文 / 让-吕克·戈(🕡)达(🔕)尔(📆) & 曼(🥜)努埃尔·德·奥利维(🏍)拉(⛑)

（(🏟)本(Ⓜ)文(⤵)由Gemini AI翻译，再经过了人工(➡)的(Ⓜ)逐(🧕)句(😪)校对与润色，并添加了(👣)一(🍧)些(🔭)必(📞)要的注释。由于并未找(👸)到(📐)法(🆑)语(❇)原(💶)文，本文翻译同时比(🦗)照(🥜)了(♍)西(😑)班(💴)牙语和葡萄牙语译文(😇)。）(🗓)

1993年(📡)9月(🚟)，曼努埃尔·德·奥利(🍄)维(😈)拉(🤳)的(🌙)《亚(🥨)伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(😴)与(🛅)让(😓)-吕(🕥)克(🏣)·戈达尔的《悲哀于我(✳)》（(👵)Hé(🤙)las pour moi）(✒)几乎同时在巴黎的银(🐞)幕(😕)上(🕗)映(👄)。借此契机，戈达尔提议(☔)与(🤼)奥(👮)利(🧑)维(👫)拉会面，旨在就这两部(🐹)影(⏫)片(📐)展(🦔)开一场“科学性”（scientifique）的(🛵)探(🌎)讨(🔌)。

让(👐)-吕克·戈达尔：没问(🐊)题(♟)，巨(🍭)大(💋)的(🎆)声响是我对公众做(🥗)出(👴)的(🔪)唯(🎈)一(🐙)妥协。您知道儒勒·列(🤸)纳(🤥)尔(🔜)（(🗜)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(📼)“批(👩)评(💗)就(🎅)像(🧥)溃败军队里的士兵(🌎)，他(🛠)开(🌜)了(🏇)小(⏭)差，投奔了敌营。谁是敌(🛅)人(💂)？(🏿)是(🕋)公众。”

曼努埃尔·德·(🙆)奥(📬)利(🕜)维(🍰)拉：那您呢，您知道伯(❕)格(🏈)曼(🔛)是(🐱)怎(🍊)么评价影评人的吗？(🎽)“某(🔢)些(😖)影(🥃)评人在我看来就像是(🕌)在(✴)试(🛩)图(🍶)教我们如何奔跑的瘸(✋)子(🥑)。”

让(🙃)-吕(🕙)克(🔠)·戈达尔：我请求(⛄)让(📆)我(⚪)以(🤡)评(⏸)论家的身份展开这次(🕧)对(😷)话(🛅)。与(🎚)其扮演“作者”，我更愿意(🍫)去(🚊)见(🐜)某(🌪)个(🌨)人，谈论他的电影，或(📿)许(📎)偶(🔡)尔(🆕)也(🖲)让那个人谈谈我的电(⛲)影(🃏)。如(🌁)果(♐)这能从宣传角度对两(😷)部(👒)影(💕)片(🏂)有所助益，那我们就这(❄)么(🏣)做(🦑)吧(🌅)。电(😃)影是对现实的一种批(😽)判(🥈)，从(🈁)这(🏦)个角度看，我是非常传(🗝)统(🧚)的(🧐)；(⛸)而且作为一名用法语(🔗)拍(🤛)摄(💉)的(🍷)电(😱)影人，我始终带有对(🌁)电(📮)影(🚄)的(🔂)批(🐶)判态度。一直以来，法国(🌦)的(🤲)伟(🖕)大(⏪)之处之一在于拥有批(🧤)判(🙈)性(🚨)的(🛋)视(🤟)点，即便这个国家对(🤑)此(🐻)一(😃)无(🏴)所(💪)知。从狄德罗[1]开始，所有(🌼)的(🥖)艺(🍶)术(🤰)评论家都是法国人，经(💒)过(🚩)波(😘)德(🏨)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🧜)马(👮)尔(🏿)罗(🦐)[4]，也(🍞)就是说，无论是不是作(🌤)家(💼)，他(⭐)们(🛸)都是有“风格”（style）的人(🥚)。糟(🈚)糕(🏷)的(📔)评论家没有风格。美国(🏀)只(🛒)有(🈁)两(👀)个(🙌)影评人：詹姆斯·(🛏)阿(🐒)吉(🌼)（(🀄)James Agee）(🧟)和（长久以来被忽视(🏁)的(🌷)）(⏲)来(💘)自圣地亚哥的曼尼·(🔎)法(🧘)伯(😘)（(🕍)Manny Farber）(💟)。既然我们的电影同(💉)时(🗜)上(😝)映(🌿)，我(🎅)想提出第一个问题：(🕥)我(💰)们(🐧)要(👝)如何理解“上映”（sortir）一(🚨)部(🏧)电(📫)影(🛀)[5]？为什么要让电影“上(🥠)映(🕜)”？(🍠)我(🈚)们(♌)在让它们“进入”这里或(🌻)那(🆚)里(👖)时(🍣)遇到了很多困难，然后(👹)还(🤲)有(😒)些(🆙)人没做什么大事，但无(🌱)论(🗻)如(⬅)何(⏰)，他(🤣)们还是做了必要的(✂)事(🐈)来(🍙)把(🥙)它(🍸)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(🌍)尔(😑)·(🍓)德(👽)·奥利维拉：在葡萄(🎯)牙(✈)语(🔥)里(😀)我(🕤)们不用同一个词，因(👌)此(🕖)也(🏝)就(👓)没(✝)有这种双关语。我们不(🧣)说(🦀)“sortir un film”（(🍆)让(📱)电影出去/上映）。不过(🕍)，这(🛹)是(🔁)个(🏗)困扰我的问题。我之所(🥖)以(🤗)感(⬆)到(🍍)困(⭐)扰，是因为对我来说，必(♏)须(🆕)先(🏦)展(📩)示电影，然而，在针对电(🤖)影(🍠)的(💜)评(😏)论完成之前，电影并未(⛷)完(🐬)成(🔡)。一(🦊)个(🏰)好的、聪明的、专(🦆)注(♟)的(🐭)、(🔼)敏(🌑)感的评论家，是观众的(🚧)代(🕖)表(🧖)，他(🌿)去寻找那部在我看来(🖊)—(📉)—(😷)即(💕)便(💾)我已经拍完了——(💪)尚(🐘)不(🐮)存(⛽)在(🈷)的电影，他要去完成它(👴)。观(🔩)影(🥒)者(♋)与银幕之间的动态关(🕉)系(⏳)实(👮)际(🍘)上是至关重要的，它是(💭)电(🚉)影(👑)的(🥋)一(💉)部分。我说的是观影者(🛌)（(🤚)espectador）(🔸)，不(🆕)是观众（público）[6]。观众，是(⤴)某(🍘)种(🎨)抽(🖋)象的东西，是非个人的。

