文(💭) / 让(🤝)-吕(🚛)克·戈达尔 & 曼努埃尔(💕)·(👻)德(🥚)·(♏)奥(🕗)利维拉

（本文由Gemini AI翻(💵)译(🎾)，再(🏍)经(🤛)过(🔖)了人工的逐句校对与(🌿)润(🦄)色(😷)，并(🦊)添加了一些必要的注(🎼)释(👐)。由(➕)于(🆒)并未找到法语原文，本(🧚)文(🐘)翻(🈷)译(😄)同(🍽)时比照了西班牙语和(🍎)葡(🍹)萄(📊)牙(🉑)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🦁)尔(➖)·(🔆)德(🏷)·奥利维拉的《亚伯拉(😧)罕(🧒)山(⏩)谷(🚙)》（(📢)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🎽)达(🏏)尔(🧕)的(🎵)《悲(👺)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(👣)时(👵)在(🖱)巴(♋)黎的银幕上映。借此契(🤪)机(🥅)，戈(📅)达(🕳)尔(🏣)提议与奥利维拉会(㊙)面(💟)，旨(💥)在(🏰)就(🥤)这两部影片展开一场(💅)“科(🚰)学(🈵)性(🥋)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(😅)戈(🔡)达(♌)尔(🏧)：没问题，巨大的声响(🎺)是(🥟)我(🚠)对(🗺)公(🍄)众做出的唯一妥协。您(🚍)知(👕)道(💗)儒(👬)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(👦)评(😬)”的(🙏)定(🦑)义吗？“批评就像溃败(🔹)军(🏎)队(🥖)里(🔸)的(💤)士兵，他开了小差，投(😁)奔(🔌)了(🥟)敌(✉)营(🛑)。谁是敌人？是公众。”

曼(📗)努(🔽)埃(🥚)尔(⛱)·德·奥利维拉：那(🏫)您(🤔)呢(🗺)，您(🕥)知(🛹)道伯格曼是怎么评(💬)价(🐅)影(⛩)评(🍿)人(📓)的吗？“某些影评人在(🤸)我(🎶)看(🤼)来(💇)就像是在试图教我们(👜)如(📆)何(⚾)奔(🌁)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🚓)达(🐚)尔(📣)：(🏒)我(👫)请求让我以评论家的(💆)身(🌝)份(🤕)展(🔝)开这次对话。与其扮演(🥋)“作(🌦)者(🦄)”，我(🐹)更愿意去见某个人，谈(🐊)论(🦋)他(🤢)的(♎)电(🏐)影，或许偶尔也让那(🍧)个(🍽)人(🐬)谈(🥝)谈(🐵)我的电影。如果这能从(🕟)宣(🥢)传(🛳)角(🍸)度对两部影片有所助(🔥)益(🤝)，那(🌅)我(🔴)们(💸)就这么做吧。电影是(🏳)对(🖤)现(🚝)实(👔)的(🎯)一种批判，从这个角度(💕)看(🔲)，我(🚜)是(🤲)非常传统的；而且作(⛸)为(⭐)一(🍼)名(⛸)用法语拍摄的电影人(Ⓜ)，我(📆)始(📚)终(🆖)带(🍌)有对电影的批判态度(🤐)。一(🐦)直(📇)以(🌿)来，法国的伟大之处之(🚶)一(👯)在(🧠)于(🕒)拥有批判性的视点，即(🍱)便(😨)这(📠)个(🐤)国(👧)家对此一无所知。从(🗽)狄(👈)德(🌇)罗(📈)[1]开(🔱)始，所有的艺术评论家(💡)都(🍸)是(🤴)法(🌠)国人，经过波德莱尔[2]、(🕖)埃(🍜)利(🗺)·(🗺)福(📬)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(👀)说(🧢)，无(🏏)论(🔛)是(🎣)不是作家，他们都是有(🐊)“风(🦍)格(🙀)”（(🥉)style）的人。糟糕的评论家(🥑)没(🕞)有(🥥)风(🕟)格。美国只有两个影评(♏)人(🐨)：(😋)詹(🎒)姆(⏫)斯·阿吉（James Agee）和（长(👑)久(🍳)以(🍧)来(⏭)被忽视的）来自圣地(⏹)亚(🤕)哥(🥙)的(🖐)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(💏)我(📈)们(🆗)的(🛃)电(🕺)影同时上映，我想提(👞)出(🎚)第(🚘)一(🐃)个(🌺)问题：我们要如何理(🍻)解(🏍)“上(🆗)映(😸)”（sortir）一部电影[5]？为什(🍀)么(♟)要(💽)让(🎳)电(🤔)影“上映”？我们在让(🦕)它(💮)们(🕦)“进(🏯)入(🏓)”这里或那里时遇到了(🆎)很(🔺)多(⛸)困(⤵)难，然后还有些人没做(🤘)什(🖱)么(😻)大(✉)事，但无论如何，他们还(👋)是(✒)做(🏂)了(🧦)必(🏁)要的事来把它们“推出(🦌)去(🏂)”（(☝)sortir）(🍘)。

