文 / 让-吕克(🎪)·(🐠)戈(🥙)达(📮)尔(🎡) & 曼努埃尔·德·奥(🏵)利(💬)维(🤩)拉(🔅)

（(🐔)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🌲)人(📁)工(⤴)的(🏋)逐句校对与润色，并添(⬜)加(🤧)了(🅱)一(🍻)些必要的注释。由于并(🏆)未(🈁)找(🏞)到(🙅)法(📌)语原文，本文翻译同时(📞)比(👰)照(🚈)了(🚮)西班牙语和葡萄牙语(🍶)译(🐵)文(🔶)。）(📭)

1993年9月，曼努埃尔·德·(📕)奥(🔒)利(😰)维(🏯)拉(🚳)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(❤)o）(🐕)与(🕖)让(🔲)-吕克·戈达尔的《悲哀(✳)于(🍄)我(🍡)》（(🐦)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🗝)的(🚓)银(🈹)幕(🐄)上(🍵)映。借此契机，戈达尔(🤤)提(👘)议(❎)与(🎱)奥(💑)利维拉会面，旨在就这(👽)两(🍀)部(💃)影(🚦)片展开一场“科学性”（(😉)scientifique）(🌵)的(⛴)探(🈁)讨。

让-吕克·戈达尔：(♿)没(💗)问(💗)题(🏿)，巨(👩)大的声响是我对公众(⚪)做(🐟)出(🔜)的(🎬)唯一妥协。您知道儒勒(🐀)·(💦)列(💺)纳(👊)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(👌)吗(🛤)？(📖)“批(🚯)评(🕍)就像溃败军队里的士(🎍)兵(🏖)，他(♐)开(🕢)了小差，投奔了敌营。谁(🥗)是(✔)敌(🐇)人(💵)？是公众。”

曼努埃尔·(🧛)德(🎰)·(💆)奥(⛳)利(🐢)维拉：那您呢，您知(🤙)道(🍃)伯(🤯)格(❄)曼(🦁)是怎么评价影评人的(😖)吗(🎅)？(⚓)“某(😐)些影评人在我看来就(🚂)像(⛎)是(🛠)在(📰)试图教我们如何奔跑(🖋)的(🈹)瘸(💮)子(😡)。”

让(👋)-吕克·戈达尔：我请(💹)求(🍺)让(🔖)我(🚓)以评论家的身份展开(🤠)这(🈴)次(💝)对(🚂)话。与其扮演“作者”，我更(🕯)愿(😌)意(🗣)去(🤨)见(🏄)某个人，谈论他的电影(😻)，或(⤴)许(💏)偶(🚈)尔也让那个人谈谈我(🆎)的(📺)电(🌳)影(☔)。如果这能从宣传角度(🌫)对(🐜)两(🧠)部(🎵)影(🎉)片有所助益，那我们(😉)就(🐔)这(🐸)么(🚛)做(🖨)吧。电影是对现实的一(🎏)种(🐷)批(🅾)判(🈵)，从这个角度看，我是非(🏤)常(♋)传(🐠)统(🐭)的；而且作为一名用(🏂)法(🐎)语(🚬)拍(👹)摄(🔗)的电影人，我始终带有(👈)对(🔜)电(🔧)影(🖖)的批判态度。一直以来(😫)，法(🗿)国(🤜)的(🤟)伟大之处之一在于拥(🚬)有(🤪)批(🚣)判(🈚)性(👣)的视点，即便这个国家(🏻)对(📮)此(🅿)一(🥎)无所知。从狄德罗[1]开始(🛷)，所(🥚)有(🗜)的(🦇)艺术评论家都是法国(♋)人(🦅)，经(❗)过(💾)波(😄)德莱尔[2]、埃利·福(🎳)尔(🐪)[3]、(🌃)马(🚀)尔(🔲)罗[4]，也就是说，无论是不(🥧)是(👮)作(⏭)家(👝)，他们都是有“风格”（style）(🍄)的(🍂)人(🎯)。糟(🌟)糕的评论家没有风格(🈵)。美(🤺)国(👀)只(🗺)有(💰)两个影评人：詹姆斯(㊙)·(🙂)阿(🐽)吉(📒)（James Agee）和（长久以来被(🦒)忽(✏)视(🌏)的(🚮)）来自圣地亚哥的曼(🎸)尼(🗓)·(🚳)法(⛽)伯(🤘)（Manny Farber）。既然我们的电影(🍻)同(🎒)时(😉)上(🎖)映，我想提出第一个问(🚝)题(🌤)：(🐊)我(⤵)们要如何理解“上映”（(📎)sortir）(🌍)一(👘)部(🎱)电(✴)影[5]？为什么要让电(🔀)影(🛐)“上(🕍)映(🕡)”？(🗻)我们在让它们“进入”这(💗)里(🐽)或(💺)那(⏳)里时遇到了很多困难(🎏)，然(👸)后(❔)还(🎴)有些人没做什么大事(🦋)，但(🤙)无(🧥)论(🏺)如(💞)何，他们还是做了必要(🦉)的(📥)事(🚨)来(🥔)把它们“推出去”（sortir）。