让-吕(🎅)克(🔈)·(🔂)戈达尔：观众是现存的观(🎇)影(🤯)者，是被商业化了的观影者(🈹)，是(📌)买了票的观影者，他变成了(🥅)观(💍)众(🐂)。然而，他身上仍有一部分保(🚊)留(♿)着观影者的特质，就像读者(🍗)一(📢)样。如果我们谈论的是一部(🙏)电(➡)影，我们会说观影者是剧本(⛄)，而(🔻)观(💬)众则是观影者的实现（realizació(🌎)n）(🕞)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🔈)我(🦖)有时会问自己：如果电影(⚽)没(👛)人(🌟)看——我的许多电影都没(🏺)人(🎼)看，或者被误读，甚至连我自(🐹)己(♓)也……我想我们是为了一(👝)两(🧛)个(🎒)人拍电影的。

曼努埃尔·德(🍏)·(👹)奥利维拉：但这就足够了(⌚)。

让(🌉)-吕克·戈达尔：当然。但我(🔐)还(☕)是想回到“上映”（sortir）这个话(🍬)题(🤷)，这(🕗)不仅仅是文字游戏。应该有(👚)一(💙)些小词典，告诉我们每种语(👬)言(😴)中电影的技术术语。例如，我(🆙)们(😠)在(🌸)影院看到的电影拷贝，带有(💒)图(🎫)像和声音的拷贝，在法语中(🕳)被(🥉)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🎣)尔(📬)·(🤕)德·奥利维拉：葡萄牙语(🍆)也(🐂)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🥗)-吕(🛠)克·戈达尔：英语里叫“声(🏆)画(🤜)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🌡)“样(🔥)本(🧓)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🍕)上(🆖)较真，因为例如俄国人对纪(🧚)录(🧠)片和剧情片的区分就与我(⛱)们(🎯)不(🐻)同。他们把有演员的电影称(😪)为(🖲)“扮演的电影”，而纪录片——(🙍)不(👩)一定没有演员——被称为(🌷)“非(🆖)扮(🐭)演的电影”。甚至“图像”（image）这(🗣)个(🖲)词本身：对美国人来说，它(🎁)没(🥘)什么大不了的含义。他们用(🕹)“picture”，也(🚊)就是照片。他们甚至没有一(🚈)个(💝)词(📜)来指代电视，他们突然变得(🦂)非(🐡)常商业化，他们说“network”（网络）(🔔)。如(🚄)果我们对语言如此不加注(👦)意(🍳)，那(🐲)么当人们说一部电影“上映(😌)/出(🗾)去”时，我们会产生一种错觉(🔶)：(🏘)是某种东西真的出去了，还(💌)是(🔀)我(🥥)们把它弄出去了？

曼努埃(📨)尔(🐻)·德·奥利维拉：我会用(🛃)“出(📔)来/出生”（sair）这个词，就像说(🍙)“和(😁)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(👤)葡(👹)萄(🌿)牙语中这意味着“带她去床(🎷)上(🖕)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(✨)于(😍)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🌴)变(👰)成(👞)了一个“出口在这边”的指示(🔪)，这(🗑)是一种摆脱它们的方式。

曼(🐳)努(🚅)埃尔·德·奥利维拉：我(🍱)们(❔)的(🔙)电影也变成了电影节电影(🧠)。电(🥇)影节的作用是向多样化的(✨)公(🖲)众展示电影的多样性。它是(🖤)不(🖼)同电影人、国家、习俗的(🈵)一(🍆)种(♎)对照。仅此而已，但这也不算(🏖)太(🧘)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🔽)您(📼)描述的是一个过去的时代(😯)，而(🎎)我(🍌)见证了它的终结。我以为那(🌠)是(🕔)开始，其实那是终结。那是一(🧀)个(🐃)电影节确实能帮助人们相(㊗)遇(🎼)、(💯)讨论电影、讨论任何想讨(🌺)论(💜)之事的时代。一切都变了，电(🚚)影(🦐)也变了。现在，电影人抱怨他(🎐)们(👣)的孤独，但他们不再交谈，不(🖐)再(🌐)讨(🛷)论，这是他们的错。今天，电影(💀)节(🕢)越来越多。无论是强者还是(🎥)弱(⬅)者，每个人都在各自利用自(🗓)己(🆓)能(😀)利用的东西。但在我看来，总(🧚)体(🚫)而言，举办电影节是为了延(🧥)续(🛃)一种对媒体或电视而言很(🐺)重(🥑)要(🐈)的“电影观念”，一种关于电影(🐌)神(🔗)话的观念，这种神话曼努埃(🗾)尔(🌳)（指奥利维拉——编者注(🖱)）(📈)经历了一整个世纪，而我只(🖊)经(💠)历(🤮)了后三分之二。也许您能感(🌺)觉(🤝)到20年代（那时没有电影节(🥠)）(😫)与今天之间的差异？

