文 / 让-吕(🥨)克(🛒)·(🤯)戈(🏭)达(🐧)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🛁)利(🔱)维(👽)拉(⛰)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🕢)了(🤘)人(🤐)工(🚥)的逐句校对与润色，并(📽)添(🌆)加(🌴)了(🎰)一(🤳)些必要的注释。由于并(📲)未(🎉)找(🐬)到(🗯)法语原文，本文翻译同(😄)时(👆)比(💹)照(🏭)了西班牙语和葡萄牙(😍)语(💾)译(🍣)文(🌘)。）(👀)

1993年9月，曼努埃尔·德·(👺)奥(💀)利(⌚)维(🙇)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🌭)Vale Abraã(😪)o）(🎦)与(🏝)让-吕克·戈达尔的《悲(🛡)哀(🧞)于(🍤)我(🔽)》（(🎓)Hélas pour moi）几乎同时在巴(❗)黎(🌂)的(🕣)银(🙋)幕(🤰)上映。借此契机，戈达尔(🚍)提(🏬)议(🆒)与(♐)奥利维拉会面，旨在就(🌧)这(😕)两(🐶)部(♋)影片展开一场“科学性(⏯)”（(🏰)scientifique）(㊗)的(🤲)探(🗯)讨。

让-吕克·戈达尔：(🌼)没(🔓)问(🤣)题(📻)，巨大的声响是我对公(🐂)众(🎅)做(🌰)出(🎍)的唯一妥协。您知道儒(🖖)勒(⛺)·(🔰)列(🧢)纳(⛰)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🌙)吗(😯)？(🛑)“批(🍠)评就像溃败军队里的(💗)士(👭)兵(❇)，他(✳)开了小差，投奔了敌营(😱)。谁(🖤)是(🎄)敌(🚘)人(🛬)？是公众。”

曼努埃尔(🚷)·(🐯)德(🙉)·(🌩)奥(🏡)利维拉：那您呢，您知(🐤)道(❌)伯(👇)格(🤺)曼是怎么评价影评人(👰)的(🚬)吗(🔚)？(🏒)“某些影评人在我看来(👄)就(👲)像(🎚)是(🖍)在(🏓)试图教我们如何奔跑(💑)的(🔻)瘸(🎽)子(🔪)。”

让-吕克·戈达尔：我(🎴)请(🤶)求(🕺)让(🙏)我以评论家的身份展(🏌)开(🐡)这(📙)次(🥜)对(🗯)话。与其扮演“作者”，我更(🥔)愿(😚)意(🐉)去(🈵)见某个人，谈论他的电(📖)影(🐒)，或(🤺)许(🍋)偶尔也让那个人谈谈(🔲)我(🗺)的(🏬)电(✖)影(✉)。如果这能从宣传角(🚯)度(💅)对(🍾)两(🐋)部(🕸)影片有所助益，那我们(😤)就(🎊)这(😡)么(⛱)做吧。电影是对现实的(📉)一(🏻)种(🍨)批(🔹)判，从这个角度看，我是(🔍)非(🦓)常(🤨)传(😔)统(🅿)的；而且作为一名用(📶)法(♋)语(📃)拍(🧥)摄的电影人，我始终带(🔽)有(🖍)对(🎶)电(😪)影的批判态度。一直以(🎥)来(🌯)，法(🃏)国(🔻)的(🔂)伟大之处之一在于拥(😽)有(🚡)批(🥥)判(🤰)性的视点，即便这个国(📴)家(🚾)对(😽)此(🥕)一无所知。从狄德罗[1]开(🙊)始(🕸)，所(🐏)有(🥪)的(⛅)艺术评论家都是法(🌒)国(👱)人(🎪)，经(🎷)过(🔀)波德莱尔[2]、埃利·福(🎌)尔(⬇)[3]、(🏟)马(🍾)尔罗[4]，也就是说，无论是(🌸)不(📣)是(🎊)作(🍟)家，他们都是有“风格”（(🌛)style）(📡)的(💊)人(🍲)。糟(🌦)糕的评论家没有风格(🚠)。美(🤗)国(⚾)只(🛠)有两个影评人：詹姆(🌎)斯(🌸)·(🐰)阿(🛄)吉（James Agee）和（长久以来(🔘)被(🔟)忽(⛑)视(🍰)的(✖)）来自圣地亚哥的曼(😐)尼(📰)·(🏺)法(👮)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🌜)影(🕹)同(⏺)时(🕝)上映，我想提出第一个(🗼)问(⏮)题(📄)：(🧚)我(🎆)们要如何理解“上映(🤰)”（(👗)sortir）(🥍)一(🦑)部(🍗)电影[5]？为什么要让电(🛫)影(🔊)“上(🛄)映(🏓)”？我们在让它们“进入(🙇)”这(🧙)里(🌫)或(🃏)那(🦉)里时遇到了很多困(📁)难(🎠)，然(🏒)后(⬅)还(👯)有些人没做什么大事(📧)，但(🥓)无(👬)论(🕓)如何，他们还是做了必(😃)要(🕖)的(🗨)事(✍)来把它们“推出去”（sortir）(🐐)。

