)影的手段。我永远不知道电(🕷)影(🏯)会(🐗)变成什么样。我有分镜脚本(🛫)（(🖋)découpage），我有演员，我有布景，但(🎨)我(🔴)从未拥有电影。在拍摄期间(😆)，“执(😨)导(📸)工作”（realización）在时时刻刻地(🈵)改(⚓)变着那团“星云”的整体构造(💥)。具(🤣)体的东西只有在我看样片(🐸)（(😉)rushes）的那一刻才会出现。我讨厌(🐈)看(🤣)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🈁)克(🚡)·戈达尔：我想我们都是(👐)这(🍗)样。只有希区柯克在看样片(🗺)时(💇)是(🍪)高兴的。所以，作为评论家，这(🈲)就(🐊)是我想对您的电影说的话(🔧)：(🚔)起初我随着电影（指《亚伯(🙏)拉(🎻)罕(🤬)山谷》——译者注）行进，但(🏴)在(🌚)某一刻我跳脱了出来，开始(🙃)思(🈷)考别的事情。我想：啊，这里(🌝)没(🔡)那么好了，然后，与此同时，我在(🔘)做(👻)梦，我想着引力（gravitación），想着(🥅)牛(🎾)顿。后来我醒了，回到了自我(✂)意(🚛)识当中，而就在那一刻，电影(🔻)里(🗒)有(😕)人说出了“引力”这个词。于是(❣)我(💌)对自己说：最终，这部电影(🎭)是(🔪)好的，我必须重看一遍。

曼努(🐤)埃(🛌)尔(👞)·德·奥利维拉：的确，这(🔤)就(💷)是电影的主题：引力与万(🧛)有(🐫)引力定律。

让-吕克·戈达尔(👪)：(🌎)从更科学、更技术的角度来(🦍)看(🎆)，如果我是您电影的副导演(🔗)，我(🎷)会对您说：“您确定吗，或者(🥁)您(🦔)能更好地向我解释一下，以(🕴)便(🌒)我(🐽)能帮助您，为什么您选择这(🗣)位(😖)女演员来演年轻时的艾玛(📠)（(🍰)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(⏺)择(🙄)了(⏩)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🤥)同(🀄)？这是故意的吗？”这便是(📚)我(🍇)的批评：第二位女演员不(🙀)如(🚼)第一位，或者至少，当第二位女(🈳)演(🚫)员出现时，电影下坠了，这就(😏)是(😇)引力。然后它又升起来了。

曼(♟)努(🈚)埃尔·德·奥利维拉：答(🎾)案(⛄)很(🤤)简单：起初，我是为第二位(❎)女(👜)演员莱奥诺·西尔韦拉写(💌)的(😄)这部电影。这个女人当时处(🙏)于(🏅)危(📮)机和抑郁状态。我的制片人(➗)保(🅱)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(✌)我(⏬)不要选她。在我改编的那本(🧕)书(🦃)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🚇)《亚(🍣)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🐝)美(🛢)的话，说艾玛的头发“像一滩(🤟)黑(🎡)墨水一样落在她毛衣的背(❓)上(➡)”。为(💮)了拍摄这句话，我要求改变(🌤)莱(⛰)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🕥)是(👂)金发。她对此感到很受伤。那(😢)场(📴)戏(🍒)拍得很糟。于是，不得不找另(🍐)一(🌮)位女演员来演青少年的艾(🤲)玛(☕)。这就是对您技术性批评的(🔔)技(💲)术性回答。我想补充一点，电影(🗃)总(🐿)是伴随着“偶然”和运气。正是(🐫)这(🚲)些使我振奋：所有那些在(🎎)实(🤕)现过程中涌现的小事件。这(🍷)是(🛍)一(👣)种我不太理解的现象，它既(🎵)可(🙁)能导致最坏的结果，也可能(🚽)导(👐)致最好的结果。没有一部电(🀄)影(😎)是(🆘)不靠运气的。它是一种创造(🈴)，一(🎾)部电影是一个人的构想，很(💡)难(🕳)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🚨)：(🏪)创造可以被准备吗？

