文(🚂) / 让(🚉)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(👉)尔(🛄)·(💩)德(🌚)·(🖍)奥利维拉

（本文由(📶)Gemini AI翻(🆔)译(🚭)，再(💀)经(🌊)过了人工的逐句校对(🛢)与(🙌)润(🙌)色(🐻)，并添加了一些必要的(🌟)注(😤)释(🍲)。由(💉)于(🎆)并未找到法语原文(🚙)，本(🕔)文(🥟)翻(📶)译(⚓)同时比照了西班牙语(🤖)和(🗡)葡(😲)萄(🌉)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🏄)埃(🌈)尔(🧙)·(🎗)德·奥利维拉的《亚伯(⛽)拉(👳)罕(🕥)山(🚮)谷(📞)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🍮)达(🔑)尔(🕖)的(😂)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(💑)同(📞)时(🦀)在(♿)巴黎的银幕上映。借此(🌄)契(🏝)机(🚓)，戈(➕)达(🧥)尔提议与奥利维拉会(🛂)面(📹)，旨(😻)在(🌄)就这两部影片展开一(🏧)场(🏑)“科(🕌)学(🖐)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🌖)·(🆒)戈(💅)达(⏬)尔(🍪)：没问题，巨大的声(😼)响(💁)是(🖖)我(🍷)对(🖋)公众做出的唯一妥协(⌚)。您(🍕)知(📞)道(👇)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🕵)“批(♒)评(🐫)”的(📚)定义吗？“批评就像溃(📐)败(🔉)军(🆔)队(👌)里(🎷)的士兵，他开了小差，投(👊)奔(🌻)了(♌)敌(🏷)营。谁是敌人？是公众(🏿)。”

曼(🖱)努(⛳)埃(🖍)尔·德·奥利维拉：(🐁)那(📼)您(🍩)呢(🎵)，您(🗨)知道伯格曼是怎么评(🕖)价(❤)影(⏭)评(🍶)人的吗？“某些影评人(🥔)在(🌹)我(🥙)看(👎)来就像是在试图教我(🐎)们(😦)如(🏠)何(👖)奔(🚴)跑的瘸子。”

让-吕克·(🏠)戈(👒)达(⛺)尔(🛰)：(🏰)我请求让我以评论家(🤛)的(❓)身(🎌)份(💜)展开这次对话。与其扮(🎫)演(🔢)“作(🙇)者(🤗)”，我更愿意去见某个人(🎾)，谈(🖇)论(🔦)他(🏃)的(🚲)电影，或许偶尔也让那(🗞)个(💩)人(🐰)谈(🌫)谈我的电影。如果这能(🏿)从(🧘)宣(🌛)传(🚡)角度对两部影片有所(🥕)助(🌉)益(🎸)，那(🖍)我(🔙)们就这么做吧。电影是(🔀)对(🏭)现(⬆)实(🤹)的一种批判，从这个角(🤡)度(🎉)看(👶)，我(👞)是非常传统的；而且(❄)作(😰)为(🤜)一(🆕)名(🥦)用法语拍摄的电影(🌆)人(🤥)，我(🛄)始(👫)终(🚗)带有对电影的批判态(🚕)度(😔)。一(📔)直(🔏)以来，法国的伟大之处(🕌)之(🈯)一(🈸)在(💔)于拥有批判性的视点(🤕)，即(📕)便(⛴)这(😚)个(🌬)国家对此一无所知。从(😲)狄(✡)德(🏮)罗(🕔)[1]开始，所有的艺术评论(😘)家(🆖)都(✖)是(🏨)法国人，经过波德莱尔(✈)[2]、(🚱)埃(🚉)利(😃)·(🌝)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🎮)说(📴)，无(🛳)论(🐙)是不是作家，他们都是(🔳)有(♈)“风(🎁)格(📷)”（style）的人。糟糕的评论(👖)家(🏝)没(💡)有(😺)风(📋)格。美国只有两个影(🆗)评(♒)人(🎐)：(🔗)詹(⏸)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🛸)长(🚕)久(🐾)以(⏰)来被忽视的）来自圣(🧚)地(🏄)亚(🈹)哥(🍝)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(📯)然(🌚)我(📹)们(🔀)的(🎰)电影同时上映，我想提(🤼)出(💾)第(🍬)一(🤓)个问题：我们要如何(👟)理(🙂)解(🔖)“上(👦)映”（sortir）一部电影[5]？为(🎤)什(🙉)么(💒)要(🎅)让(🗣)电影“上映”？我们在让(🦓)它(🌎)们(🤶)“进(🧖)入”这里或那里时遇到(♋)了(🚮)很(🦌)多(🐉)困难，然后还有些人没(🏿)做(🕺)什(🥄)么(🌲)大(🙊)事，但无论如何，他们(🚛)还(😈)是(👘)做(🧡)了(🚫)必要的事来把它们“推(👲)出(🧓)去(🚖)”（(📗)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🚣)利(🍊)维(🐿)拉(🎫)：在葡萄牙语里我们(📯)不(🍯)用(❣)同(🌋)一(⚓)个词，因此也就没有这(🖼)种(💔)双(🔵)关(🏽)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🤖)出(🥕)去(💼)/上(🤒)映）。不过，这是个困扰(🎧)我(🌸)的(✏)问(✍)题(🕋)。我之所以感到困扰，是(🌲)因(🏿)为(🅾)对(📺)我来说，必须先展示电(😎)影(🈚)，然(🥠)而(💪)，在针对电影的评论完(🗺)成(🎟)之(🐨)前(🐵)，电(🥀)影并未完成。一个好(⛄)的(🕓)、(🐱)聪(🧔)明(👶)的、专注的、敏感的(🏓)评(🔸)论(🐽)家(⛓)，是观众的代表，他去寻(👋)找(🚘)那(👅)部(🔙)在我看来——即便我(🔆)已(🏤)经(📞)拍(🤮)完(🏿)了——尚不存在的电(🆗)影(🌥)，他(🌎)要(🚖)去完成它。观影者与银(🆗)幕(🌼)之(🌔)间(📔)的动态关系实际上是(👃)至(🍉)关(🐇)重(🖱)要(🍬)的，它是电影的一部分(📮)。我(🈁)说(💅)的(🧥)是观影者（espectador），不是观(🧤)众(🙇)（(👬)pú(👈)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🔮)，是(🕚)非(🌧)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🕥)观(📊)众是现存的观影者，是被商(💈)业(😩)化了的观影者，是买了票的(🌽)观(🥚)影者，他变成了观众。然而，他身(🐥)上(⏳)仍有一部分保留着观影者(🕙)的(🥀)特质，就像读者一样。如果我(🍼)们(🔡)谈论的是一部电影，我们会(🐚)说(🐈)观(🔈)影者是剧本，而观众则是观(⌛)影(🖤)者的实现（realización），是他的场(🚗)面(🔙)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(♑)自(📫)己(💢)：如果电影没人看——我(🐁)的(🐛)许多电影都没人看，或者被(🎻)误(🏷)读，甚至连我自己也……我(🤔)想(✳)我们是为了一两个人拍电影(🧢)的(🚸)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍈)：(☝)但这就足够了。

