文 / 让-吕克(☝)·(📐)戈(🆖)达(🥫)尔(🍋) & 曼努埃尔·德·奥利(🎃)维(🚣)拉(📍)

（(📍)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🚠)人(🥩)工(🕴)的(🛶)逐句校对与润色，并添(🈯)加(🔯)了(🎞)一(🌘)些(🕛)必要的注释。由于并未(🏭)找(🍩)到(🐓)法(🤵)语原文，本文翻译同时(🚜)比(🕊)照(🚴)了(📰)西班牙语和葡萄牙语(🥓)译(💹)文(🎊)。）(🐢)

1993年(🧔)9月，曼努埃尔·德·(😳)奥(🔺)利(🏷)维(🤬)拉(🆘)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🏭)o）(📛)与(👺)让(🔅)-吕克·戈达尔的《悲哀(🤤)于(🚻)我(🚚)》（(💑)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(📯)的(😯)银(🤯)幕(😰)上(📲)映。借此契机，戈达尔提(👆)议(🕡)与(Ⓜ)奥(😂)利维拉会面，旨在就这(🍝)两(♈)部(🌃)影(👪)片展开一场“科学性”（(🔇)scientifique）(💥)的(🌳)探(🈲)讨(🤽)。

让-吕克·戈达尔：没(👿)问(🧞)题(🏙)，巨(🏗)大的声响是我对公众(💎)做(💽)出(📎)的(🏸)唯一妥协。您知道儒勒(❓)·(🔲)列(🔧)纳(📖)尔(😪)（Jules Renard）对“批评”的定义(🚰)吗(🦋)？(⬜)“批(🌵)评(🗄)就像溃败军队里的士(🏡)兵(🏑)，他(💬)开(😭)了小差，投奔了敌营。谁(🐂)是(㊗)敌(💠)人(🎰)？是公众。”

曼努埃尔·(📎)德(💮)·(🏈)奥(🤯)利(🍦)维拉：那您呢，您知道(👙)伯(🕋)格(😥)曼(🎀)是怎么评价影评人的(🔥)吗(🌽)？(😔)“某(💜)些影评人在我看来就(🍹)像(👮)是(🌓)在(😵)试(📚)图教我们如何奔跑的(😑)瘸(💨)子(🌖)。”

让(🌵)-吕克·戈达尔：我请(🚧)求(Ⓜ)让(🕴)我(🎱)以评论家的身份展开(🏂)这(🐑)次(⛏)对(🆔)话(🕕)。与其扮演“作者”，我更(🈺)愿(🌋)意(🌲)去(🤕)见(🤜)某个人，谈论他的电影(🌛)，或(😙)许(🐲)偶(🙅)尔也让那个人谈谈我(✨)的(🏂)电(🖌)影(🤓)。如果这能从宣传角度(🐪)对(🈯)两(🕗)部(🗼)影(💋)片有所助益，那我们就(🕠)这(🔩)么(⛱)做(🐛)吧。电影是对现实的一(🔌)种(🚧)批(🍼)判(📔)，从这个角度看，我是非(🕤)常(💃)传(🌼)统(🕎)的(👉)；而且作为一名用法(🍉)语(🐩)拍(🏚)摄(💑)的电影人，我始终带有(🏟)对(🚫)电(🗃)影(🐊)的批判态度。一直以来(🏈)，法(👵)国(♍)的(😀)伟(🕣)大之处之一在于拥(🐆)有(⛏)批(🉐)判(🧛)性(🍱)的视点，即便这个国家(🥟)对(🦑)此(🤣)一(🕗)无所知。从狄德罗[1]开始(🚜)，所(🍾)有(🦍)的(♍)艺术评论家都是法国(🍸)人(🏇)，经(👾)过(🚲)波(🚴)德莱尔[2]、埃利·福尔(🔘)[3]、(🗼)马(⏯)尔(🚾)罗[4]，也就是说，无论是不(🔬)是(➰)作(🤸)家(📑)，他们都是有“风格”（style）(🚞)的(🤢)人(💍)。糟(🤮)糕(😕)的评论家没有风格。美(🚄)国(🛰)只(😬)有(📳)两个影评人：詹姆斯(🆖)·(📞)阿(👇)吉(📎)（James Agee）和（长久以来被(💫)忽(🥐)视(😿)的(😹)）(🤧)来自圣地亚哥的曼(👄)尼(🏨)·(💎)法(👌)伯(🏣)（Manny Farber）。既然我们的电影(🌐)同(🌄)时(🔀)上(😞)映，我想提出第一个问(🍨)题(➡)：(🎥)我(📷)们要如何理解“上映”（(✅)sortir）(💖)一(🌚)部(📹)电(🚰)影[5]？为什么要让电影(🍸)“上(🌺)映(💉)”？(🚧)我们在让它们“进入”这(☕)里(🍗)或(🏬)那(🍵)里时遇到了很多困难(⛓)，然(💌)后(🚱)还(😢)有(🔖)些人没做什么大事，但(😻)无(📛)论(🥁)如(🚻)何，他们还是做了必要(🌁)的(📲)事(❎)来(🍌)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🥕)努(🦉)埃(👩)尔(🍨)·(💖)德·奥利维拉：在(🤺)葡(🌟)萄(🍷)牙(🐫)语(🛤)里我们不用同一个词(🔎)，因(⛄)此(👤)也(🕶)就没有这种双关语。我(🆕)们(👖)不(🍽)说(🎵)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🔚)。不(🦔)过(😵)，这(💥)是(🗻)个困扰我的问题。我之(🎷)所(📃)以(⬛)感(😫)到困扰，是因为对我来(🕰)说(👙)，必(🤛)须(🐹)先展示电影，然而，在针(🏮)对(🙁)电(🗿)影(🏠)的(🤼)评论完成之前，电影并(🎿)未(🏂)完(🎁)成(📛)。一个好的、聪明的、(🤯)专(🕣)注(💨)的(🦖)、敏感的评论家，是观(🦉)众(👽)的(🍰)代(🚻)表(🛴)，他去寻找那部在我(〽)看(🚔)来(👬)—(📲)—(👔)即便我已经拍完了—(🌫)—(🌆)尚(🎀)不(🌂)存在的电影，他要去完(🦂)成(🕣)它(😟)。观(🔄)影者与银幕之间的动(📇)态(🙃)关(⛹)系(⛵)实(🐪)际上是至关重要的，它(🦆)是(👆)电(🥫)影(👦)的一部分。我说的是观(🎤)影(🔖)者(🔆)（(🔏)espectador），不是观众（público）[6]。观(🐗)众(😄)，是(📞)某(🚀)种(🈚)抽象的东西，是非个人的。

