文 / 让-吕克·戈达(🐫)尔(💋) & 曼(😈)努(🌭)埃(🛋)尔·德·奥利维拉(🆖)

（(🌀)本(♓)文(🛴)由(⏮)Gemini AI翻译，再经过了人工的(🔉)逐(🗿)句(🏵)校(🙋)对与润色，并添加了一(⛅)些(🥛)必(📸)要(🖼)的注释。由于并未找到(🧞)法(📯)语(🔗)原(🎮)文(⏩)，本文翻译同时比照了(📞)西(🦗)班(🍠)牙(📝)语和葡萄牙语译文。）(🧣)

1993年(🌐)9月(💛)，曼(⏹)努埃尔·德·奥利维(🔏)拉(🚛)的(👼)《亚(🥃)伯(💄)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(👝)-吕(🐗)克(🛅)·(🌛)戈达尔的《悲哀于我》（(🍡)Hé(📮)las pour moi）(🐡)几(👔)乎同时在巴黎的银幕(🖇)上(🌲)映(📆)。借(💕)此(🚸)契机，戈达尔提议与(🐪)奥(💜)利(😞)维(😲)拉(🌁)会面，旨在就这两部影(🙇)片(🌱)展(🚲)开(🏝)一场“科学性”（scientifique）的探(🌹)讨(🔵)。

让(🌵)-吕(🏙)克·戈达尔：没问题(🍤)，巨(💵)大(🥨)的(📖)声(👀)响是我对公众做出的(✏)唯(💒)一(🍢)妥(🧦)协。您知道儒勒·列纳(⛸)尔(🏇)（(📵)Jules Renard）(🏖)对“批评”的定义吗？“批(🚇)评(🐋)就(🍸)像(📀)溃(💧)败军队里的士兵，他开(🥦)了(🤬)小(🥚)差(🍭)，投奔了敌营。谁是敌人(💀)？(👎)是(✂)公(🥂)众。”

曼努埃尔·德·奥(♈)利(💍)维(💄)拉(🐍)：(🕖)那您呢，您知道伯格(🏗)曼(🧡)是(📱)怎(👖)么(⏫)评价影评人的吗？“某(⏬)些(🍆)影(🌮)评(👋)人在我看来就像是在(📯)试(📙)图(🤨)教(🥎)我们如何奔跑的瘸子(🍃)。”

让(🚳)-吕(🏋)克(🍱)·(🍑)戈达尔：我请求让我(🕴)以(😝)评(🌷)论(🐱)家的身份展开这次对(♎)话(🗺)。与(🐧)其(📽)扮演“作者”，我更愿意去(🛩)见(🚙)某(🧀)个(🔹)人(🚢)，谈论他的电影，或许偶(🛢)尔(🥡)也(🛳)让(🍆)那个人谈谈我的电影(🚪)。如(🦒)果(🤦)这(🎆)能从宣传角度对两部(🥌)影(😝)片(💁)有(⛹)所(👲)助益，那我们就这么(👼)做(🔛)吧(🕋)。电(🕙)影(😆)是对现实的一种批判(❇)，从(🗺)这(🌥)个(🖤)角度看，我是非常传统(🕢)的(😷)；(🚇)而(🔁)且作为一名用法语拍(🚀)摄(✡)的(💘)电(🕺)影(🍅)人，我始终带有对电影(🍇)的(🎮)批(🏯)判(🍎)态度。一直以来，法国的(🐁)伟(💐)大(🤨)之(🤬)处之一在于拥有批判(🌻)性(Ⓜ)的(🚒)视(📴)点(🏟)，即便这个国家对此一(🌦)无(😝)所(🍉)知(🛩)。从狄德罗[1]开始，所有的(🀄)艺(🌹)术(🔱)评(🌭)论家都是法国人，经过(🕌)波(🗡)德(🈁)莱(🍏)尔(🛴)[2]、埃利·福尔[3]、马(📽)尔(🤗)罗(🔼)[4]，也(🍛)就(🥉)是说，无论是不是作家(➰)，他(😮)们(😤)都(⛎)是有“风格”（style）的人。糟(🍉)糕(🐑)的(🍁)评(🏦)论家没有风格。美国只(🍟)有(📩)两(🕊)个(🚳)影(🏼)评人：詹姆斯·阿吉(🐾)（(🐶)James Agee）(🌆)和(🀄)（长久以来被忽视的(🥔)）(🐙)来(🎊)自(🚸)圣地亚哥的曼尼·法(🎻)伯(🎦)（(🥙)Manny Farber）(🚻)。既(🆖)然我们的电影同时上(🐍)映(🏳)，我(🔍)想(🦄)提出第一个问题：我(🙄)们(🉑)要(🐿)如(😂)何理解“上映”（sortir）一部(💁)电(👟)影(🚼)[5]？(🐨)为(🍦)什么要让电影“上映(🆚)”？(🍾)我(📌)们(🗺)在(🏞)让它们“进入”这里或那(🙌)里(🤝)时(🕳)遇(📧)到了很多困难，然后还(🙀)有(🏠)些(💚)人(🍳)没做什么大事，但无论(🍣)如(🖍)何(📵)，他(🔡)们(🦕)还是做了必要的事来(✊)把(🗄)它(🤰)们(📨)“推出去”（sortir）。

曼努埃尔(😙)·(📂)德(🍰)·(🧦)奥利维拉：在葡萄牙(⏳)语(🏣)里(🕊)我(🌝)们(🚞)不用同一个词，因此也(😟)就(🐘)没(➗)有(😿)这种双关语。我们不说(🕜)“sortir un film”（(✅)让(🚇)电(👃)影出去/上映）。不过，这(😘)是(♉)个(🤨)困(💥)扰(😅)我的问题。我之所以(✒)感(💝)到(㊙)困(✂)扰(🆖)，是因为对我来说，必须(🧖)先(🏈)展(🏂)示(🚁)电影，然而，在针对电影(🏻)的(👗)评(📁)论(🕰)完成之前，电影并未完(🥀)成(🛥)。一(🚡)个(🤽)好(⏬)的、聪明的、专注的(🍜)、(⏸)敏(🐆)感(🥑)的评论家，是观众的代(🥥)表(🕓)，他(🗾)去(😽)寻找那部在我看来—(🕯)—(😵)即(🐿)便(🍶)我(⬅)已经拍完了——尚不(🎊)存(⛹)在(🐿)的(🔏)电影，他要去完成它。观(🚼)影(📼)者(😽)与(🎨)银幕之间的动态关系(⚫)实(👵)际(🔪)上(🤕)是(📔)至关重要的，它是电(🚔)影(🌺)的(😲)一(😎)部(🤖)分。我说的是观影者（(🚨)espectador）(😽)，不(🚅)是(🐶)观众（público）[6]。观众，是某(❓)种(㊗)抽(🏿)象(🌹)的东西，是非个人的。