曼(🧚)努(👛)埃(🐎)尔(🤤)·德·奥利维拉：在(🥪)葡(🌯)萄(🤺)牙(🥝)语里我们不用同一个(🏮)词(🌂)，因(🧤)此(💫)也就没有这种双关语(📴)。我(😲)们(🖍)不(🕳)说(🔑)“sortir un film”（让电影出去/上映(🥝)）(🍁)。不(👔)过(🛏)，这(🔒)是个困扰我的问题。我(🌭)之(🎺)所(⬇)以(🙇)感到困扰，是因为对我(🥍)来(🦑)说(🚌)，必(🚪)须(🌌)先展示电影，然而，在(💀)针(🅱)对(👠)电(⚪)影(🥟)的评论完成之前，电影(🤝)并(👌)未(👝)完(📆)成。一个好的、聪明的(🥜)、(💖)专(🦕)注(🤰)的、敏感的评论家，是(📉)观(🎾)众(🥙)的(🙋)代(⛵)表，他去寻找那部在我(🔁)看(😋)来(🏧)—(🔡)—即便我已经拍完了(📴)—(🎤)—(🐖)尚(🎨)不存在的电影，他要去(🗽)完(👈)成(🎤)它(🥊)。观(😩)影者与银幕之间的(💏)动(🈯)态(👵)关(💍)系(🥘)实际上是至关重要的(🛰)，它(🚪)是(🛋)电(🏍)影的一部分。我说的是(🤣)观(😍)影(🙎)者(😸)（(🐷)espectador），不是观众（público）(🌹)[6]。观(🤞)众(🈹)，是(🛀)某(🐿)种抽象的东西，是非个人的(😏)。

让(🏾)-吕克·戈达尔：观众是现(😧)存(🍄)的观影者，是被商业化了的(🐡)观(🎯)影(🤴)者，是买了票的观影者，他变(🉑)成(🍖)了观众。然而，他身上仍有一(📧)部(🧠)分保留着观影者的特质，就(🎊)像(🤼)读(⛹)者一样。如果我们谈论的是(🐲)一(🏁)部电影，我们会说观影者是(👬)剧(🛑)本，而观众则是观影者的实(🕴)现(🎰)（(🚉)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🔕)ne）(🐜)。但我有时会问自己：如果(🚥)电(👳)影没人看——我的许多电(🍽)影(🔙)都没人看，或者被误读，甚至(⛽)连(😆)我(👜)自己也……我想我们是为(🏖)了(🐐)一两个人拍电影的。

曼努埃(🏬)尔(🍬)·德·奥利维拉：但这就(😤)足(💣)够(🤬)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🐭)。但(🎖)我还是想回到“上映”（sortir）这(❄)个(🏐)话题，这不仅仅是文字游戏(❓)。应(📅)该(❓)有一些小词典，告诉我们每(🍕)种(♈)语言中电影的技术术语。例(🦉)如(♎)，我们在影院看到的电影拷(🌘)贝(🖍)，带有图像和声音的拷贝，在(😻)法(👹)语(🗓)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🦋)努(📊)埃尔·德·奥利维拉：葡(🎵)萄(🔕)牙语也是，标准拷贝或同步(🈺)拷(🏮)贝(🕜)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🥩)叫(🐽)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🕤)语(🌪)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(📪)在(🆖)词(🐆)汇上较真，因为例如俄国人(⬅)对(🚡)纪录片和剧情片的区分就(🗓)与(🤘)我们不同。他们把有演员的(📗)电(🍬)影称为“扮演的电影”，而纪录(🛡)片(🕣)—(🤸)—不一定没有演员——被(🍁)称(♉)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🏬)”（(🚬)image）这个词本身：对美国人(🙇)来(🍗)说(👧)，它没什么大不了的含义。他(🐨)们(🔲)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🏙)有(🌟)一个词来指代电视，他们突(🤮)然(🤞)变(⏯)得非常商业化，他们说“network”（网(🐯)络(😌)）。如果我们对语言如此不(🈷)加(🕔)注意，那么当人们说一部电(🙂)影(👤)“上映/出去”时，我们会产生一(💟)种(🚅)错(📇)觉：是某种东西真的出去(🥤)了(🚒)，还是我们把它弄出去了？(🛒)

曼(🕝)努埃尔·德·奥利维拉：(😡)我(🍅)会(💦)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🤠)像(🏎)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🕧)样(🗽)，在葡萄牙语中这意味着“带(🔞)她(🌋)去(🚮)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(😫)今(🏾)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(😧)已(🍯)经变成了一个“出口在这边(🗜)”的(🕰)指示，这是一种摆脱它们的(🚖)方(🎨)式(🏵)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍈)：(🍫)我们的电影也变成了电影(🥖)节(🦆)电影。电影节的作用是向多(🛎)样(⛪)化(🦕)的公众展示电影的多样性(🕓)。它(💽)是不同电影人、国家、习(🌀)俗(🔲)的一种对照。仅此而已，但这(📺)也(🥎)不(💕)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🐈)我(🎬)想您描述的是一个过去的(🚦)时(🤰)代，而我见证了它的终结。我(🔖)以(🌠)为那是开始，其实那是终结(🔭)。那(🕌)是(👾)一个电影节确实能帮助人(🐰)们(💻)相遇、讨论电影、讨论任(🐤)何(🚍)想讨论之事的时代。一切都(🍭)变(✒)了(🦇)，电影也变了。现在，电影人抱(🎋)怨(🐾)他们的孤独，但他们不再交(🎅)谈(❣)，不再讨论，这是他们的错。今(🆒)天(📚)，电(🕛)影节越来越多。无论是强者(🧚)还(🎖)是弱者，每个人都在各自利(🚃)用(✒)自己能利用的东西。但在我(🕚)看(🌁)来，总体而言，举办电影节是(🥒)为(👺)了(🚎)延续一种对媒体或电视而(🦊)言(🍚)很重要的“电影观念”，一种关(🏽)于(✊)电影神话的观念，这种神话(⬇)曼(🙍)努(🕶)埃尔（指奥利维拉——编(🥎)者(🍲)注）经历了一整个世纪，而(🛺)我(🛹)只经历了后三分之二。也许(🌜)您(🍥)能(👍)感觉到20年代（那时没有电(🤨)影(🗯)节）与今天之间的差异？(🥌)