曼努埃(🙀)尔(👽)·德·奥利维拉：可以准(🕉)备(🥓)，但不能修复（reparada）。就像生活(🎦)。事(🌒)物就在那里，等着我们去拍(🧥)摄(♈)。您(🌊)想修复什么？饥饿、在非(🚲)洲(🚯)死去的孩子，是的，这很重要(💫)，值(〰)得修复，需要尽可能广泛的(🚁)公(💻)众(🎴)。但一部电影不是，它是一团(🗺)巨(🔐)大的混乱，我因此在我自己(🕴)面(🕜)前感到渺小。话虽如此，我接(🍩)受(🚄)您关于您“离开”我的电影又“回(💌)来(🤽)”的批评：必须非常敏感才(💗)能(🤩)进出电影而不迷失。的确，这(💟)就(📐)是引力定律。

让-吕克·戈达(✔)尔(🛴)：(🍅)我非常谦虚地认为，新浪潮(⚫)的(🥍)人是从博物馆出发做电影(➿)的(🐂)。我们发现了电影资料馆。我(👞)们(🎷)在(🍐)那里出生。当然，我们小时候(⛄)看(💖)过卓别林，但没人会在四岁(♊)时(🤰)说，看了《救火员》后我要拍电(💇)影(🧕)。所以我脑子里总有一个参照(🔕)系(🤑)。因此我认为作品比人更重(🤸)要(🌬)。这并非对每个人来说都那(🏵)么(🏘)显而易见。女人的作品是庇(🙋)护(⛵)男(📏)人。而男人，为了处于相对平(⚓)等(😝)的地位，所能做的一切就是(🆔)制(😳)造作品：绘画、文学或政(📂)治(🏍)、(📒)战争、失业、贸易。归根结(🏑)底(🔰)，我对“人”（这里戈达尔专指(🦆)作(🕷)为创作者的人——译者注(📇)）(🚱)不怎么感兴趣。我对曼努埃尔(💕)·(🎟)德·奥利维拉这个“人”不怎(👱)么(🦂)感兴趣。如果我们住在同一(🤑)个(🏙)城市，比邻而居，我想我也不(🌭)会(🤐)比(⛵)现在更多地见到您。当然，见(📷)面(🍦)时我们会更好地谈论电影(🏒)，但(🚛)也仅此而已。如今让我震惊(🏇)的(🗳)是(💩)，媒体对“个性”这一概念的开(📵)发(⤴)远甚于对“人”的开发。人在作(🚶)品(✖)中，作品在人中。有些人不创(❓)作(🔀)作品，而是创作生活，尤其是女(🏙)人(🎒)，这本身就是一件作品。男人(🔯)被(🥖)迫创作作品，因为他们通常(🎉)什(🔕)么都不做。我常像布努埃尔(🌄)那(😐)样(👷)说，电影对我来说是最重要(😢)的(🈲)。但如果把一个孩子的生命(📲)和(🌱)一部电影的上映放在一起(💱)权(🥨)衡(🐺)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🕟)优(🍤)先于电影。

曼努埃尔·德·(🦅)奥(🕋)利维拉：自然如此。从这个(🔧)角(❕)度看，我也断言艺术没那么重(😯)要(🏠)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🔙)如(🏕)此，如果不那么重要，那就不(🐩)必(😿)做了。女人们更合乎逻辑，她(🎳)们(😱)在(🦐)生活中做这事。我不确定能(⤴)否(🌖)如此轻易地说艺术不重要(🏈)。尤(🚋)其是今天，当艺术稀缺而许(🚊)多(🔪)孩(🚕)子死去时。这是否意味着我(🎁)们(🏂)让艺术活得太久，而牺牲了(🌼)孩(🕛)子？

曼努埃尔·德·奥利(🧜)维(🌀)拉：艺术不是艺术家。艺术家(💪)，艺(🛡)术家的位置，是人类的虚荣(📶)。那(〰)种表达世界观的方式，说“这(❓)个(🌨)，这个，这个，这个行不通”，是一(🌃)种(⚓)虚(👚)荣的发作。它是世俗的。艺术(🌆)比(💐)艺术家更崇高、更有趣。一(🈁)部(🚅)电影总是比电影人更聪明(😐)，正(🗿)如(👏)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🌜)艺(🔩)术家走出来展示自己的那(📷)种(🧢)方式，仅仅表明了他的虚荣(💅)。