曼努(🛤)埃(🔖)尔(🅰)·德·奥利维拉：新现象(🍸)是(🐣)电影资料馆（cinematecas），不是作为(💹)机(🍎)构，因为那早就存在，而是因(🧔)为(🔜)有(😕)越来越多的观众——比如(👿)在(🕣)里斯本——去资料馆看那(🤾)些(🌺)没进院线的电影。这很有趣(🦑)，因(🏹)为你必须真的热爱电影才(🎗)会(📤)去(📠)电影俱乐部或资料馆看片(🍭)…(✅)…

让-吕克·戈达尔：关于(🎮)相(🏮)遇与对话的故事……这就(🚆)是(🍜)我(💾)想对您说的：作为评论家(🏛)，我(✍)不指望别人对我说好话，我(🍽)不(➗)想人们对我说或写：“您的(🕤)电(🗒)影(⏯)太残暴了，太棒了，太天才了(🔆)，太(✊)非凡了！”那时我会问他们：(🌛)“好(🏔)吧，那到底哪里非凡？”他们(👝)回(🌽)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🗞)汇(🐬)，只(🏭)是重复：“它是非凡的！”然而(📍)如(🗞)果他们对我说这真的很丑(💍)，这(🏋)里有错误，那我就会想，或许(🍗)对(🌲)话(🦒)是可能的：你能告诉我有(🥡)错(🚳)误的都在哪里吗？这证明(🌰)了(📙)今天的评论家不再想交谈(🦈)，而(🌓)电(♐)影人也不想被批评。而我，作(🕶)为(💖)一个评论家出身的人，我只(♟)需(💙)要别人告诉我：这行不通(🎺)。您(🏐)是否感觉到需要别人告诉(👨)您(📙)这(🐸)不好？这会困扰您吗？因(🍝)为(🕳)我对您电影中行不通的地(🎂)方(🈵)有些话要说，但我不想困扰(🔗)您(💷)。

曼(🤗)努埃尔·德·奥利维拉：(🈷)“当(🍎)我拿自己与人相较，我会感(🍱)到(🛤)骄傲；当别人来评价我，我(🍿)会(🕦)感(🈲)到谦卑。”这是您电影里的一(🐐)句(📈)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🚼)：(🖲)那是圣人说的，或者是诚实(🤕)的(🍸)人说的。

曼努埃尔·德·奥(😤)利(💶)维(🤸)拉：我是个悲观主义者。当(🔼)有(🙆)人告诉我我的电影里有什(🚧)么(👼)行不通时，我会受影响。不过(💤)，我(🥑)想(🤱)我已经麻木很久了。但这取(🤢)决(🛶)于他们触碰哪里。如果我拳(🆖)头(🚯)上有个伤口，但有人碰了碰(🍃)我(🍾)的(🔤)二头肌，我就会没什么感觉(🍡)。但(🍸)如果那个人把手指戳进伤(🚟)口(🌬)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(✊)戈(🔕)达尔：必须懂得区分什么(💞)是(🔅)好(😶)的，什么是坏的。这不仅仅是(🐰)说(🍲)出我们的感受，而是对电影(🤡)进(⛅)行技术性或科学性的批评(💤)。只(🥧)有(🐤)新浪潮这么做过。以前谁会(🏖)说(⏱)：这个移动镜头是好的，我(🤒)们(🌳)觉得它好是因为这个，相对(🔩)于(🥣)另(🦗)一个我们觉得坏的镜头而(🏒)言(📯)？或者：这段对白是好的(🎭)，相(🌩)比之下那段对白是坏的。今(👘)天(🍾)，这完全丢失了。“作者”的概念变(🧑)得(📚)如此重要，以至于连副导演(🧗)都(💮)不敢对你说。唯一有时敢说(🤒)的(🏊)人，唯一我能与之维持一种(🍣)奇(🙏)怪(🛢)的艺术关系的人，是制片人(🚎)。因(🚰)为制片人投了钱，或者至少(🐛)他(❄)拿别人的钱去冒险，所以以(😝)这(🕤)种(🎤)风险的名义，他敢对我说：(😩)“让(⛽)-吕克，这行不通。”然后我说：(🤯)“噢(🚵)”，然后我思考。至少，这提供了(🚌)一(⛷)种反思的可能性，让我能更好(🥧)地(🛁)站稳脚跟。如果说今天的科(🍔)学(➡)家如此强大，那是因为他们(➡)是(🎞)唯一还在互相批评的人。一(😍)位(🥟)天(🕒)文学家说：“我看到了月食(😮)，我(🌸)把它拍下来了。”另一位说：(⚡)“给(🤣)我看看。”他看了之后断言：(🆎)“但(🚾)这(🐜)明明是月亮！你说什么月食(🌉)？(⏩)”另一位说：“啊，是啊……”；(🛀)他(💒)很恼火，但他会重新开始。在(🥝)艺(🐥)术中，在艺术批评中，例如波德(🙎)莱(⌛)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(🀄)有(🤡)过这样的对抗时刻。否则，就(🌻)无(🌱)法前进。这是我唯一需要的(👉)：(🖇)批(🎃)评。但我甚至得不到它。

曼努(🏗)埃(👳)尔·德·奥利维拉：我需(📰)要(🕯)的更多是拍电影的手段。我(🍸)永(🧛)远(💚)不知道电影会变成什么样(📒)。我(🏂)有分镜脚本（découpage），我有演(😇)员(🗣)，我有布景，但我从未拥有电(➰)影(💍)。在拍摄期间，“执导工作”（realización）(🐋)在(🎁)时时刻刻地改变着那团“星(🕗)云(💡)”的整体构造。具体的东西只(🆓)有(💑)在我看样片（rushes）的那一刻(🏆)才(🕙)会(🈂)出现。我讨厌看样片，我总是(🌞)感(🦌)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(🖥)我(🍈)想我们都是这样。只有希区(🐸)柯(🍀)克(🚪)在看样片时是高兴的。所以(😐)，作(💏)为评论家，这就是我想对您(👜)的(😐)电影说的话：起初我随着(🥊)电(🍮)影（指《亚伯拉罕山谷》——译(🐨)者(📩)注）行进，但在某一刻我跳(🎤)脱(💍)了出来，开始思考别的事情(🗾)。我(🚃)想：啊，这里没那么好了，然(🎙)后(💕)，与(🎋)此同时，我在做梦，我想着引(👮)力(💙)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(❓)了(💳)，回到了自我意识当中，而就(🚔)在(🔏)那(🧒)一刻，电影里有人说出了“引(🏧)力(🥂)”这个词。于是我对自己说：(🏡)最(📜)终，这部电影是好的，我必须(🕎)重(🔊)看一遍。