让(🛅)-吕(🌧)克·戈达尔：观众是现存(🆙)的(🧑)观影者，是被商业化了的观(⬛)影(👢)者(👑)，是买了票的观影者，他变成(🎸)了(🐁)观众。然而，他身上仍有一部(🕰)分(🔟)保留着观影者的特质，就像(👙)读(🚋)者一样。如果我们谈论的是一(🛄)部(🍒)电影，我们会说观影者是剧(🏾)本(🏵)，而观众则是观影者的实现(📒)（(🤤)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🦃)ne）(📽)。但(🎢)我有时会问自己：如果电(♎)影(📸)没人看——我的许多电影(🧜)都(👠)没人看，或者被误读，甚至连(🗯)我(🐔)自(🐉)己也……我想我们是为了(✊)一(🔃)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🚗)·(🌼)德·奥利维拉：但这就足(🆖)够(🤞)了(🥈)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(👃)我(🏤)还是想回到“上映”（sortir）这个(🏦)话(🐾)题，这不仅仅是文字游戏。应(🛰)该(🚪)有一些小词典，告诉我们每(👗)种(🍰)语(🤝)言中电影的技术术语。例如(💽)，我(🌗)们在影院看到的电影拷贝(🌒)，带(🉑)有图像和声音的拷贝，在法(💮)语(📡)中(🎥)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🛹)埃(🤨)尔·德·奥利维拉：葡萄(📯)牙(⛄)语也是，标准拷贝或同步拷(🌚)贝(📙)。

让(🛎)-吕克·戈达尔：英语里叫(🚄)“声(🚨)画合成拷贝”（married print），意大利语(🚅)叫(🙈)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🍝)词(💡)汇上较真，因为例如俄国人(💜)对(🛀)纪(😬)录片和剧情片的区分就与(🤔)我(⏸)们不同。他们把有演员的电(🚸)影(🗞)称为“扮演的电影”，而纪录片(📨)—(🖖)—(🍬)不一定没有演员——被称(🈹)为(👆)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🥚)image）(🌽)这个词本身：对美国人来(🔖)说(🙆)，它(🛡)没什么大不了的含义。他们(🦈)用(😖)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(💃)一(💘)个词来指代电视，他们突然(🐙)变(🗂)得非常商业化，他们说“network”（网(🥎)络(🦇)）(🚆)。如果我们对语言如此不加(🐼)注(🔰)意，那么当人们说一部电影(💵)“上(🦈)映/出去”时，我们会产生一种(🥤)错(📜)觉(🥕)：是某种东西真的出去了(📇)，还(🚄)是我们把它弄出去了？

曼(📈)努(🍮)埃尔·德·奥利维拉：我(🚠)会(👺)用(💏)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🍁)说(👢)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🛃)，在(🥛)葡萄牙语中这意味着“带她(🎊)去(🐹)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🕴)今(📧)，对(⤴)于好电影来说，“上映”（sortie）已(📞)经(🐉)变成了一个“出口在这边”的(🍭)指(📻)示，这是一种摆脱它们的方(🤥)式(🌄)。

曼(🌋)努埃尔·德·奥利维拉：(⛲)我(🎋)们的电影也变成了电影节(🌥)电(❄)影。电影节的作用是向多样(🕗)化(⬇)的(🛶)公众展示电影的多样性。它(🚌)是(🖥)不同电影人、国家、习俗(🎤)的(🤘)一种对照。仅此而已，但这也(🎫)不(🖍)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🔑)我(🈷)想(🚺)您描述的是一个过去的时(💾)代(💵)，而我见证了它的终结。我以(😨)为(🐞)那是开始，其实那是终结。那(🛸)是(🔪)一(💈)个电影节确实能帮助人们(🏢)相(🌃)遇、讨论电影、讨论任何(⭐)想(🍩)讨论之事的时代。一切都变(⏬)了(🐪)，电(🖊)影也变了。现在，电影人抱怨(👈)他(♋)们的孤独，但他们不再交谈(🆗)，不(🍰)再讨论，这是他们的错。今天(🤯)，电(💵)影节越来越多。无论是强者(😃)还(🎥)是(🔔)弱者，每个人都在各自利用(🍨)自(🆘)己能利用的东西。但在我看(🌆)来(🧗)，总体而言，举办电影节是为(🙏)了(🐟)延(🚏)续一种对媒体或电视而言(🖌)很(🍗)重要的“电影观念”，一种关于(🐴)电(⛄)影神话的观念，这种神话曼(😬)努(🖊)埃(🏬)尔（指奥利维拉——编者(👦)注(💂)）经历了一整个世纪，而我(🀄)只(Ⓜ)经历了后三分之二。也许您(🔃)能(🔟)感觉到20年代（那时没有电(🎂)影(📇)节(💤)）与今天之间的差异？