曼努埃尔·德·奥利(🐬)维(🙂)拉(🍤)：(👩)在葡萄牙语里我们不(🥈)用(🦒)同(🌭)一(⌛)个(🦊)词，因此也就没有这(🐈)种(🧦)双(😠)关(💁)语(🏬)。我们不说“sortir un film”（让电影出(♒)去(✴)/上(🔔)映(➖)）。不过，这是个困扰我(👡)的(🔜)问(🌑)题(🥂)。我(🚸)之所以感到困扰，是(😈)因(🎓)为(🔳)对(🈴)我(📚)来说，必须先展示电影(📜)，然(🌑)而(🦆)，在(🚂)针对电影的评论完成(🤖)之(🚰)前(🐇)，电(🌓)影并未完成。一个好的(🤳)、(⛷)聪(🌦)明(🌸)的(📨)、专注的、敏感的评(🎞)论(🉑)家(📇)，是(🈲)观众的代表，他去寻找(🙌)那(💉)部(🕜)在(📏)我看来——即便我已(🦏)经(📛)拍(🏍)完(🥧)了(🏠)——尚不存在的电(🏛)影(👦)，他(💲)要(🔷)去(🈺)完成它。观影者与银幕(🦌)之(🗺)间(🍔)的(🖍)动态关系实际上是至(🍽)关(🗂)重(🏫)要(🎮)的(👽)，它是电影的一部分(🍣)。我(🌡)说(✔)的(💓)是(🎫)观影者（espectador），不是观众(🍻)（(💷)pú(😰)blico）(🥩)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🥣)非(😮)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🕘)观(🐊)众(🌂)是现存的观影者，是被商业(Ⓜ)化(🦋)了的观影者，是买了票的观(🐚)影(🤜)者，他变成了观众。然而，他身(🤛)上(👭)仍(⛄)有一部分保留着观影者的(😻)特(🏖)质，就像读者一样。如果我们(🍥)谈(👐)论的是一部电影，我们会说(🧢)观(㊙)影(🕔)者是剧本，而观众则是观影(🔽)者(🦇)的实现（realización），是他的场面(⬅)调(🐄)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🍠)己(🤗)：如果电影没人看——我(🚳)的(🎂)许(💰)多电影都没人看，或者被误(📅)读(🎡)，甚至连我自己也……我想(🌥)我(🗜)们是为了一两个人拍电影(🐂)的(🆓)。

曼(🚠)努埃尔·德·奥利维拉：(👉)但(🏐)这就足够了。

让-吕克·戈达(🙌)尔(💏)：当然。但我还是想回到“上(🐮)映(🚥)”（(🏄)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🐀)字(🍝)游戏。应该有一些小词典，告(🌀)诉(🥢)我们每种语言中电影的技(🍰)术(💭)术语。例如，我们在影院看到(👠)的(🐘)电(👟)影拷贝，带有图像和声音的(💰)拷(🤤)贝，在法语中被称为“标准拷(😋)贝(😺)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🐼)维(🆕)拉(🀄)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🏒)或(🕗)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(📈)：(💣)英语里叫“声画合成拷贝”（(🍮)married print）(😮)，意(🐯)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🤪)坚(🉐)持要在词汇上较真，因为例(🕝)如(👁)俄国人对纪录片和剧情片(🐻)的(⤴)区分就与我们不同。他们把(🥉)有(🔷)演(🕍)员的电影称为“扮演的电影(🤲)”，而(🥁)纪录片——不一定没有演(🔁)员(🌐)——被称为“非扮演的电影(👷)”。甚(🔳)至(✈)“图像”（image）这个词本身：对(⛑)美(🍨)国人来说，它没什么大不了(➗)的(💺)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🍌)们(🤩)甚(🏰)至没有一个词来指代电视(🆙)，他(🐒)们突然变得非常商业化，他(🍳)们(🆗)说“network”（网络）。如果我们对语(🐟)言(🔼)如此不加注意，那么当人们(🍉)说(🐶)一(⛷)部电影“上映/出去”时，我们会(⛩)产(🚢)生一种错觉：是某种东西(🕞)真(✋)的出去了，还是我们把它弄(🏝)出(🥁)去(🛏)了？

曼努埃尔·德·奥利(🚇)维(🕷)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🐹)这(💶)个词，就像说“和一个女人出(⚾)去(🔢)”（(🐞)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(👑)味(🦒)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🐉)达(👞)尔：如今，对于好电影来说(⌛)，“上(🎍)映”（sortie）已经变成了一个“出(🌘)口(🥡)在(🐐)这边”的指示，这是一种摆脱(🕰)它(😱)们的方式。

曼努埃尔·德·(🚺)奥(🍦)利维拉：我们的电影也变(🚎)成(🥘)了(🎆)电影节电影。电影节的作用(🍌)是(🚹)向多样化的公众展示电影(🕋)的(🎋)多样性。它是不同电影人、(🥞)国(🚭)家(🌼)、习俗的一种对照。仅此而(🔔)已(♉)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🍱)戈(🌺)达尔：我想您描述的是一(😐)个(😤)过去的时代，而我见证了它(🔳)的(🤭)终(🦂)结。我以为那是开始，其实那(🖨)是(🤜)终结。那是一个电影节确实(🎲)能(🌗)帮助人们相遇、讨论电影(💚)、(🚠)讨(🎫)论任何想讨论之事的时代(👮)。一(🚹)切都变了，电影也变了。现在(🎄)，电(🏎)影人抱怨他们的孤独，但他(🧦)们(🐉)不(🦔)再交谈，不再讨论，这是他们(🌂)的(🙃)错。今天，电影节越来越多。无(✴)论(🚑)是强者还是弱者，每个人都(🧠)在(😾)各自利用自己能利用的东(👋)西(🐯)。但(🔖)在我看来，总体而言，举办电(🧡)影(⬛)节是为了延续一种对媒体(🙅)或(🥄)电视而言很重要的“电影观(🤪)念(👥)”，一(🎮)种关于电影神话的观念，这(😝)种(📹)神话曼努埃尔（指奥利维(🗜)拉(🍰)——编者注）经历了一整(🍹)个(🚋)世(📌)纪，而我只经历了后三分之(👮)二(🎇)。也许您能感觉到20年代（那(🎸)时(🎼)没有电影节）与今天之间(💽)的(🆗)差异？