曼(👲)努(🥝)埃(🔅)尔(✡)·德·奥利维拉：在(🥌)葡(🐍)萄(🔟)牙(⛺)语(🐠)里我们不用同一个词(🎽)，因(🚄)此(🗣)也(🎀)就没有这种双关语。我(🥚)们(🔕)不(🧓)说(🤔)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🍐)。不(🔖)过(🥅)，这(🍕)是(🐦)个困扰我的问题。我(🥧)之(💣)所(⌛)以(🎃)感(📁)到困扰，是因为对我来(🎳)说(✈)，必(👉)须(🗼)先展示电影，然而，在针(🕺)对(🛄)电(👏)影(👾)的评论完成之前，电影(🦂)并(🔜)未(🗞)完(💢)成(🕒)。一个好的、聪明的、(🎳)专(🗿)注(🔁)的(😤)、敏感的评论家，是观(🚍)众(😹)的(📋)代(🔃)表，他去寻找那部在我(🚡)看(⛹)来(🥜)—(💚)—(😮)即便我已经拍完了—(🌈)—(📒)尚(🍁)不(🆙)存在的电影，他要去完(🎣)成(🖐)它(💑)。观(🐃)影者与银幕之间的动(🌃)态(💘)关(🤦)系(📒)实(🥓)际上是至关重要的(💅)，它(😊)是(😬)电(🏞)影(🎚)的一部分。我说的是观(🐣)影(🦐)者(👮)（(🏳)espectador），不是观众（público）[6]。观(💊)众(😃)，是(⏱)某(💽)种抽象的东西，是非个人的。

让(🅰)-吕(🍮)克·戈达尔：观众是现存(🏐)的(🐌)观影者，是被商业化了的观(🏔)影(🚡)者，是买了票的观影者，他变(🔕)成(🚡)了(💜)观众。然而，他身上仍有一部(🍬)分(🧕)保留着观影者的特质，就像(😹)读(🍻)者一样。如果我们谈论的是(🛰)一(👷)部(🧣)电影，我们会说观影者是剧(🌱)本(🥦)，而观众则是观影者的实现(🐪)（(🍇)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🐿)ne）(🐉)。但我有时会问自己：如果电(🏐)影(📁)没人看——我的许多电影(😞)都(🗨)没人看，或者被误读，甚至连(🏪)我(🕍)自己也……我想我们是为(📰)了(📛)一(Ⓜ)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🆑)·(😜)德·奥利维拉：但这就足(🅱)够(📘)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🔆)。但(🖌)我(🥠)还是想回到“上映”（sortir）这个(🏽)话(🤵)题，这不仅仅是文字游戏。应(🌋)该(🕘)有一些小词典，告诉我们每(💭)种(👬)语(🌡)言中电影的技术术语。例如(🆖)，我(⛓)们在影院看到的电影拷贝(🍬)，带(🌳)有图像和声音的拷贝，在法(⛽)语(🦒)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(😄)努(🐡)埃(🐁)尔·德·奥利维拉：葡萄(🛍)牙(💌)语也是，标准拷贝或同步拷(🍿)贝(💧)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🍘)叫(🎎)“声(🏵)画合成拷贝”（married print），意大利语(🛵)叫(🐆)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🍕)词(🛣)汇上较真，因为例如俄国人(🙋)对(🔄)纪(🍉)录片和剧情片的区分就与(😜)我(🌀)们不同。他们把有演员的电(🦂)影(🎤)称为“扮演的电影”，而纪录片(📬)—(🤖)—不一定没有演员——被(🎅)称(🗑)为(👥)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🏀)image）(💏)这个词本身：对美国人来(🆗)说(🎉)，它没什么大不了的含义。他(🆓)们(📁)用(🕢)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(💂)一(🎼)个词来指代电视，他们突然(🐍)变(🍌)得非常商业化，他们说“network”（网(😕)络(😿)）(🧒)。如果我们对语言如此不加(😪)注(🦍)意，那么当人们说一部电影(🐑)“上(🤺)映/出去”时，我们会产生一种(🙎)错(🧐)觉：是某种东西真的出去(🐅)了(🗄)，还(🀄)是我们把它弄出去了？

曼(🍤)努(🎼)埃尔·德·奥利维拉：我(🐉)会(👇)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🍤)像(🐉)说(⛏)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🍢)，在(🕦)葡萄牙语中这意味着“带她(⛸)去(🐢)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🏎)今(🦌)，对(🖋)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🧡)经(🦀)变成了一个“出口在这边”的(🐦)指(🖼)示，这是一种摆脱它们的方(🐔)式(✅)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙍)：(🌐)我(🦀)们的电影也变成了电影节(✳)电(🐧)影。电影节的作用是向多样(⤵)化(🌤)的公众展示电影的多样性(📢)。它(🌁)是(🛡)不同电影人、国家、习俗(🌳)的(🌼)一种对照。仅此而已，但这也(🕥)不(🆚)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(✡)我(💢)想(📋)您描述的是一个过去的时(🗳)代(⏱)，而我见证了它的终结。我以(🏔)为(🖱)那是开始，其实那是终结。那(🗄)是(🌱)一个电影节确实能帮助人(🕝)们(🍱)相(🍖)遇、讨论电影、讨论任何(💚)想(😩)讨论之事的时代。一切都变(⬜)了(👩)，电影也变了。现在，电影人抱(⏬)怨(🛏)他(⏪)们的孤独，但他们不再交谈(♉)，不(🥋)再讨论，这是他们的错。今天(🌶)，电(💐)影节越来越多。无论是强者(😙)还(🉑)是(🐋)弱者，每个人都在各自利用(🐔)自(🧕)己能利用的东西。但在我看(⭐)来(👽)，总体而言，举办电影节是为(🐴)了(🐅)延续一种对媒体或电视而(🥫)言(👛)很(⏪)重要的“电影观念”，一种关于(🤞)电(🔛)影神话的观念，这种神话曼(🛄)努(🛵)埃尔（指奥利维拉——编(🚟)者(🍄)注(🦏)）经历了一整个世纪，而我(🤺)只(🈂)经历了后三分之二。也许您(🐵)能(🥘)感觉到20年代（那时没有电(🎅)影(🐸)节(🈵)）与今天之间的差异？