让-吕克·戈(🔨)达(🎈)尔：当然。但我还是想回到(🎤)“上(💒)映(🕍)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(💁)文(🐬)字游戏。应该有一些小词典(🆙)，告(😥)诉我们每种语言中电影的(🌂)技(🐁)术(🛤)术语。例如，我们在影院看到(💣)的(🗿)电影拷贝，带有图像和声音(🙇)的(🌶)拷贝，在法语中被称为“标准(🥙)拷(⏭)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🎃)维(🏸)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🏞)贝(🚒)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🅿)尔(🤾)：英语里叫“声画合成拷贝(🏄)”（(🐤)married print）(👑)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🍠)。我(🛬)坚持要在词汇上较真，因为(🎇)例(🔌)如俄国人对纪录片和剧情(🕯)片(🔘)的(🍀)区分就与我们不同。他们把(🐵)有(👪)演员的电影称为“扮演的电(🥇)影(🍊)”，而纪录片——不一定没有(🐴)演(🍒)员——被称为“非扮演的电影(💘)”。甚(💿)至“图像”（image）这个词本身：(🤘)对(🙀)美国人来说，它没什么大不(👂)了(🅱)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🦍)。他(💹)们(🥇)甚至没有一个词来指代电(💋)视(🚨)，他们突然变得非常商业化(🔲)，他(🥖)们说“network”（网络）。如果我们对(⬇)语(🤡)言(📝)如此不加注意，那么当人们(🐂)说(🔧)一部电影“上映/出去”时，我们(🐷)会(🐑)产生一种错觉：是某种东(😠)西(✍)真的出去了，还是我们把它弄(❣)出(🈚)去了？

曼努埃尔·德·奥(🐃)利(🚔)维拉：我会用“出来/出生”（(🎁)sair）(🚾)这个词，就像说“和一个女人(📒)出(💗)去(🔇)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🍓)意(🍠)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🤓)戈(🌤)达尔：如今，对于好电影来(🦔)说(👉)，“上(🗣)映”（sortie）已经变成了一个“出(🕢)口(🎀)在这边”的指示，这是一种摆(🖥)脱(🕴)它们的方式。

曼努埃尔·德(🌟)·(🌾)奥利维拉：我们的电影也变(🚏)成(🌼)了电影节电影。电影节的作(🤧)用(🌙)是向多样化的公众展示电(💵)影(💸)的多样性。它是不同电影人(📣)、(🕤)国(😜)家、习俗的一种对照。仅此(😻)而(🍫)已，但这也不算太坏。

让-吕克(💡)·(🥙)戈达尔：我想您描述的是(🎢)一(🏷)个(🤮)过去的时代，而我见证了它(💧)的(😥)终结。我以为那是开始，其实(💷)那(🌡)是终结。那是一个电影节确(⛎)实(🔹)能帮助人们相遇、讨论电影(🕍)、(🛢)讨论任何想讨论之事的时(💑)代(🥗)。一切都变了，电影也变了。现(🤙)在(🔙)，电影人抱怨他们的孤独，但(🔖)他(💃)们(🎄)不再交谈，不再讨论，这是他(🎺)们(💸)的错。今天，电影节越来越多(🏼)。无(👎)论是强者还是弱者，每个人(🌃)都(👶)在(🔬)各自利用自己能利用的东(💪)西(🔂)。但在我看来，总体而言，举办(📩)电(🍹)影节是为了延续一种对媒(🔃)体(🙇)或电视而言很重要的“电影观(🕉)念(♋)”，一种关于电影神话的观念(🚻)，这(🙂)种神话曼努埃尔（指奥利(🌪)维(📬)拉——编者注）经历了一(🔽)整(🍔)个(🛠)世纪，而我只经历了后三分(🕢)之(📙)二。也许您能感觉到20年代（(🛩)那(🎎)时没有电影节）与今天之(😰)间(🥌)的(⛔)差异？

曼努埃尔·德·奥(😊)利(🖍)维拉：新现象是电影资料(♉)馆(👴)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🕕)早(🦏)就存在，而是因为有越来越多(🔆)的(♈)观众——比如在里斯本—(🏊)—(🆒)去资料馆看那些没进院线(👙)的(🧜)电影。这很有趣，因为你必须(🍔)真(🥦)的(🍱)热爱电影才会去电影俱乐(😬)部(🛩)或资料馆看片……