曼努埃尔·德·奥(🤾)利(💼)维(📓)拉：新现象是电影资料馆(🎇)（(🕥)cinematecas），不是作为机构，因为那早(👪)就(🍢)存在，而是因为有越来越多(⏱)的(〰)观(🤶)众——比如在里斯本——(🐌)去(🧝)资料馆看那些没进院线的(🏙)电(🐿)影。这很有趣，因为你必须真(🐲)的(🦕)热(💓)爱电影才会去电影俱乐部(❎)或(🖱)资料馆看片……

让-吕克·(💉)戈(🗑)达尔：关于相遇与对话的(🤣)故(🥋)事……这就是我想对您说(🗄)的(🌭)：(👭)作为评论家，我不指望别人(😒)对(🔼)我说好话，我不想人们对我(👖)说(🥩)或写：“您的电影太残暴了(🏧)，太(🌃)棒(🕋)了，太天才了，太非凡了！”那时(💠)我(🍅)会问他们：“好吧，那到底哪(🚍)里(🚤)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🎽)们(😦)甚(🤦)至没有词汇，只是重复：“它(🕢)是(🗿)非凡的！”然而如果他们对我(🦍)说(🍟)这真的很丑，这里有错误，那(😰)我(👬)就会想，或许对话是可能的(🗜)：(👁)你(🐧)能告诉我有错误的都在哪(🔶)里(🌍)吗？这证明了今天的评论(👊)家(🗝)不再想交谈，而电影人也不(🛒)想(🏭)被(🈲)批评。而我，作为一个评论家(🎅)出(🕵)身的人，我只需要别人告诉(🦎)我(🦅)：这行不通。您是否感觉到(📍)需(👰)要(🧑)别人告诉您这不好？这会(⚾)困(🐴)扰您吗？因为我对您电影(⏩)中(👌)行不通的地方有些话要说(🥂)，但(📢)我不想困扰您。

曼努埃尔·(👺)德(🎐)·(🚥)奥利维拉：“当我拿自己与(😓)人(⛷)相较，我会感到骄傲；当别(🐢)人(⛎)来评价我，我会感到谦卑。”这(🌈)是(🌦)您(🐟)电影里的一句话，非常美。

让(🥕)-吕(🛋)克·戈达尔：那是圣人说(🤔)的(🐹)，或者是诚实的人说的。

曼努(⏪)埃(🤠)尔(🌈)·德·奥利维拉：我是个(🚇)悲(🤷)观主义者。当有人告诉我我(🕶)的(😐)电影里有什么行不通时，我(😏)会(📉)受影响。不过，我想我已经麻(💁)木(😙)很(🍡)久了。但这取决于他们触碰(🔒)哪(🍽)里。如果我拳头上有个伤口(🚙)，但(🛡)有人碰了碰我的二头肌，我(🐘)就(🎏)会(🍒)没什么感觉。但如果那个人(🍘)把(👣)手指戳进伤口里，那我就会(🎮)尖(🐤)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🎉)懂(📦)得(🕝)区分什么是好的，什么是坏(🖐)的(🔌)。这不仅仅是说出我们的感(🐍)受(🙎)，而是对电影进行技术性或(😪)科(🍼)学性的批评。只有新浪潮这(🍱)么(🌾)做(😈)过。以前谁会说：这个移动(🏯)镜(🎿)头是好的，我们觉得它好是(🌔)因(🐫)为这个，相对于另一个我们(🥨)觉(🚓)得(🗃)坏的镜头而言？或者：这(😟)段(😈)对白是好的，相比之下那段(🌷)对(🚘)白是坏的。今天，这完全丢失(🌉)了(🤜)。“作(🈳)者”的概念变得如此重要，以(🗺)至(🤸)于连副导演都不敢对你说(🎟)。唯(🔋)一有时敢说的人，唯一我能(🚽)与(📕)之维持一种奇怪的艺术关(⚪)系(😅)的(🤣)人，是制片人。因为制片人投(🛒)了(👔)钱，或者至少他拿别人的钱(♎)去(🎭)冒险，所以以这种风险的名(🔇)义(🤷)，他(🌪)敢对我说：“让-吕克，这行不(👼)通(♒)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🚤)。至(😬)少，这提供了一种反思的可(🎇)能(🐑)性(🧒)，让我能更好地站稳脚跟。如(🌚)果(🛸)说今天的科学家如此强大(🏮)，那(🤭)是因为他们是唯一还在互(⭐)相(🍂)批评的人。一位天文学家说(🗝)：(⛄)“我(👿)看到了月食，我把它拍下来(🍱)了(😑)。”另一位说：“给我看看。”他看(👓)了(🏩)之后断言：“但这明明是月(🥧)亮(🥨)！你(🔣)说什么月食？”另一位说：(🍹)“啊(🥩)，是啊……”；他很恼火，但他(👥)会(🚍)重新开始。在艺术中，在艺术(📰)批(🎳)评(🚉)中，例如波德莱尔和德拉克(💌)洛(🛡)瓦[7]之间，必定有过这样的对(😆)抗(♌)时刻。否则，就无法前进。这是(🎊)我(🛅)唯一需要的：批评。但我甚(🏢)至(⛏)得(💮)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🐾)利(⏭)维拉：我需要的更多是拍(🙌)电(🎓)影的手段。我永远不知道电(😼)影(💡)会(🎭)变成什么样。我有分镜脚本(📮)（(🚫)découpage），我有演员，我有布景，但(🐿)我(🏖)从未拥有电影。在拍摄期间(👎)，“执(💉)导(🚁)工作”（realización）在时时刻刻地(🚍)改(📿)变着那团“星云”的整体构造(📴)。具(💂)体的东西只有在我看样片(🍱)（(🙄)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🍴)厌(⛵)看(🈳)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🍨)克(🙍)·戈达尔：我想我们都是(📸)这(❤)样。只有希区柯克在看样片(🕛)时(🥫)是(❌)高兴的。所以，作为评论家，这(🗳)就(🛶)是我想对您的电影说的话(🤹)：(🛂)起初我随着电影（指《亚伯(😔)拉(😩)罕(🥩)山谷》——译者注）行进，但(👯)在(⚓)某一刻我跳脱了出来，开始(🛹)思(🦃)考别的事情。我想：啊，这里(💞)没(🥋)那么好了，然后，与此同时，我(🤭)在(🚷)做(🚋)梦，我想着引力（gravitación），想着(📎)牛(🚶)顿。后来我醒了，回到了自我(👴)意(🗑)识当中，而就在那一刻，电影(🗜)里(🌻)有(🏜)人说出了“引力”这个词。于是(🤟)我(📆)对自己说：最终，这部电影(🎼)是(🆘)好的，我必须重看一遍。