曼(🚚)努(🐚)埃尔·德·奥利维拉：新(🔟)现(📇)象是电影资料馆（cinematecas），不是(👔)作(🏷)为(🎶)机构，因为那早就存在，而是(🔚)因(🤱)为有越来越多的观众——(🚱)比(💫)如在里斯本——去资料馆(🍇)看(👥)那(🕒)些没进院线的电影。这很有(🐮)趣(🐧)，因为你必须真的热爱电影(💑)才(🛋)会去电影俱乐部或资料馆(🖐)看(🕢)片……

让-吕克·戈达尔：(❣)关(🍙)于(🛳)相遇与对话的故事……这(🤱)就(✌)是我想对您说的：作为评(🏩)论(🚙)家，我不指望别人对我说好(🙂)话(🍛)，我(🏋)不想人们对我说或写：“您(🤡)的(🐉)电影太残暴了，太棒了，太天(🌝)才(🔶)了，太非凡了！”那时我会问他(🥄)们(⛰)：(🍕)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🗨)们(🙃)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🈂)词(🧟)汇，只是重复：“它是非凡的(📊)！”然(👺)而如果他们对我说这真的(👓)很(🐘)丑(🧚)，这里有错误，那我就会想，或(⛄)许(👋)对话是可能的：你能告诉(☔)我(🐲)有错误的都在哪里吗？这(🌘)证(📝)明(🛎)了今天的评论家不再想交(🥡)谈(🚣)，而电影人也不想被批评。而(🆒)我(🚅)，作为一个评论家出身的人(🕤)，我(🚴)只(🚘)需要别人告诉我：这行不(🔖)通(💓)。您是否感觉到需要别人告(🤷)诉(😪)您这不好？这会困扰您吗(🤢)？(🙄)因为我对您电影中行不通(🐍)的(🈶)地(👥)方有些话要说，但我不想困(🤩)扰(🧥)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🌒)拉(🦍)：“当我拿自己与人相较，我(🖍)会(😛)感(👨)到骄傲；当别人来评价我(🐪)，我(🐳)会感到谦卑。”这是您电影里(⚡)的(📻)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🌶)达(🏪)尔(🧗)：那是圣人说的，或者是诚(🐢)实(🙋)的人说的。

曼努埃尔·德·(🆔)奥(🤩)利维拉：我是个悲观主义(😓)者(😧)。当有人告诉我我的电影里(🐇)有(🦐)什(💿)么行不通时，我会受影响。不(🆎)过(🈂)，我想我已经麻木很久了。但(🧔)这(🔖)取决于他们触碰哪里。如果(🎉)我(😺)拳(🕜)头上有个伤口，但有人碰了(🚁)碰(🔺)我的二头肌，我就会没什么(🈂)感(🛩)觉。但如果那个人把手指戳(😮)进(🎷)伤(♎)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🚜)·(🕝)戈达尔：必须懂得区分什(🖋)么(👚)是好的，什么是坏的。这不仅(🤗)仅(🎫)是说出我们的感受，而是对(🐯)电(🧞)影(👊)进行技术性或科学性的批(🌖)评(😆)。只有新浪潮这么做过。以前(🏾)谁(🐒)会说：这个移动镜头是好(🔡)的(🐷)，我(😎)们觉得它好是因为这个，相(❎)对(🏟)于另一个我们觉得坏的镜(🐽)头(🎦)而言？或者：这段对白是(♓)好(👘)的(😴)，相比之下那段对白是坏的(🦋)。今(🌉)天，这完全丢失了。“作者”的概(🔓)念(🥨)变得如此重要，以至于连副(💯)导(🖲)演都不敢对你说。唯一有时(🔏)敢(🌜)说(✈)的人，唯一我能与之维持一(🎵)种(💳)奇怪的艺术关系的人，是制(🌚)片(⛰)人。因为制片人投了钱，或者(🐡)至(🏄)少(🔌)他拿别人的钱去冒险，所以(👶)以(🏴)这种风险的名义，他敢对我(⛏)说(⛵)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🔞)说(🎅)：(🚀)“噢”，然后我思考。至少，这提供(💡)了(🤖)一种反思的可能性，让我能(📁)更(➖)好地站稳脚跟。如果说今天(🤔)的(🔨)科学家如此强大，那是因为(💧)他(🚟)们(🚾)是唯一还在互相批评的人(🎹)。一(👰)位天文学家说：“我看到了(👕)月(🔼)食，我把它拍下来了。”另一位(🏙)说(😪)：(🥓)“给我看看。”他看了之后断言(💱)：(🥕)“但这明明是月亮！你说什么(🍅)月(🔈)食？”另一位说：“啊，是啊…(🗯)…(🔂)”；(💪)他很恼火，但他会重新开始(🌁)。在(😴)艺术中，在艺术批评中，例如(🕡)波(🚓)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🚇)，必(🌓)定有过这样的对抗时刻。否(🌾)则(🍶)，就(🤒)无法前进。这是我唯一需要(🍇)的(👷)：批评。但我甚至得不到它(🎰)。

曼(🐀)努埃尔·德·奥利维拉：(🆑)我(🥪)需(😒)要的更多是拍电影的手段(🦅)。我(🛄)永远不知道电影会变成什(🕛)么(🎏)样。我有分镜脚本（découpage），我(🈂)有(🔑)演(🚪)员，我有布景，但我从未拥有(🍹)电(💨)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🚼)realizació(🎴)n）在时时刻刻地改变着那(📱)团(⛑)“星云”的整体构造。具体的东(🔚)西(🍷)只(💘)有在我看样片（rushes）的那一(👆)刻(📢)才会出现。我讨厌看样片，我(🚊)总(➡)是感到绝望。