曼(🏸)努埃尔·德·奥利维拉：(🔘)新(🏌)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🏂)是(🎤)作(😀)为机构，因为那早就存在，而(🍸)是(⏯)因为有越来越多的观众—(👛)—(🤮)比如在里斯本——去资料(⛪)馆(🕵)看(🎅)那些没进院线的电影。这很(🔞)有(🍛)趣，因为你必须真的热爱电(🛫)影(🌫)才会去电影俱乐部或资料(🎪)馆(😅)看(🔷)片……

让-吕克·戈达尔：(🤦)关(📋)于相遇与对话的故事……(🛀)这(📶)就是我想对您说的：作为(🧡)评(🚎)论家，我不指望别人对我说(😇)好(🏃)话(🔧)，我不想人们对我说或写：(😲)“您(💖)的电影太残暴了，太棒了，太(👢)天(😸)才了，太非凡了！”那时我会问(🕍)他(👷)们(🖥)：“好吧，那到底哪里非凡？(✌)”他(🗻)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🍚)有(🎙)词汇，只是重复：“它是非凡(✈)的(🤸)！”然(🍈)而如果他们对我说这真的(🈁)很(🕔)丑，这里有错误，那我就会想(🐧)，或(🤓)许对话是可能的：你能告(🍒)诉(👎)我有错误的都在哪里吗？(🥤)这(♒)证(🦎)明了今天的评论家不再想(🚧)交(🗝)谈，而电影人也不想被批评(⬛)。而(🕟)我，作为一个评论家出身的(🧥)人(🌧)，我(✒)只需要别人告诉我：这行(🙂)不(🐿)通。您是否感觉到需要别人(❌)告(🤐)诉您这不好？这会困扰您(🤲)吗(🔨)？(🦁)因为我对您电影中行不通(🍯)的(🔹)地方有些话要说，但我不想(🗨)困(👐)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🦋)维(👧)拉：“当我拿自己与人相较(📅)，我(🔃)会(⬇)感到骄傲；当别人来评价(⚾)我(🥙)，我会感到谦卑。”这是您电影(🌨)里(🏟)的一句话，非常美。

让-吕克·(⛳)戈(🛩)达(😫)尔：那是圣人说的，或者是(💥)诚(📠)实的人说的。

曼努埃尔·德(🎿)·(🏅)奥利维拉：我是个悲观主(🏏)义(🤙)者(🌎)。当有人告诉我我的电影里(🕚)有(🎠)什么行不通时，我会受影响(😌)。不(📍)过，我想我已经麻木很久了(🤓)。但(🎬)这取决于他们触碰哪里。如(⛷)果(➖)我(😠)拳头上有个伤口，但有人碰(🍕)了(🌗)碰我的二头肌，我就会没什(❣)么(📟)感觉。但如果那个人把手指(🤯)戳(🙇)进(🗂)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🚆)克(🆖)·戈达尔：必须懂得区分(🧙)什(😪)么是好的，什么是坏的。这不(🐪)仅(💞)仅(🕚)是说出我们的感受，而是对(🔧)电(📥)影进行技术性或科学性的(🤰)批(🍶)评。只有新浪潮这么做过。以(😾)前(🌴)谁会说：这个移动镜头是(🍣)好(🏐)的(🌈)，我们觉得它好是因为这个(🤶)，相(😍)对于另一个我们觉得坏的(🏞)镜(🈶)头而言？或者：这段对白(🔳)是(💨)好(📉)的，相比之下那段对白是坏(🏧)的(🔟)。今天，这完全丢失了。“作者”的(📧)概(😸)念变得如此重要，以至于连(🏮)副(♒)导(😥)演都不敢对你说。唯一有时(🎖)敢(🐾)说的人，唯一我能与之维持(🔪)一(🚶)种奇怪的艺术关系的人，是(🌉)制(🥀)片人。因为制片人投了钱，或(🦈)者(🐲)至(🔪)少他拿别人的钱去冒险，所(🍘)以(😥)以这种风险的名义，他敢对(🌷)我(💹)说：“让-吕克，这行不通。”然后(😏)我(❕)说(🗜)：“噢”，然后我思考。至少，这提(👏)供(🛐)了一种反思的可能性，让我(🐳)能(👷)更好地站稳脚跟。如果说今(😩)天(⛲)的(🕸)科学家如此强大，那是因为(🗳)他(😠)们是唯一还在互相批评的(🔡)人(🚜)。一位天文学家说：“我看到(🌩)了(🖖)月食，我把它拍下来了。”另一(🌀)位(🔱)说(🗯)：“给我看看。”他看了之后断(⬛)言(⚓)：“但这明明是月亮！你说什(🧜)么(🌃)月食？”另一位说：“啊，是啊(🐴)…(🚥)…(🧒)”；他很恼火，但他会重新开(🗯)始(👃)。在艺术中，在艺术批评中，例(⬛)如(🌦)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🎨)间(🥎)，必(🕰)定有过这样的对抗时刻。否(🚣)则(🍶)，就无法前进。这是我唯一需(🚿)要(🎻)的：批评。但我甚至得不到(👢)它(😊)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚡)：(💯)我(🏞)需要的更多是拍电影的手(🍇)段(🐱)。我永远不知道电影会变成(💹)什(🚘)么样。我有分镜脚本（découpage）(🏫)，我(🎽)有(⚽)演员，我有布景，但我从未拥(😨)有(❗)电影。在拍摄期间，“执导工作(🐫)”（(🥇)realización）在时时刻刻地改变着(🚀)那(🆙)团(👫)“星云”的整体构造。具体的东(🗄)西(📬)只有在我看样片（rushes）的那(📩)一(🐽)刻才会出现。我讨厌看样片(👿)，我(💮)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🌺)达(🎃)尔(🍢)：我想我们都是这样。只有(🏥)希(🚲)区柯克在看样片时是高兴(⬅)的(📮)。所以，作为评论家，这就是我(🙅)想(🦊)对(🏺)您的电影说的话：起初我(💎)随(🚊)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🕥)》—(🔗)—译者注）行进，但在某一(🎽)刻(🍞)我(💉)跳脱了出来，开始思考别的(🚸)事(🦁)情。我想：啊，这里没那么好(👼)了(📅)，然后，与此同时，我在做梦，我(⏸)想(🥎)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🚬)来(🤾)我(🔷)醒了，回到了自我意识当中(➿)，而(🐛)就在那一刻，电影里有人说(🍪)出(🚭)了“引力”这个词。于是我对自(♌)己(🗳)说(🥙)：最终，这部电影是好的，我(❌)必(🗓)须重看一遍。