曼努(🔺)埃(🚂)尔(⚾)·德·奥利维拉：的确，这(🤕)就(📆)是电影的主题：引力与万(🍯)有(🤝)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🔗)：(🚅)从更科学、更技术的角度来(📇)看(🦕)，如果我是您电影的副导演(🎖)，我(💍)会对您说：“您确定吗，或者(😟)您(🔛)能更好地向我解释一下，以(⏲)便(🍥)我(💧)能帮助您，为什么您选择这(⛰)位(💸)女演员来演年轻时的艾玛(🥀)（(🗺)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🏾)择(😥)了(🍒)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(👖)同(🐽)？这是故意的吗？”这便是(✝)我(🚇)的批评：第二位女演员不(💤)如(🥝)第一位，或者至少，当第二位女(🥊)演(🤜)员出现时，电影下坠了，这就(👉)是(⤴)引力。然后它又升起来了。

曼(🕙)努(🖊)埃尔·德·奥利维拉：答(⏹)案(🆓)很(🌰)简单：起初，我是为第二位(🕕)女(🚫)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🖼)的(🌧)这部电影。这个女人当时处(🤮)于(❗)危(🏹)机和抑郁状态。我的制片人(🥝)保(🥟)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🌐)我(🦐)不要选她。在我改编的那本(🔛)书(🕉)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🤪)《亚(👥)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🗳)美(🐡)的话，说艾玛的头发“像一滩(☔)黑(🙇)墨水一样落在她毛衣的背(🌉)上(🚹)”。为(🤢)了拍摄这句话，我要求改变(⚪)莱(🌊)奥诺·西尔韦拉的发色，她(⬅)是(😻)金发。她对此感到很受伤。那(✍)场(📞)戏(🛸)拍得很糟。于是，不得不找另(🌸)一(👛)位女演员来演青少年的艾(⚪)玛(🐐)。这就是对您技术性批评的(🤴)技(🚀)术性回答。我想补充一点，电影(📧)总(🍻)是伴随着“偶然”和运气。正是(🔪)这(💌)些使我振奋：所有那些在(🥟)实(🗨)现过程中涌现的小事件。这(🔬)是(🌕)一(🈲)种我不太理解的现象，它既(🐵)可(😂)能导致最坏的结果，也可能(➗)导(🏩)致最好的结果。没有一部电(🈂)影(🚹)是(🙉)不靠运气的。它是一种创造(✨)，一(🥠)部电影是一个人的构想，很(😷)难(🌾)进入其中。

让-吕克·戈达尔(😟)：(📣)创造可以被准备吗？

曼努埃(🎿)尔(⌛)·德·奥利维拉：可以准(✋)备(🤱)，但不能修复（reparada）。就像生活(💨)。事(🎙)物就在那里，等着我们去拍(🏥)摄(🚬)。您(😪)想修复什么？饥饿、在非(🕵)洲(🎣)死去的孩子，是的，这很重要(🉑)，值(🔐)得修复，需要尽可能广泛的(🌠)公(🏺)众(🏆)。但一部电影不是，它是一团(📃)巨(🙌)大的混乱，我因此在我自己(🏊)面(🍈)前感到渺小。话虽如此，我接(🥌)受(🚎)您关于您“离开”我的电影又“回(🖼)来(👊)”的批评：必须非常敏感才(🕋)能(🦈)进出电影而不迷失。的确，这(🚌)就(⚽)是引力定律。

让-吕克·戈达(💉)尔(💖)：(🎙)我非常谦虚地认为，新浪潮(🤹)的(🦊)人是从博物馆出发做电影(🗄)的(🥋)。我们发现了电影资料馆。我(🔥)们(👙)在(🐍)那里出生。当然，我们小时候(🔌)看(🦍)过卓别林，但没人会在四岁(🕥)时(🈸)说，看了《救火员》后我要拍电(🔥)影(🏜)。所以我脑子里总有一个参照(🗼)系(😰)。因此我认为作品比人更重(😌)要(🧝)。这并非对每个人来说都那(📑)么(🏮)显而易见。女人的作品是庇(🍏)护(📨)男(😆)人。而男人，为了处于相对平(🖨)等(⏪)的地位，所能做的一切就是(🏧)制(📆)造作品：绘画、文学或政(🏖)治(📺)、(👥)战争、失业、贸易。归根结(🛒)底(🎨)，我对“人”（这里戈达尔专指(🅰)作(🌜)为创作者的人——译者注(⛷)）(👄)不怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🏰)·(🕐)德·奥利维拉这个“人”不怎(🐣)么(👡)感兴趣。如果我们住在同一(🌉)个(🤕)城市，比邻而居，我想我也不(🤓)会(🎟)比(🎣)现在更多地见到您。当然，见(🔼)面(🖊)时我们会更好地谈论电影(🐱)，但(🕊)也仅此而已。如今让我震惊(💖)的(🕠)是(🔬)，媒体对“个性”这一概念的开(🚠)发(🛀)远甚于对“人”的开发。人在作(❣)品(😢)中，作品在人中。有些人不创(📝)作(🎒)作品，而是创作生活，尤其是女(🐈)人(🅱)，这本身就是一件作品。男人(📐)被(♌)迫创作作品，因为他们通常(🆔)什(📒)么都不做。我常像布努埃尔(💾)那(🐔)样(➰)说，电影对我来说是最重要(🌞)的(🗞)。但如果把一个孩子的生命(🏓)和(🥣)一部电影的上映放在一起(😙)权(🥑)衡(🏢)，我不会犹豫一秒钟：孩子(⛄)优(📁)先于电影。