让-吕克·(🐄)戈(〽)达尔：观众是现存的观影(💡)者(🚱)，是被商业化了的观影者，是(😦)买(🛃)了票的观影者，他变成了观(🚣)众(😰)。然(✉)而，他身上仍有一部分保留(🛎)着(🥃)观影者的特质，就像读者一(♿)样(🚄)。如果我们谈论的是一部电(🕞)影(🎙)，我(💳)们会说观影者是剧本，而观(🛋)众(😿)则是观影者的实现（realización）(🍆)，是(🚶)他的场面调度（mise-en-scène）。但我(⏮)有(😜)时会问自己：如果电影没人(😵)看(♊)——我的许多电影都没人(🕤)看(🚽)，或者被误读，甚至连我自己(🔖)也(😜)……我想我们是为了一两(🌃)个(👖)人(❇)拍电影的。

曼努埃尔·德·(🐩)奥(✅)利维拉：但这就足够了。

让(🛄)-吕(🌮)克·戈达尔：当然。但我还(🍲)是(📛)想(🐉)回到“上映”（sortir）这个话题，这(📊)不(🔫)仅仅是文字游戏。应该有一(🎱)些(🚎)小词典，告诉我们每种语言(♋)中(🕣)电影的技术术语。例如，我们在(💢)影(⭐)院看到的电影拷贝，带有图(🤙)像(❎)和声音的拷贝，在法语中被(🤛)称(🛵)为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔(😑)·(🔬)德(🚞)·奥利维拉：葡萄牙语也(🎴)是(🖐)，标准拷贝或同步拷贝。

让-吕(🏟)克(😘)·戈达尔：英语里叫“声画(🔁)合(😈)成(🏻)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(📣)拷(📯)贝”（copia campione）。我坚持要在词汇上(👒)较(🔒)真，因为例如俄国人对纪录(🌟)片(🏿)和(🧦)剧情片的区分就与我们不(🙌)同(🎦)。他们把有演员的电影称为(🛃)“扮(🔼)演的电影”，而纪录片——不(🈁)一(🌦)定没有演员——被称为“非(🌥)扮(🦀)演(🛰)的电影”。甚至“图像”（image）这个(🐨)词(🛵)本身：对美国人来说，它没(♉)什(🌟)么大不了的含义。他们用“picture”，也(🚩)就(🗃)是(🚍)照片。他们甚至没有一个词(🆗)来(🆓)指代电视，他们突然变得非(🔖)常(💅)商业化，他们说“network”（网络）。如(✋)果(🚔)我(🌰)们对语言如此不加注意，那(🦒)么(🌸)当人们说一部电影“上映/出(💔)去(🎧)”时，我们会产生一种错觉：(🚳)是(⏭)某种东西真的出去了，还是(😔)我(😮)们(🍷)把它弄出去了？

曼努埃尔(💗)·(📛)德·奥利维拉：我会用“出(🔻)来(🥊)/出生”（sair）这个词，就像说“和(📺)一(🤪)个(😗)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(🙍)牙(🏺)语中这意味着“带她去床上(👥)”。

让(🧞)-吕克·戈达尔：如今，对于(🤛)好(😒)电(🏈)影来说，“上映”（sortie）已经变成(💀)了(🎼)一个“出口在这边”的指示，这(🏬)是(📽)一种摆脱它们的方式。

曼努(📝)埃(🐩)尔·德·奥利维拉：我们(🚛)的(🕚)电(➕)影也变成了电影节电影。电(🚏)影(🙄)节的作用是向多样化的公(🏳)众(👘)展示电影的多样性。它是不(⛎)同(📕)电(✖)影人、国家、习俗的一种(🏖)对(🗃)照。仅此而已，但这也不算太(🎩)坏(🥒)。

让-吕克·戈达尔：我想您(🐡)描(🐊)述(🌚)的是一个过去的时代，而我(🖼)见(🔰)证了它的终结。我以为那是(🚦)开(🏤)始，其实那是终结。那是一个(🌠)电(👠)影节确实能帮助人们相遇(🍇)、(🏏)讨(🌅)论电影、讨论任何想讨论(🔏)之(🎈)事的时代。一切都变了，电影(🚛)也(🚓)变了。现在，电影人抱怨他们(💆)的(🌲)孤(🏼)独，但他们不再交谈，不再讨(🏯)论(☕)，这是他们的错。今天，电影节(💹)越(🌃)来越多。无论是强者还是弱(🧖)者(🧦)，每(🏝)个人都在各自利用自己能(➕)利(🚦)用的东西。但在我看来，总体(🍸)而(🌿)言，举办电影节是为了延续(🚣)一(⚡)种对媒体或电视而言很重(🥙)要(👬)的(🎄)“电影观念”，一种关于电影神(🤗)话(🍠)的观念，这种神话曼努埃尔(🔗)（(♋)指奥利维拉——编者注）(🥄)经(🉑)历(⏯)了一整个世纪，而我只经历(💬)了(🌀)后三分之二。也许您能感觉(💯)到(🤵)20年代（那时没有电影节）(🐘)与(🦊)今(👱)天之间的差异？

曼努埃尔(🐓)·(🔇)德·奥利维拉：新现象是(👦)电(🐏)影资料馆（cinematecas），不是作为机(💔)构(⏰)，因为那早就存在，而是因为(🙎)有(💥)越(🍛)来越多的观众——比如在(🌷)里(♍)斯本——去资料馆看那些(🗞)没(🍝)进院线的电影。这很有趣，因(🍽)为(🍅)你(🎨)必须真的热爱电影才会去(🥃)电(🙎)影俱乐部或资料馆看片…(🔒)…(🐋)