曼努埃尔·德(👵)·(💟)奥利维拉：的确，这就是电(☝)影(🦓)的(🐽)主题：引力与万有引力定(🌒)律(🔴)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🎴)学(🏉)、更技术的角度来看，如果(📘)我(📬)是您电影的副导演，我会对(🎰)您(🧞)说(💖)：“您确定吗，或者您能更好(🍜)地(🌋)向我解释一下，以便我能帮(🔶)助(🚚)您，为什么您选择这位女演(🍙)员(🐡)来(♓)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🤷)成(☝)年后的艾玛却选择了另一(🌺)位(♑)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🦋)是(❄)故(🐨)意的吗？”这便是我的批评(🌕)：(➕)第二位女演员不如第一位(🌲)，或(💍)者至少，当第二位女演员出(🈺)现(🏰)时，电影下坠了，这就是引力(🛐)。然(♿)后(👩)它又升起来了。

曼努埃尔·(📯)德(🖋)·奥利维拉：答案很简单(🦑)：(📈)起初，我是为第二位女演员(😅)莱(🥕)奥(🦆)诺·西尔韦拉写的这部电(🗣)影(🎪)。这个女人当时处于危机和(😰)抑(🚟)郁状态。我的制片人保罗·(🤑)布(🐢)兰(🍉)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(📿)她(💴)。在我改编的那本书，阿古斯(㊗)蒂(💪)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🌝)罕(🦂)山谷》中，有一句非常美的话(🦋)，说(🎗)艾(✴)玛的头发“像一滩黑墨水一(🔦)样(⬜)落在她毛衣的背上”。为了拍(🖍)摄(💱)这句话，我要求改变莱奥诺(🍾)·(❤)西(🔲)尔韦拉的发色，她是金发。她(☔)对(👊)此感到很受伤。那场戏拍得(🥍)很(👋)糟。于是，不得不找另一位女(🛷)演(🐹)员(🏰)来演青少年的艾玛。这就是(🤙)对(🎂)您技术性批评的技术性回(📔)答(🍊)。我想补充一点，电影总是伴(💄)随(🐚)着“偶然”和运气。正是这些使(🈂)我(🙅)振(🚖)奋：所有那些在实现过程(⌚)中(🐆)涌现的小事件。这是一种我(🐋)不(🧙)太理解的现象，它既可能导(🔷)致(🐡)最(⚽)坏的结果，也可能导致最好(💓)的(🛬)结果。没有一部电影是不靠(🙌)运(🚓)气的。它是一种创造，一部电(📠)影(🐛)是(🗡)一个人的构想，很难进入其(💃)中(🚦)。

让-吕克·戈达尔：创造可(😛)以(🕉)被准备吗？

曼努埃尔·德(🈲)·(🐺)奥利维拉：可以准备，但不(🖇)能(🏤)修(🌚)复（reparada）。就像生活。事物就在(🔄)那(🎃)里，等着我们去拍摄。您想修(🦅)复(😅)什么？饥饿、在非洲死去(🐥)的(🤒)孩(🙍)子，是的，这很重要，值得修复(👢)，需(📎)要尽可能广泛的公众。但一(🥇)部(🏛)电影不是，它是一团巨大的(🧦)混(💾)乱(🎎)，我因此在我自己面前感到(🌇)渺(💇)小。话虽如此，我接受您关于(♿)您(🥙)“离开”我的电影又“回来”的批(🍻)评(🗽)：必须非常敏感才能进出(🐵)电(💜)影(🏑)而不迷失。的确，这就是引力(😋)定(👵)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🥩)常(🔣)谦虚地认为，新浪潮的人是(💲)从(😗)博(🤮)物馆出发做电影的。我们发(📴)现(🚯)了电影资料馆。我们在那里(✒)出(📜)生。当然，我们小时候看过卓(👭)别(♌)林(🍇)，但没人会在四岁时说，看了(😟)《救(🗺)火员》后我要拍电影。所以我(💃)脑(📎)子里总有一个参照系。因此(😷)我(🕜)认为作品比人更重要。这并(🦌)非(🐾)对(❇)每个人来说都那么显而易(〰)见(👮)。女人的作品是庇护男人。而(🚘)男(🆕)人，为了处于相对平等的地(🗡)位(🤔)，所(🔌)能做的一切就是制造作品(🎍)：(🕯)绘画、文学或政治、战争(👢)、(📗)失业、贸易。归根结底，我对(🍩)“人(😈)”（(😙)这里戈达尔专指作为创作(🔈)者(📸)的人——译者注）不怎么(👭)感(🔘)兴趣。我对曼努埃尔·德·(😪)奥(😉)利维拉这个“人”不怎么感兴(💍)趣(🍍)。如(🍿)果我们住在同一个城市，比(🏽)邻(🌚)而居，我想我也不会比现在(🏌)更(⏪)多地见到您。当然，见面时我(⏫)们(🙃)会(🙆)更好地谈论电影，但也仅此(🌩)而(💂)已。如今让我震惊的是，媒体(📭)对(📻)“个性”这一概念的开发远甚(🏵)于(🧓)对(🈁)“人”的开发。人在作品中，作品(🗻)在(🅾)人中。有些人不创作作品，而(🥑)是(⛳)创作生活，尤其是女人，这本(🍧)身(🎮)就是一件作品。男人被迫创(😃)作(♌)作(👳)品，因为他们通常什么都不(🤠)做(⏺)。我常像布努埃尔那样说，电(📡)影(🌂)对我来说是最重要的。但如(👈)果(❓)把(🏭)一个孩子的生命和一部电(🐆)影(🕐)的上映放在一起权衡，我不(🖼)会(🤦)犹豫一秒钟：孩子优先于(🚟)电(🔡)影(🕦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚝)：(👩)自然如此。从这个角度看，我(🦁)也(🥑)断言艺术没那么重要。