曼(⚪)努(🔀)埃尔·德·奥利维拉：新(❇)现(🤕)象是电影资料馆（cinematecas），不是(😞)作(🐺)为机构，因为那早就存在，而(🏘)是(➰)因(🌏)为有越来越多的观众——(❔)比(🍣)如在里斯本——去资料馆(🚅)看(😮)那些没进院线的电影。这很(🐇)有(🐆)趣(⛱)，因为你必须真的热爱电影(🚛)才(🔶)会去电影俱乐部或资料馆(⛽)看(🐝)片……

让-吕克·戈达尔：(🚨)关(🙏)于(🚁)相遇与对话的故事……这(⌛)就(💥)是我想对您说的：作为评(🥨)论(🕖)家，我不指望别人对我说好(💉)话(🆖)，我不想人们对我说或写：(🕢)“您(😧)的(👐)电影太残暴了，太棒了，太天(🐣)才(👗)了，太非凡了！”那时我会问他(🔟)们(📺)：“好吧，那到底哪里非凡？(🕺)”他(🕧)们(🍮)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🌞)词(🤔)汇，只是重复：“它是非凡的(🛃)！”然(🔜)而如果他们对我说这真的(🗾)很(🕘)丑(♿)，这里有错误，那我就会想，或(😕)许(🏚)对话是可能的：你能告诉(🛬)我(🌁)有错误的都在哪里吗？这(😃)证(🔰)明了今天的评论家不再想(🧘)交(🤨)谈(👙)，而电影人也不想被批评。而(🕞)我(🐘)，作为一个评论家出身的人(🏔)，我(🏩)只需要别人告诉我：这行(😶)不(😤)通(🧖)。您是否感觉到需要别人告(📊)诉(🍤)您这不好？这会困扰您吗(♌)？(🎳)因为我对您电影中行不通(🆔)的(🥘)地(🙃)方有些话要说，但我不想困(💸)扰(🌀)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🌤)拉(🐅)：“当我拿自己与人相较，我(🥢)会(🚦)感到骄傲；当别人来评价(🥕)我(🐙)，我(🙌)会感到谦卑。”这是您电影里(🔩)的(🥋)一句话，非常美。

让-吕克·戈(👡)达(🕳)尔：那是圣人说的，或者是(🍖)诚(🐘)实(🥊)的人说的。

曼努埃尔·德·(🎾)奥(👌)利维拉：我是个悲观主义(🚿)者(🌏)。当有人告诉我我的电影里(😋)有(⚪)什(👚)么行不通时，我会受影响。不(❕)过(🕙)，我想我已经麻木很久了。但(😽)这(🌸)取决于他们触碰哪里。如果(😪)我(👂)拳头上有个伤口，但有人碰(🤫)了(🧝)碰(🍰)我的二头肌，我就会没什么(🌂)感(😈)觉。但如果那个人把手指戳(🀄)进(🌪)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🛑)克(😘)·(🕥)戈达尔：必须懂得区分什(💞)么(🤥)是好的，什么是坏的。这不仅(🚘)仅(⛴)是说出我们的感受，而是对(🥌)电(🎏)影(🐬)进行技术性或科学性的批(👏)评(🍙)。只有新浪潮这么做过。以前(💣)谁(🦁)会说：这个移动镜头是好(⛅)的(🗑)，我们觉得它好是因为这个(🦕)，相(🏯)对(😮)于另一个我们觉得坏的镜(📢)头(♊)而言？或者：这段对白是(🤒)好(😽)的，相比之下那段对白是坏(🥝)的(🅿)。今(📌)天，这完全丢失了。“作者”的概(📶)念(🐲)变得如此重要，以至于连副(🔏)导(💷)演都不敢对你说。唯一有时(⛔)敢(👂)说(🖕)的人，唯一我能与之维持一(🔉)种(🐥)奇怪的艺术关系的人，是制(🐳)片(👊)人。因为制片人投了钱，或者(🍊)至(🎪)少他拿别人的钱去冒险，所(🔀)以(🔢)以(🏅)这种风险的名义，他敢对我(📍)说(🛀)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🏯)说(🐏)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🌮)供(〽)了(⛩)一种反思的可能性，让我能(⬆)更(💹)好地站稳脚跟。如果说今天(🚿)的(⛵)科学家如此强大，那是因为(👴)他(🤧)们(💟)是唯一还在互相批评的人(🉐)。一(⚾)位天文学家说：“我看到了(🌗)月(🌌)食，我把它拍下来了。”另一位(🍹)说(🔰)：“给我看看。”他看了之后断(➡)言(🍳)：(🦌)“但这明明是月亮！你说什么(📆)月(🏳)食？”另一位说：“啊，是啊…(🌋)…(👵)”；他很恼火，但他会重新开(🆚)始(🙁)。在(👛)艺术中，在艺术批评中，例如(🚱)波(📿)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🦒)，必(🌿)定有过这样的对抗时刻。否(🐆)则(🐒)，就(🛀)无法前进。这是我唯一需要(🈺)的(🐗)：批评。但我甚至得不到它(🚻)。