让-吕克·戈达(👎)尔(🌺)：(✔)我想我们都是这样。只有希(💭)区(🌙)柯克在看样片时是高兴的(♋)。所(👧)以，作为评论家，这就是我想(📇)对(🌅)您(🎖)的电影说的话：起初我随(😦)着(😷)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🛥)—(㊗)译者注）行进，但在某一刻(📎)我(🍘)跳脱了出来，开始思考别的(🔒)事(🗒)情(🚂)。我想：啊，这里没那么好了(🕯)，然(🚓)后，与此同时，我在做梦，我想(🔡)着(🍜)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🏾)我(🚴)醒(😫)了，回到了自我意识当中，而(💌)就(📻)在那一刻，电影里有人说出(🐛)了(🚚)“引力”这个词。于是我对自己(🍐)说(🚷)：(🔞)最终，这部电影是好的，我必(🚴)须(🌌)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🦈)奥(🚷)利维拉：的确，这就是电影(📍)的(🌬)主题：引力与万有引力定(🚣)律(🍦)。

让(🏓)-吕克·戈达尔：从更科学(👋)、(📘)更技术的角度来看，如果我(⛷)是(💘)您电影的副导演，我会对您(🍶)说(🧠)：(🎄)“您确定吗，或者您能更好地(🏮)向(😰)我解释一下，以便我能帮助(👓)您(👘)，为什么您选择这位女演员(🐞)来(🏻)演(🦍)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🍵)年(⛩)后的艾玛却选择了另一位(⏸)（(🎖)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🕎)故(💳)意的吗？”这便是我的批评(💹)：(🚈)第(💳)二位女演员不如第一位，或(🕉)者(🌠)至少，当第二位女演员出现(🍋)时(🏖)，电影下坠了，这就是引力。然(🤾)后(🈶)它(🐍)又升起来了。

曼努埃尔·德(🏇)·(👛)奥利维拉：答案很简单：(⛽)起(📜)初，我是为第二位女演员莱(🛅)奥(🐷)诺(⬛)·西尔韦拉写的这部电影(🤵)。这(🛩)个女人当时处于危机和抑(🔠)郁(📜)状态。我的制片人保罗·布(⏲)兰(🏇)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🤱)她(🏘)。在(🌯)我改编的那本书，阿古斯蒂(🌳)娜(🦇)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🥊)山(👍)谷》中，有一句非常美的话，说(🧠)艾(🚼)玛(🖇)的头发“像一滩黑墨水一样(🙂)落(⏫)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🎉)这(🐘)句话，我要求改变莱奥诺·(🍿)西(📩)尔(🛶)韦拉的发色，她是金发。她对(🚚)此(📜)感到很受伤。那场戏拍得很(🏝)糟(🍇)。于是，不得不找另一位女演(🙄)员(🔣)来演青少年的艾玛。这就是(🌘)对(🥉)您(🍘)技术性批评的技术性回答(🔋)。我(🕊)想补充一点，电影总是伴随(⏸)着(🕔)“偶然”和运气。正是这些使我(⏲)振(🎖)奋(🦖)：所有那些在实现过程中(🕶)涌(⛓)现的小事件。这是一种我不(🉐)太(🥑)理解的现象，它既可能导致(👖)最(🥩)坏(🕵)的结果，也可能导致最好的(🏝)结(🅿)果。没有一部电影是不靠运(🌌)气(💍)的。它是一种创造，一部电影(🏚)是(🌟)一个人的构想，很难进入其(👓)中(⭕)。

让(🚾)-吕克·戈达尔：创造可以(💕)被(🌍)准备吗？

曼努埃尔·德·(🍕)奥(😕)利维拉：可以准备，但不能(🧡)修(🆑)复(📨)（reparada）。就像生活。事物就在那(✈)里(📟)，等着我们去拍摄。您想修复(🍒)什(🐹)么？饥饿、在非洲死去的(🧞)孩(🖨)子(📋)，是的，这很重要，值得修复，需(🌟)要(🎴)尽可能广泛的公众。但一部(🍏)电(🧢)影不是，它是一团巨大的混(🚃)乱(🐉)，我因此在我自己面前感到(📘)渺(🛷)小(🦋)。话虽如此，我接受您关于您(👕)“离(🦗)开”我的电影又“回来”的批评(🏯)：(👻)必须非常敏感才能进出电(🖨)影(🍯)而(🌹)不迷失。的确，这就是引力定(🤛)律(🔺)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🐦)谦(⌛)虚地认为，新浪潮的人是从(👛)博(🆓)物(🤗)馆出发做电影的。我们发现(🥙)了(🦏)电影资料馆。我们在那里出(🍶)生(🔎)。当然，我们小时候看过卓别(🦂)林(🍆)，但没人会在四岁时说，看了(🏼)《救(🚢)火(🙊)员》后我要拍电影。所以我脑(😕)子(🍴)里总有一个参照系。因此我(💆)认(🥗)为作品比人更重要。这并非(🗳)对(🧚)每(🏉)个人来说都那么显而易见(❤)。女(💪)人的作品是庇护男人。而男(🌨)人(💋)，为了处于相对平等的地位(🌠)，所(🚫)能(❤)做的一切就是制造作品：(🏑)绘(🥫)画、文学或政治、战争、(⏪)失(🕋)业、贸易。归根结底，我对“人(🐻)”（(🔴)这里戈达尔专指作为创作(📮)者(💊)的(⏹)人——译者注）不怎么感(🛵)兴(📊)趣。我对曼努埃尔·德·奥(👯)利(🙄)维拉这个“人”不怎么感兴趣(📋)。如(🎀)果(🥌)我们住在同一个城市，比邻(👣)而(🌙)居，我想我也不会比现在更(🥨)多(📃)地见到您。当然，见面时我们(🕑)会(💛)更(🐂)好地谈论电影，但也仅此而(🥗)已(🎫)。如今让我震惊的是，媒体对(🍿)“个(🧥)性”这一概念的开发远甚于(📗)对(🐮)“人”的开发。人在作品中，作品(💂)在(🐪)人(💟)中。有些人不创作作品，而是(👣)创(🐫)作生活，尤其是女人，这本身(♌)就(🅾)是一件作品。男人被迫创作(🎢)作(😳)品(🏫)，因为他们通常什么都不做(📁)。我(👉)常像布努埃尔那样说，电影(🐤)对(🤳)我来说是最重要的。但如果(🐺)把(🖖)一(🍆)个孩子的生命和一部电影(🌖)的(🦅)上映放在一起权衡，我不会(🕛)犹(⏰)豫一秒钟：孩子优先于电(🍽)影(👔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕠)：(😞)自(🐈)然如此。从这个角度看，我也(💋)断(🐫)言艺术没那么重要。