让-吕克(🚃)·(🔹)戈达尔：关于相遇与对话(🌛)的(🤧)故(🔔)事……这就是我想对您说(🍓)的(🗼)：作为评论家，我不指望别(⛅)人(🕌)对我说好话，我不想人们对(🈂)我(🛌)说或写：“您的电影太残暴了(🐗)，太(🏑)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🎽)时(🌵)我会问他们：“好吧，那到底(🎶)哪(🧛)里非凡？”他们回答：“啊！噢(✝)！”，他(📓)们(📰)甚至没有词汇，只是重复：(🏣)“它(🤱)是非凡的！”然而如果他们对(🚠)我(🥞)说这真的很丑，这里有错误(📃)，那(🀄)我(🚿)就会想，或许对话是可能的(🏌)：(⭕)你能告诉我有错误的都在(📸)哪(🎮)里吗？这证明了今天的评(😼)论(🎨)家不再想交谈，而电影人也不(😤)想(🤽)被批评。而我，作为一个评论(🏋)家(🈚)出身的人，我只需要别人告(〽)诉(😤)我：这行不通。您是否感觉(🍈)到(🧙)需(🧕)要别人告诉您这不好？这(🗓)会(🙅)困扰您吗？因为我对您电(🌐)影(🚬)中行不通的地方有些话要(♓)说(🔘)，但(👶)我不想困扰您。

曼努埃尔·(➰)德(♉)·奥利维拉：“当我拿自己(🚦)与(📬)人相较，我会感到骄傲；当(🚹)别(🌲)人来评价我，我会感到谦卑。”这(🍂)是(🎄)您电影里的一句话，非常美(🐸)。

让(🗺)-吕克·戈达尔：那是圣人(🥤)说(🛑)的，或者是诚实的人说的。

曼(🎲)努(🐎)埃(🧤)尔·德·奥利维拉：我是(🍝)个(🎀)悲观主义者。当有人告诉我(〰)我(🆎)的电影里有什么行不通时(🥢)，我(🕟)会(👺)受影响。不过，我想我已经麻(⏯)木(🚧)很久了。但这取决于他们触(🐜)碰(🏃)哪里。如果我拳头上有个伤(👱)口(🍯)，但有人碰了碰我的二头肌，我(🧛)就(🈹)会没什么感觉。但如果那个(🔽)人(⚾)把手指戳进伤口里，那我就(😎)会(📤)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🐊)须(🌊)懂(🚊)得区分什么是好的，什么是(🛩)坏(🛸)的。这不仅仅是说出我们的(💹)感(🍘)受，而是对电影进行技术性(✏)或(🐑)科(🌭)学性的批评。只有新浪潮这(🦆)么(😛)做过。以前谁会说：这个移(🎣)动(📍)镜头是好的，我们觉得它好(📂)是(🌟)因为这个，相对于另一个我们(🚊)觉(🌔)得坏的镜头而言？或者：(💗)这(🚜)段对白是好的，相比之下那(👺)段(🐻)对白是坏的。今天，这完全丢(🙋)失(🏔)了(🥌)。“作者”的概念变得如此重要(🥗)，以(⛑)至于连副导演都不敢对你(👳)说(🚩)。唯一有时敢说的人，唯一我(🗃)能(🐆)与(🐨)之维持一种奇怪的艺术关(👛)系(👄)的人，是制片人。因为制片人(🧝)投(🍏)了钱，或者至少他拿别人的(🐣)钱(🌀)去冒险，所以以这种风险的名(🌥)义(🌜)，他敢对我说：“让-吕克，这行(⛄)不(🧘)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🥞)考(🤽)。至少，这提供了一种反思的(🥪)可(👣)能(🎋)性，让我能更好地站稳脚跟(🚿)。如(⬇)果说今天的科学家如此强(🤣)大(♒)，那是因为他们是唯一还在(🧓)互(🐜)相(✂)批评的人。一位天文学家说(🦐)：(🗽)“我看到了月食，我把它拍下(🌝)来(😚)了。”另一位说：“给我看看。”他(🐾)看(🈂)了之后断言：“但这明明是月(➗)亮(📕)！你说什么月食？”另一位说(🔋)：(🚤)“啊，是啊……”；他很恼火，但(👤)他(🌚)会重新开始。在艺术中，在艺(👕)术(🚝)批(✒)评中，例如波德莱尔和德拉(😹)克(🎼)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(😂)对(🔞)抗时刻。否则，就无法前进。这(😫)是(🗿)我(⏪)唯一需要的：批评。但我甚(🕞)至(🤒)得不到它。

曼努埃尔·德·(🈷)奥(🐯)利维拉：我需要的更多是(🥙)拍(🎞)电影的手段。我永远不知道电(〽)影(⛏)会变成什么样。我有分镜脚(👽)本(💦)（découpage），我有演员，我有布景(📰)，但(👤)我从未拥有电影。在拍摄期(🥪)间(🈹)，“执(🛎)导工作”（realización）在时时刻刻(🔻)地(🈷)改变着那团“星云”的整体构(💾)造(😐)。具体的东西只有在我看样(🗾)片(📓)（(🛶)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🍼)厌(🤺)看样片，我总是感到绝望。

让(🥕)-吕(🔍)克·戈达尔：我想我们都(🎁)是(🥡)这样。只有希区柯克在看样片(🐁)时(👭)是高兴的。所以，作为评论家(⌛)，这(🤚)就是我想对您的电影说的(🥒)话(💝)：起初我随着电影（指《亚(🛁)伯(😙)拉(🤾)罕山谷》——译者注）行进(💵)，但(🍨)在某一刻我跳脱了出来，开(🤩)始(🏌)思考别的事情。我想：啊，这(🌐)里(👡)没(📜)那么好了，然后，与此同时，我(🚒)在(🌷)做梦，我想着引力（gravitación），想(🧑)着(🔭)牛顿。后来我醒了，回到了自(🌄)我(➡)意识当中，而就在那一刻，电影(🖼)里(⏸)有人说出了“引力”这个词。于(⏳)是(🎢)我对自己说：最终，这部电(🎑)影(🏎)是好的，我必须重看一遍。