曼努埃尔·德·奥利(🆕)维(🔉)拉：的确，这就是电影的主(📁)题(🃏)：引力与万有引力定律。

让(🌺)-吕(🚷)克·戈达尔：从更科学、(🥐)更(🌊)技(🧀)术的角度来看，如果我是您(🛡)电(🔆)影的副导演，我会对您说：(🗼)“您(🌄)确定吗，或者您能更好地向(🌍)我(🥑)解(😍)释一下，以便我能帮助您，为(👐)什(🛥)么您选择这位女演员来演(🌹)年(🐹)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🎅)后(🗨)的艾玛却选择了另一位（Leonor Silveira）(🗻)，且(🛃)两者如此不同？这是故意(⏩)的(🥨)吗？”这便是我的批评：第(🚅)二(⬅)位女演员不如第一位，或者(🍖)至(🧤)少(😩)，当第二位女演员出现时，电(🛥)影(🥍)下坠了，这就是引力。然后它(🚁)又(⏮)升起来了。

曼努埃尔·德·(🐩)奥(👈)利(😃)维拉：答案很简单：起初(🛐)，我(❓)是为第二位女演员莱奥诺(⛵)·(⏹)西尔韦拉写的这部电影。这(🆕)个(♌)女人当时处于危机和抑郁状(😎)态(🔻)。我的制片人保罗·布兰科(🥗)（(⚓)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(📟)我(🌫)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🏾)·(🍦)贝(🍛)萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(🗝)》中(🎎)，有一句非常美的话，说艾玛(☔)的(🔱)头发“像一滩黑墨水一样落(🐀)在(🖥)她(🧔)毛衣的背上”。为了拍摄这句(🆒)话(💏)，我要求改变莱奥诺·西尔(🔯)韦(☝)拉的发色，她是金发。她对此(🤼)感(㊗)到很受伤。那场戏拍得很糟。于(📩)是(🤝)，不得不找另一位女演员来(🦗)演(🦋)青少年的艾玛。这就是对您(🎖)技(🎗)术性批评的技术性回答。我(⬅)想(💘)补(🚨)充一点，电影总是伴随着“偶(🥐)然(🗯)”和运气。正是这些使我振奋(🏵)：(🌌)所有那些在实现过程中涌(🦊)现(💟)的(😬)小事件。这是一种我不太理(🧣)解(🤨)的现象，它既可能导致最坏(♿)的(🌚)结果，也可能导致最好的结(🎵)果(😐)。没有一部电影是不靠运气的(😉)。它(🎋)是一种创造，一部电影是一(🍹)个(⏬)人的构想，很难进入其中。

让(🍑)-吕(🍞)克·戈达尔：创造可以被(🎳)准(🚘)备(♒)吗？

曼努埃尔·德·奥利(📞)维(👵)拉：可以准备，但不能修复(🥙)（(🌒)reparada）。就像生活。事物就在那里(🧔)，等(🖇)着(🃏)我们去拍摄。您想修复什么(🌻)？(🔘)饥饿、在非洲死去的孩子(👀)，是(💔)的，这很重要，值得修复，需要(🌋)尽(🐠)可能广泛的公众。但一部电影(🦈)不(👡)是，它是一团巨大的混乱，我(🖋)因(😻)此在我自己面前感到渺小(🧚)。话(🐌)虽如此，我接受您关于您“离(🦎)开(📳)”我(👉)的电影又“回来”的批评：必(💏)须(🦒)非常敏感才能进出电影而(🛢)不(⚽)迷失。的确，这就是引力定律(➖)。

让(🤛)-吕(🚎)克·戈达尔：我非常谦虚(🍗)地(⏲)认为，新浪潮的人是从博物(🏯)馆(🗃)出发做电影的。我们发现了(🐸)电(🎶)影资料馆。我们在那里出生。当(🤣)然(🎩)，我们小时候看过卓别林，但(🛏)没(🔹)人会在四岁时说，看了《救火(💄)员(⛩)》后我要拍电影。所以我脑子(👥)里(😟)总(🔉)有一个参照系。因此我认为(🐅)作(🤑)品比人更重要。这并非对每(🍰)个(🐾)人来说都那么显而易见。女(🕕)人(💯)的(💑)作品是庇护男人。而男人，为(🛳)了(😤)处于相对平等的地位，所能(🥦)做(🥘)的一切就是制造作品：绘(🔼)画(💼)、文学或政治、战争、失业(⌛)、(🔖)贸易。归根结底，我对“人”（这(🦁)里(🐑)戈达尔专指作为创作者的(🈵)人(🛀)——译者注）不怎么感兴(🏖)趣(🎫)。我(🎇)对曼努埃尔·德·奥利维(⚾)拉(🐾)这个“人”不怎么感兴趣。如果(👎)我(📶)们住在同一个城市，比邻而(😖)居(✡)，我(🤲)想我也不会比现在更多地(🚶)见(👚)到您。当然，见面时我们会更(🔞)好(🔪)地谈论电影，但也仅此而已(💻)。如(🏚)今让我震惊的是，媒体对“个性(⌚)”这(🔋)一概念的开发远甚于对“人(🍑)”的(💩)开发。人在作品中，作品在人(🤩)中(🔑)。有些人不创作作品，而是创(⤵)作(💝)生(🈂)活，尤其是女人，这本身就是(🐏)一(🆖)件作品。男人被迫创作作品(💅)，因(🆎)为他们通常什么都不做。我(🤦)常(🎉)像(💟)布努埃尔那样说，电影对我(😒)来(🥓)说是最重要的。但如果把一(🍀)个(🎎)孩子的生命和一部电影的(🏰)上(🏛)映放在一起权衡，我不会犹豫(🗄)一(🔑)秒钟：孩子优先于电影。