曼努埃尔·德·(😍)奥(👝)利维拉：自然如此。从这个(📰)角(🍜)度看，我也断言艺术没那么重(🥙)要(📏)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🌋)如(🚐)此，如果不那么重要，那就不(🚮)必(💦)做了。女人们更合乎逻辑，她(🐏)们(🔲)在(💁)生活中做这事。我不确定能(🌰)否(📈)如此轻易地说艺术不重要(🚘)。尤(🏐)其是今天，当艺术稀缺而许(🥀)多(🍆)孩(😶)子死去时。这是否意味着我(😽)们(🏮)让艺术活得太久，而牺牲了(✴)孩(🍋)子？

曼努埃尔·德·奥利(💔)维(🔭)拉：艺术不是艺术家。艺术家(🥅)，艺(⛷)术家的位置，是人类的虚荣(🥁)。那(🔈)种表达世界观的方式，说“这(🎄)个(🌰)，这个，这个，这个行不通”，是一(🕹)种(🦍)虚(🏨)荣的发作。它是世俗的。艺术(📚)比(🍣)艺术家更崇高、更有趣。一(😜)部(✡)电影总是比电影人更聪明(🕳)，正(♓)如(🖌)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(💒)艺(💙)术家走出来展示自己的那(🤬)种(🎹)方式，仅仅表明了他的虚荣(🚖)。

让(😷)-吕克·戈达尔：这也是孩子(😷)的(🏷)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🛺)画(🌌)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(👇)：(🍒)是的，当然，但这幅画通常也(🌍)很(🛴)漂(🎃)亮。艺术与艺术家之间的这(👽)种(🍾)差异，也是历史与艺术之间(🛀)的(👉)差异。历史展示了民族、文(💐)明(♿)、(🍈)情感、趣味的演变。艺术展(🚰)示(📚)了这些演变中的实体。我们(👾)都(🚱)有责任，尽管作为导演我什(✍)么(🥇)也做不了。作为导演我只能做(💇)一(🎪)件事，就是拍电影。仅此而已(🍧)。然(🏢)而，艺术家在创作的那一刻(🕙)总(🛠)是对的。那是他们的虚构，是(🕉)他(🍓)们(👚)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🤰)：(🧑)啊，我不这么认为，一切都在(🧛)外(📽)面。

曼努埃尔·德·奥利维(📬)拉(🐘)：(⛳)是的，在那之前（是这样）(🍬)。但(🔲)之后，一切都会进入脑海中(🗼)，然(🐛)后再出来。例如，面对《悲哀于(🖱)我(👽)》，我像一块海绵一样面对电影(⚪)，准(🎤)备好吸收一切。

让-吕克·戈(💏)达(🙉)尔：我不确定这是个好比(🈚)喻(📂)。当然，电影有其奇观性和诗(🏉)意(🐿)的(🍌)一面，这是电影的深层使命(🤼)。但(〽)这一使命只有在最初进行(🌿)了(🤨)实验、验证和劳动——我(🥎)们(🦅)可(🔂)以称之为电影的纪录片层(🍪)面(🔳)——之后才能实现。伟大的(🧒)艺(👿)术家身上都有这一点，您、(😒)皮(🕓)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🐘)维(🤵)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🛃)萨(🚩)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🌜)Rouch）(🔹)[9]，这些非常不同的人身上都(🏅)有(🌄)，我(🛃)有时也有。以爱森斯坦为例(✉)，没(🐧)有比爱森斯坦更抽象、更(🌒)风(🈶)格家或更风格化的人了。然(😜)而(🌨)，如(🤛)果今天我们要展示十月革(🚅)命(🤣)的镜头，我们不会在当时的(🧞)新(⏲)闻片里找，新闻片使用的是(👦)爱(🙊)森斯坦关于十月革命的影像(📧)，那(✍)完全是被调度（mise en scène）出来(📃)的(🍃)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🚦)《北(💌)方的纳努克》的相关叙述时(💭)，我(🎵)们(🐱)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🔟)基(🔗)摩人，和他们吵架，强迫他们(🎲)每(🙋)天去捕鱼（即使他们不想(👓)去(🈯)）(🚱)。总之，他和他们组成了一个(💽)电(🔨)影摄制组，并变成了一位了(🕌)不(🤵)起的人类学家。因此，这里存(😯)在(🐵)着整全的纪录片层面。在今天(🧐)，这(🧒)种方式——即使不能完美(♌)了(🐺)解电影史，也至少对其有所(💰)感(😿)觉的方式——对许多人来(💊)说(⛵)已(🐵)经遗失了。必须拥有这种对(🐱)电(💼)影史的感觉，有点像乔伊斯(😓)，他(🌘)对文学史有着深刻的感觉(🤨)，他(⏬)知(🔸)道当他写下一个句子时，其(🍬)中(🌥)有些词是在拉丁语时代发(🏴)明(🔯)的，有些是在中世纪，而他，乔(🐎)伊(🎩)斯，在写下这个词的时刻，通常(👔)背(🐊)负着所有的精神重担和他(⛪)所(💗)感知到的所有过去，正处于(🎰)文(📕)学的现代，处于其成熟期。在(🎇)电(🏜)影(🚁)中，很快，在世界所接受的美(📘)国(Ⓜ)影响下，部分纪录片式的工(🎍)作(🛠)被抛弃了。我们立刻走向了(🚈)奇(🛒)观(🥟)，而这只不过是最终的使命(♐)，是(💔)电影的弥撒。在今天的电影(👹)中(💏)，人们举行弥撒，却不进行祈(🖊)祷(🍱)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(🐊)，首(🍈)先进行他们的祈祷，然后才(🐮)是(✂)弥撒，面对或多或少忠实的(🍽)公(🌴)众。美国人规范了弥撒。对他(🈯)们(👹)来(🏟)说，在弥撒中重要的是募捐(🌺)（(🌧)quête）：一场成功的弥撒就(〽)是(❄)教堂里座无虚席、募捐数(😃)额(🤷)可(🎄)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(⏳)奥(📳)利维拉：募捐（quête）是我(🕛)下(💈)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🌨)戈(🍔)达尔：我不募捐（quête），我只(🥚)调(🏨)查（enquête），我专注于做一名(🛢)预(⛅)审法官。我审理投诉。批评应(😂)该(🔨)通过祈祷来表达，而不是通(🍤)过(🐟)弥(👆)撒。关于弥撒，人们无话可说(🌒)。或(🔳)者只能说：“美丽的演出，宏(📃)伟(🍦)壮观。”祈祷也是一种练习，就(💱)像(🥃)运(🔪)动员的训练、钢琴家的音(📢)阶(🎒)练习一样。当人们进行批评(🔰)时(🌐)，应当批评那些音阶以及这(🔸)些(🦈)音阶所能带来的效果。