曼(🔹)努(😦)埃(🔬)尔·德·奥利维拉：的确(🦂)，这(📏)就是电影的主题：引力与(👥)万(💯)有引力定律。

让-吕克·戈达(🧥)尔(🐸)：(🚼)从更科学、更技术的角度(🥚)来(🍵)看，如果我是您电影的副导(🚫)演(🐃)，我会对您说：“您确定吗，或(🌮)者(🐑)您能更好地向我解释一下，以(😳)便(💋)我能帮助您，为什么您选择(💜)这(🍤)位女演员来演年轻时的艾(🦏)玛(⛑)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🉐)选(🐝)择(🦂)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🚸)不(🏫)同？这是故意的吗？”这便(🛁)是(😪)我的批评：第二位女演员(🈯)不(💿)如(👢)第一位，或者至少，当第二位(🍑)女(🦈)演员出现时，电影下坠了，这(🌇)就(🕸)是引力。然后它又升起来了(🍺)。

曼(🤭)努埃尔·德·奥利维拉：答(🏍)案(🛂)很简单：起初，我是为第二(🎶)位(👷)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🙌)写(🎗)的这部电影。这个女人当时(🎦)处(🎖)于(🐊)危机和抑郁状态。我的制片(⛱)人(📞)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🤮)服(💕)我不要选她。在我改编的那(🗿)本(🚑)书(🌑)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(⚪)的(😮)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🅾)常(🌆)美的话，说艾玛的头发“像一(😁)滩(🕜)黑墨水一样落在她毛衣的背(🌭)上(🔚)”。为了拍摄这句话，我要求改(🍇)变(🚽)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🎋)，她(🙂)是金发。她对此感到很受伤(📡)。那(👜)场(💴)戏拍得很糟。于是，不得不找(📡)另(🤸)一位女演员来演青少年的(👵)艾(📊)玛。这就是对您技术性批评(😰)的(📶)技(🎬)术性回答。我想补充一点，电(🔮)影(🤘)总是伴随着“偶然”和运气。正(🐈)是(🤽)这些使我振奋：所有那些(🧓)在(🎰)实现过程中涌现的小事件。这(🍑)是(📧)一种我不太理解的现象，它(🚒)既(🕛)可能导致最坏的结果，也可(💫)能(👂)导致最好的结果。没有一部(🤲)电(👨)影(🧘)是不靠运气的。它是一种创(👁)造(🤳)，一部电影是一个人的构想(🐜)，很(🧡)难进入其中。

让-吕克·戈达(🍃)尔(❣)：(🍧)创造可以被准备吗？

曼努(🥉)埃(🤾)尔·德·奥利维拉：可以(🏅)准(🖇)备，但不能修复（reparada）。就像生(🥦)活(🤖)。事物就在那里，等着我们去拍(🏄)摄(😧)。您想修复什么？饥饿、在(😍)非(⤵)洲死去的孩子，是的，这很重(🌤)要(🚣)，值得修复，需要尽可能广泛(🔎)的(🐑)公(🎹)众。但一部电影不是，它是一(📎)团(🔪)巨大的混乱，我因此在我自(👎)己(💪)面前感到渺小。话虽如此，我(⏳)接(😛)受(📸)您关于您“离开”我的电影又(🗣)“回(🍊)来”的批评：必须非常敏感(🕴)才(🏖)能进出电影而不迷失。的确(🙄)，这(📇)就是引力定律。

让-吕克·戈达(🎰)尔(🥔)：我非常谦虚地认为，新浪(🤞)潮(♌)的人是从博物馆出发做电(🔗)影(❤)的。我们发现了电影资料馆(🥪)。我(👧)们(🕚)在那里出生。当然，我们小时(🎋)候(🦍)看过卓别林，但没人会在四(🔑)岁(⤵)时说，看了《救火员》后我要拍(❄)电(🛬)影(😹)。所以我脑子里总有一个参(🗒)照(📬)系。因此我认为作品比人更(🈂)重(👦)要。这并非对每个人来说都(🏖)那(😪)么显而易见。女人的作品是庇(📶)护(🐣)男人。而男人，为了处于相对(🏻)平(🐀)等的地位，所能做的一切就(✍)是(🕗)制造作品：绘画、文学或(📸)政(🖼)治(🖖)、战争、失业、贸易。归根(🌯)结(🍒)底，我对“人”（这里戈达尔专(🔸)指(🐊)作为创作者的人——译者(🍸)注(💆)）(📼)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🏤)尔(🖊)·德·奥利维拉这个“人”不(🤠)怎(⭕)么感兴趣。如果我们住在同(💱)一(👯)个城市，比邻而居，我想我也不(📲)会(👝)比现在更多地见到您。当然(📷)，见(⬛)面时我们会更好地谈论电(🛃)影(🐍)，但也仅此而已。如今让我震(🚨)惊(🌔)的(🧣)是，媒体对“个性”这一概念的(🚠)开(🤯)发远甚于对“人”的开发。人在(🌑)作(🦆)品中，作品在人中。有些人不(♌)创(🏀)作(🖐)作品，而是创作生活，尤其是(😩)女(🖕)人，这本身就是一件作品。男(🦑)人(🖕)被迫创作作品，因为他们通(🐊)常(🔃)什么都不做。我常像布努埃尔(🔻)那(🐫)样说，电影对我来说是最重(👩)要(❇)的。但如果把一个孩子的生(💐)命(⛪)和一部电影的上映放在一(🐅)起(👀)权(💬)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(😅)子(🌲)优先于电影。