曼(🛎)努(🔦)埃尔·德·奥利维拉：自(🍼)然(㊙)如此。从这个角度看，我也断(👽)言(🖲)艺(🏬)术没那么重要。

让-吕克·戈(🍟)达(🆔)尔：但既然如此，如果不那(😄)么(🍫)重要，那就不必做了。女人们(💘)更(🌝)合(🥈)乎逻辑，她们在生活中做这(🐅)事(👺)。我不确定能否如此轻易地(🔽)说(💏)艺术不重要。尤其是今天，当(🤑)艺(🖼)术稀缺而许多孩子死去时。这(🏤)是(🦅)否意味着我们让艺术活得(🛎)太(🏰)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🏛)尔(🚭)·德·奥利维拉：艺术不(🏁)是(🍇)艺(🦔)术家。艺术家，艺术家的位置(🦒)，是(🔸)人类的虚荣。那种表达世界(😄)观(🛁)的方式，说“这个，这个，这个，这(📄)个(🎸)行(🐸)不通”，是一种虚荣的发作。它(🚷)是(💁)世俗的。艺术比艺术家更崇(🔖)高(🏑)、更有趣。一部电影总是比(🤽)电(🏆)影人更聪明，正如斯特劳布（(🥇)Jean-Mari Straub）(👭)所说。导演或艺术家走出来(📵)展(🎏)示自己的那种方式，仅仅表(🥧)明(🥏)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(📍)尔(🏑)：(🧑)这也是孩子的态度：“看，妈(👣)妈(🥡)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(👝)德(💥)·奥利维拉：是的，当然，但(📣)这(📛)幅(🤚)画通常也很漂亮。艺术与艺(🈚)术(🐇)家之间的这种差异，也是历(🥟)史(🕸)与艺术之间的差异。历史展(📼)示(🏖)了民族、文明、情感、趣味(🤰)的(🔰)演变。艺术展示了这些演变(👳)中(🎆)的实体。我们都有责任，尽管(🍬)作(🚝)为导演我什么也做不了。作(🗺)为(🈳)导(📭)演我只能做一件事，就是拍(🤢)电(🌆)影。仅此而已。然而，艺术家在(🥠)创(💠)作的那一刻总是对的。那是(🌍)他(🔖)们(🙍)的虚构，是他们的内在化。

让(🍹)-吕(🍙)克·戈达尔：啊，我不这么(➡)认(🌃)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🥇)·(🐏)德·奥利维拉：是的，在那之(🤖)前(💌)（是这样）。但之后，一切都(📩)会(🐀)进入脑海中，然后再出来。例(🌖)如(🕸)，面对《悲哀于我》，我像一块海(👴)绵(👟)一(🔂)样面对电影，准备好吸收一(📤)切(🏟)。

让-吕克·戈达尔：我不确(🍱)定(🥪)这是个好比喻。当然，电影有(🏓)其(🥢)奇(🎤)观性和诗意的一面，这是电(🐳)影(😘)的深层使命。但这一使命只(👑)有(🥀)在最初进行了实验、验证(🐨)和(👟)劳动——我们可以称之为电(🌎)影(🚓)的纪录片层面——之后才(🚄)能(🐺)实现。伟大的艺术家身上都(🎼)有(🌗)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🔉)安(💳)娜(👿)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(🔵)斯(🤢)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🦌)康(😉)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🌹)同(🗡)的(🗾)人身上都有，我有时也有。以(😭)爱(💴)森斯坦为例，没有比爱森斯(🏟)坦(📻)更抽象、更风格家或更风(💂)格(😃)化的人了。然而，如果今天我们(🐚)要(👑)展示十月革命的镜头，我们(🚁)不(🏡)会在当时的新闻片里找，新(㊗)闻(🥈)片使用的是爱森斯坦关于(💗)十(🏙)月(🗣)革命的影像，那完全是被调(📔)度(🎒)（mise en scène）出来的影像。当读到(🔧)弗(🔄)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🕟)》的(🤕)相(🤵)关叙述时，我们得知弗拉哈(🖊)迪(😋)付钱给爱斯基摩人，和他们(🍖)吵(🌹)架，强迫他们每天去捕鱼（(🛐)即(🗓)使他们不想去）。总之，他和他(✌)们(😛)组成了一个电影摄制组，并(🧥)变(💨)成了一位了不起的人类学(📺)家(🥧)。因此，这里存在着整全的纪(🐷)录(🐪)片(🛸)层面。在今天，这种方式——(🙀)即(🏤)使不能完美了解电影史，也(🤶)至(👘)少对其有所感觉的方式—(🎧)—(🛃)对(🌻)许多人来说已经遗失了。必(🍆)须(💼)拥有这种对电影史的感觉(💗)，有(🔱)点像乔伊斯，他对文学史有(🔇)着(🈷)深刻的感觉，他知道当他写下(😾)一(🍖)个句子时，其中有些词是在(🍥)拉(⏮)丁语时代发明的，有些是在(🕺)中(📴)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(💵)个(🎺)词(🤵)的时刻，通常背负着所有的(💊)精(🙃)神重担和他所感知到的所(😷)有(🌇)过去，正处于文学的现代，处(🥃)于(🤧)其(🐽)成熟期。在电影中，很快，在世(👈)界(🔪)所接受的美国影响下，部分(👝)纪(🍠)录片式的工作被抛弃了。我(🍣)们(🈯)立刻走向了奇观，而这只不过(🌈)是(⏰)最终的使命，是电影的弥撒(🐗)。在(😱)今天的电影中，人们举行弥(🌧)撒(🏅)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🤑)家(🎼)，诚(🎽)实的艺术家，首先进行他们(🔢)的(🎭)祈祷，然后才是弥撒，面对或(🕵)多(🐶)或少忠实的公众。美国人规(🙀)范(🏰)了(🤤)弥撒。对他们来说，在弥撒中(🆘)重(👪)要的是募捐（quête）：一场(😃)成(🗒)功的弥撒就是教堂里座无(🧀)虚(😇)席、募捐数额可观的弥撒。