曼努埃(🕒)尔(✳)·德·奥利维拉：奇观和(💴)弥(🐥)撒我不感兴趣。重要的是行(📃)动(🍉)的欲望。您想拍电影，我想拍(🖋)电(🃏)影(📗)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🎭)格(🐳)曼说：“我拍电影的方式就(🦎)像(🌩)某些英国人独自去森林打(🍭)猎(🍦)。他(🚟)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🥗)每(📀)天早上他们都会刮胡子，纯(🏤)粹(😆)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🍨)须(😈)反思这一点，关于欲望。它就在(✌)人(🤡)心里，就像一个画家画着没(⛱)人(⬆)看的画，但他不会停下。欲望(🛸)就(📙)像独自绽放于原始森林中(😴)心(🗓)的(🎧)绝美花朵，它凝聚着对果实(🤬)的(🦈)向往，为了自己，也依靠自己(🤩)。如(😩)果遇到一道注视着它、并(🛥)发(🤼)现(😃)它的美丽的目光，它便会绽(💈)放(🤙)光采，她的美丽会变得引人(🍼)注(👦)目、脱颖而出。但这样的目(🏾)光(🤭)往往来得太迟，人们为了抢占(🥝)土(🍓)地，已经烧毁并铲平了森林(🦈)。在(😫)您和我之间，有许多差异，这(📿)是(🤯)幸事。语言、国家、文化的(❤)差(🧐)异(⛲)。您选择了一种略带挑衅性(🐶)的(😇)电影，它破坏了叙事的传统(🍓)秩(🖼)序。您从混沌中出发寻找，为(🐬)了(🙇)将(👇)无序变为有序。我也试图将(🏙)无(🌲)序变为有序，虽然徒劳，我承(😺)认(🔈)，但我仍在寻找。我想这就是(🎫)我(🌻)们的电影的区别：我的电影(🅿)较(🔻)为接近一般意义上的电影(🎬)，而(😑)您的电影是某种特殊的电(🔸)影(⚫)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🥣)我(😁)们(🧛)做的是同一件事，但您抵达(🏏)了(🍳)，而我尚未真正成功过。所有(👫)人(🔐)自然地遵循着科学的图景(🗓)，从(😶)混(🐹)沌出发以建立某种秩序。这(👠)“某(💍)种秩序”或多或少有些不确(🏰)定(💤)，人们也或多或少能抵达一(📶)点(🕯)。有些时候我们做不到，我们抵(🎇)达(🤠)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🥕)时(🥡)间被提取了出来，在另一部(🏿)电(♉)影里将会是另一块。从一块(🐪)碎(✅)片(⏮)、一张照片出发，我为自己(🍎)创(🕧)造一个世界。看到您电影的(♐)一(🚑)些片段，我想到了皮亚拉的(🥈)《梵(🧞)高(🏥)》中的时刻，那也是我喜欢的(🤥)。用(🐔)简单的词，如内部（interior）和外(🌠)部(🗝)（exterior）——尽管区分它们没(🎅)有(🗿)太大意义，我会说皮亚拉在他(🥧)的(🏜)《梵高》中停留在外部，但他只(🤨)谈(📧)论内部。在这个意义上，他更(🦆)接(🙃)近维斯康蒂的传统。而您恰(⬜)恰(🐴)相(📺)反。您停留在内部。但在电影(🍨)中(📬)我们无法展示内部，只能感(🏍)受(🏫)它，但它依然是不可见的，否(🌳)则(🌉)它(🌉)就不再是内部了。