让-吕克·戈达尔：关于相(🌟)遇(🥨)与(💋)对话的故事……这就是我(🌚)想(🌀)对您说的：作为评论家，我(🖥)不(🕉)指望别人对我说好话，我不(🐻)想(🕓)人们对我说或写：“您的电(🚱)影(🍅)太(🏘)残暴了，太棒了，太天才了，太(🚚)非(🥈)凡了！”那时我会问他们：“好(🍴)吧(👨)，那到底哪里非凡？”他们回(🦈)答(🎪)：(🌬)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(⏯)是(🖌)重复：“它是非凡的！”然而如(🕷)果(🍴)他们对我说这真的很丑，这(🐣)里(📀)有(👡)错误，那我就会想，或许对话(🏂)是(📧)可能的：你能告诉我有错(🦄)误(😋)的都在哪里吗？这证明了(🍆)今(🚝)天的评论家不再想交谈，而(🅰)电(🖲)影(🍏)人也不想被批评。而我，作为(📦)一(⏪)个评论家出身的人，我只需(🤜)要(🚡)别人告诉我：这行不通。您(🔄)是(👽)否(🚆)感觉到需要别人告诉您这(🍣)不(🏷)好？这会困扰您吗？因为(🕯)我(⤵)对您电影中行不通的地方(🖥)有(👔)些(🎚)话要说，但我不想困扰您。

曼(➗)努(📀)埃尔·德·奥利维拉：“当(🏎)我(📈)拿自己与人相较，我会感到(🗞)骄(📡)傲；当别人来评价我，我会(🙂)感(📞)到(🚣)谦卑。”这是您电影里的一句(💔)话(🤜)，非常美。

让-吕克·戈达尔：(🏻)那(📕)是圣人说的，或者是诚实的(📝)人(🐨)说(🆔)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🍳)拉(🐸)：我是个悲观主义者。当有(🔞)人(🚤)告诉我我的电影里有什么(🆕)行(🍂)不(😆)通时，我会受影响。不过，我想(🐃)我(🙊)已经麻木很久了。但这取决(🖐)于(⤵)他们触碰哪里。如果我拳头(💸)上(🐐)有个伤口，但有人碰了碰我(🕙)的(🕕)二(🥘)头肌，我就会没什么感觉。但(🌭)如(🐉)果那个人把手指戳进伤口(🖊)里(❌)，那我就会尖叫。

让-吕克·戈(💃)达(📦)尔(🥤)：必须懂得区分什么是好(🐯)的(👖)，什么是坏的。这不仅仅是说(😨)出(👯)我们的感受，而是对电影进(😨)行(🏞)技(🔴)术性或科学性的批评。只有(❌)新(🎀)浪潮这么做过。以前谁会说(🧥)：(🌷)这个移动镜头是好的，我们(📿)觉(📓)得它好是因为这个，相对于(🗾)另(🌁)一(🏕)个我们觉得坏的镜头而言(🛒)？(🈯)或者：这段对白是好的，相(🌒)比(⏳)之下那段对白是坏的。今天(💬)，这(🧤)完(🎵)全丢失了。“作者”的概念变得(💣)如(🏓)此重要，以至于连副导演都(😉)不(❓)敢对你说。唯一有时敢说的(📌)人(🕎)，唯(🎱)一我能与之维持一种奇怪(🌀)的(🎑)艺术关系的人，是制片人。因(👙)为(🗜)制片人投了钱，或者至少他(♈)拿(🆎)别人的钱去冒险，所以以这(🕕)种(🔪)风(❔)险的名义，他敢对我说：“让(🌜)-吕(🎺)克，这行不通。”然后我说：“噢(😠)”，然(⏩)后我思考。至少，这提供了一(🈯)种(🤵)反(👙)思的可能性，让我能更好地(📥)站(🚎)稳脚跟。如果说今天的科学(⬇)家(🥓)如此强大，那是因为他们是(🤶)唯(⬜)一(🧕)还在互相批评的人。一位天(🈵)文(✉)学家说：“我看到了月食，我(🚊)把(🌙)它拍下来了。”另一位说：“给(🕗)我(🙎)看看。”他看了之后断言：“但(🙂)这(➿)明(🐏)明是月亮！你说什么月食？(🔍)”另(🖋)一位说：“啊，是啊……”；他(🥒)很(🖼)恼火，但他会重新开始。在艺(🔫)术(📤)中(⏲)，在艺术批评中，例如波德莱(🏺)尔(🍲)和德拉克洛瓦[7]之间，必定有(🐋)过(🤘)这样的对抗时刻。否则，就无(😫)法(📤)前(⤴)进。这是我唯一需要的：批(🎞)评(🏓)。但我甚至得不到它。

曼努埃(🎻)尔(🚐)·德·奥利维拉：我需要(🔨)的(🌝)更多是拍电影的手段。我永(🚧)远(😠)不(👟)知道电影会变成什么样。我(👍)有(🌄)分镜脚本（découpage），我有演员(📃)，我(🦃)有布景，但我从未拥有电影(👘)。在(🏫)拍(🐀)摄期间，“执导工作”（realización）在(🕯)时(🖐)时刻刻地改变着那团“星云(🌑)”的(🚧)整体构造。具体的东西只有(👨)在(😫)我(🧠)看样片（rushes）的那一刻才会(🥤)出(🏜)现。我讨厌看样片，我总是感(👙)到(🍆)绝望。