曼努埃尔·德(📖)·(📆)奥利维拉：自然如此。从这(💷)个(😻)角(🧒)度看，我也断言艺术没那么(📻)重(🚧)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🛥)然(📌)如此，如果不那么重要，那就(🕥)不(💓)必做了。女人们更合乎逻辑，她(😿)们(🍝)在生活中做这事。我不确定(🐶)能(😮)否如此轻易地说艺术不重(🤙)要(🌒)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🥊)许(🏗)多(🏧)孩子死去时。这是否意味着(🕤)我(🛋)们让艺术活得太久，而牺牲(🌒)了(🍜)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🌯)利(🥚)维(📿)拉：艺术不是艺术家。艺术(👀)家(🦄)，艺术家的位置，是人类的虚(🍌)荣(🍰)。那种表达世界观的方式，说(🔖)“这(🕗)个，这个，这个，这个行不通”，是一(📟)种(📲)虚荣的发作。它是世俗的。艺(⛽)术(🧠)比艺术家更崇高、更有趣(🤷)。一(🚸)部电影总是比电影人更聪(🕴)明(🚉)，正(🛂)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🕞)或(🚤)艺术家走出来展示自己的(🧡)那(🏟)种方式，仅仅表明了他的虚(😖)荣(🚎)。

让(🥉)-吕克·戈达尔：这也是孩(😤)子(🔌)的态度：“看，妈妈，我画了一(🎪)幅(➗)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(📋)拉(🐾)：是的，当然，但这幅画通常也(🖐)很(🐲)漂亮。艺术与艺术家之间的(⏭)这(💠)种差异，也是历史与艺术之(🦀)间(🏀)的差异。历史展示了民族、(✨)文(🤞)明(👸)、情感、趣味的演变。艺术(👮)展(㊗)示了这些演变中的实体。我(🛵)们(👂)都有责任，尽管作为导演我(📀)什(🕧)么(✈)也做不了。作为导演我只能(💦)做(🌞)一件事，就是拍电影。仅此而(🙁)已(🏘)。然而，艺术家在创作的那一(💁)刻(😧)总是对的。那是他们的虚构，是(🍣)他(🀄)们的内在化。

让-吕克·戈达(🤓)尔(📫)：啊，我不这么认为，一切都(💴)在(💂)外面。

曼努埃尔·德·奥利(😿)维(🥠)拉(🏽)：是的，在那之前（是这样(🍑)）(🌥)。但之后，一切都会进入脑海(📊)中(🧕)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🙄)于(👟)我(👆)》，我像一块海绵一样面对电(🤙)影(👜)，准备好吸收一切。

让-吕克·(💄)戈(🍸)达尔：我不确定这是个好(🥑)比(😝)喻。当然，电影有其奇观性和诗(🎄)意(🔛)的一面，这是电影的深层使(🙆)命(🤡)。但这一使命只有在最初进(🌍)行(🛀)了实验、验证和劳动——(😠)我(✔)们(🥛)可以称之为电影的纪录片(💒)层(💥)面——之后才能实现。伟大(🧦)的(🏊)艺术家身上都有这一点，您(🅱)、(⏩)皮(👂)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🚪)埃(🛒)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🕘)卡(🚪)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🖱)（(🍒)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上都(⤵)有(📜)，我有时也有。以爱森斯坦为(🅱)例(🐝)，没有比爱森斯坦更抽象、(🦄)更(🗾)风格家或更风格化的人了(😆)。然(🚨)而(🌳)，如果今天我们要展示十月(✍)革(😜)命的镜头，我们不会在当时(🎏)的(🥙)新闻片里找，新闻片使用的(💶)是(🐧)爱(🗂)森斯坦关于十月革命的影(⏳)像(🐙)，那完全是被调度（mise en scène）出(📹)来(➗)的影像。当读到弗拉哈迪拍(👡)摄(🍴)《北方的纳努克》的相关叙述时(🍨)，我(🥚)们得知弗拉哈迪付钱给爱(⛑)斯(🕟)基摩人，和他们吵架，强迫他(🐔)们(🕸)每天去捕鱼（即使他们不(🤪)想(🐘)去(🍼)）。总之，他和他们组成了一(🌏)个(📐)电影摄制组，并变成了一位(🤞)了(🔪)不起的人类学家。因此，这里(🛩)存(🦃)在(💹)着整全的纪录片层面。在今(⤴)天(🚔)，这种方式——即使不能完(👊)美(🙏)了解电影史，也至少对其有(🛃)所(🏹)感觉的方式——对许多人来(👷)说(🏸)已经遗失了。必须拥有这种(🥤)对(🗂)电影史的感觉，有点像乔伊(🐎)斯(🥙)，他对文学史有着深刻的感(♈)觉(🚒)，他(👎)知道当他写下一个句子时(🍃)，其(📕)中有些词是在拉丁语时代(🛸)发(💳)明的，有些是在中世纪，而他(🕢)，乔(🈁)伊(🈸)斯，在写下这个词的时刻，通(👬)常(🖤)背负着所有的精神重担和(♓)他(📓)所感知到的所有过去，正处(🌚)于(🔙)文学的现代，处于其成熟期。在(🍁)电(💩)影中，很快，在世界所接受的(🔸)美(🔙)国影响下，部分纪录片式的(👑)工(🍸)作被抛弃了。我们立刻走向(🕊)了(⏹)奇(🐠)观，而这只不过是最终的使(🦃)命(😈)，是电影的弥撒。在今天的电(💔)影(🚠)中，人们举行弥撒，却不进行(☝)祈(🎺)祷(🎮)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🐾)家(🌓)，首先进行他们的祈祷，然后(🐡)才(🔨)是弥撒，面对或多或少忠实(🕌)的(😵)公(😭)众。美国人规范了弥撒。对他(👇)们(🍚)来说，在弥撒中重要的是募(🐝)捐(🤳)（quête）：一场成功的弥撒(🏳)就(🅰)是教堂里座无虚席、募捐(💐)数(⏮)额(🎪)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🐂)·(👡)奥利维拉：募捐（quête）是(🐆)我(😳)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(👍)·(🍺)戈(🤨)达尔：我不募捐（quête），我(⛓)只(🏂)调查（enquête），我专注于做一(🐩)名(🍼)预审法官。我审理投诉。批评(🐧)应(⛎)该(🚇)通过祈祷来表达，而不是通(🌌)过(🤴)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🏭)说(♒)。或者只能说：“美丽的演出(🚮)，宏(🍢)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🏅)，就(🎍)像(🍺)运动员的训练、钢琴家的(😑)音(🚙)阶练习一样。当人们进行批(🦅)评(💩)时，应当批评那些音阶以及(☔)这(🖥)些(🗨)音阶所能带来的效果。