曼(🆔)努埃尔·德·奥利维拉：(⭕)我(🤳)需要的更多是拍电影的手(🈯)段(⏺)。我(🐅)永远不知道电影会变成什(🌵)么(🔍)样。我有分镜脚本（découpage），我(🈶)有(🔑)演员，我有布景，但我从未拥(🥕)有(💴)电(👩)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🔠)realizació(🔪)n）在时时刻刻地改变着那(💁)团(🌚)“星云”的整体构造。具体的东(🍿)西(🐤)只(🖲)有在我看样片（rushes）的那一(🛅)刻(😪)才会出现。我讨厌看样片，我(🍦)总(⏫)是感到绝望。

让-吕克·戈达(➗)尔(💒)：我想我们都是这样。只有(🎏)希(🍄)区(🧙)柯克在看样片时是高兴的(💍)。所(📹)以，作为评论家，这就是我想(🐝)对(🌦)您的电影说的话：起初我(🔠)随(🎤)着(🛒)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(👻)—(💦)译者注）行进，但在某一刻(🎩)我(🔏)跳脱了出来，开始思考别的(😾)事(💀)情(🐵)。我想：啊，这里没那么好了(🙉)，然(🚌)后，与此同时，我在做梦，我想(🆗)着(🍐)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🏼)我(🐠)醒了，回到了自我意识当中(🍿)，而(🈷)就(⛽)在那一刻，电影里有人说出(🌞)了(👱)“引力”这个词。于是我对自己(🗣)说(🌔)：最终，这部电影是好的，我(🈺)必(🥞)须(📕)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🖖)奥(🏷)利维拉：的确，这就是电影(🚢)的(🐰)主题：引力与万有引力定(🦔)律(👪)。

让(🍦)-吕克·戈达尔：从更科学(😺)、(🔨)更技术的角度来看，如果我(♑)是(🥍)您电影的副导演，我会对您(🕰)说(🔌)：“您确定吗，或者您能更好(🤶)地(🔙)向(🥢)我解释一下，以便我能帮助(💡)您(🔒)，为什么您选择这位女演员(🚶)来(💒)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🔗)成(🦑)年(🚿)后的艾玛却选择了另一位(⛰)（(👂)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🌭)故(👝)意的吗？”这便是我的批评(🕷)：(🛴)第(🎺)二位女演员不如第一位，或(🤾)者(🎥)至少，当第二位女演员出现(🈁)时(🍚)，电影下坠了，这就是引力。然(😰)后(🦈)它又升起来了。

曼努埃尔·(➖)德(⛹)·(🍉)奥利维拉：答案很简单：(🍈)起(⏯)初，我是为第二位女演员莱(😕)奥(🚷)诺·西尔韦拉写的这部电(🥥)影(🌋)。这(📓)个女人当时处于危机和抑(🐚)郁(📺)状态。我的制片人保罗·布(🕤)兰(🥉)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(⛓)她(🀄)。在(🆖)我改编的那本书，阿古斯蒂(🍓)娜(🍶)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🚃)山(🏊)谷》中，有一句非常美的话，说(🙄)艾(🏪)玛的头发“像一滩黑墨水一(🥇)样(🥦)落(👽)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🏂)这(📂)句话，我要求改变莱奥诺·(🍙)西(😡)尔韦拉的发色，她是金发。她(💩)对(🌠)此(➖)感到很受伤。那场戏拍得很(🐉)糟(👥)。于是，不得不找另一位女演(🤔)员(🔇)来演青少年的艾玛。这就是(😮)对(😥)您(🍯)技术性批评的技术性回答(⏸)。我(〽)想补充一点，电影总是伴随(🐭)着(🥄)“偶然”和运气。正是这些使我(👋)振(💭)奋：所有那些在实现过程(🎏)中(🎆)涌(🎨)现的小事件。这是一种我不(💝)太(🖖)理解的现象，它既可能导致(🛏)最(👭)坏的结果，也可能导致最好(🐬)的(💉)结(📙)果。没有一部电影是不靠运(🧖)气(🌧)的。它是一种创造，一部电影(➿)是(🤥)一个人的构想，很难进入其(📯)中(🍉)。