让-吕克·戈达尔：我(😰)想(🧥)我们都是这样。只有希区柯(🅿)克(🥒)在(😧)看样片时是高兴的。所以，作(✳)为(✍)评论家，这就是我想对您的(♈)电(👻)影说的话：起初我随着电(🐊)影(🏒)（(🦎)指《亚伯拉罕山谷》——译者(🎋)注(🤖)）行进，但在某一刻我跳脱(🐭)了(📳)出来，开始思考别的事情。我(🧖)想(🤞)：(⬛)啊，这里没那么好了，然后，与(🚶)此(⏰)同时，我在做梦，我想着引力(💯)（(⏸)gravitación），想着牛顿。后来我醒了(🆓)，回(🤠)到了自我意识当中，而就在(🛀)那(🔓)一(🏗)刻，电影里有人说出了“引力(🍼)”这(🎽)个词。于是我对自己说：最(🤖)终(🏥)，这部电影是好的，我必须重(🔣)看(🚴)一(🚰)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(💃)拉(🉑)：的确，这就是电影的主题(😵)：(🦌)引力与万有引力定律。

让-吕(🥣)克(🏩)·(😳)戈达尔：从更科学、更技(🎒)术(🍨)的角度来看，如果我是您电(📮)影(📼)的副导演，我会对您说：“您(🐇)确(🏽)定吗，或者您能更好地向我(📊)解(🍉)释(🥔)一下，以便我能帮助您，为什(👯)么(💛)您选择这位女演员来演年(📓)轻(💛)时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后(🔂)的(🏓)艾(🚃)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(🧑)两(🎇)者如此不同？这是故意的(📮)吗(😵)？”这便是我的批评：第二(🏩)位(👡)女(⛰)演员不如第一位，或者至少(♉)，当(🐯)第二位女演员出现时，电影(✴)下(🎛)坠了，这就是引力。然后它又(💅)升(🚸)起来了。

曼努埃尔·德·奥(💞)利(🚗)维(🚗)拉：答案很简单：起初，我(🛵)是(🖕)为第二位女演员莱奥诺·(📯)西(🦊)尔韦拉写的这部电影。这个(💅)女(😿)人(🤭)当时处于危机和抑郁状态(❓)。我(👲)的制片人保罗·布兰科（(🏣)Paulo Branco）(🙈)试图说服我不要选她。在我(🤾)改(🌳)编(🔷)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(♐)萨(⚫)-路易斯的《亚伯拉罕山谷》中(📇)，有(🌽)一句非常美的话，说艾玛的(➰)头(🈴)发“像一滩黑墨水一样落在(🍅)她(🍽)毛(⛺)衣的背上”。为了拍摄这句话(🏘)，我(🐠)要求改变莱奥诺·西尔韦(♓)拉(🆎)的发色，她是金发。她对此感(🏜)到(🎫)很(🐇)受伤。那场戏拍得很糟。于是(🚚)，不(💬)得不找另一位女演员来演(🌚)青(🚇)少年的艾玛。这就是对您技(❔)术(👾)性(🔷)批评的技术性回答。我想补(🤽)充(🤺)一点，电影总是伴随着“偶然(🧥)”和(🈴)运气。正是这些使我振奋：(🔆)所(🚙)有那些在实现过程中涌现(👘)的(🧠)小(🥍)事件。这是一种我不太理解(👞)的(😎)现象，它既可能导致最坏的(🙌)结(😾)果，也可能导致最好的结果(🆖)。没(🏕)有(🕎)一部电影是不靠运气的。它(🕶)是(♍)一种创造，一部电影是一个(🚁)人(🔍)的构想，很难进入其中。

让-吕(💁)克(🗡)·(🎹)戈达尔：创造可以被准备(🎹)吗(👶)？

曼努埃尔·德·奥利维(🚆)拉(🔵)：可以准备，但不能修复（(🥏)reparada）(🗡)。就像生活。事物就在那里，等(🎽)着(🧓)我(Ⓜ)们去拍摄。您想修复什么？(🛬)饥(🍇)饿、在非洲死去的孩子，是(🔛)的(🖱)，这很重要，值得修复，需要尽(🎍)可(🐳)能(🍏)广泛的公众。但一部电影不(🔦)是(🃏)，它是一团巨大的混乱，我因(🕒)此(🎨)在我自己面前感到渺小。话(✨)虽(✖)如(🎳)此，我接受您关于您“离开”我(💿)的(🎆)电影又“回来”的批评：必须(🕹)非(😲)常敏感才能进出电影而不(🛹)迷(🌐)失。的确，这就是引力定律。

让(🉐)-吕(⏲)克(⚡)·戈达尔：我非常谦虚地(🚍)认(🎄)为，新浪潮的人是从博物馆(💒)出(😭)发做电影的。我们发现了电(🤬)影(🥀)资(🎹)料馆。我们在那里出生。当然(⛩)，我(👴)们小时候看过卓别林，但没(🏓)人(🖇)会在四岁时说，看了《救火员(🔭)》后(🔈)我(🚉)要拍电影。所以我脑子里总(⛑)有(🥣)一个参照系。因此我认为作(😢)品(📘)比人更重要。这并非对每个(📗)人(🌹)来说都那么显而易见。女人(🍶)的(🔱)作(🙎)品是庇护男人。而男人，为了(🚳)处(😷)于相对平等的地位，所能做(💬)的(🌝)一切就是制造作品：绘画(🌐)、(🎞)文(🕟)学或政治、战争、失业、(😂)贸(🐵)易。归根结底，我对“人”（这里(🎒)戈(🛠)达尔专指作为创作者的人(👶)—(🥃)—(🈹)译者注）不怎么感兴趣。我(🚕)对(🐆)曼努埃尔·德·奥利维拉(🛬)这(🤨)个“人”不怎么感兴趣。如果我(📀)们(🔗)住在同一个城市，比邻而居(🎨)，我(🕠)想(🚍)我也不会比现在更多地见(💃)到(🐦)您。当然，见面时我们会更好(🍟)地(🏑)谈论电影，但也仅此而已。如(🗃)今(📩)让(👮)我震惊的是，媒体对“个性”这(📼)一(🔫)概念的开发远甚于对“人”的(😕)开(🎺)发。人在作品中，作品在人中(🕓)。有(🚐)些(😟)人不创作作品，而是创作生(🛺)活(🦗)，尤其是女人，这本身就是一(🥡)件(🍼)作品。男人被迫创作作品，因(🗽)为(Ⓜ)他们通常什么都不做。我常(🌐)像(🔊)布(🎄)努埃尔那样说，电影对我来(🛋)说(🛒)是最重要的。但如果把一个(🚿)孩(🅿)子的生命和一部电影的上(🥌)映(🚑)放(🗝)在一起权衡，我不会犹豫一(🚄)秒(🐒)钟：孩子优先于电影。