让-吕(🗿)克(🎿)·戈达尔：但既然如此，如果(🔧)不(🎱)那么重要，那就不必做了。女(🥀)人(🙉)们更合乎逻辑，她们在生活(🌂)中(👳)做这事。我不确定能否如此(🏧)轻(🚕)易(🦀)地说艺术不重要。尤其是今(🔄)天(😽)，当艺术稀缺而许多孩子死(⏺)去(🥘)时。这是否意味着我们让艺(🍌)术(🦍)活(🙋)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🛹)努(🌸)埃尔·德·奥利维拉：艺(⤵)术(🔀)不是艺术家。艺术家，艺术家(🙈)的(♌)位置，是人类的虚荣。那种表达(🧚)世(🔶)界观的方式，说“这个，这个，这(🙁)个(🐺)，这个行不通”，是一种虚荣的(🙁)发(⏹)作。它是世俗的。艺术比艺术(🔍)家(🐏)更(😱)崇高、更有趣。一部电影总(💶)是(🚟)比电影人更聪明，正如斯特(🌞)劳(🚙)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🐦)走(🔡)出(⚽)来展示自己的那种方式，仅(🌖)仅(🛐)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🛋)戈(⬜)达尔：这也是孩子的态度(🚔)：(📻)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🏪)尔(🍯)·德·奥利维拉：是的，当(🍼)然(🍴)，但这幅画通常也很漂亮。艺(♍)术(🥖)与艺术家之间的这种差异(😨)，也(🚂)是(🦇)历史与艺术之间的差异。历(🍶)史(👱)展示了民族、文明、情感(🥓)、(📿)趣味的演变。艺术展示了这(📃)些(🤠)演(🚁)变中的实体。我们都有责任(🐧)，尽(🕞)管作为导演我什么也做不(🌰)了(🕓)。作为导演我只能做一件事(🤦)，就(🔬)是拍电影。仅此而已。然而，艺术(🔅)家(🔵)在创作的那一刻总是对的(🐙)。那(🔺)是他们的虚构，是他们的内(🙏)在(🦇)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(😵)不(😮)这(💧)么认为，一切都在外面。

曼努(🔨)埃(🧞)尔·德·奥利维拉：是的(💓)，在(🐢)那之前（是这样）。但之后(🖱)，一(🏏)切(🐙)都会进入脑海中，然后再出(📒)来(🌇)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🌸)块(❤)海绵一样面对电影，准备好(🉑)吸(⛺)收一切。

让-吕克·戈达尔：我(🎥)不(👩)确定这是个好比喻。当然，电(🍓)影(🚴)有其奇观性和诗意的一面(💉)，这(💉)是电影的深层使命。但这一(🏦)使(👙)命(🏔)只有在最初进行了实验、(👠)验(📈)证和劳动——我们可以称(🐗)之(🚥)为电影的纪录片层面——(✳)之(🥪)后(🏆)才能实现。伟大的艺术家身(👹)上(🍏)都有这一点，您、皮亚拉（(🤐)Pialat）(💐)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🐘)Anne-Marie Mié(🚗)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🍑)维(🚬)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🛠)常(🐕)不同的人身上都有，我有时(🚅)也(🤥)有。以爱森斯坦为例，没有比(🗂)爱(🔴)森(⌚)斯坦更抽象、更风格家或(🥀)更(🙉)风格化的人了。然而，如果今(🦈)天(🚞)我们要展示十月革命的镜(👒)头(🥜)，我(🌑)们不会在当时的新闻片里(🐶)找(📑)，新闻片使用的是爱森斯坦(😒)关(〰)于十月革命的影像，那完全(😠)是(📶)被调度（mise en scène）出来的影像。当(🎎)读(🌅)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🧣)努(💊)克》的相关叙述时，我们得知(📎)弗(🐹)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🐢)，和(🥀)他(🛢)们吵架，强迫他们每天去捕(🚧)鱼(💶)（即使他们不想去）。总之(📪)，他(🍆)和他们组成了一个电影摄(⛏)制(♎)组(〰)，并变成了一位了不起的人(🤬)类(💿)学家。因此，这里存在着整全(🗾)的(🍆)纪录片层面。在今天，这种方(🍗)式(🛤)——即使不能完美了解电影(🤱)史(😆)，也至少对其有所感觉的方(👳)式(👒)——对许多人来说已经遗(😗)失(🎛)了。必须拥有这种对电影史(💴)的(🍦)感(🎡)觉，有点像乔伊斯，他对文学(⌛)史(🎮)有着深刻的感觉，他知道当(😵)他(🥥)写下一个句子时，其中有些(❕)词(🍨)是(❌)在拉丁语时代发明的，有些(🔓)是(🌊)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(👒)下(🔞)这个词的时刻，通常背负着(😘)所(🌿)有的精神重担和他所感知到(🚖)的(🌯)所有过去，正处于文学的现(🔰)代(🎑)，处于其成熟期。在电影中，很(💣)快(🍆)，在世界所接受的美国影响(💵)下(🎯)，部(😽)分纪录片式的工作被抛弃(♉)了(🎛)。我们立刻走向了奇观，而这(⏲)只(🕌)不过是最终的使命，是电影(👢)的(😎)弥(🕎)撒。在今天的电影中，人们举(🐄)行(🏡)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🍾)艺(😵)术家，诚实的艺术家，首先进(💤)行(🏆)他们的祈祷，然后才是弥撒，面(💝)对(🎰)或多或少忠实的公众。美国(🥞)人(⛴)规范了弥撒。对他们来说，在(🤚)弥(🍥)撒中重要的是募捐（quête）(🈷)：(🕖)一(📸)场成功的弥撒就是教堂里(🔜)座(👬)无虚席、募捐数额可观的(🆕)弥(📬)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🈷)拉(📖)：(🔫)募捐（quête）是我下一部电(💔)影(💏)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(😷)我(😘)不募捐（quête），我只调查（(🏑)enquê(👯)te），我专注于做一名预审法官(🛂)。我(🔇)审理投诉。批评应该通过祈(🐏)祷(🦀)来表达，而不是通过弥撒。关(🐸)于(🈶)弥撒，人们无话可说。或者只(💘)能(👌)说(🌡)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🔯)祷(🍘)也是一种练习，就像运动员(💭)的(💬)训练、钢琴家的音阶练习(👄)一(💢)样(😬)。当人们进行批评时，应当批(⏫)评(👓)那些音阶以及这些音阶所(🥑)能(🎶)带来的效果。