让(🍣)-吕克·戈达尔：这也是孩子(😨)的(🛫)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🚐)画(🚝)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(👉)：(🈴)是的，当然，但这幅画通常也(😎)很(📒)漂(🎣)亮。艺术与艺术家之间的这(👛)种(😬)差异，也是历史与艺术之间(🐤)的(🤭)差异。历史展示了民族、文(🗜)明(🕹)、(⛴)情感、趣味的演变。艺术展(🎫)示(💈)了这些演变中的实体。我们(🍱)都(🐴)有责任，尽管作为导演我什(🐤)么(🐌)也做不了。作为导演我只能做(🌠)一(🍑)件事，就是拍电影。仅此而已(🎑)。然(♟)而，艺术家在创作的那一刻(🤫)总(🎈)是对的。那是他们的虚构，是(👷)他(📭)们(😮)的内在化。

让-吕克·戈达尔(💙)：(💑)啊，我不这么认为，一切都在(🗻)外(🎵)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🎛)拉(🚋)：(🏊)是的，在那之前（是这样）(🆙)。但(📵)之后，一切都会进入脑海中(💃)，然(🌽)后再出来。例如，面对《悲哀于(📹)我(👻)》，我像一块海绵一样面对电影(🏄)，准(🧥)备好吸收一切。

让-吕克·戈(💤)达(🏫)尔：我不确定这是个好比(🔭)喻(♈)。当然，电影有其奇观性和诗(⛅)意(🚖)的(👻)一面，这是电影的深层使命(🤭)。但(🐫)这一使命只有在最初进行(🐍)了(🀄)实验、验证和劳动——我(🐉)们(🍓)可(👧)以称之为电影的纪录片层(🛁)面(🎻)——之后才能实现。伟大的(📡)艺(⏭)术家身上都有这一点，您、(🎵)皮(🎫)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(⛰)维(🌎)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🦔)萨(🆒)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(📑)Rouch）(🤚)[9]，这些非常不同的人身上都(🏅)有(🌃)，我(🔖)有时也有。以爱森斯坦为例(🆒)，没(⌛)有比爱森斯坦更抽象、更(🚵)风(🐯)格家或更风格化的人了。然(🚔)而(😤)，如(🧟)果今天我们要展示十月革(💹)命(🤦)的镜头，我们不会在当时的(🙅)新(🔪)闻片里找，新闻片使用的是(📑)爱(♟)森斯坦关于十月革命的影像(🏇)，那(👘)完全是被调度（mise en scène）出来(🗑)的(🍁)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🤺)《北(😁)方的纳努克》的相关叙述时(🤤)，我(🥍)们(🛎)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🛤)基(🐞)摩人，和他们吵架，强迫他们(❓)每(🏩)天去捕鱼（即使他们不想(🏎)去(⏩)）(🛍)。总之，他和他们组成了一个(🔴)电(🏿)影摄制组，并变成了一位了(📴)不(🥀)起的人类学家。因此，这里存(🥎)在(🈺)着整全的纪录片层面。在今天(🔙)，这(🍄)种方式——即使不能完美(🐟)了(🔝)解电影史，也至少对其有所(🅱)感(🍠)觉的方式——对许多人来(👍)说(🍄)已(🔣)经遗失了。必须拥有这种对(🤙)电(👸)影史的感觉，有点像乔伊斯(🔫)，他(🧡)对文学史有着深刻的感觉(🖖)，他(🧑)知(❕)道当他写下一个句子时，其(💒)中(🈲)有些词是在拉丁语时代发(👁)明(🔸)的，有些是在中世纪，而他，乔(🧦)伊(🧞)斯，在写下这个词的时刻，通常(🆙)背(♏)负着所有的精神重担和他(🏑)所(🆘)感知到的所有过去，正处于(🦅)文(📆)学的现代，处于其成熟期。在(☕)电(🥎)影(🔞)中，很快，在世界所接受的美(🏫)国(💒)影响下，部分纪录片式的工(🦍)作(🌰)被抛弃了。我们立刻走向了(⛏)奇(🤭)观(📑)，而这只不过是最终的使命(🔣)，是(🍽)电影的弥撒。在今天的电影(📒)中(🏞)，人们举行弥撒，却不进行祈(🌨)祷(🐛)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(✡)，首(👩)先进行他们的祈祷，然后才(🤪)是(😁)弥撒，面对或多或少忠实的(🗿)公(🌯)众。美国人规范了弥撒。对他(📲)们(🍒)来(🎾)说，在弥撒中重要的是募捐(🔕)（(🚤)quête）：一场成功的弥撒就(🍌)是(💧)教堂里座无虚席、募捐数(🍊)额(😥)可(🕥)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(👵)奥(🦆)利维拉：募捐（quête）是我(🕺)下(🌪)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🏌)戈(👷)达尔：我不募捐（quête），我只(🚟)调(🆑)查（enquête），我专注于做一名(🚊)预(♿)审法官。我审理投诉。批评应(📉)该(🚦)通过祈祷来表达，而不是通(🐨)过(🍧)弥(🐋)撒。关于弥撒，人们无话可说(🐖)。或(🛠)者只能说：“美丽的演出，宏(🛺)伟(🆒)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🍝)像(🙈)运(🔻)动员的训练、钢琴家的音(✖)阶(⛲)练习一样。当人们进行批评(🌐)时(🕚)，应当批评那些音阶以及这(📍)些(📓)音阶所能带来的效果。