曼努(✳)埃(🔎)尔·德·奥利维拉：自然(❣)如(⏲)此(🐢)。从这个角度看，我也断言艺(🚱)术(🌷)没那么重要。

让-吕克·戈达(🌝)尔(🔈)：但既然如此，如果不那么(🗳)重(😔)要，那就不必做了。女人们更(⬜)合(🎂)乎(🚧)逻辑，她们在生活中做这事(🐝)。我(🐣)不确定能否如此轻易地说(🏖)艺(🐆)术不重要。尤其是今天，当艺(🔤)术(⚡)稀(💐)缺而许多孩子死去时。这是(💤)否(🧞)意味着我们让艺术活得太(💚)久(🚍)，而牺牲了孩子？

曼努埃尔(📭)·(🌔)德(🏌)·奥利维拉：艺术不是艺(📡)术(📹)家。艺术家，艺术家的位置，是(💝)人(🌎)类的虚荣。那种表达世界观(💰)的(🕎)方式，说“这个，这个，这个，这个(📢)行(🚺)不(🔶)通”，是一种虚荣的发作。它是(👇)世(🙏)俗的。艺术比艺术家更崇高(🎚)、(🧟)更有趣。一部电影总是比电(🗞)影(📬)人(🎁)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）(🧗)所(⛪)说。导演或艺术家走出来展(⬆)示(⛪)自己的那种方式，仅仅表明(🐁)了(🎷)他(🌦)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(💺)这(🛌)也是孩子的态度：“看，妈妈(🐯)，我(🌡)画了一幅画。”

曼努埃尔·德(🔮)·(🚺)奥利维拉：是的，当然，但这(🙁)幅(🌏)画(💟)通常也很漂亮。艺术与艺术(❓)家(👦)之间的这种差异，也是历史(🚁)与(🧓)艺术之间的差异。历史展示(😎)了(👩)民(🕺)族、文明、情感、趣味的(👯)演(🦋)变。艺术展示了这些演变中(❌)的(🏩)实体。我们都有责任，尽管作(🛂)为(🐰)导(🈯)演我什么也做不了。作为导(🗜)演(🚦)我只能做一件事，就是拍电(🕙)影(🎹)。仅此而已。然而，艺术家在创(🍫)作(🔜)的那一刻总是对的。那是他(🖖)们(🍧)的(🏣)虚构，是他们的内在化。

让-吕(🖲)克(🔩)·戈达尔：啊，我不这么认(🍜)为(🙎)，一切都在外面。

曼努埃尔·(🗝)德(🤨)·(🛺)奥利维拉：是的，在那之前(🤵)（(🐅)是这样）。但之后，一切都会(🚢)进(📗)入脑海中，然后再出来。例如(📡)，面(📋)对(💱)《悲哀于我》，我像一块海绵一(😹)样(🍌)面对电影，准备好吸收一切(⏫)。

让(📯)-吕克·戈达尔：我不确定(👘)这(🗾)是个好比喻。当然，电影有其(🌘)奇(📲)观(🌰)性和诗意的一面，这是电影(💈)的(🍼)深层使命。但这一使命只有(🚗)在(⛅)最初进行了实验、验证和(⛹)劳(🚕)动(🕯)——我们可以称之为电影(⏳)的(❓)纪录片层面——之后才能(📶)实(🏹)现。伟大的艺术家身上都有(👍)这(📶)一(🍮)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(👰)-玛(🔧)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯(⬅)特(🌃)劳布、卡萨维蒂、维斯康(🎒)蒂(🍾)、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🎌)人(🛂)身上都有，我有时也有。以爱(🏵)森(🐝)斯坦为例，没有比爱森斯坦(🔧)更(🛅)抽象、更风格家或更风格(🍸)化(👍)的(👗)人了。然而，如果今天我们要(🌸)展(🤬)示十月革命的镜头，我们不(🔀)会(💲)在当时的新闻片里找，新闻(💙)片(🐜)使(♒)用的是爱森斯坦关于十月(💨)革(⛔)命的影像，那完全是被调度(🆗)（(👄)mise en scène）出来的影像。当读到弗(🍴)拉(🍫)哈迪拍摄《北方的纳努克》的相(🕎)关(🛥)叙述时，我们得知弗拉哈迪(🗳)付(💎)钱给爱斯基摩人，和他们吵(🏤)架(🥅)，强迫他们每天去捕鱼（即(🥞)使(🍒)他(🛵)们不想去）。总之，他和他们(🈳)组(🏜)成了一个电影摄制组，并变(🚫)成(🛹)了一位了不起的人类学家(🎵)。因(🏄)此(🖼)，这里存在着整全的纪录片(📩)层(🎛)面。在今天，这种方式——即(✏)使(😊)不能完美了解电影史，也至(🐑)少(🌔)对其有所感觉的方式——对(🌀)许(💛)多人来说已经遗失了。必须(👼)拥(📿)有这种对电影史的感觉，有(🍌)点(⛵)像乔伊斯，他对文学史有着(🔱)深(🚇)刻(👝)的感觉，他知道当他写下一(🗒)个(⛏)句子时，其中有些词是在拉(🐨)丁(🎖)语时代发明的，有些是在中(🧓)世(🐓)纪(📝)，而他，乔伊斯，在写下这个词(🈸)的(🈸)时刻，通常背负着所有的精(😻)神(🐮)重担和他所感知到的所有(🎭)过(😣)去，正处于文学的现代，处于其(🏈)成(❣)熟期。在电影中，很快，在世界(🎣)所(🔱)接受的美国影响下，部分纪(🐓)录(🚐)片式的工作被抛弃了。我们(🎓)立(📮)刻(🏓)走向了奇观，而这只不过是(😩)最(🎮)终的使命，是电影的弥撒。在(🚚)今(🚦)天的电影中，人们举行弥撒(🚴)，却(👕)不(📶)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(🦐)实(👫)的艺术家，首先进行他们的(🍺)祈(🥐)祷，然后才是弥撒，面对或多(♋)或(📝)少忠实的公众。美国人规范了(🎈)弥(🍸)撒。对他们来说，在弥撒中重(📲)要(📅)的是募捐（quête）：一场成(💏)功(㊗)的弥撒就是教堂里座无虚(📗)席(🔙)、(🎐)募捐数额可观的弥撒。