让(🥝)-吕克·戈达尔：创造可以(🚁)被(🅿)准备吗？

曼努埃尔·德·(🔰)奥(💒)利维拉：可以准备，但不能(🐛)修(🕶)复（reparada）。就像生活。事物就在(💾)那(🥑)里(🌷)，等着我们去拍摄。您想修复(🚃)什(⏹)么？饥饿、在非洲死去的(🦒)孩(⚡)子，是的，这很重要，值得修复(📠)，需(🚝)要(🥠)尽可能广泛的公众。但一部(📬)电(🚀)影不是，它是一团巨大的混(📝)乱(🍥)，我因此在我自己面前感到(🕠)渺(🎾)小(🌺)。话虽如此，我接受您关于您(🔽)“离(💅)开”我的电影又“回来”的批评(😴)：(🙋)必须非常敏感才能进出电(🤲)影(💢)而不迷失。的确，这就是引力(🐑)定(🎤)律(🚃)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🖐)谦(🛣)虚地认为，新浪潮的人是从(🎨)博(💾)物馆出发做电影的。我们发(📪)现(🔟)了(🏤)电影资料馆。我们在那里出(🚤)生(🥄)。当然，我们小时候看过卓别(🍕)林(🦐)，但没人会在四岁时说，看了(🌷)《救(🚾)火(📕)员》后我要拍电影。所以我脑(🐲)子(🌝)里总有一个参照系。因此我(😧)认(🥝)为作品比人更重要。这并非(🤟)对(🐀)每个人来说都那么显而易(📭)见(🏧)。女(🔟)人的作品是庇护男人。而男(😻)人(🐂)，为了处于相对平等的地位(🗾)，所(🚈)能做的一切就是制造作品(🈶)：(🎺)绘(🐽)画、文学或政治、战争、(🐇)失(✔)业、贸易。归根结底，我对“人(🤬)”（(🕤)这里戈达尔专指作为创作(📎)者(✉)的(🐀)人——译者注）不怎么感(🥕)兴(😚)趣。我对曼努埃尔·德·奥(⤴)利(🚥)维拉这个“人”不怎么感兴趣(💀)。如(🏔)果我们住在同一个城市，比(🕹)邻(🔙)而(👃)居，我想我也不会比现在更(🚗)多(👺)地见到您。当然，见面时我们(💭)会(👧)更好地谈论电影，但也仅此(😖)而(😿)已(⏰)。如今让我震惊的是，媒体对(🤗)“个(⭐)性”这一概念的开发远甚于(🏧)对(🐵)“人”的开发。人在作品中，作品(⛎)在(🚯)人(🚯)中。有些人不创作作品，而是(🍈)创(✔)作生活，尤其是女人，这本身(🐠)就(📛)是一件作品。男人被迫创作(👪)作(🐶)品，因为他们通常什么都不(🧙)做(💓)。我(🌭)常像布努埃尔那样说，电影(👈)对(📱)我来说是最重要的。但如果(👔)把(⛸)一个孩子的生命和一部电(🤗)影(🔷)的(📛)上映放在一起权衡，我不会(🧦)犹(➕)豫一秒钟：孩子优先于电(🌋)影(🌽)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🆗)：(🤭)自(💝)然如此。从这个角度看，我也(⚪)断(♿)言艺术没那么重要。

让-吕克(⬅)·(😨)戈达尔：但既然如此，如果(🥄)不(🖇)那么重要，那就不必做了。女(💜)人(🌮)们(🕞)更合乎逻辑，她们在生活中(🧣)做(📔)这事。我不确定能否如此轻(♍)易(👔)地说艺术不重要。尤其是今(👜)天(🤛)，当(🍰)艺术稀缺而许多孩子死去(🤫)时(🛴)。这是否意味着我们让艺术(⬛)活(⭕)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🛵)努(⛴)埃(💉)尔·德·奥利维拉：艺术(⚽)不(🕒)是艺术家。艺术家，艺术家的(🐭)位(💦)置，是人类的虚荣。那种表达(🔵)世(🌎)界观的方式，说“这个，这个，这(😜)个(🎂)，这(🎅)个行不通”，是一种虚荣的发(🍎)作(🗳)。它是世俗的。艺术比艺术家(🤹)更(💍)崇高、更有趣。一部电影总(💱)是(🧟)比(⬆)电影人更聪明，正如斯特劳(🎡)布(✴)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🛐)出(🆕)来展示自己的那种方式，仅(🌹)仅(🐅)表(⛵)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(😜)达(😇)尔：这也是孩子的态度：(🎺)“看(🗺)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🔽)尔(💷)·德·奥利维拉：是的，当(🍅)然(✝)，但(💓)这幅画通常也很漂亮。艺术(🍪)与(⭐)艺术家之间的这种差异，也(🔈)是(🚽)历史与艺术之间的差异。历(📋)史(🍨)展(💰)示了民族、文明、情感、(🈶)趣(🈵)味的演变。艺术展示了这些(🤶)演(🎆)变中的实体。我们都有责任(🤧)，尽(🚃)管(😞)作为导演我什么也做不了(🦋)。作(🥢)为导演我只能做一件事，就(🉐)是(🚓)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🐈)家(🏧)在创作的那一刻总是对的(⏪)。那(👯)是(🛥)他们的虚构，是他们的内在(📹)化(⛔)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(💘)这(🈲)么认为，一切都在外面。