曼努埃(🌚)尔(🥢)·德·奥利维拉：奇观和(🚊)弥(♍)撒我不感兴趣。重要的是行(🕥)动(💄)的欲望。您想拍电影，我想拍(🌖)电(🐷)影(🥨)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🏌)格(👐)曼说：“我拍电影的方式就(😐)像(👡)某些英国人独自去森林打(🕝)猎(🌔)。他(🏳)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(⭕)每(🎴)天早上他们都会刮胡子，纯(🎅)粹(✔)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🧟)须(📕)反思这一点，关于欲望。它就在(❎)人(📬)心里，就像一个画家画着没(🎯)人(🍳)看的画，但他不会停下。欲望(🕹)就(👼)像独自绽放于原始森林中(🌚)心(🦐)的(🌷)绝美花朵，它凝聚着对果实(🌈)的(🌁)向往，为了自己，也依靠自己(👿)。如(🍋)果遇到一道注视着它、并(🎭)发(🚣)现(🖖)它的美丽的目光，它便会绽(👚)放(🎌)光采，她的美丽会变得引人(🎶)注(🐾)目、脱颖而出。但这样的目(🈺)光(🥍)往往来得太迟，人们为了抢占(💕)土(😓)地，已经烧毁并铲平了森林(🔶)。在(🛢)您和我之间，有许多差异，这(🐻)是(😰)幸事。语言、国家、文化的(😯)差(🥅)异(😩)。您选择了一种略带挑衅性(🐎)的(⚪)电影，它破坏了叙事的传统(💍)秩(🔇)序。您从混沌中出发寻找，为(🌧)了(🌍)将(⏭)无序变为有序。我也试图将(🔚)无(📓)序变为有序，虽然徒劳，我承(🤦)认(📜)，但我仍在寻找。我想这就是(🍱)我(🏁)们的电影的区别：我的电影(🚯)较(⛏)为接近一般意义上的电影(🉐)，而(🍍)您的电影是某种特殊的电(💅)影(🌜)。

让-吕克·戈达尔：我会说(❄)我(🤷)们(🌊)做的是同一件事，但您抵达(💋)了(😄)，而我尚未真正成功过。所有(💄)人(👚)自然地遵循着科学的图景(🥙)，从(🏵)混(🗑)沌出发以建立某种秩序。这(💻)“某(😹)种秩序”或多或少有些不确(🤛)定(🥞)，人们也或多或少能抵达一(📟)点(🧘)。有些时候我们做不到，我们抵(🍁)达(🔉)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🐶)时(⭕)间被提取了出来，在另一部(🎽)电(🔭)影里将会是另一块。从一块(📎)碎(🥧)片(💖)、一张照片出发，我为自己(👺)创(🐒)造一个世界。看到您电影的(🕛)一(🏚)些片段，我想到了皮亚拉的(🔋)《梵(🚳)高(🎪)》中的时刻，那也是我喜欢的(🆕)。用(😻)简单的词，如内部（interior）和外(🎖)部(🏫)（exterior）——尽管区分它们没(✏)有(😣)太大意义，我会说皮亚拉在他(🍰)的(🎹)《梵高》中停留在外部，但他只(🌠)谈(💋)论内部。在这个意义上，他更(♏)接(🍞)近维斯康蒂的传统。而您恰(🎫)恰(🎐)相(🔷)反。您停留在内部。但在电影(🤵)中(🍬)我们无法展示内部，只能感(🌝)受(🗾)它，但它依然是不可见的，否(😚)则(📈)它(💎)就不再是内部了。