曼努(📛)埃(⏭)尔·德·奥利维拉：募捐(🈸)（(🤛)quête）是我下一部电影的主(🔃)题(😨)。[10]

让(🆓)-吕克·戈达尔：我不募捐(🕗)（(💹)quête），我只调查（enquête），我专(🐪)注(📊)于做一名预审法官。我审理(🐧)投(🤛)诉。批评应该通过祈祷来表达(🤴)，而(🆗)不是通过弥撒。关于弥撒，人(👁)们(🐮)无话可说。或者只能说：“美(🐪)丽(🤐)的演出，宏伟壮观。”祈祷也是(🍕)一(🐒)种(🚽)练习，就像运动员的训练、(🐬)钢(✡)琴家的音阶练习一样。当人(🤤)们(🔮)进行批评时，应当批评那些(🐆)音(⛸)阶(😡)以及这些音阶所能带来的(🔇)效(🥀)果。

曼努埃尔·德·奥利维(📣)拉(✉)：奇观和弥撒我不感兴趣(🌅)。重(📼)要的是行动的欲望。您想拍电(🥉)影(⚾)，我想拍电影，就像此刻我想(🕑)撒(🧑)尿一样。伯格曼说：“我拍电(💁)影(💄)的方式就像某些英国人独(💺)自(😥)去(🆙)森林打猎。他们搭起帐篷，拿(🐄)着(🦒)枪守夜。但每天早上他们都(🅰)会(🍘)刮胡子，纯粹为了乐趣。”我觉(🤘)得(😌)这(📄)很好。必须反思这一点，关于(🐃)欲(🐯)望。它就在人心里，就像一个(🌠)画(🌎)家画着没人看的画，但他不(📻)会(🍀)停下。欲望就像独自绽放于原(🎷)始(🥁)森林中心的绝美花朵，它凝(🤴)聚(🖕)着对果实的向往，为了自己(🔂)，也(📺)依靠自己。如果遇到一道注(😺)视(🏀)着(💠)它、并发现它的美丽的目(🔡)光(🍽)，它便会绽放光采，她的美丽(🍡)会(💭)变得引人注目、脱颖而出(📸)。但(🅰)这(🐒)样的目光往往来得太迟，人(🛋)们(🐅)为了抢占土地，已经烧毁并(🎣)铲(🛁)平了森林。在您和我之间，有(😥)许(🧣)多差异，这是幸事。语言、国家(🛳)、(🏰)文化的差异。您选择了一种(🕥)略(🔖)带挑衅性的电影，它破坏了(⌛)叙(🍔)事的传统秩序。您从混沌中(🔈)出(💷)发(🍊)寻找，为了将无序变为有序(❌)。我(✔)也试图将无序变为有序，虽(🎮)然(🎫)徒劳，我承认，但我仍在寻找(🚇)。我(💾)想(🧤)这就是我们的电影的区别(🔫)：(🌝)我的电影较为接近一般意(😶)义(👥)上的电影，而您的电影是某(🗄)种(🦃)特殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🚸)：(📋)我会说我们做的是同一件(🌔)事(🍌)，但您抵达了，而我尚未真正(🎏)成(🍣)功过。所有人自然地遵循着(🖤)科(🅾)学(🧀)的图景，从混沌出发以建立(😒)某(🎉)种秩序。这“某种秩序”或多或(😑)少(👯)有些不确定，人们也或多或(🥝)少(🆓)能(💹)抵达一点。有些时候我们做(😍)不(🛷)到，我们抵达不了。在《悲哀于(🎄)我(🤾)》中，有一块时间被提取了出(👕)来(🕜)，在另一部电影里将会是另一(🛑)块(🐃)。从一块碎片、一张照片出(🌕)发(🤧)，我为自己创造一个世界。看(🚠)到(🉑)您电影的一些片段，我想到(🚟)了(🌾)皮(❕)亚拉的《梵高》中的时刻，那也(🈷)是(🕙)我喜欢的。用简单的词，如内(🍛)部(🗾)（interior）和外部（exterior）——尽管(🌕)区(💶)分(😷)它们没有太大意义，我会说(🥝)皮(💥)亚拉在他的《梵高》中停留在(😲)外(⏪)部，但他只谈论内部。在这个(🐬)意(😴)义上，他更接近维斯康蒂的传(🔏)统(🤣)。而您恰恰相反。您停留在内(♋)部(🚫)。但在电影中我们无法展示(✡)内(🙇)部，只能感受它，但它依然是(🦅)不(🎎)可(⛸)见的，否则它就不再是内部(🥜)了(🌕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤤)：(⌚)甚至可以拍摄灵魂。

让-吕克(🐜)·(🎴)戈(🎻)达尔：当然。小时候人们说(➿)：(🤞)鸡是由内部和外部组成的(😭)。掀(📩)开外部，看到内部；如果掀(🤛)开(🥚)内部，就看到了灵魂。我会说您(🐆)从(🚲)背面拍摄内部，尽管您总是(👆)从(🛣)正面拍摄人物。考虑到这种(👈)严(🕗)谨而有强度的方式，您电影(🍏)中(🗾)让(💥)我一度感到困扰的，是一种(🈚)幸(🌙)好还算人性化的不完美，这(👲)种(🍘)不完美使得您有必要去拍(🖋)其(📈)他(📙)电影。让我困扰的是没有侧(⛱)面(😷)拍摄的镜头，摄影机离放映(👲)机(😪)太近了。摄影机并不是生来(🧔)就(🛃)是要与放映机保持一致的。放(⛩)映(😬)机会进行传输。就像放射科(📋)医(🗡)生拍X光片：他不满足于从(🍝)正(🔎)面拍，他也从侧面、背面、(📍)对(🛣)角(✅)线拍。然而在开始时，在放映(🍕)的(🤳)那一刻，所有图像都将是平(👝)面(🤤)的。当然，我们会说这是一个(🗾)图(🛹)像(🕡)，但我们是和图像打交道的(🤕)人(🖥)。这并不意味着摄影机必须(👀)一(🌵)直移动。