曼努(🍓)埃(🍘)尔(🍦)·德·奥利维拉：是的，在(👉)那(📮)之前（是这样）。但之后，一(🎀)切(🐁)都会进入脑海中，然后再出(🛄)来(🈶)。例(☕)如，面对《悲哀于我》，我像一块(〽)海(🍴)绵一样面对电影，准备好吸(👯)收(🕜)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🥫)不(🐯)确定这是个好比喻。当然，电影(📗)有(🔡)其奇观性和诗意的一面，这(🌑)是(🤙)电影的深层使命。但这一使(🚦)命(⛷)只有在最初进行了实验、(🙍)验(🎅)证(🗑)和劳动——我们可以称之(🆙)为(🤽)电影的纪录片层面——之(❔)后(🏇)才能实现。伟大的艺术家身(🕡)上(⛏)都(🤸)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🎈)、(🛩)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🍻)ville）(🏙)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🧡)维(🏊)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🕧)不(👐)同的人身上都有，我有时也(🖨)有(🥦)。以爱森斯坦为例，没有比爱(📴)森(🔴)斯坦更抽象、更风格家或(👬)更(🎻)风(👺)格化的人了。然而，如果今天(😝)我(👇)们要展示十月革命的镜头(🛡)，我(🌬)们不会在当时的新闻片里(📈)找(🍟)，新(🙆)闻片使用的是爱森斯坦关(🤩)于(👌)十月革命的影像，那完全是(🔰)被(🎼)调度（mise en scène）出来的影像。当(💃)读(🎫)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🥥)克(🐝)》的相关叙述时，我们得知弗(🏇)拉(🥨)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🐭)他(⏮)们吵架，强迫他们每天去捕(😜)鱼(🎵)（(🔤)即使他们不想去）。总之，他(😗)和(🈚)他们组成了一个电影摄制(🔏)组(📱)，并变成了一位了不起的人(⏭)类(🌇)学(🚿)家。因此，这里存在着整全的(📆)纪(✉)录片层面。在今天，这种方式(⛎)—(💣)—即使不能完美了解电影(🎉)史(♏)，也至少对其有所感觉的方式(🥋)—(🏂)—对许多人来说已经遗失(🌍)了(🤣)。必须拥有这种对电影史的(🚳)感(💪)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🈚)史(☝)有(🔽)着深刻的感觉，他知道当他(🐉)写(✅)下一个句子时，其中有些词(🈁)是(🔜)在拉丁语时代发明的，有些(💣)是(🅰)在(🚉)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(😼)这(🧕)个词的时刻，通常背负着所(🎦)有(🎺)的精神重担和他所感知到(🏼)的(⚫)所有过去，正处于文学的现代(🤙)，处(🔢)于其成熟期。在电影中，很快(💎)，在(⛺)世界所接受的美国影响下(🐑)，部(🤙)分纪录片式的工作被抛弃(🔀)了(🎴)。我(🌷)们立刻走向了奇观，而这只(🦒)不(👐)过是最终的使命，是电影的(🥤)弥(😥)撒。在今天的电影中，人们举(🌸)行(♐)弥(🥚)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🏤)术(📤)家，诚实的艺术家，首先进行(🥙)他(😕)们的祈祷，然后才是弥撒，面(👹)对(🚳)或多或少忠实的公众。美国人(📪)规(🍳)范了弥撒。对他们来说，在弥(🎋)撒(🍰)中重要的是募捐（quête）：(🥟)一(💌)场成功的弥撒就是教堂里(🚖)座(💄)无(📿)虚席、募捐数额可观的弥(♌)撒(🕗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥉)：(🧔)募捐（quête）是我下一部电(✌)影(🧓)的(🏚)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🔦)不(💦)募捐（quête），我只调查（enquê(🛣)te）(🉑)，我专注于做一名预审法官(👿)。我(📁)审理投诉。批评应该通过祈祷(🕜)来(🔐)表达，而不是通过弥撒。关于(🦏)弥(🍸)撒，人们无话可说。或者只能(🎯)说(🏂)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(💊)祷(🎪)也(🙉)是一种练习，就像运动员的(🆔)训(🌱)练、钢琴家的音阶练习一(🥕)样(🗒)。当人们进行批评时，应当批(🏊)评(🉐)那(😟)些音阶以及这些音阶所能(🖊)带(🛶)来的效果。

曼努埃尔·德·(🌅)奥(☝)利维拉：奇观和弥撒我不(🌡)感(🔯)兴趣。重要的是行动的欲望。您(🥝)想(🗝)拍电影，我想拍电影，就像此(🦓)刻(🤣)我想撒尿一样。伯格曼说：(🧗)“我(🦎)拍电影的方式就像某些英(🔩)国(🎗)人(🎩)独自去森林打猎。他们搭起(📪)帐(🔀)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🔷)他(⚫)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🛎)趣(🍣)。”我(⛑)觉得这很好。必须反思这一(❕)点(🛒)，关于欲望。它就在人心里，就(🕹)像(👤)一个画家画着没人看的画(🐬)，但(📵)他不会停下。欲望就像独自绽(🚨)放(🕴)于原始森林中心的绝美花(😬)朵(〽)，它凝聚着对果实的向往，为(🔭)了(🛂)自己，也依靠自己。如果遇到(🌃)一(📱)道(🎵)注视着它、并发现它的美(💯)丽(🚗)的目光，它便会绽放光采，她(🎐)的(🐼)美丽会变得引人注目、脱(🏈)颖(🍍)而(🐘)出。但这样的目光往往来得(💐)太(📇)迟，人们为了抢占土地，已经(🔥)烧(🌠)毁并铲平了森林。在您和我(😿)之(🔸)间，有许多差异，这是幸事。语言(👇)、(🚎)国家、文化的差异。您选择(📒)了(🐣)一种略带挑衅性的电影，它(🆘)破(🧤)坏了叙事的传统秩序。您从(🉑)混(🛢)沌(🍺)中出发寻找，为了将无序变(🏉)为(🏑)有序。我也试图将无序变为(🏬)有(👺)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(📯)在(💞)寻(🏵)找。我想这就是我们的电影(🏬)的(🈷)区别：我的电影较为接近(🎵)一(🐔)般意义上的电影，而您的电(🥄)影(🗻)是某种特殊的电影。