让-吕克(👍)·(🐢)戈达尔：但既然如此，如果(🎾)不(🚆)那(🔇)么重要，那就不必做了。女人(⛺)们(⏯)更合乎逻辑，她们在生活中(🌸)做(🎬)这事。我不确定能否如此轻(🎌)易(✂)地(🈸)说艺术不重要。尤其是今天(🖤)，当(🛒)艺术稀缺而许多孩子死去(👇)时(🛸)。这是否意味着我们让艺术(👅)活(📌)得太久，而牺牲了孩子？

曼(❄)努(⚪)埃(🗼)尔·德·奥利维拉：艺术(📵)不(💅)是艺术家。艺术家，艺术家的(🤫)位(🔶)置，是人类的虚荣。那种表达(🌒)世(😰)界(🦊)观的方式，说“这个，这个，这个(⏮)，这(📡)个行不通”，是一种虚荣的发(🆑)作(🆖)。它是世俗的。艺术比艺术家(📡)更(🌿)崇(🌼)高、更有趣。一部电影总是(🤦)比(😉)电影人更聪明，正如斯特劳(🏡)布(🍇)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(⛱)出(🚲)来展示自己的那种方式，仅(💣)仅(🍴)表(🚆)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🐲)达(🏜)尔：这也是孩子的态度：(⬛)“看(🕰)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(⚫)尔(✈)·(🦇)德·奥利维拉：是的，当然(🌑)，但(🏨)这幅画通常也很漂亮。艺术(🔹)与(🏂)艺术家之间的这种差异，也(🐿)是(🦊)历(🎨)史与艺术之间的差异。历史(🎵)展(⛏)示了民族、文明、情感、(🏅)趣(🍒)味的演变。艺术展示了这些(😯)演(💚)变中的实体。我们都有责任(🌳)，尽(📗)管(🥃)作为导演我什么也做不了(🔔)。作(🍸)为导演我只能做一件事，就(🦕)是(📱)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🦁)家(🕦)在(🗳)创作的那一刻总是对的。那(📨)是(👃)他们的虚构，是他们的内在(🤺)化(🤾)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(⏱)这(🔱)么(🚽)认为，一切都在外面。

曼努埃(😴)尔(♈)·德·奥利维拉：是的，在(🤲)那(💓)之前（是这样）。但之后，一(🏃)切(🐰)都会进入脑海中，然后再出来(👆)。例(🚄)如，面对《悲哀于我》，我像一块(📞)海(👧)绵一样面对电影，准备好吸(😎)收(💓)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🚻)不(🎻)确(⏫)定这是个好比喻。当然，电影(🍥)有(❕)其奇观性和诗意的一面，这(🌤)是(🏔)电影的深层使命。但这一使(🧑)命(👥)只(🆔)有在最初进行了实验、验(🏏)证(🤳)和劳动——我们可以称之(🍾)为(🌎)电影的纪录片层面——之(🍖)后(✂)才能实现。伟大的艺术家身上(🍆)都(🐬)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🥧)、(💼)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🔬)ville）(🏣)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🔇)维(❌)斯(😍)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🐏)不(🕖)同的人身上都有，我有时也(❄)有(🚧)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🙍)森(🌳)斯(😰)坦更抽象、更风格家或更(🤲)风(🏏)格化的人了。然而，如果今天(😙)我(🚮)们要展示十月革命的镜头(🧑)，我(❌)们不会在当时的新闻片里找(👫)，新(♑)闻片使用的是爱森斯坦关(🙉)于(🖇)十月革命的影像，那完全是(🥋)被(🔗)调度（mise en scène）出来的影像。当(🍴)读(👵)到(🙏)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🕉)克(🐬)》的相关叙述时，我们得知弗(⛴)拉(🦒)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🍊)他(☝)们(♉)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🔳)（(🕛)即使他们不想去）。总之，他(🚋)和(🤙)他们组成了一个电影摄制(🥍)组(🚀)，并变成了一位了不起的人类(🚃)学(🗺)家。因此，这里存在着整全的(🌈)纪(💊)录片层面。在今天，这种方式(💔)—(😮)—即使不能完美了解电影(♈)史(🐃)，也(🔺)至少对其有所感觉的方式(💥)—(💦)—对许多人来说已经遗失(💄)了(💕)。必须拥有这种对电影史的(🕡)感(🅾)觉(⛽)，有点像乔伊斯，他对文学史(🍌)有(🤕)着深刻的感觉，他知道当他(💠)写(📏)下一个句子时，其中有些词(📴)是(😰)在拉丁语时代发明的，有些是(😪)在(🍠)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🎯)这(❄)个词的时刻，通常背负着所(🧘)有(⛰)的精神重担和他所感知到(🐂)的(🏛)所(🛳)有过去，正处于文学的现代(➖)，处(🧠)于其成熟期。在电影中，很快(🛅)，在(🎗)世界所接受的美国影响下(🦔)，部(🏓)分(🥁)纪录片式的工作被抛弃了(🐫)。我(🏮)们立刻走向了奇观，而这只(🌅)不(🚰)过是最终的使命，是电影的(🚋)弥(🎛)撒。在今天的电影中，人们举行(➖)弥(🌄)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🤴)术(🈵)家，诚实的艺术家，首先进行(🌳)他(👽)们的祈祷，然后才是弥撒，面(☝)对(🔸)或(🕖)多或少忠实的公众。美国人(🍓)规(🏵)范了弥撒。对他们来说，在弥(🆙)撒(⤵)中重要的是募捐（quête）：(👀)一(❣)场(⏱)成功的弥撒就是教堂里座(🏩)无(🍨)虚席、募捐数额可观的弥(🕛)撒(🥀)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📜)：(🌕)募捐（quête）是我下一部电影(📂)的(➗)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(♿)不(💤)募捐（quête），我只调查（enquê(⛽)te）(⛏)，我专注于做一名预审法官(📐)。我(🚝)审(🕳)理投诉。批评应该通过祈祷(🛄)来(🎋)表达，而不是通过弥撒。关于(🛷)弥(🗿)撒，人们无话可说。或者只能(🈂)说(🎹)：(🐵)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🤪)也(💺)是一种练习，就像运动员的(🎭)训(🎄)练、钢琴家的音阶练习一(⤴)样(⛰)。当人们进行批评时，应当批评(👓)那(🛳)些音阶以及这些音阶所能(🌕)带(🎞)来的效果。