曼努(✊)埃(🚽)尔·德·奥利维拉：奇观(🐈)和(👎)弥撒我不感兴趣。重要的是(🖤)行(💏)动(🌑)的欲望。您想拍电影，我想拍(🐚)电(🐰)影，就像此刻我想撒尿一样(🦋)。伯(🕍)格曼说：“我拍电影的方式(📄)就(🕌)像某些英国人独自去森林(🚂)打(⚡)猎(🗒)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(👸)。但(🧖)每天早上他们都会刮胡子(🕸)，纯(🏃)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🚎)。必(🗾)须(🎇)反思这一点，关于欲望。它就(🥧)在(😕)人心里，就像一个画家画着(🦕)没(🧒)人看的画，但他不会停下。欲(🚅)望(🏐)就(🥜)像独自绽放于原始森林中(🎺)心(😵)的绝美花朵，它凝聚着对果(🚁)实(🌥)的向往，为了自己，也依靠自(👛)己(⚾)。如果遇到一道注视着它、(🏇)并(🛵)发(🔢)现它的美丽的目光，它便会(📴)绽(⏩)放光采，她的美丽会变得引(😧)人(🥡)注目、脱颖而出。但这样的(🚽)目(🐰)光(🏀)往往来得太迟，人们为了抢(🙀)占(📚)土地，已经烧毁并铲平了森(🏒)林(🌨)。在您和我之间，有许多差异(🌤)，这(⛑)是(🤮)幸事。语言、国家、文化的(🏫)差(🖐)异。您选择了一种略带挑衅(💸)性(⚫)的电影，它破坏了叙事的传(⛓)统(👀)秩序。您从混沌中出发寻找(🧘)，为(🤬)了(🕝)将无序变为有序。我也试图(🍌)将(👰)无序变为有序，虽然徒劳，我(🍙)承(🌚)认，但我仍在寻找。我想这就(🧘)是(🏡)我(🥙)们的电影的区别：我的电(❎)影(🛎)较为接近一般意义上的电(📸)影(🔔)，而您的电影是某种特殊的(🎩)电(🦀)影(⏯)。

让-吕克·戈达尔：我会说(㊙)我(🍍)们做的是同一件事，但您抵(🥟)达(🌬)了，而我尚未真正成功过。所(🥑)有(🛷)人自然地遵循着科学的图(🎭)景(🏇)，从(🚾)混沌出发以建立某种秩序(🔸)。这(🍿)“某种秩序”或多或少有些不(🥚)确(🔲)定，人们也或多或少能抵达(🐃)一(👴)点(🎏)。有些时候我们做不到，我们(🚐)抵(✊)达不了。在《悲哀于我》中，有一(⛏)块(🎅)时间被提取了出来，在另一(🌡)部(🔐)电(🚐)影里将会是另一块。从一块(🍑)碎(📬)片、一张照片出发，我为自(🛶)己(🍣)创造一个世界。看到您电影(🚖)的(🌉)一些片段，我想到了皮亚拉(🛴)的(🕐)《梵(🎨)高》中的时刻，那也是我喜欢(🌔)的(🏼)。用简单的词，如内部（interior）和(🐜)外(🕣)部（exterior）——尽管区分它们(🏬)没(🚔)有(💍)太大意义，我会说皮亚拉在(😄)他(♊)的《梵高》中停留在外部，但他(✴)只(🎑)谈论内部。在这个意义上，他(🌦)更(🥩)接(🐬)近维斯康蒂的传统。而您恰(🤔)恰(🌜)相反。您停留在内部。但在电(🔒)影(😜)中我们无法展示内部，只能(🚢)感(😝)受它，但它依然是不可见的(🌒)，否(🔊)则(💟)它就不再是内部了。

曼努埃(🤔)尔(💙)·德·奥利维拉：甚至可(🔬)以(🎿)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(✉)：(💺)当(💢)然。小时候人们说：鸡是由(👽)内(📹)部和外部组成的。掀开外部(😛)，看(🍄)到内部；如果掀开内部，就(📩)看(🎌)到(😒)了灵魂。我会说您从背面拍(🔳)摄(🤤)内部，尽管您总是从正面拍(🚖)摄(👋)人物。考虑到这种严谨而有(🍙)强(💩)度的方式，您电影中让我一(🚣)度(🎻)感(🦅)到困扰的，是一种幸好还算(🤦)人(💾)性化的不完美，这种不完美(🦗)使(📦)得您有必要去拍其他电影(🤒)。让(🌁)我(🔠)困扰的是没有侧面拍摄的(🐁)镜(🍃)头，摄影机离放映机太近了(🏡)。摄(🈺)影机并不是生来就是要与(📚)放(🙎)映(🍳)机保持一致的。放映机会进(🔠)行(🤯)传输。就像放射科医生拍X光(👳)片(🤩)：他不满足于从正面拍，他(➰)也(🐏)从侧面、背面、对角线拍(👨)。然(📞)而(🆖)在开始时，在放映的那一刻(👋)，所(♓)有图像都将是平面的。当然(💇)，我(💟)们会说这是一个图像，但我(🛑)们(🔦)是(🐘)和图像打交道的人。这并不(🍞)意(🔴)味着摄影机必须一直移动(🐔)。