让-吕克·(📠)戈(🍲)达尔：我会说我们做的是(🎖)同(🤠)一件事，但您抵达了，而我尚(👴)未(🍷)真正成功过。所有人自然地(🍲)遵(🤫)循(👹)着科学的图景，从混沌出发(🐒)以(🕓)建立某种秩序。这“某种秩序(⛰)”或(😆)多或少有些不确定，人们也(⚾)或(📳)多(⛅)或少能抵达一点。有些时候(📧)我(🏄)们做不到，我们抵达不了。在(😱)《悲(🌕)哀于我》中，有一块时间被提(🖲)取(⏸)了出来，在另一部电影里将会(🐚)是(🤠)另一块。从一块碎片、一张(🎯)照(👇)片出发，我为自己创造一个(😄)世(⚾)界。看到您电影的一些片段(💱)，我(🦅)想(🚅)到了皮亚拉的《梵高》中的时(😩)刻(🌀)，那也是我喜欢的。用简单的(🙊)词(📼)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🐁)—(🖇)尽(🍗)管区分它们没有太大意义(🍖)，我(🧣)会说皮亚拉在他的《梵高》中(📻)停(🚰)留在外部，但他只谈论内部(🌊)。在(🛵)这个意义上，他更接近维斯康(🐦)蒂(👻)的传统。而您恰恰相反。您停(🐲)留(🦇)在内部。但在电影中我们无(📘)法(📯)展示内部，只能感受它，但它(🖤)依(🍦)然(⏹)是不可见的，否则它就不再(🤠)是(🚑)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🖱)利(🏾)维拉：甚至可以拍摄灵魂(💢)。

让(🐑)-吕(🤤)克·戈达尔：当然。小时候(🍳)人(👁)们说：鸡是由内部和外部(🐽)组(🍶)成的。掀开外部，看到内部；(🥐)如(😭)果掀开内部，就看到了灵魂。我(📚)会(🥥)说您从背面拍摄内部，尽管(👲)您(🐙)总是从正面拍摄人物。考虑(🐄)到(🕍)这种严谨而有强度的方式(🤴)，您(🔢)电(🔠)影中让我一度感到困扰的(🎗)，是(🥍)一种幸好还算人性化的不(♍)完(🐘)美，这种不完美使得您有必(💝)要(💃)去(🔇)拍其他电影。让我困扰的是(🔁)没(🌖)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🎞)离(🎎)放映机太近了。摄影机并不(🐾)是(😣)生来就是要与放映机保持一(📂)致(🥥)的。放映机会进行传输。就像(🕵)放(🏗)射科医生拍X光片：他不满(🗨)足(🔽)于从正面拍，他也从侧面、(🏈)背(♋)面(⛩)、对角线拍。然而在开始时(🖨)，在(🍲)放映的那一刻，所有图像都(😝)将(〽)是平面的。当然，我们会说这(🔭)是(📀)一(🐭)个图像，但我们是和图像打(😌)交(🍵)道的人。这并不意味着摄影(🌂)机(🏁)必须一直移动。

这就是导致(🎾)您(🍡)电影中某些时刻出现“空洞”的(😂)原(🎥)因，也就是那些观众——糟(🌺)糕(🤩)的观众，如今的观众——称(⬅)之(🚟)为“冗长”的东西。我不是说我(🗄)抱(🛴)怨(🔤)电影长，甚至如果一开始我(📒)看(🙃)到有好东西，我会很高兴电(🌥)影(🌿)很长。我可以安心地打个盹(🐍)，我(😻)确(🥅)信我会找到它们。这就是我(👣)所(💹)说的对一部电影进行科学(📚)性(👫)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🐔)利(🏻)维拉：我和您一样，把摄影机(⛹)放(🚽)在我认为它必须在的精确(🕞)位(🔈)置。就是这样。为什么那里比(🐁)这(😨)里好？我不知道为什么。

让(⛪)-吕(🐏)克(🗻)·戈达尔：如果我们能稍(🈶)微(🏷)解释一下为什么就好了。

曼(⛲)努(🐁)埃尔·德·奥利维拉：力(⛩)量(📎)来(🛡)自固定性（fixidez）。是布列松通(🍱)过(✳)《圣女贞德的审判》教会了我(🚲)这(👁)一点。我们也可以称之为客(🐌)观(🏢)性。