曼努埃尔(🧘)·(👄)德·奥利维拉：甚至可以(🤼)拍(😘)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🚻)当(🎬)然。小时候人们说：鸡是由内(🕝)部(🔬)和外部组成的。掀开外部，看(📝)到(✊)内部；如果掀开内部，就看(🦗)到(🀄)了灵魂。我会说您从背面拍(🙏)摄(📖)内(😎)部，尽管您总是从正面拍摄(🏈)人(🐒)物。考虑到这种严谨而有强(🤳)度(☔)的方式，您电影中让我一度(📃)感(🏉)到(🗄)困扰的，是一种幸好还算人(⭐)性(🔸)化的不完美，这种不完美使(🔄)得(🎧)您有必要去拍其他电影。让(🥎)我(🏳)困扰的是没有侧面拍摄的镜(🎓)头(⛴)，摄影机离放映机太近了。摄(🚄)影(🧛)机并不是生来就是要与放(😜)映(➖)机保持一致的。放映机会进(🍖)行(😇)传(👚)输。就像放射科医生拍X光片(🍄)：(🥐)他不满足于从正面拍，他也(🖌)从(🕒)侧面、背面、对角线拍。然(🗑)而(🐝)在(🍹)开始时，在放映的那一刻，所(🏟)有(🐟)图像都将是平面的。当然，我(🐏)们(🌛)会说这是一个图像，但我们(🤢)是(🦆)和图像打交道的人。这并不意(🚠)味(🏆)着摄影机必须一直移动。

这(👈)就(🍶)是导致您电影中某些时刻(🚰)出(💴)现“空洞”的原因，也就是那些(💙)观(🐡)众(🍝)——糟糕的观众，如今的观(🚈)众(🧔)——称之为“冗长”的东西。我(📩)不(🎅)是说我抱怨电影长，甚至如(💁)果(💉)一(🕺)开始我看到有好东西，我会(🦀)很(🍽)高兴电影很长。我可以安心(🔫)地(😑)打个盹，我确信我会找到它(💲)们(🏖)。这就是我所说的对一部电影(😌)进(🦔)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🦌)·(🌍)德·奥利维拉：我和您一(📨)样(🧞)，把摄影机放在我认为它必(🎦)须(🦊)在(💞)的精确位置。就是这样。为什(🕤)么(🏴)那里比这里好？我不知道(🤶)为(🚼)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🌥)果(📇)我(🗽)们能稍微解释一下为什么(㊗)就(🥘)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🛡)维(💚)拉：力量来自固定性（fixidez）(💎)。是(🤢)布列松通过《圣女贞德的审判(💲)》教(💼)会了我这一点。我们也可以(✊)称(🏯)之为客观性。

让-吕克·戈达(💏)尔(🔺)：我有种感觉，电影人，无论(🌕)是(📍)好(👗)是坏，都有一个想法，一种需(🌝)求(😜)，然后，好吧，他们寻找有足够(♊)钱(🎏)的人来实现这种需求。他们(🚑)的(📆)工(🌝)作方式就像一个人说：今(🚮)晚(📪)我想吃肉酱意面。于是他看(🚖)看(💟)口袋里有多少钱，或者让妻(👈)子(📢)或朋友做肉酱意面。老实说，我(😻)一(🎬)直是反着来的。制片人对我(🚤)说(🐖)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🏟)时(😴)候和他拍部电影了。”既然我(🤩)们(🦂)不(🏹)富裕，我们接受，也许我们能(🔴)马(🙏)上拿到钱。然后，签了合同。再(🛅)然(👈)后，必须拍这部电影，真不幸(💺)！