曼努埃尔·德(😔)·(📵)奥利维拉：奇观和弥撒我不(🥔)感(📈)兴趣。重要的是行动的欲望(😭)。您(🈴)想拍电影，我想拍电影，就像(👥)此(🤐)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🗝)：(🕸)“我(🥒)拍电影的方式就像某些英(🚢)国(🐐)人独自去森林打猎。他们搭(🕖)起(🦄)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🕜)上(📁)他(💠)们都会刮胡子，纯粹为了乐(😎)趣(🌂)。”我觉得这很好。必须反思这(🎯)一(🐣)点，关于欲望。它就在人心里(🚘)，就(😌)像一个画家画着没人看的画(📏)，但(📃)他不会停下。欲望就像独自(🍧)绽(🚱)放于原始森林中心的绝美(🧝)花(🏐)朵，它凝聚着对果实的向往(🈵)，为(🍏)了(🏒)自己，也依靠自己。如果遇到(🎗)一(🍋)道注视着它、并发现它的(🌓)美(🎮)丽的目光，它便会绽放光采(😿)，她(😭)的(🎙)美丽会变得引人注目、脱(🙈)颖(😍)而出。但这样的目光往往来(🏂)得(🏧)太迟，人们为了抢占土地，已(✈)经(🛐)烧毁并铲平了森林。在您和我(🍓)之(🤜)间，有许多差异，这是幸事。语(⛹)言(📵)、国家、文化的差异。您选(👬)择(📡)了一种略带挑衅性的电影(🚰)，它(🖲)破(⛑)坏了叙事的传统秩序。您从(🌈)混(🎓)沌中出发寻找，为了将无序(🈵)变(🕣)为有序。我也试图将无序变(🖱)为(🐿)有(🗯)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🔥)在(🔂)寻找。我想这就是我们的电(📤)影(🖖)的区别：我的电影较为接(👜)近(💹)一般意义上的电影，而您的电(⚽)影(🥣)是某种特殊的电影。

让-吕克(📅)·(🌍)戈达尔：我会说我们做的(🚚)是(🔻)同一件事，但您抵达了，而我(🚥)尚(🥇)未(🦗)真正成功过。所有人自然地(🏦)遵(🔦)循着科学的图景，从混沌出(🍨)发(🔏)以建立某种秩序。这“某种秩(🍰)序(☕)”或(🌅)多或少有些不确定，人们也(🔱)或(🧡)多或少能抵达一点。有些时(➖)候(🚙)我们做不到，我们抵达不了(🚬)。在(🐑)《悲哀于我》中，有一块时间被提(🌋)取(✊)了出来，在另一部电影里将(🛬)会(🐮)是另一块。从一块碎片、一(😡)张(🚭)照片出发，我为自己创造一(➡)个(🆙)世(🔓)界。看到您电影的一些片段(👺)，我(🗼)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🕊)时(🦁)刻，那也是我喜欢的。用简单(🐄)的(🕣)词(🕝)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🏠)—(🐄)尽管区分它们没有太大意(🎩)义(👴)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🍝)》中(💀)停留在外部，但他只谈论内部(🔚)。在(😒)这个意义上，他更接近维斯(🕖)康(🙅)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🍈)停(🛏)留在内部。但在电影中我们(🗼)无(🙅)法(🎡)展示内部，只能感受它，但它(🗄)依(🕐)然是不可见的，否则它就不(⛺)再(🦄)是内部了。

曼努埃尔·德·(🌍)奥(🐬)利(💩)维拉：甚至可以拍摄灵魂(⛔)。

让(🎮)-吕克·戈达尔：当然。小时(🤞)候(🥍)人们说：鸡是由内部和外(🔮)部(🚯)组成的。掀开外部，看到内部；(🍶)如(🚞)果掀开内部，就看到了灵魂(🕤)。我(🧡)会说您从背面拍摄内部，尽(🏘)管(🦂)您总是从正面拍摄人物。考(🖨)虑(🎃)到(🍤)这种严谨而有强度的方式(🐸)，您(🎄)电影中让我一度感到困扰(🕕)的(🐑)，是一种幸好还算人性化的(⚾)不(👵)完(🚈)美，这种不完美使得您有必(✏)要(🍝)去拍其他电影。让我困扰的(📆)是(🤤)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🗻)机(📈)离放映机太近了。摄影机并不(🎬)是(🌥)生来就是要与放映机保持(😐)一(🕉)致的。放映机会进行传输。就(🏥)像(🕦)放射科医生拍X光片：他不(⚫)满(🎧)足(🐧)于从正面拍，他也从侧面、(🔙)背(🎍)面、对角线拍。然而在开始(🤺)时(🎁)，在放映的那一刻，所有图像(💅)都(🔗)将(🛴)是平面的。当然，我们会说这(📯)是(📲)一个图像，但我们是和图像(❄)打(🏥)交道的人。这并不意味着摄(🔴)影(🚋)机必须一直移动。