曼努埃尔(🔻)·(🈯)德·奥利维拉：甚至可以(🌓)拍(🚉)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🌂)当(🚻)然。小时候人们说：鸡是由内(🚻)部(😇)和外部组成的。掀开外部，看(📮)到(🛑)内部；如果掀开内部，就看(♒)到(🛩)了灵魂。我会说您从背面拍(🏸)摄(🍨)内(🐨)部，尽管您总是从正面拍摄(⛄)人(🦀)物。考虑到这种严谨而有强(🌓)度(🍝)的方式，您电影中让我一度(🦅)感(☝)到(🙉)困扰的，是一种幸好还算人(🔰)性(😎)化的不完美，这种不完美使(😎)得(🔜)您有必要去拍其他电影。让(🍦)我(🐃)困扰的是没有侧面拍摄的镜(👀)头(😱)，摄影机离放映机太近了。摄(🔓)影(🥛)机并不是生来就是要与放(❣)映(㊗)机保持一致的。放映机会进(🏟)行(🦃)传(👻)输。就像放射科医生拍X光片(🏯)：(🍶)他不满足于从正面拍，他也(🐐)从(🎓)侧面、背面、对角线拍。然(🌐)而(🛄)在(🎳)开始时，在放映的那一刻，所(🐺)有(🌖)图像都将是平面的。当然，我(😂)们(📲)会说这是一个图像，但我们(⭕)是(👮)和图像打交道的人。这并不意(👁)味(🔔)着摄影机必须一直移动。

这(⤵)就(✈)是导致您电影中某些时刻(✅)出(🐎)现“空洞”的原因，也就是那些(🎣)观(🚠)众(🦕)——糟糕的观众，如今的观(🌱)众(🍲)——称之为“冗长”的东西。我(🎃)不(👏)是说我抱怨电影长，甚至如(🛅)果(🖇)一(🏦)开始我看到有好东西，我会(🛢)很(🆎)高兴电影很长。我可以安心(🦗)地(😇)打个盹，我确信我会找到它(💿)们(😜)。这就是我所说的对一部电影(🔦)进(📹)行科学性的讨论。

曼努埃尔(📛)·(🛺)德·奥利维拉：我和您一(🧀)样(🧐)，把摄影机放在我认为它必(⚾)须(🐕)在(🌠)的精确位置。就是这样。为什(😻)么(🍤)那里比这里好？我不知道(👗)为(📌)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🧖)果(🏠)我(🚌)们能稍微解释一下为什么(🏗)就(⏰)好了。

曼努埃尔·德·奥利(📞)维(😈)拉：力量来自固定性（fixidez）(🦁)。是(🎌)布列松通过《圣女贞德的审判(🤲)》教(🍣)会了我这一点。我们也可以(🧞)称(🙉)之为客观性。

让-吕克·戈达(🐟)尔(🔚)：我有种感觉，电影人，无论(🛍)是(🍁)好(⏸)是坏，都有一个想法，一种需(💡)求(🖐)，然后，好吧，他们寻找有足够(🐢)钱(📞)的人来实现这种需求。他们(🍛)的(😦)工(♋)作方式就像一个人说：今(🚙)晚(🚸)我想吃肉酱意面。于是他看(🍠)看(🌰)口袋里有多少钱，或者让妻(🛴)子(⛔)或朋友做肉酱意面。老实说，我(🙎)一(🗞)直是反着来的。制片人对我(🗺)说(🎁)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🚩)时(🎸)候和他拍部电影了。”既然我(🎆)们(🦋)不(💬)富裕，我们接受，也许我们能(😸)马(👷)上拿到钱。然后，签了合同。再(🏍)然(🐻)后，必须拍这部电影，真不幸(🥇)！

曼(😁)努(🏦)埃尔·德·奥利维拉：我(🔬)做(⚓)的完全相反。我表现得好像(🌽)合(📺)同早已签好一样。我写故事(🏥)，预(🔰)测一切，然后在最后一刻，救星(🏼)来(🤾)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🤞)山(🏜)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🕴)的(🔲)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🎑)谈(⭕)论(🍜)福楼拜，当然还有《包法利夫(🍳)人(🔝)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(💉)不(👜)可能的，况且我还是个葡萄(🦕)牙(🌥)导(⭕)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🥫)的(🚕)版本。于是我想，可以做点更(🌲)有(🚗)趣的事：可以问问作家阿(🏟)古(🔉)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🚢)意(🐦)基于《包法利夫人》写一部小(👏)说(🎏)，一部我随后就会改编的小(🚰)说(🚛)。她接受了。必须等她写完，等(🖌)它(😩)出(🏅)版。在此期间，借作家卡米洛(〰)·(🎍)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🤓)周(🏌)年之际，我拍了《绝望的一天(⏳)》（(🔫)1992）(🅾)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🎀)我(🍾)知道这部电影将会是什么(🐩)，但(🦊)我不知道是否能拍成。我说(⏬)：(🐩)我知道电影会拍成，但我不知(♉)道(🏈)会是怎样的电影。我不仅知(🍼)道(🍺)某部电影会拍，而且我还承(🎴)诺(🚈)了要拍，这更糟糕。因为我总(🧛)是(🕟)害(🐱)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🦓)·(📯)德·奥利维拉：这也是我(😰)的(📞)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🆕)您(🥁)对(🐷)我电影的批评是什么？就(👊)像(🚈)美食评论家会说：“这里的(🌟)肉(🐉)煮过头了，这里的肉还是生(🏫)的(🥔)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🍓)一(🧦)部电影不仅仅是我们所看(🗂)到(🥑)的图像。图像是符号，声音是(🍌)其(👠)他符号，词语是另外的符号(🌂)，它(💵)们(⛔)又会唤起其他符号，引用其(❄)他(🔰)时代、书籍、电影。如果我(🤳)们(🤳)不了解这些符号及其所召(🦐)唤(⤵)的(🙁)东西，我们就无法理解电影(🎐)。词(📿)语在您的电影中强有力，它(🏐)赋(🏞)予了电影力量。图像有另一(🖤)种(🥪)与词语无关的力量。这很美妙(🥡)。但(😑)我距离完全理解您的电影(😈)还(😗)缺了点什么。电影是一种旨(⛳)在(🕞)拍摄仪式的仪式。您电影中(🔦)的(🍨)仪(🕒)式，是那些在镜头间或镜头(📟)中(🍁)穿梭的人。我们并不完全了(🌴)解(🍬)这种仪式的含义，我们遗失(🉑)了(🌧)它(💟)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🌓)山(🕡)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🥜)女(🏹)演员在婚礼当天，在教堂里(📒)自(📴)己掀起了面纱。如果我们不了(🌔)解(🚭)古代包办婚姻的仪式——(🐛)要(✔)求由丈夫掀起妻子的面纱(🔛)，第(📹)一次展示她的脸，以此确认(🤶)他(🏚)的(♍)幸运或不幸——我们就无(🧓)法(🥜)理解她这一举动的放肆。因(♿)为(🔻)我的主角知道自己很美，她(⚡)可(🍧)以(❄)放肆地掀起面纱：看我多(👛)美(🥣)！如果我们不了解这个仪式(😘)，这(🍶)场戏的意义就丢失了。我错(🍄)过(🍍)了您电影中许多仪式的含义(👎)。我(🚭)真希望有人能在我耳边悄(♒)悄(😲)向我解释。您在特殊效果上(👡)做(🛺)了很多工作，不断用声音、(🔅)词(🚬)语(🎥)、图像进行挑衅。这是您的(🍙)形(🏻)式，是另一种形式，无所谓好(🐕)坏(🥐)。您做得很好。我更喜欢没有(👁)特(🤹)殊(🏪)效果的电影。我更喜欢《德国(🍒)九(👥)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🏌)英(😡)语说得不好却去看《哈姆雷(⛹)特(🚝)》，会失去很多东西，但我们依旧(🚪)能(😪)分辨它是好是坏。《德国九零(🎷)》由(🥢)许多仪式和晦涩的东西构(🛺)成(🎭)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😯)：(🌬)是(🐓)的，但即便这些符号实际上(📅)难(🛥)以理解，但它们反倒更清晰(🙈)、(♏)更可见。我喜欢这部电影的(🚣)地(🕎)方(🌑)，在于符号的清晰性与其深(👈)刻(🚝)的模糊性相并存。另一方面(🏙)，这(🌯)也是我喜欢电影的原因：(🔡)大(👦)量精彩的符号沐浴在无需解(🚟)释(🐋)的光芒之中。正因如此，我才(♏)相(📴)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🚂)那(🚋)么，非常感谢。