曼努埃尔·德·(🚯)奥(🏙)利维拉：奇观和弥撒我不(🤟)感(🐕)兴(🎞)趣。重要的是行动的欲望。您(📑)想(🐅)拍电影，我想拍电影，就像此(🐕)刻(🐀)我想撒尿一样。伯格曼说：(🏧)“我(🧦)拍(😫)电影的方式就像某些英国(🔘)人(😎)独自去森林打猎。他们搭起(♉)帐(🔁)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🐟)他(🤧)们都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🍺)。”我(⚾)觉得这很好。必须反思这一(🚯)点(🙍)，关于欲望。它就在人心里，就(🤑)像(🤸)一个画家画着没人看的画(🌡)，但(🍍)他(😗)不会停下。欲望就像独自绽(🈷)放(🌿)于原始森林中心的绝美花(😲)朵(🛠)，它凝聚着对果实的向往，为(🍧)了(🐯)自(♉)己，也依靠自己。如果遇到一(💷)道(🥓)注视着它、并发现它的美(🔸)丽(🎲)的目光，它便会绽放光采，她(🧜)的(🤰)美丽会变得引人注目、脱颖(🥣)而(🤞)出。但这样的目光往往来得(👌)太(⚽)迟，人们为了抢占土地，已经(🍘)烧(💦)毁并铲平了森林。在您和我(🥕)之(➰)间(💜)，有许多差异，这是幸事。语言(✳)、(🥂)国家、文化的差异。您选择(🦂)了(🤗)一种略带挑衅性的电影，它(🚂)破(🎨)坏(📿)了叙事的传统秩序。您从混(🌭)沌(🏧)中出发寻找，为了将无序变(🌅)为(🗯)有序。我也试图将无序变为(🍼)有(🚮)序，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🤘)寻(⬅)找。我想这就是我们的电影(🔱)的(🌇)区别：我的电影较为接近(😫)一(🌈)般意义上的电影，而您的电(🏙)影(🍸)是(🏅)某种特殊的电影。

让-吕克·(🕌)戈(🍉)达尔：我会说我们做的是(🚪)同(🎉)一件事，但您抵达了，而我尚(✖)未(🎖)真(👿)正成功过。所有人自然地遵(😳)循(🖖)着科学的图景，从混沌出发(⚡)以(🎬)建立某种秩序。这“某种秩序(👆)”或(✖)多或少有些不确定，人们也或(💰)多(⏺)或少能抵达一点。有些时候(🍮)我(📐)们做不到，我们抵达不了。在(🔹)《悲(🐡)哀于我》中，有一块时间被提(🏗)取(🌽)了(🕛)出来，在另一部电影里将会(🖖)是(🎩)另一块。从一块碎片、一张(🌩)照(🔱)片出发，我为自己创造一个(✒)世(🐻)界(🐂)。看到您电影的一些片段，我(🈁)想(🥅)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🐇)刻(🈴)，那也是我喜欢的。用简单的(🚲)词(🕎)，如内部（interior）和外部（exterior）——(👷)尽(😇)管区分它们没有太大意义(🌧)，我(㊗)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🥧)停(⤵)留在外部，但他只谈论内部(🔮)。在(🦇)这(🕠)个意义上，他更接近维斯康(💠)蒂(🐙)的传统。而您恰恰相反。您停(🚳)留(⤵)在内部。但在电影中我们无(⛷)法(🌥)展(📱)示内部，只能感受它，但它依(🔁)然(🏏)是不可见的，否则它就不再(🦑)是(🏎)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🔝)利(👛)维拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🌼)-吕(🔤)克·戈达尔：当然。小时候(📮)人(👩)们说：鸡是由内部和外部(😳)组(💦)成的。掀开外部，看到内部；(🥐)如(🔛)果(⛲)掀开内部，就看到了灵魂。我(🌝)会(🍧)说您从背面拍摄内部，尽管(⛵)您(🧗)总是从正面拍摄人物。考虑(☕)到(🍻)这(🦈)种严谨而有强度的方式，您(👱)电(🎤)影中让我一度感到困扰的(💝)，是(🏷)一种幸好还算人性化的不(🔌)完(✔)美，这种不完美使得您有必要(😤)去(🙎)拍其他电影。让我困扰的是(👥)没(🎎)有侧面拍摄的镜头，摄影机(💲)离(🗜)放映机太近了。摄影机并不(🍌)是(🔜)生(☕)来就是要与放映机保持一(🎶)致(🌇)的。放映机会进行传输。就像(🦖)放(㊗)射科医生拍X光片：他不满(🔚)足(🥦)于(🐶)从正面拍，他也从侧面、背(🏠)面(🔢)、对角线拍。然而在开始时(👜)，在(🎧)放映的那一刻，所有图像都(🗳)将(👋)是平面的。当然，我们会说这是(🥎)一(📀)个图像，但我们是和图像打(👿)交(👳)道的人。这并不意味着摄影(🥅)机(💞)必须一直移动。