这就是导致您电影(🥛)中(🧔)某些时刻出现“空洞”的原因，也(⌛)就(🛢)是那些观众——糟糕的观(🐪)众(🏍)，如今的观众——称之为“冗(😩)长(🕟)”的东西。我不是说我抱怨电(🚊)影(🧝)长(🤒)，甚至如果一开始我看到有(👟)好(😄)东西，我会很高兴电影很长(🍗)。我(🥪)可以安心地打个盹，我确信(🍁)我(🌟)会(🧜)找到它们。这就是我所说的(😫)对(👳)一部电影进行科学性的讨(🌾)论(📫)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎆)：(🧑)我和您一样，把摄影机放在我(💔)认(🎻)为它必须在的精确位置。就(🐨)是(📫)这样。为什么那里比这里好(👰)？(📐)我不知道为什么。

让-吕克·(📋)戈(👨)达(🐛)尔：如果我们能稍微解释(♑)一(🃏)下为什么就好了。

曼努埃尔(📌)·(🏼)德·奥利维拉：力量来自(🧓)固(🏖)定(🎋)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(🏄)贞(🔋)德的审判》教会了我这一点(🍝)。我(🚕)们也可以称之为客观性。

让(🎏)-吕(⛲)克·戈达尔：我有种感觉，电(💭)影(🐈)人，无论是好是坏，都有一个(✳)想(🏔)法，一种需求，然后，好吧，他们(🀄)寻(😛)找有足够钱的人来实现这(🦄)种(🥊)需(🧥)求。他们的工作方式就像一(🙇)个(💁)人说：今晚我想吃肉酱意(🚋)面(👸)。于是他看看口袋里有多少(🤪)钱(🛣)，或(🛃)者让妻子或朋友做肉酱意(🌈)面(🖱)。老实说，我一直是反着来的(👄)。制(🍸)片人对我说：“德帕迪[11]约有(🥋)档(💽)期，也许是时候和他拍部电影(🛰)了(🅱)。”既然我们不富裕，我们接受(🚡)，也(🚝)许我们能马上拿到钱。然后(🌡)，签(🥉)了合同。再然后，必须拍这部(⛓)电(⛷)影(📚)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥(🙋)利(🤱)维拉：我做的完全相反。我(💭)表(🔚)现得好像合同早已签好一(⛅)样(🖱)。我(🐑)写故事，预测一切，然后在最(👥)后(🍓)一刻，救星来了，那就是制片(🦎)人(🗯)。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战士(✒)的(🙁)荣誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(🎅)一(🏗)直跟我谈论福楼拜，当然还(🕴)有(🛑)《包法利夫人》。在法国拍摄《包(👅)法(🤛)利夫人》是不可能的，况且我(🥢)还(😷)是(🌮)个葡萄牙导演。而且夏布洛(🚴)尔(🐖)[12]正在拍他的版本。于是我想(♓)，可(🛁)以做点更有趣的事：可以(📏)问(🔕)问(🌬)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(💤)易(🤱)斯是否愿意基于《包法利夫(🏍)人(🧔)》写一部小说，一部我随后就(🐽)会(♓)改编的小说。她接受了。必须等(📱)她(🏆)写完，等它出版。在此期间，借(🚲)作(😔)家卡米洛·卡斯特洛·布(🥝)兰(🏚)科[13]逝世五周年之际，我拍了(🐛)《绝(🏁)望(💙)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达(🦐)尔(😯)：您说：我知道这部电影(🖲)将(🃏)会是什么，但我不知道是否(🤺)能(📃)拍(🍯)成。我说：我知道电影会拍(📂)成(🔵)，但我不知道会是怎样的电(👃)影(🐡)。我不仅知道某部电影会拍(🏻)，而(😰)且我还承诺了要拍，这更糟糕(✋)。因(💚)为我总是害怕拍不了下一(🧀)部(🖕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔠)：(📫)这也是我的噩梦。

让-吕克·(🗜)戈(🏳)达(🙁)尔：但您对我电影的批评(👧)是(🌬)什么？就像美食评论家会(🔰)说(🏸)：“这里的肉煮过头了，这里(🐵)的(🎶)肉(🎢)还是生的”。

曼努埃尔·德·(💰)奥(🕌)利维拉：一部电影不仅仅(🌌)是(🌫)我们所看到的图像。图像是(🌜)符(🐗)号，声音是其他符号，词语是另(🛣)外(🚍)的符号，它们又会唤起其他(🔡)符(♿)号，引用其他时代、书籍、(🚑)电(🧥)影。如果我们不了解这些符(😅)号(😆)及(😺)其所召唤的东西，我们就无(🕋)法(😼)理解电影。词语在您的电影(🎵)中(🦈)强有力，它赋予了电影力量(⛲)。图(🔔)像(❄)有另一种与词语无关的力(❎)量(🍼)。这很美妙。但我距离完全理(🏳)解(🚽)您的电影还缺了点什么。电(👣)影(🖌)是一种旨在拍摄仪式的仪式(❌)。您(🎶)电影中的仪式，是那些在镜(🛹)头(🍒)间或镜头中穿梭的人。我们(🎈)并(👕)不完全了解这种仪式的含(🚮)义(📑)，我(⛸)们遗失了它们的意义。例如(🖍)，在(🆘)《亚伯拉罕山谷》中，面纱的仪(😩)式(❄)。我们看到女演员在婚礼当(👊)天(📓)，在(🍼)教堂里自己掀起了面纱。如(👔)果(📫)我们不了解古代包办婚姻(🙂)的(📮)仪式——要求由丈夫掀起(🎪)妻(📕)子的面纱，第一次展示她的脸(⌚)，以(📫)此确认他的幸运或不幸—(🤧)—(🧝)我们就无法理解她这一举(🎪)动(📤)的放肆。因为我的主角知道(🌅)自(👲)己(😕)很美，她可以放肆地掀起面(🍎)纱(💣)：看我多美！如果我们不了(📽)解(🔬)这个仪式，这场戏的意义就(🗽)丢(⚪)失(🎈)了。我错过了您电影中许多(🥊)仪(📈)式的含义。我真希望有人能(💡)在(🔟)我耳边悄悄向我解释。您在(😙)特(🤦)殊效果上做了很多工作，不断(🕚)用(💂)声音、词语、图像进行挑(♿)衅(🐯)。这是您的形式，是另一种形(🎳)式(🛰)，无所谓好坏。您做得很好。我(🌝)更(🍣)喜(♋)欢没有特殊效果的电影。我(🚒)更(🥝)喜欢《德国九零》。