这就是导致(🙄)您(🦐)电影中某些时刻出现“空洞(🚤)”的(👁)原因，也就是那些观众——(♑)糟(🐊)糕的观众，如今的观众——(👮)称(💏)之(📸)为“冗长”的东西。我不是说我(🤫)抱(🦕)怨电影长，甚至如果一开始(🏫)我(🤴)看到有好东西，我会很高兴(👁)电(🏥)影(🔄)很长。我可以安心地打个盹(🍅)，我(👆)确信我会找到它们。这就是(⌚)我(😣)所说的对一部电影进行科(💁)学(👿)性的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🤸)利(🎃)维拉：我和您一样，把摄影(🐺)机(✉)放在我认为它必须在的精(🌝)确(🎢)位置。就是这样。为什么那里(😠)比(🕐)这(🧜)里好？我不知道为什么。

让(👹)-吕(👂)克·戈达尔：如果我们能(📉)稍(💹)微解释一下为什么就好了(🌒)。

曼(🌼)努(🔲)埃尔·德·奥利维拉：力(🍡)量(🛤)来自固定性（fixidez）。是布列松(😯)通(㊙)过《圣女贞德的审判》教会了(🦍)我(💍)这一点。我们也可以称之为客(🔩)观(👡)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🗳)种(🕖)感觉，电影人，无论是好是坏(🕴)，都(💤)有一个想法，一种需求，然后(🍲)，好(🦊)吧(♓)，他们寻找有足够钱的人来(🏉)实(⏺)现这种需求。他们的工作方(🤶)式(🥀)就像一个人说：今晚我想(🙆)吃(😣)肉(🈴)酱意面。于是他看看口袋里(⏩)有(🤱)多少钱，或者让妻子或朋友(⛅)做(🌵)肉酱意面。老实说，我一直是(🏜)反(👶)着来的。制片人对我说：“德帕(💫)迪(🔨)[11]约有档期，也许是时候和他(🛺)拍(👤)部电影了。”既然我们不富裕(👼)，我(🎏)们接受，也许我们能马上拿(🐹)到(🔻)钱(🍴)。然后，签了合同。再然后，必须(〰)拍(📦)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🍉)·(✖)德·奥利维拉：我做的完(🗨)全(💄)相(💝)反。我表现得好像合同早已(😵)签(🔉)好一样。我写故事，预测一切(🏒)，然(🏁)后在最后一刻，救星来了，那(🌕)就(🐼)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🖋)于(😠)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(💅)间(🍼)。剪辑师一直跟我谈论福楼(📇)拜(👦)，当然还有《包法利夫人》。在法(📱)国(🥉)拍(🈂)摄《包法利夫人》是不可能的(🕖)，况(🛀)且我还是个葡萄牙导演。而(🕉)且(🐑)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(📹)。于(😝)是(🤳)我想，可以做点更有趣的事(🛡)：(🤩)可以问问作家阿古斯蒂娜(🕍)·(🎩)贝萨-路易斯是否愿意基于(🤭)《包(⌚)法利夫人》写一部小说，一部我(😬)随(🍮)后就会改编的小说。她接受(🎻)了(⬇)。必须等她写完，等它出版。在(🦈)此(✳)期间，借作家卡米洛·卡斯(🔘)特(🐌)洛(🕍)·布兰科[13]逝世五周年之际(🕳)，我(⛄)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🕢)克(⬅)·戈达尔：您说：我知道(🎠)这(❄)部(🌅)电影将会是什么，但我不知(🕯)道(🆗)是否能拍成。我说：我知道(👧)电(🐇)影会拍成，但我不知道会是(😄)怎(🐙)样的电影。我不仅知道某部电(🙊)影(🎛)会拍，而且我还承诺了要拍(♍)，这(💵)更糟糕。因为我总是害怕拍(〽)不(➖)了下一部。