曼(🏃)努(🔱)埃尔·德·奥利维拉：我(🙆)做(👝)的完全相反。我表现得好像(🏣)合(💋)同早已签好一样。我写故事(💌)，预(😈)测一切，然后在最后一刻，救星(💩)来(🏙)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(💌)山(🐭)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🎭)的(😠)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🈷)谈(🎺)论(🐋)福楼拜，当然还有《包法利夫(🐰)人(🆔)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🙎)不(💋)可能的，况且我还是个葡萄(📅)牙(🐩)导(🦐)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🐸)的(🏋)版本。于是我想，可以做点更(🚷)有(🌿)趣的事：可以问问作家阿(🎊)古(🥨)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(💎)意(👚)基于《包法利夫人》写一部小(⛑)说(📇)，一部我随后就会改编的小(🚜)说(➿)。她接受了。必须等她写完，等(⛩)它(😨)出(😦)版。在此期间，借作家卡米洛(📹)·(🍓)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🗡)周(🖕)年之际，我拍了《绝望的一天(🌍)》（(🛰)1992）(🛋)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🚃)我(🌎)知道这部电影将会是什么(🏁)，但(🚮)我不知道是否能拍成。我说(🕛)：(🍱)我知道电影会拍成，但我不知(🐱)道(🔝)会是怎样的电影。我不仅知(👴)道(🕚)某部电影会拍，而且我还承(🍻)诺(💋)了要拍，这更糟糕。因为我总(🔯)是(📬)害(🚷)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🦌)·(🍫)德·奥利维拉：这也是我(🕧)的(♓)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(👅)您(🐑)对(🛬)我电影的批评是什么？就(💡)像(🦔)美食评论家会说：“这里的(🌔)肉(🍶)煮过头了，这里的肉还是生(🥜)的(🕑)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🆔)一(🍔)部电影不仅仅是我们所看(🍝)到(🛠)的图像。图像是符号，声音是(📈)其(👷)他符号，词语是另外的符号(💪)，它(🥈)们(♉)又会唤起其他符号，引用其(🎖)他(🚂)时代、书籍、电影。如果我(⛔)们(🦀)不了解这些符号及其所召(🍥)唤(🍂)的(❎)东西，我们就无法理解电影(🛃)。词(🈺)语在您的电影中强有力，它(🤨)赋(📅)予了电影力量。图像有另一(⛰)种(🤒)与词语无关的力量。这很美妙(🦆)。但(⛪)我距离完全理解您的电影(🍆)还(🤚)缺了点什么。电影是一种旨(⤴)在(📼)拍摄仪式的仪式。您电影中(🍝)的(👞)仪(🍠)式，是那些在镜头间或镜头(📆)中(✏)穿梭的人。我们并不完全了(🖕)解(🥃)这种仪式的含义，我们遗失(👟)了(😤)它(🕌)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(😧)山(🐽)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🈶)女(🐵)演员在婚礼当天，在教堂里(⏪)自(🔩)己掀起了面纱。如果我们不了(🅾)解(🐭)古代包办婚姻的仪式——(🐸)要(🗂)求由丈夫掀起妻子的面纱(🐐)，第(🚣)一次展示她的脸，以此确认(🗾)他(🤚)的(🐋)幸运或不幸——我们就无(👆)法(🏘)理解她这一举动的放肆。因(🌙)为(📹)我的主角知道自己很美，她(🤥)可(⚫)以(🍍)放肆地掀起面纱：看我多(🏃)美(👱)！如果我们不了解这个仪式(✍)，这(🦎)场戏的意义就丢失了。我错(😝)过(🔳)了您电影中许多仪式的含义(🛎)。我(⛑)真希望有人能在我耳边悄(🏤)悄(❤)向我解释。您在特殊效果上(🎏)做(🍙)了很多工作，不断用声音、(🈹)词(🕊)语(🖇)、图像进行挑衅。这是您的(🐕)形(🍿)式，是另一种形式，无所谓好(🛰)坏(💌)。您做得很好。我更喜欢没有(🍼)特(🚋)殊(🔬)效果的电影。我更喜欢《德国(🏻)九(📟)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(👴)英(✋)语说得不好却去看《哈姆雷(🍹)特(🧚)》，会失去很多东西，但我们依旧(👊)能(🤭)分辨它是好是坏。《德国九零(♏)》由(😯)许多仪式和晦涩的东西构(🤘)成(🆔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚜)：(💻)是(🆘)的，但即便这些符号实际上(🤜)难(🎁)以理解，但它们反倒更清晰(👊)、(💷)更可见。我喜欢这部电影的(🏞)地(😛)方(⛏)，在于符号的清晰性与其深(🤱)刻(👷)的模糊性相并存。另一方面(😈)，这(🚃)也是我喜欢电影的原因：(🌨)大(🏢)量精彩的符号沐浴在无需解(🎶)释(⛎)的光芒之中。正因如此，我才(💮)相(🍌)信电影。