这(🍌)就是导致您电影中某些时(🏊)刻(👙)出(🕜)现“空洞”的原因，也就是那些(💸)观(😤)众——糟糕的观众，如今的(🖲)观(📹)众——称之为“冗长”的东西(🍎)。我(💤)不是说我抱怨电影长，甚至(📭)如(🎰)果(🌰)一开始我看到有好东西，我(🛣)会(📷)很高兴电影很长。我可以安(🍵)心(🎀)地打个盹，我确信我会找到(🔗)它(🤑)们(🖕)。这就是我所说的对一部电(💼)影(🐕)进行科学性的讨论。

曼努埃(🎮)尔(🥕)·德·奥利维拉：我和您(🧤)一(🖥)样(📃)，把摄影机放在我认为它必(🕓)须(💱)在的精确位置。就是这样。为(🌡)什(🌩)么那里比这里好？我不知(🔢)道(🎼)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🥪)如(🕜)果(🤶)我们能稍微解释一下为什(📘)么(🎫)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🐋)利(🚓)维拉：力量来自固定性（(🈚)fixidez）(😎)。是(🗡)布列松通过《圣女贞德的审(🍯)判(🍒)》教会了我这一点。我们也可(🍌)以(🉑)称之为客观性。

让-吕克·戈(👭)达(📥)尔(🎇)：我有种感觉，电影人，无论(💩)是(✈)好是坏，都有一个想法，一种(🥡)需(📓)求，然后，好吧，他们寻找有足(🏔)够(🤙)钱的人来实现这种需求。他(🧓)们(🍾)的(💴)工作方式就像一个人说：(🕑)今(👞)晚我想吃肉酱意面。于是他(⛅)看(🎢)看口袋里有多少钱，或者让(🤸)妻(🔘)子(🛄)或朋友做肉酱意面。老实说(🚏)，我(Ⓜ)一直是反着来的。制片人对(➖)我(🛢)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(😡)是(⏸)时(🕙)候和他拍部电影了。”既然我(🕠)们(✏)不富裕，我们接受，也许我们(🍵)能(🐻)马上拿到钱。然后，签了合同(🗺)。再(🤱)然后，必须拍这部电影，真不(📦)幸(🚃)！

曼(🥑)努埃尔·德·奥利维拉：(🚊)我(👣)做的完全相反。我表现得好(⛓)像(🏠)合同早已签好一样。我写故(📂)事(🔮)，预(🚎)测一切，然后在最后一刻，救(📰)星(🐔)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🥥)罕(🔹)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(👤)1990）(🤫)的(🌲)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🎇)谈(✈)论福楼拜，当然还有《包法利(🤞)夫(🏫)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🍮)》是(🔟)不可能的，况且我还是个葡(🛣)萄(🚍)牙(🥓)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(📸)他(🖐)的版本。于是我想，可以做点(🕕)更(🌁)有趣的事：可以问问作家(⌚)阿(🦄)古(🎦)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🖌)愿(🎥)意基于《包法利夫人》写一部(🎬)小(🕋)说，一部我随后就会改编的(🎟)小(🤝)说(🚨)。她接受了。必须等她写完，等(🍒)它(🎏)出版。在此期间，借作家卡米(👫)洛(🌁)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(😪)五(❄)周年之际，我拍了《绝望的一(😟)天(🦗)》（(🔍)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🍁)：(🔴)我知道这部电影将会是什(💵)么(👅)，但我不知道是否能拍成。我(🚓)说(💉)：(🆗)我知道电影会拍成，但我不(🎒)知(🔣)道会是怎样的电影。我不仅(✖)知(♏)道某部电影会拍，而且我还(👸)承(😏)诺(🥡)了要拍，这更糟糕。因为我总(🤟)是(🖖)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🎭)尔(🤣)·德·奥利维拉：这也是(📷)我(🕎)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🤩)但(🌥)您(💧)对我电影的批评是什么？(🙎)就(🔐)像美食评论家会说：“这里(💷)的(🈵)肉煮过头了，这里的肉还是(😱)生(🤢)的(⛱)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏞)：(🏘)一部电影不仅仅是我们所(✅)看(💷)到的图像。图像是符号，声音(⭐)是(🕹)其(👷)他符号，词语是另外的符号(🚓)，它(🐑)们又会唤起其他符号，引用(🎦)其(💂)他时代、书籍、电影。如果(🖍)我(🎋)们不了解这些符号及其所(💦)召(🐯)唤(🤽)的东西，我们就无法理解电(🕰)影(✈)。词语在您的电影中强有力(🌬)，它(🐏)赋予了电影力量。图像有另(🔎)一(👵)种(🦏)与词语无关的力量。这很美(❓)妙(🍊)。但我距离完全理解您的电(🏞)影(🌸)还缺了点什么。电影是一种(🐛)旨(🐚)在(🚮)拍摄仪式的仪式。您电影中(🍇)的(💎)仪式，是那些在镜头间或镜(🔆)头(🕟)中穿梭的人。我们并不完全(🐡)了(🐟)解这种仪式的含义，我们遗(🙍)失(🎰)了(➰)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🐄)罕(😀)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🚕)到(🕛)女演员在婚礼当天，在教堂(🏼)里(➡)自(🍞)己掀起了面纱。如果我们不(🕴)了(🔠)解古代包办婚姻的仪式—(👌)—(😝)要求由丈夫掀起妻子的面(🚊)纱(🐒)，第(🥜)一次展示她的脸，以此确认(🎄)他(🗼)的幸运或不幸——我们就(⌛)无(💚)法理解她这一举动的放肆(⛳)。因(🕜)为我的主角知道自己很美(⛓)，她(🌍)可(🚲)以放肆地掀起面纱：看我(🎶)多(😑)美！如果我们不了解这个仪(🌳)式(🌋)，这场戏的意义就丢失了。我(🗿)错(👤)过(🎙)了您电影中许多仪式的含(🚴)义(🎦)。我真希望有人能在我耳边(⏪)悄(🈺)悄向我解释。您在特殊效果(👆)上(🥗)做(🔅)了很多工作，不断用声音、(🤐)词(🏔)语、图像进行挑衅。这是您(😾)的(🤧)形式，是另一种形式，无所谓(🖥)好(🥤)坏。您做得很好。我更喜欢没(🔓)有(🌌)特(🌏)殊效果的电影。我更喜欢《德(🔼)国(😡)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🌊)果(🔓)英语说得不好却去看《哈姆(🍗)雷(🤒)特(🍰)》，会失去很多东西，但我们依(🤦)旧(🅿)能分辨它是好是坏。《德国九(⏲)零(🌬)》由许多仪式和晦涩的东西(🎫)构(🕰)成(🦒)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤬)：(💖)是的，但即便这些符号实际(🍜)上(💧)难以理解，但它们反倒更清(🍅)晰(🐶)、更可见。我喜欢这部电影(💐)的(📓)地(⏰)方，在于符号的清晰性与其(📗)深(🐩)刻的模糊性相并存。另一方(😁)面(🧟)，这也是我喜欢电影的原因(🌧)：(📠)大(🕴)量精彩的符号沐浴在无需(💡)解(🗒)释的光芒之中。正因如此，我(🍲)才(🚼)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🛶)：(🎧)那(😣)么，非常感谢。