这就是导致(📡)您(🚺)电(⛅)影中某些时刻出现“空洞”的(👗)原(🤶)因，也就是那些观众——糟(🌤)糕(🏮)的观众，如今的观众——称(👿)之(😦)为(♍)“冗长”的东西。我不是说我抱(♈)怨(💎)电影长，甚至如果一开始我(🔀)看(💞)到有好东西，我会很高兴电(💼)影(🐭)很长。我可以安心地打个盹，我(🐤)确(☔)信我会找到它们。这就是我(➿)所(🎬)说的对一部电影进行科学(🏓)性(🍏)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🔽)利(🥟)维(💱)拉：我和您一样，把摄影机(😏)放(🤴)在我认为它必须在的精确(📽)位(🥜)置。就是这样。为什么那里比(🐓)这(🍂)里(😯)好？我不知道为什么。

让-吕(📍)克(💐)·戈达尔：如果我们能稍(🤨)微(👙)解释一下为什么就好了。

曼(😣)努(🐙)埃尔·德·奥利维拉：力量(🔢)来(🦓)自固定性（fixidez）。是布列松通(😰)过(👋)《圣女贞德的审判》教会了我(🛸)这(🌃)一点。我们也可以称之为客(🌊)观(👩)性(🧤)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🐥)感(🏊)觉，电影人，无论是好是坏，都(👓)有(🚡)一个想法，一种需求，然后，好(🐹)吧(🚒)，他(🎞)们寻找有足够钱的人来实(🏎)现(💁)这种需求。他们的工作方式(🍨)就(⏰)像一个人说：今晚我想吃(🏡)肉(🔛)酱意面。于是他看看口袋里有(🐁)多(📷)少钱，或者让妻子或朋友做(🐊)肉(😟)酱意面。老实说，我一直是反(🚧)着(🚊)来的。制片人对我说：“德帕(💞)迪(🐴)[11]约(😓)有档期，也许是时候和他拍(🗜)部(😹)电影了。”既然我们不富裕，我(🦏)们(📪)接受，也许我们能马上拿到(🧓)钱(😸)。然(😦)后，签了合同。再然后，必须拍(🍦)这(❗)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(😣)德(🚎)·奥利维拉：我做的完全(🔝)相(👦)反。我表现得好像合同早已签(🌡)好(🦑)一样。我写故事，预测一切，然(🛠)后(🏌)在最后一刻，救星来了，那就(🎉)是(🌥)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🈸)于(🔒)《战(🦇)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🏟)。剪(📏)辑师一直跟我谈论福楼拜(❄)，当(🍺)然还有《包法利夫人》。在法国(🎽)拍(🕯)摄(🕠)《包法利夫人》是不可能的，况(📏)且(🈵)我还是个葡萄牙导演。而且(🌨)夏(🦆)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🏾)是(🥏)我想，可以做点更有趣的事：(⤵)可(💒)以问问作家阿古斯蒂娜·(🕹)贝(🍫)萨-路易斯是否愿意基于《包(🤔)法(🅾)利夫人》写一部小说，一部我(🖕)随(🙁)后(👡)就会改编的小说。她接受了(🐮)。必(🥡)须等她写完，等它出版。在此(📪)期(🐜)间，借作家卡米洛·卡斯特(🚏)洛(🚈)·(👖)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🎙)拍(🥪)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🛳)·(🍈)戈达尔：您说：我知道这(🏉)部(👁)电影将会是什么，但我不知道(💪)是(🔧)否能拍成。我说：我知道电(🔚)影(🎀)会拍成，但我不知道会是怎(🍼)样(😛)的电影。我不仅知道某部电(🗂)影(🐂)会(🈲)拍，而且我还承诺了要拍，这(♓)更(🍳)糟糕。因为我总是害怕拍不(🤫)了(🛸)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🏑)利(〰)维(➗)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🚍)克(🤫)·戈达尔：但您对我电影(🕦)的(👯)批评是什么？就像美食评(✳)论(⛽)家会说：“这里的肉煮过头了(🐵)，这(🉐)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(Ⓜ)·(🕣)德·奥利维拉：一部电影(🏗)不(👽)仅仅是我们所看到的图像(👖)。图(🏯)像(🆙)是符号，声音是其他符号，词(🐂)语(🕞)是另外的符号，它们又会唤(⛹)起(🧚)其他符号，引用其他时代、(🥄)书(🍦)籍(🥅)、电影。如果我们不了解这(⚫)些(🔏)符号及其所召唤的东西，我(🤹)们(😡)就无法理解电影。词语在您(🐈)的(🕤)电影中强有力，它赋予了电影(🚉)力(🔵)量。图像有另一种与词语无(✒)关(🐋)的力量。这很美妙。但我距离(🔺)完(♏)全理解您的电影还缺了点(🎏)什(👺)么(👰)。电影是一种旨在拍摄仪式(⬛)的(📤)仪式。您电影中的仪式，是那(🉐)些(🚇)在镜头间或镜头中穿梭的(🤵)人(🚌)。我(🤼)们并不完全了解这种仪式(📕)的(🖐)含义，我们遗失了它们的意(🕙)义(🌟)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(📂)纱(🦖)的仪式。我们看到女演员在婚(⛅)礼(🍨)当天，在教堂里自己掀起了(💢)面(🚗)纱。如果我们不了解古代包(🚴)办(✒)婚姻的仪式——要求由丈(💜)夫(🔈)掀(🤡)起妻子的面纱，第一次展示(🏷)她(♊)的脸，以此确认他的幸运或(😿)不(🧓)幸——我们就无法理解她(🎠)这(🍐)一(🥦)举动的放肆。因为我的主角(🧥)知(⏯)道自己很美，她可以放肆地(✈)掀(🍫)起面纱：看我多美！如果我(🔏)们(🥫)不了解这个仪式，这场戏的意(🏖)义(🚽)就丢失了。我错过了您电影(🦐)中(💿)许多仪式的含义。我真希望(💝)有(🐒)人能在我耳边悄悄向我解(🍕)释(🏄)。您(📚)在特殊效果上做了很多工(😭)作(🦈)，不断用声音、词语、图像(🗜)进(㊙)行挑衅。这是您的形式，是另(🙈)一(🐸)种(🔴)形式，无所谓好坏。您做得很(🦐)好(👛)。我更喜欢没有特殊效果的(💠)电(🦔)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🈚)克(🐪)·戈达尔：如果英语说得不(🍽)好(🥓)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🍘)多(🍮)东西，但我们依旧能分辨它(🍫)是(🥣)好是坏。《德国九零》由许多仪(🐷)式(💃)和(👂)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🌃)·(🍉)德·奥利维拉：是的，但即(🍭)便(🥉)这些符号实际上难以理解(👬)，但(✊)它(🔃)们反倒更清晰、更可见。我(🛄)喜(🎪)欢这部电影的地方，在于符(⭐)号(🗄)的清晰性与其深刻的模糊(🗿)性(😣)相并存。另一方面，这也是我喜(😕)欢(🔯)电影的原因：大量精彩的(😝)符(🚄)号沐浴在无需解释的光芒(🎶)之(🔝)中。正因如此，我才相信电影(🐓)。