曼努埃尔·德·(🍌)奥(🏫)利(🛷)维拉：这也是我的噩梦。

让(🍶)-吕(🐌)克·戈达尔：但您对我电(💊)影(🦅)的批评是什么？就像美食(🐂)评(🌿)论(🏨)家会说：“这里的肉煮过头(🕘)了(⤵)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🐌)尔(🅰)·德·奥利维拉：一部电(❣)影(🏓)不仅仅是我们所看到的图像(😛)。图(🍐)像是符号，声音是其他符号(🆓)，词(🛍)语是另外的符号，它们又会(📹)唤(💍)起其他符号，引用其他时代(🔭)、(🔤)书(🗡)籍、电影。如果我们不了解(⏸)这(👡)些符号及其所召唤的东西(💯)，我(🏧)们就无法理解电影。词语在(💶)您(😯)的(🖇)电影中强有力，它赋予了电(🍥)影(🥋)力量。图像有另一种与词语(🔉)无(🎯)关的力量。这很美妙。但我距(🎩)离(🏔)完全理解您的电影还缺了点(🏄)什(🌗)么。电影是一种旨在拍摄仪(✔)式(🤞)的仪式。您电影中的仪式，是(⛓)那(😤)些在镜头间或镜头中穿梭(🐰)的(😦)人(💥)。我们并不完全了解这种仪(🐀)式(🌏)的含义，我们遗失了它们的(🎶)意(👞)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🦋)，面(⬛)纱(💺)的仪式。我们看到女演员在(🖖)婚(➡)礼当天，在教堂里自己掀起(🌍)了(🧚)面纱。如果我们不了解古代(🗾)包(👫)办婚姻的仪式——要求由丈(🐟)夫(🌧)掀起妻子的面纱，第一次展(🗓)示(🥈)她的脸，以此确认他的幸运(🤡)或(🌡)不幸——我们就无法理解(🌺)她(🌿)这(🍹)一举动的放肆。因为我的主(👘)角(🕢)知道自己很美，她可以放肆(😔)地(🐲)掀起面纱：看我多美！如果(🚒)我(📂)们(🐜)不了解这个仪式，这场戏的(🎂)意(🐪)义就丢失了。我错过了您电(🥜)影(😇)中许多仪式的含义。我真希(👙)望(🤓)有人能在我耳边悄悄向我解(🚇)释(🌩)。您在特殊效果上做了很多(🔀)工(😪)作，不断用声音、词语、图(🔥)像(🌻)进行挑衅。这是您的形式，是(💞)另(🐻)一(🕞)种形式，无所谓好坏。您做得(🤟)很(🚴)好。我更喜欢没有特殊效果(🎫)的(🕣)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🎋)-吕(💻)克(👩)·戈达尔：如果英语说得(🖱)不(🛷)好却去看《哈姆雷特》，会失去(😥)很(💥)多东西，但我们依旧能分辨(👥)它(⛄)是好是坏。《德国九零》由许多仪(🤗)式(🚆)和晦涩的东西构成。

曼努埃(⛰)尔(🏸)·德·奥利维拉：是的，但(👰)即(🙈)便这些符号实际上难以理(🧢)解(🍈)，但(🌳)它们反倒更清晰、更可见(🦑)。我(➗)喜欢这部电影的地方，在于(📐)符(😽)号的清晰性与其深刻的模(👇)糊(🍆)性(🤩)相并存。另一方面，这也是我(🚴)喜(🏉)欢电影的原因：大量精彩(🎠)的(🧛)符号沐浴在无需解释的光(🕦)芒(🛶)之中。正因如此，我才相信电影(⏹)。

让(😤)-吕克·戈达尔：那么，非常(⛎)感(🆎)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🚁)福(🏦)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(👎)《解(🚓)放(❔)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🍀)罗(📲)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🈚)心(🐑)人物，唯物主义哲学家、文(🎅)艺(🌳)批(🖊)评家与作家，百科全书派代(🛑)表(🏆)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🤢)命(🚀)论者雅克和他的主人》等。

2、(🎽)夏(🔟)尔・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(💃)，法(😾)国象征派诗歌先驱、现代(💛)主(🐎)义文学奠基人，兼具诗人、(❌)艺(🏪)术评论家与散文诗之祖等(🏼)多(🐡)重(🏸)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🧡)19世(🍠)纪欧洲最具影响力的诗集(🚼)之(🥝)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(⛪)国(🙏)艺(🚂)术史学家、评论家与散文(🐜)家(🤖)。他率先关注电影作为 "第七(🏟)艺(🤓)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🎷)术(🚽)家的评论极具前瞻性，深刻影(💀)响(🏨)现代艺术批评的发展方向(🔭)。

4、(💓)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🥋)国(🐗)小说家、艺术史学家、抵(🦇)抗(🏼)运(🗑)动战士，还担任过戴高乐时(🦉)期(🍕)的文化部长（1958-1969），其作品与(💷)行(🍊)动深度融合了存在主义哲(📈)思(🍈)与(🛐)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🐂)然(🚅)有“上映、某部电影推出”的(👡)意(🍩)思，但其核心意义为“出去、(😸)离(🌴)开”，所以戈达尔才会玩这样一(🚱)个(🕸)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🧖)中(🥊)既可指广义的“公众”，也可以(🤼)指(🦌)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🏵)・(👧)德(❗)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🏑)浪(👳)漫主义画派的领袖与核心(🏸)人(🚔)物，代表作有《自由引导人民(🆎)》（(🚔)La Liberté(🔀) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(💰)的(🎀)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🔜)尔(🎬)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(😭)频(🌷)艺术家，戈达尔晚年的生活伴(🥢)侣(🚷)与合作者。她与戈达尔共同(🍙)创(📅)立制作公司，并与其联合执(👅)导(🎛)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(😎)》（(🗓)1983）(🌇)等多部作品，深刻影响了戈(🕳)达(🎿)尔后期创作中私密对话与(👩)家(🏞)庭影像的风格转向。她本人(🏩)亦(📛)是(🆚)一位独立的创作者，其作品(🛴)以(🏾)哲学思辨探索两性关系、(😱)语(🍧)言与日常的诗意。

9、让・鲁(💾)什(🀄)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(👾)，真(⛏)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🦁)志(🐜)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🚽)表(🙆)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(😈) “尼(🐙)日(⏩)尔电影之父”，其跨学科实践(🕴)深(🛎)刻影响了纪录片与视觉人(⌚)类(👖)学发展。

10、奥利维拉下一部(🐺)电(🕕)影(⛄)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🕠)募(🥢)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(📖)德(😥)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🤷)演(🙄)员、制片人、导演与跨界企(💚)业(🖲)家，是法国电影黄金时代的(😇)标(🥏)志性人物。

12、克劳德・夏布(😐)洛(🤷)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🐜)导(🥦)演(💳)之一，与特吕弗、戈达尔、(🍃)侯(🔦)麦和里维特并称 "新浪潮五(🖋)虎(🐥)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🥅)和(🌏)冷(⌚)峻的社会批判视角闻名。由(🚆)他(🖊)执导的《包法利夫人》由伊莎(📷)贝(🔲)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(👪)上(🕌)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🌅)兰(🕌)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🛍)影(😛)响力的浪漫主义小说家、(🚯)剧(➰)作家与文学评论家。