让-吕克·戈达尔：(📔)那(📄)么，非常感谢。

本次会面由热(📍)拉(🏍)尔(⛴)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(👂)发(🌻)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(⛎)尼(✒)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(👬)蒙(🔧)运(⛰)动核心人物，唯物主义哲学(🏔)家(💣)、文艺批评家与作家，百科(🤯)全(📷)书派代表，代表作有《拉摩的(🎠)侄(🎟)儿》、《宿命论者雅克和他的主(🧒)人(🎹)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(✡)莱(📊)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(✂)驱(🆎)、现代主义文学奠基人，兼(🔉)具(🌐)诗(😑)人、艺术评论家与散文诗(🚾)之(🤟)祖等多重身份。他的代表作(🤫)《恶(🌧)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(💰)力(🥏)的(🍸)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🐰)É(🛵)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🎺)家(💚)与散文家。他率先关注电影(🆑)作(🌴)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🌪)现(🕍)代艺术家的评论极具前瞻(🚾)性(🗽)，深刻影响现代艺术批评的(🌾)发(🕤)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🎰)（(⬆)André(👒) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🏢)家(🥒)、抵抗运动战士，还担任过(🎾)戴(✊)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🛐)，其(💀)作(🤢)品与行动深度融合了存在(🐖)主(😠)义哲思与历史使命感。

5、法(😀)语(🎢)单词sortir虽然有“上映、某部电(🕷)影(🕋)推出”的意思，但其核心意义为(🛄)“出(😵)去、离开”，所以戈达尔才会(🔥)玩(❌)这样一个文字游戏。

6、Público在(🌫)葡(⛹)萄牙语中既可指广义的“公(🎄)众(😟)”，也(🐕)可以指“观众“，对应英语中的(🕊)audience。

7、(⬅)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🤪)，19世(🏽)纪法国浪漫主义画派的领(🕉)袖(🎌)与(🗝)核心人物，代表作有《自由引(🔲)导(🚅)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🐟)为(🐾) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🔑)·(🎀)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🔉)演(😏)、视频艺术家，戈达尔晚年(👘)的(🏃)生活伴侣与合作者。她与戈(💻)达(🎢)尔共同创立制作公司，并与(💪)其(🖲)联(🐗)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🎟)名(🐘)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🥝)影(🛷)响了戈达尔后期创作中私(🔟)密(💈)对(🔂)话与家庭影像的风格转向(🐣)。她(😋)本人亦是一位独立的创作(🛣)者(📠)，其作品以哲学思辨探索两(📠)性(💅)关系、语言与日常的诗意。

9、(🍭)让(🔽)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(📆)人(😣)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🥖)）(🔳)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(⚓)开(👳)创(🈵)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🔇)，被(🅾)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(👂)学(✋)科实践深刻影响了纪录片(🚓)与(💂)视(♎)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🍮)下(👍)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🔴)盲(🉑)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(⏱)杰(📢)拉(💍)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🗡)国(👡)宝级演员、制片人、导演(😤)与(🍧)跨界企业家，是法国电影黄(👝)金(🛬)时代的标志性人物。

12、克劳(🤓)德(🦒)・(🌬)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(💳)的(🗡)先驱导演之一，与特吕弗、(⏳)戈(🔍)达尔、侯麦和里维特并称(😍) "新(🐛)浪(🍦)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(⭐)惊(📇)悚片和冷峻的社会批判视(🗯)角(🌴)闻名。由他执导的《包法利夫(🔸)人(🏙)》由(🔏)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🔓)演(🔙)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(📰)特(🤙)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🙏)萄(🦑)牙最具影响力的浪漫主义(🍦)小(💃)说(😩)家、剧作家与文学评论家(🧘)。