让-吕克·戈(🤟)达(🛠)尔：如果英语说得不好却(😸)去(☝)看(📢)《哈姆雷特》，会失去很多东西(🤯)，但(🤢)我们依旧能分辨它是好是(🗞)坏(🥨)。《德国九零》由许多仪式和晦(⛓)涩(🎯)的东西构成。

曼努埃尔·德·(🛠)奥(🐈)利维拉：是的，但即便这些(💦)符(🍇)号实际上难以理解，但它们(🚫)反(😸)倒更清晰、更可见。我喜欢(⬛)这(😕)部(🧝)电影的地方，在于符号的清(👔)晰(👅)性与其深刻的模糊性相并(🚠)存(🚯)。另一方面，这也是我喜欢电(🙅)影(🦀)的(🌃)原因：大量精彩的符号沐(🌫)浴(✍)在无需解释的光芒之中。正(💾)因(🗃)如此，我才相信电影。

让-吕克(🦍)·(❣)戈达尔：那么，非常感谢。

本次(🛍)会(🚾)面由热拉尔·勒福尔（Gé(😺)rard Lefort）(💊)组织。

最初发表于《解放报》，1993年(⛺)9月(👓)4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784）(🧚)，18世(💣)纪(🚛)法国启蒙运动核心人物，唯(🚹)物(🐯)主义哲学家、文艺批评家(🚥)与(📨)作家，百科全书派代表，代表(🐰)作(📦)有(⛸)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(🌯)克(💍)和他的主人》等。

2、夏尔・皮(㊗)埃(🙎)尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象(🗺)征(🤲)派诗歌先驱、现代主义文学(🏆)奠(⏳)基人，兼具诗人、艺术评论(❕)家(📄)与散文诗之祖等多重身份(🌔)。他(🗑)的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧(🛑)洲(🚠)最(🌐)具影响力的诗集之一。

3、埃(🖍)利(🚺)・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史(📗)学(⚪)家、评论家与散文家。他率(🏳)先(🕖)关(📳)注电影作为 "第七艺术" 的潜(💮)力(🔨)，对塞尚等现代艺术家的评(⏩)论(🥑)极具前瞻性，深刻影响现代(👛)艺(🐼)术批评的发展方向。

4、安德烈(♈)・(💅)马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家(👠)、(👤)艺术史学家、抵抗运动战(💇)士(👅)，还担任过戴高乐时期的文(👺)化(🏓)部(🅰)长（1958-1969），其作品与行动深度(🐝)融(👧)合了存在主义哲思与历史(🗼)使(🌌)命感。

5、法语单词sortir虽然有“上(💨)映(🐫)、(🏏)某部电影推出”的意思，但其(🐾)核(🚊)心意义为“出去、离开”，所以(🚴)戈(🔌)达尔才会玩这样一个文字(🙁)游(😂)戏。

6、Público在葡萄牙语中既可指(🏥)广(🌁)义的“公众”，也可以指“观众“，对(🛳)应(🈹)英语中的audience。

7、欧仁・德拉克(🌚)洛(🥛)瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主(🍼)义(💁)画(🍥)派的领袖与核心人物，代表(🔘)作(🍓)有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被(📖)波(👏)德莱尔视为 "绘画中的诗人(🧚)"。

8、(🔞)安(🏎)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(😉)，瑞(👉)士电影导演、视频艺术家(👋)，戈(🏏)达尔晚年的生活伴侣与合(🏭)作(🌷)者。她与戈达尔共同创立制作(🗿)公(🗻)司，并与其联合执导了《第二(🖇)号(😏)》（1975）、《芳名卡门》（1983）等多(🍗)部(📨)作品，深刻影响了戈达尔后(🍆)期(🍕)创(⛅)作中私密对话与家庭影像(🛬)的(🏒)风格转向。她本人亦是一位(🕥)独(🗝)立的创作者，其作品以哲学(⌛)思(🐍)辨(🐉)探索两性关系、语言与日(🐂)常(🎭)的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004）(🎼)，法(💒)国导演、人类学家，真实电(🍡)影(🕡)（Cinéma Vérité）与民族志虚构电(🏚)影(🗣)（Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏(🤕)日(🐆)纪事》（1961），被誉为 “尼日尔电(♋)影(😅)之父”，其跨学科实践深刻影(💩)响(💂)了(➗)纪录片与视觉人类学发展(🎏)。

10、(🎋)奥利维拉下一部电影为《盒(🎌)子(⏸)》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此(🌐)处(😶)为(❄)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(💡)（(👝)Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制(🥓)片(👽)人、导演与跨界企业家，是(📚)法(🔢)国电影黄金时代的标志性人(🏉)物(🐓)。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国(🔵)电(🤺)影新浪潮的先驱导演之一(🥂)，与(🧗)特吕弗、戈达尔、侯麦和(♋)里(🍡)维(🚦)特并称 "新浪潮五虎将"，以中(🧣)产(🗝)阶级悬疑惊悚片和冷峻的(🚍)社(🏅)会批判视角闻名。由他执导(🥋)的(🈹)《包(🛠)法利夫人》由伊莎贝尔·于(🎁)佩(⭕)尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡(😉)米(👡)洛・卡斯特洛・布兰科（(🤫)Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🌬)是 19 世纪葡萄牙最具影响力的(➰)浪(♊)漫主义小说家、剧作家与(📪)文(🚩)学评论家。