曼(💒)努(🕌)埃尔·德·奥利维拉：募(💰)捐(🈷)（quête）是我下一部电影的(🔀)主(⏩)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🎞)募(⛷)捐(⛹)（quête），我只调查（enquête），我(😑)专(🥝)注于做一名预审法官。我审(🤝)理(🐱)投诉。批评应该通过祈祷来(⏩)表(🌥)达(🚸)，而不是通过弥撒。关于弥撒(💕)，人(🗄)们无话可说。或者只能说：(👻)“美(🧛)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🚌)是(📌)一种练习，就像运动员的训练(㊗)、(🧗)钢琴家的音阶练习一样。当(🍺)人(🥩)们进行批评时，应当批评那(🔔)些(🗡)音阶以及这些音阶所能带(🏘)来(⛽)的(🎻)效果。

曼努埃尔·德·奥利(🔻)维(♿)拉：奇观和弥撒我不感兴(📺)趣(🌤)。重要的是行动的欲望。您想(🤾)拍(🕺)电(👑)影，我想拍电影，就像此刻我(🥨)想(🍭)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(🔵)电(📇)影的方式就像某些英国人(📍)独(🤧)自去森林打猎。他们搭起帐篷(😥)，拿(📿)着枪守夜。但每天早上他们(⬇)都(🐓)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🧞)觉(🔨)得这很好。必须反思这一点(🚺)，关(📽)于(🏚)欲望。它就在人心里，就像一(😣)个(🐴)画家画着没人看的画，但他(🐇)不(📩)会停下。欲望就像独自绽放(🚁)于(🎽)原(🕜)始森林中心的绝美花朵，它(⚾)凝(👨)聚着对果实的向往，为了自(🕙)己(🚮)，也依靠自己。如果遇到一道(🍡)注(🏭)视着它、并发现它的美丽的(💀)目(📱)光，它便会绽放光采，她的美(💴)丽(🐍)会变得引人注目、脱颖而(❕)出(🚜)。但这样的目光往往来得太(🎨)迟(🥟)，人(🐥)们为了抢占土地，已经烧毁(🏍)并(🎸)铲平了森林。在您和我之间(🔀)，有(🚡)许多差异，这是幸事。语言、(🖋)国(♌)家(✔)、文化的差异。您选择了一(🍇)种(🏬)略带挑衅性的电影，它破坏(📰)了(🗓)叙事的传统秩序。您从混沌(Ⓜ)中(🎳)出发寻找，为了将无序变为有(🦓)序(🤫)。我也试图将无序变为有序(🧑)，虽(🥃)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🚐)找(🔆)。我想这就是我们的电影的(🤽)区(🗂)别(😸)：我的电影较为接近一般(♍)意(🥔)义上的电影，而您的电影是(♉)某(😋)种特殊的电影。

让-吕克·戈(✌)达(⤵)尔(🥌)：我会说我们做的是同一(🙎)件(📿)事，但您抵达了，而我尚未真(⏫)正(👐)成功过。所有人自然地遵循(🏁)着(🚹)科学的图景，从混沌出发以建(⛎)立(😗)某种秩序。这“某种秩序”或多(🤾)或(🍶)少有些不确定，人们也或多(💮)或(❔)少能抵达一点。有些时候我(🚷)们(🛋)做(🍝)不到，我们抵达不了。在《悲哀(🐿)于(🥘)我》中，有一块时间被提取了(🍄)出(🥕)来，在另一部电影里将会是(🎟)另(🏿)一(⌛)块。从一块碎片、一张照片(🤹)出(⏹)发，我为自己创造一个世界(📢)。看(🏩)到您电影的一些片段，我想(🤹)到(🥉)了皮亚拉的《梵高》中的时刻，那(🧀)也(🚬)是我喜欢的。用简单的词，如(🌳)内(🏚)部（interior）和外部（exterior）——尽(😗)管(🏠)区分它们没有太大意义，我(🃏)会(🚽)说(🛩)皮亚拉在他的《梵高》中停留(🕑)在(🍻)外部，但他只谈论内部。在这(🗺)个(🍷)意义上，他更接近维斯康蒂(🕟)的(🎮)传(🚎)统。而您恰恰相反。您停留在(🚓)内(🔓)部。但在电影中我们无法展(😵)示(👽)内部，只能感受它，但它依然(🎥)是(🚧)不可见的，否则它就不再是内(🌒)部(🤾)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🚤)拉(🍅)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🚠)克(🔴)·戈达尔：当然。小时候人(🚋)们(💒)说(😥)：鸡是由内部和外部组成(💡)的(🏍)。掀开外部，看到内部；如果(😔)掀(🔛)开内部，就看到了灵魂。我会(🙊)说(🕘)您(🍲)从背面拍摄内部，尽管您总(🏊)是(📷)从正面拍摄人物。考虑到这(🤽)种(🤤)严谨而有强度的方式，您电(🐞)影(🐉)中让我一度感到困扰的，是一(🗳)种(🚡)幸好还算人性化的不完美(⏸)，这(🥃)种不完美使得您有必要去(🌎)拍(🕺)其他电影。让我困扰的是没(🕰)有(🏇)侧(🛴)面拍摄的镜头，摄影机离放(🤦)映(🥇)机太近了。摄影机并不是生(📞)来(😋)就是要与放映机保持一致(🎻)的(🗨)。放(💲)映机会进行传输。就像放射(Ⓜ)科(🔡)医生拍X光片：他不满足于(🐢)从(🅾)正面拍，他也从侧面、背面(🛢)、(👇)对角线拍。然而在开始时，在放(🚶)映(🔔)的那一刻，所有图像都将是(🔉)平(🏭)面的。当然，我们会说这是一(🕶)个(😒)图像，但我们是和图像打交(🌕)道(😶)的(😫)人。这并不意味着摄影机必(💀)须(🗑)一直移动。