本次会面由热(👏)拉(🚓)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🌇)初(❕)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🚗)德(🦖)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🥩)启(🌈)蒙(🍚)运动核心人物，唯物主义哲(🛏)学(🛢)家、文艺批评家与作家，百(🤠)科(🥕)全书派代表，代表作有《拉摩(😪)的(🚴)侄(😝)儿》、《宿命论者雅克和他的(🙍)主(🀄)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🚇)德(🛤)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🛐)先(🍃)驱(🚵)、现代主义文学奠基人，兼(🎹)具(👚)诗人、艺术评论家与散文(💣)诗(🤦)之祖等多重身份。他的代表(🎟)作(🏏)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🏥)响(🗺)力(⛷)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🕯)（(💲)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(♋)论(🕶)家与散文家。他率先关注电(🕦)影(👶)作(🕋)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🥀)等(🐶)现代艺术家的评论极具前(♋)瞻(🎈)性，深刻影响现代艺术批评(🐘)的(🧢)发(😘)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🛠)（(🐼)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(💸)学(🍯)家、抵抗运动战士，还担任(💍)过(👅)戴高乐时期的文化部长（(🧛)1958-1969）(🏛)，其(🆚)作品与行动深度融合了存(😖)在(👑)主义哲思与历史使命感。

5、(🐍)法(🐇)语单词sortir虽然有“上映、某部(🤷)电(🙋)影(🤢)推出”的意思，但其核心意义(🔬)为(👇)“出去、离开”，所以戈达尔才(💲)会(🌰)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(👽)blico在(🛸)葡(🏺)萄牙语中既可指广义的“公(🤛)众(🤮)”，也可以指“观众“，对应英语中(🏢)的(🌆)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🍀)ne Delacroix，1798-1863）(🔍)，19世纪法国浪漫主义画派的(😚)领(👁)袖(🕡)与核心人物，代表作有《自由(🥝)引(🍝)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🏊)视(🌗)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🌭)丽(🏗)·(🕒)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🔊)导(🍨)演、视频艺术家，戈达尔晚(👨)年(🤫)的生活伴侣与合作者。她与(📛)戈(📟)达(➕)尔共同创立制作公司，并与(🎙)其(👾)联合执导了《第二号》（1975）、(🚃)《芳(🕟)名卡门》（1983）等多部作品，深(💽)刻(🆕)影响了戈达尔后期创作中(🛳)私(😬)密(🐎)对话与家庭影像的风格转(❄)向(👕)。她本人亦是一位独立的创(🏅)作(💽)者，其作品以哲学思辨探索(🚅)两(🐙)性(🍳)关系、语言与日常的诗意(👏)。

9、(🚆)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(💕)、(✒)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🔗)rité(🥧)）(🎞)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(😙)开(🚰)创者，代表作有《夏日纪事》（(📉)1961）(🎻)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(💲)跨(🧐)学科实践深刻影响了纪录(💡)片(🚺)与(💮)视觉人类学发展。

10、奥利维(😈)拉(🗞)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(👈)及(💗)盲人乞讨募捐，此处为双关(👴)。

11、(♏)杰(🤐)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🈁)国(🚡)国宝级演员、制片人、导(🥠)演(🍰)与跨界企业家，是法国电影(🐒)黄(🚲)金(⏬)时代的标志性人物。

12、克劳(⛄)德(🍩)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(📪)潮(💴)的先驱导演之一，与特吕弗(🦂)、(🕵)戈达尔、侯麦和里维特并(✒)称(🎞) "新(🥫)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(📚)疑(🆘)惊悚片和冷峻的社会批判(🎁)视(⛓)角闻名。由他执导的《包法利(🏍)夫(📙)人(🎠)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🤡)主(🏠)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(😐)斯(📿)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(😩)葡(🍯)萄(🎱)牙最具影响力的浪漫主义(🚵)小(🍖)说家、剧作家与文学评论(🔱)家(🕰)。