让(🌤)-吕(🔯)克·戈达尔：那么，非常感(🕒)谢(🍗)。

本次会面由热拉尔·勒福(🔉)尔(🎻)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🏳)放(⛑)报(😀)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🎻)（(🥊)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(💆)人(🐕)物，唯物主义哲学家、文艺(😕)批(🔉)评家与作家，百科全书派代表(🚝)，代(🎢)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(⛅)论(📜)者雅克和他的主人》等。

2、夏(📯)尔(🎮)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🤹)，法(✅)国(📥)象征派诗歌先驱、现代主(💚)义(🐀)文学奠基人，兼具诗人、艺(⛄)术(📤)评论家与散文诗之祖等多(🛀)重(👱)身(🏕)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(📸)纪(💀)欧洲最具影响力的诗集之(🌽)一(🏬)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🍅)艺(🔀)术史学家、评论家与散文家(🌉)。他(📰)率先关注电影作为 "第七艺(🎛)术(💡)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🔏)家(💇)的评论极具前瞻性，深刻影(🐻)响(🚴)现(🔠)代艺术批评的发展方向。

4、(🔖)安(👥)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🚁)小(🥄)说家、艺术史学家、抵抗(🌤)运(🥖)动(🧜)战士，还担任过戴高乐时期(🎋)的(🎓)文化部长（1958-1969），其作品与行(🛂)动(🎣)深度融合了存在主义哲思(🀄)与(🈺)历史使命感。

5、法语单词sortir虽然(⛵)有(🍿)“上映、某部电影推出”的意(🕋)思(🏏)，但其核心意义为“出去、离(🎊)开(🙇)”，所以戈达尔才会玩这样一(🚈)个(🥉)文(🚾)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🌕)既(🗾)可指广义的“公众”，也可以指(🏭)“观(🐌)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🏓)德(🚓)拉(⛓)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(♏)漫(🤟)主义画派的领袖与核心人(🥢)物(🛎)，代表作有《自由引导人民》（(🕞)La Liberté(❣) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中的(🌮)诗(🦆)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(⏸)（(🆚)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(♿)艺(🗡)术家，戈达尔晚年的生活伴(🎐)侣(⛽)与(🧒)合作者。她与戈达尔共同创(✡)立(🚰)制作公司，并与其联合执导(🔉)了(⏳)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🦌)1983）(🤤)等(🛄)多部作品，深刻影响了戈达(🚽)尔(🔣)后期创作中私密对话与家(🎸)庭(🔁)影像的风格转向。她本人亦(👮)是(🏛)一位独立的创作者，其作品以(🎠)哲(🦎)学思辨探索两性关系、语(🚗)言(🐳)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🌼)（(🤑)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🌴)，真(🎤)实(🙁)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🌲)虚(🗓)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🕧)作(😕)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🙈)日(🚩)尔(🏛)电影之父”，其跨学科实践深(🔠)刻(🚙)影响了纪录片与视觉人类(♒)学(🈲)发展。

10、奥利维拉下一部电(🧡)影(🍮)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🕍)捐(🤝)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🔀)帕(🏻)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🏮)员(🤴)、制片人、导演与跨界企(🎶)业(🍝)家(👲)，是法国电影黄金时代的标(🖼)志(🦄)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🚘)尔(🕚) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(✝)演(😽)之(🥔)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🎛)麦(📹)和里维特并称 "新浪潮五虎(📘)将(🤪)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🐝)冷(🛠)峻的社会批判视角闻名。由他(🥃)执(🤙)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🎃)尔(❇)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🔙)映(👸)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🐜)兰(📁)科(🛠)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🧗)响(🏉)力的浪漫主义小说家、剧(📜)作(🙈)家与文学评论家。