这就是导致您电(🦖)影(📂)中某些时刻出现“空洞”的原(⛏)因(🚙)，也(🔕)就是那些观众——糟糕的(🏵)观(📨)众，如今的观众——称之为(🏖)“冗(🔥)长”的东西。我不是说我抱怨(🎷)电(🛍)影长，甚至如果一开始我看到(🔍)有(🔪)好东西，我会很高兴电影很(⛷)长(📿)。我可以安心地打个盹，我确(😏)信(📛)我会找到它们。这就是我所(📫)说(🔵)的(🏂)对一部电影进行科学性的(🌸)讨(🗺)论。

曼努埃尔·德·奥利维(💳)拉(🤢)：我和您一样，把摄影机放(👺)在(📉)我(🦆)认为它必须在的精确位置(🐟)。就(🔃)是这样。为什么那里比这里(⬛)好(🚘)？我不知道为什么。

让-吕克(🆑)·(👢)戈达尔：如果我们能稍微解(🈯)释(💽)一下为什么就好了。

曼努埃(🎌)尔(🧐)·德·奥利维拉：力量来(🗞)自(👫)固定性（fixidez）。是布列松通过(🗒)《圣(⛑)女(🏧)贞德的审判》教会了我这一(🚟)点(🕗)。我们也可以称之为客观性(🥅)。

让(⏬)-吕克·戈达尔：我有种感(🐬)觉(⛱)，电(🕴)影人，无论是好是坏，都有一(🔎)个(🎑)想法，一种需求，然后，好吧，他(👖)们(🐌)寻找有足够钱的人来实现(🍥)这(🚻)种需求。他们的工作方式就像(🐳)一(🐚)个人说：今晚我想吃肉酱(🧐)意(🎫)面。于是他看看口袋里有多(📕)少(😳)钱，或者让妻子或朋友做肉(📈)酱(📹)意(🚵)面。老实说，我一直是反着来(🔽)的(🕷)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(🔁)有(🔭)档期，也许是时候和他拍部(📂)电(🚪)影(🙌)了。”既然我们不富裕，我们接(💈)受(⬛)，也许我们能马上拿到钱。然(🦌)后(🎚)，签了合同。再然后，必须拍这(✒)部(🐧)电影，真不幸！

曼努埃尔·德·(😛)奥(🥡)利维拉：我做的完全相反(🔦)。我(🐋)表现得好像合同早已签好(🔖)一(🔒)样。我写故事，预测一切，然后(🐷)在(🆖)最(🎱)后一刻，救星来了，那就是制(⛺)片(🐅)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(✊)士(🔨)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(😆)辑(🏾)师(🎉)一直跟我谈论福楼拜，当然(🏢)还(💨)有《包法利夫人》。在法国拍摄(📿)《包(🥤)法利夫人》是不可能的，况且(🎃)我(🚱)还是个葡萄牙导演。而且夏布(🏅)洛(✏)尔[12]正在拍他的版本。于是我(💘)想(🤼)，可以做点更有趣的事：可(🕑)以(🎻)问问作家阿古斯蒂娜·贝(📞)萨(💏)-路(😞)易斯是否愿意基于《包法利(🔇)夫(🌬)人》写一部小说，一部我随后(💧)就(🆚)会改编的小说。她接受了。必(🥢)须(🚙)等(✍)她写完，等它出版。在此期间(☔)，借(🍀)作家卡米洛·卡斯特洛·(😑)布(🎞)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🗽)了(🙋)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·戈(🏺)达(🤝)尔：您说：我知道这部电(🆗)影(🚉)将会是什么，但我不知道是(⏳)否(😐)能拍成。我说：我知道电影(😎)会(😓)拍(🗿)成，但我不知道会是怎样的(🎊)电(⛏)影。我不仅知道某部电影会(🍾)拍(⛔)，而且我还承诺了要拍，这更(⚾)糟(🎈)糕(👅)。因为我总是害怕拍不了下(📝)一(😴)部。

曼努埃尔·德·奥利维(👮)拉(🗨)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🕷)·(💿)戈达尔：但您对我电影的批(⛑)评(🕒)是什么？就像美食评论家(🌛)会(🧠)说：“这里的肉煮过头了，这(🐁)里(😩)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🔼)德(🐇)·(🥔)奥利维拉：一部电影不仅(🍪)仅(🤶)是我们所看到的图像。图像(💼)是(🚙)符号，声音是其他符号，词语(🎤)是(🥂)另(🆕)外的符号，它们又会唤起其(🥒)他(✏)符号，引用其他时代、书籍(🍖)、(🎲)电影。如果我们不了解这些(🆘)符(💙)号及其所召唤的东西，我们就(⏹)无(🗒)法理解电影。词语在您的电(🍗)影(🤶)中强有力，它赋予了电影力(🎑)量(🐬)。图像有另一种与词语无关(🥉)的(😹)力(😃)量。这很美妙。但我距离完全(💨)理(🌛)解您的电影还缺了点什么(🦗)。电(🈷)影是一种旨在拍摄仪式的(💕)仪(🚸)式(🐛)。您电影中的仪式，是那些在(🗄)镜(😛)头间或镜头中穿梭的人。我(🍫)们(🛥)并不完全了解这种仪式的(👴)含(🕞)义，我们遗失了它们的意义。例(💘)如(🎪)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🌏)仪(🎣)式。我们看到女演员在婚礼(🍨)当(🏺)天，在教堂里自己掀起了面(🥑)纱(🍹)。如(💕)果我们不了解古代包办婚(😉)姻(🍓)的仪式——要求由丈夫掀(💸)起(📍)妻子的面纱，第一次展示她(😫)的(🎐)脸(🎊)，以此确认他的幸运或不幸(🚑)—(🚒)—我们就无法理解她这一(📱)举(😷)动的放肆。因为我的主角知(🤵)道(📢)自己很美，她可以放肆地掀起(😚)面(🌲)纱：看我多美！如果我们不(👺)了(🎁)解这个仪式，这场戏的意义(🦌)就(🎏)丢失了。我错过了您电影中(🛎)许(🕑)多(👽)仪式的含义。我真希望有人(♒)能(💬)在我耳边悄悄向我解释。您(💻)在(🍠)特殊效果上做了很多工作(🌊)，不(🦓)断(🚻)用声音、词语、图像进行(🐮)挑(✌)衅。这是您的形式，是另一种(🕚)形(🐉)式，无所谓好坏。您做得很好(🔁)。我(🤚)更喜欢没有特殊效果的电影(🎠)。我(🈚)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(🚚)戈(😳)达尔：如果英语说得不好(🐾)却(🥩)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🈂)东(🍺)西(😞)，但我们依旧能分辨它是好(😮)是(💶)坏。《德国九零》由许多仪式和(🔔)晦(🎡)涩的东西构成。