本次会面由热(💓)拉(🎮)尔(❤)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🍊)发(🤩)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🍒)尼(🔁)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🥚)蒙(🐅)运(🧠)动核心人物，唯物主义哲学(🏽)家(📆)、文艺批评家与作家，百科(🆙)全(🥋)书派代表，代表作有《拉摩的(🎋)侄(🍕)儿》、《宿命论者雅克和他的主(🥖)人(📥)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🤵)莱(🍕)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🛣)驱(🙈)、现代主义文学奠基人，兼(♒)具(👞)诗(💧)人、艺术评论家与散文诗(🦋)之(📪)祖等多重身份。他的代表作(📊)《恶(🐕)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(📭)力(🏅)的(📁)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🗣)É(🥊)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🔘)家(🆕)与散文家。他率先关注电影(🐥)作(🔋)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🔼)现(🏔)代艺术家的评论极具前瞻(🦔)性(🔍)，深刻影响现代艺术批评的(🚸)发(📨)展方向。

4、安德烈・马尔罗(📼)（(🥒)André(🚏) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(💢)家(😁)、抵抗运动战士，还担任过(🍇)戴(📒)高乐时期的文化部长（1958-1969）(👊)，其(🤼)作(🌦)品与行动深度融合了存在(😆)主(🔏)义哲思与历史使命感。

5、法(🏷)语(🎹)单词sortir虽然有“上映、某部电(👟)影(📔)推出”的意思，但其核心意义为(🌛)“出(🚐)去、离开”，所以戈达尔才会(🙌)玩(🍍)这样一个文字游戏。

6、Público在(😀)葡(🏒)萄牙语中既可指广义的“公(🧔)众(📧)”，也(🎣)可以指“观众“，对应英语中的(⏭)audience。

7、(💝)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🆗)，19世(🕖)纪法国浪漫主义画派的领(🌭)袖(♟)与(🆗)核心人物，代表作有《自由引(🐒)导(📋)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🧗)为(🌯) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(📵)·(🦂)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🍤)演(🐮)、视频艺术家，戈达尔晚年(🐫)的(🚖)生活伴侣与合作者。她与戈(💮)达(😘)尔共同创立制作公司，并与(🚯)其(🤱)联(📛)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🔛)名(🍄)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🤠)影(💧)响了戈达尔后期创作中私(🙉)密(🍮)对(🤸)话与家庭影像的风格转向(⛑)。她(🔋)本人亦是一位独立的创作(🌹)者(🛫)，其作品以哲学思辨探索两(🉑)性(🏝)关系、语言与日常的诗意。

9、(🤤)让(🍲)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🔄)人(🍻)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🍑)）(🕧)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(☝)开(🛸)创(🆙)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🐓)，被(🗂)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🤷)学(⏰)科实践深刻影响了纪录片(🚯)与(🚆)视(🥡)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🎓)下(😯)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🉐)盲(🏃)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🎯)杰(✈)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(😤)国(🥋)宝级演员、制片人、导演(🎞)与(📔)跨界企业家，是法国电影黄(🚭)金(⚫)时代的标志性人物。

12、克劳(🎱)德(💉)・(😰)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(😑)的(🌽)先驱导演之一，与特吕弗、(🥏)戈(🕍)达尔、侯麦和里维特并称(👧) "新(🌋)浪(🔘)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🎡)惊(🏖)悚片和冷峻的社会批判视(🙈)角(🌶)闻名。由他执导的《包法利夫(🔳)人(👿)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🛐)演(🕷)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🦄)特(🕰)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🈸)萄(🖋)牙最具影响力的浪漫主义(👖)小(🤼)说(💍)家、剧作家与文学评论家(🎤)。