曼努埃尔·(📃)德(😨)·(😃)奥利维拉：是的，但即便这(🐳)些(🌤)符号实际上难以理解，但它(🏎)们(📪)反倒更清晰、更可见。我喜(⏹)欢(🈁)这部电影的地方，在于符号的(💧)清(😠)晰性与其深刻的模糊性相(🔖)并(👜)存。另一方面，这也是我喜欢(💚)电(👎)影的原因：大量精彩的符(👑)号(🗿)沐(🚹)浴在无需解释的光芒之中(📩)。正(🐆)因如此，我才相信电影。

让-吕(🌖)克(🚣)·戈达尔：那么，非常感谢(🍷)。

本(🌰)次(🔁)会面由热拉尔·勒福尔（(🍳)Gé(🤬)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(🌻)》，1993年(🥩)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(✉)Denis Diderot，1713-1784）(🎛)，18世纪法国启蒙运动核心人物(📸)，唯(🔥)物主义哲学家、文艺批评(🐷)家(👓)与作家，百科全书派代表，代(👇)表(🐾)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(📥)者(😱)雅(🥓)克和他的主人》等。

2、夏尔・(🌲)皮(🎄)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(🤞)象(😢)征派诗歌先驱、现代主义(☝)文(📋)学(⏩)奠基人，兼具诗人、艺术评(🌭)论(🔼)家与散文诗之祖等多重身(🛒)份(🌈)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🦁)欧(🌫)洲最具影响力的诗集之一。

3、(🈹)埃(👄)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(🚫)史(📽)学家、评论家与散文家。他(💋)率(🔔)先关注电影作为 "第七艺术(🐄)" 的(✋)潜(🚅)力，对塞尚等现代艺术家的(⛪)评(🏀)论极具前瞻性，深刻影响现(💰)代(🤼)艺术批评的发展方向。

4、安(📗)德(😾)烈(✌)・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说(🐞)家(🚀)、艺术史学家、抵抗运动(🚂)战(🚾)士，还担任过戴高乐时期的(🎭)文(🗞)化部长（1958-1969），其作品与行动深(🔖)度(🎼)融合了存在主义哲思与历(🥍)史(🔊)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🚌)“上(🤱)映、某部电影推出”的意思(👌)，但(🌉)其(🤛)核心意义为“出去、离开”，所(🌿)以(🚁)戈达尔才会玩这样一个文(⤴)字(💍)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🌭)可(😺)指(⛔)广义的“公众”，也可以指“观众(🏛)“，对(🥜)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🦌)克(🍂)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(💚)主(⬜)义画派的领袖与核心人物，代(🛑)表(🙂)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(🥇)，被(🐭)波德莱尔视为 "绘画中的诗(🏀)人(👂)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🔩)Anne-Marie Mié(🍂)ville，1945- ）(🌁)，瑞士电影导演、视频艺术(😹)家(💢)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🤕)合(👉)作者。她与戈达尔共同创立(😘)制(🥛)作(🕹)公司，并与其联合执导了《第(🚺)二(🛁)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(⏬)多(🚰)部作品，深刻影响了戈达尔(🐊)后(🔯)期创作中私密对话与家庭影(🕶)像(☔)的风格转向。她本人亦是一(🛏)位(🛒)独立的创作者，其作品以哲(👭)学(📝)思辨探索两性关系、语言(🏔)与(🐞)日(🥠)常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(👺)2004）(🔯)，法国导演、人类学家，真实(🌀)电(🦂)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🌅)构(🦆)电(🏔)影（Ethnofiction）的开创者，代表作有(🐼)《夏(🚘)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(🛡)电(🌾)影之父”，其跨学科实践深刻(🗓)影(🧙)响(🅱)了纪录片与视觉人类学发(🐄)展(🈴)。

10、奥利维拉下一部电影为(🔕)《盒(🔨)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🥕)，此(🎛)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🈯)迪(💥)约(🔁)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(☕)制(🚦)片人、导演与跨界企业家(❇)，是(🐯)法国电影黄金时代的标志(🔌)性(🔤)人(🍖)物。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🙃)国(😀)电影新浪潮的先驱导演之(💀)一(♉)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🔜)和(🧕)里(🕔)维特并称 "新浪潮五虎将"，以(💑)中(🔐)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(🎀)的(🚜)社会批判视角闻名。由他执(🃏)导(👐)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🐎)·(👾)于(✂)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(👬)卡(⛲)米洛・卡斯特洛・布兰科(🎃)（(🏇)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🗯)力(🚧)的(🔋)浪漫主义小说家、剧作家(🔤)与(😣)文学评论家。