让-吕克·戈达尔：我有种(✡)感(🎷)觉，电影人，无论是好是坏，都(💘)有(🏝)一个想法，一种需求，然后，好(🔓)吧(🍱)，他们寻找有足够钱的人来(➗)实(🐍)现(🍩)这种需求。他们的工作方式(🐣)就(🥩)像一个人说：今晚我想吃(😅)肉(😨)酱意面。于是他看看口袋里(🐱)有(🔩)多(⏳)少钱，或者让妻子或朋友做(🐇)肉(🔀)酱意面。老实说，我一直是反(🤑)着(⬇)来的。制片人对我说：“德帕(🐀)迪(🗣)[11]约有档期，也许是时候和他拍(🐎)部(🏹)电影了。”既然我们不富裕，我(🏙)们(🌮)接受，也许我们能马上拿到(🔡)钱(🗃)。然后，签了合同。再然后，必须(🐶)拍(🚒)这(🍁)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(💇)德(🗓)·奥利维拉：我做的完全(🤲)相(👸)反。我表现得好像合同早已(💿)签(🌸)好(👒)一样。我写故事，预测一切，然(🈴)后(🐛)在最后一刻，救星来了，那就(🥪)是(🛸)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🐼)于(🕧)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期间(👼)。剪(🙂)辑师一直跟我谈论福楼拜(🈵)，当(👋)然还有《包法利夫人》。在法国(🏒)拍(💜)摄《包法利夫人》是不可能的(🥀)，况(🥌)且(📕)我还是个葡萄牙导演。而且(💣)夏(🤵)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🍹)是(🕥)我想，可以做点更有趣的事(👢)：(😹)可(⛑)以问问作家阿古斯蒂娜·(🛑)贝(🕤)萨-路易斯是否愿意基于《包(🙋)法(🤘)利夫人》写一部小说，一部我(🥌)随(🔋)后就会改编的小说。她接受了(🈳)。必(📛)须等她写完，等它出版。在此(😅)期(🐜)间，借作家卡米洛·卡斯特(👳)洛(🎋)·布兰科[13]逝世五周年之际(🐓)，我(🔶)拍(🎢)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(💁)·(👹)戈达尔：您说：我知道这(🎾)部(🍧)电影将会是什么，但我不知(🎁)道(🐪)是(🚮)否能拍成。我说：我知道电(👘)影(🗂)会拍成，但我不知道会是怎(👃)样(🐁)的电影。我不仅知道某部电(💫)影(🤘)会拍，而且我还承诺了要拍，这(🖨)更(👈)糟糕。因为我总是害怕拍不(👼)了(🌖)下一部。

曼努埃尔·德·奥(😌)利(🎢)维拉：这也是我的噩梦。

让(🍆)-吕(🍣)克(🍭)·戈达尔：但您对我电影(🏂)的(🔆)批评是什么？就像美食评(🤭)论(📄)家会说：“这里的肉煮过头(😒)了(🔀)，这(🍾)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(❣)·(✒)德·奥利维拉：一部电影(🏣)不(🤟)仅仅是我们所看到的图像(🍍)。图(👠)像是符号，声音是其他符号，词(♑)语(🛴)是另外的符号，它们又会唤(💩)起(🎱)其他符号，引用其他时代、(🌧)书(❌)籍、电影。如果我们不了解(🐐)这(🚬)些(😣)符号及其所召唤的东西，我(📼)们(🛣)就无法理解电影。词语在您(⛴)的(🔹)电影中强有力，它赋予了电(🏬)影(🙈)力(🧞)量。图像有另一种与词语无(💋)关(🤨)的力量。这很美妙。但我距离(🗽)完(📎)全理解您的电影还缺了点(😋)什(🎷)么。电影是一种旨在拍摄仪式(🚗)的(📢)仪式。您电影中的仪式，是那(🍵)些(💍)在镜头间或镜头中穿梭的(📟)人(🖕)。我们并不完全了解这种仪(🏈)式(⌚)的(♎)含义，我们遗失了它们的意(😅)义(💳)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(⏹)纱(🥧)的仪式。我们看到女演员在(🤫)婚(👏)礼(💿)当天，在教堂里自己掀起了(🤒)面(📻)纱。如果我们不了解古代包(🎭)办(⏺)婚姻的仪式——要求由丈(🧦)夫(🍄)掀起妻子的面纱，第一次展示(📔)她(🚡)的脸，以此确认他的幸运或(😍)不(🥧)幸——我们就无法理解她(👉)这(🏏)一举动的放肆。因为我的主(⏱)角(🎪)知(🔻)道自己很美，她可以放肆地(😂)掀(👓)起面纱：看我多美！如果我(🎱)们(🎖)不了解这个仪式，这场戏的(🍑)意(🛅)义(🍠)就丢失了。我错过了您电影(🌯)中(💃)许多仪式的含义。我真希望(🙏)有(🤘)人能在我耳边悄悄向我解(💇)释(🏋)。您在特殊效果上做了很多工(🐫)作(🗨)，不断用声音、词语、图像(🉑)进(⛑)行挑衅。这是您的形式，是另(📌)一(✅)种形式，无所谓好坏。您做得(🌚)很(👽)好(👑)。我更喜欢没有特殊效果的(💝)电(👉)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🗿)克(🧜)·戈达尔：如果英语说得(👜)不(🕣)好(🔓)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🔣)多(🏝)东西，但我们依旧能分辨它(📡)是(💅)好是坏。《德国九零》由许多仪(📭)式(🛷)和晦涩的东西构成。

曼努埃尔(✴)·(💌)德·奥利维拉：是的，但即(🕯)便(🦔)这些符号实际上难以理解(👤)，但(🔖)它们反倒更清晰、更可见(🗃)。我(🔒)喜(✡)欢这部电影的地方，在于符(🔔)号(🏙)的清晰性与其深刻的模糊(🎆)性(🍣)相并存。另一方面，这也是我(🌹)喜(🎊)欢(📴)电影的原因：大量精彩的(🏚)符(🌂)号沐浴在无需解释的光芒(📧)之(🔒)中。正因如此，我才相信电影(🥑)。

让(🦋)-吕克·戈达尔：那么，非常感(💩)谢(🎊)。

本次会面由热拉尔·勒福(🏇)尔(🖱)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🧜)放(🐏)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(💽)罗(⬅)（(🆓)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🥃)人(💗)物，唯物主义哲学家、文艺(🎌)批(🐏)评家与作家，百科全书派代(🏄)表(😻)，代(🔷)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🎰)论(🎬)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🛀)尔(🚓)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🥄)，法(🐨)国象征派诗歌先驱、现代主(🙈)义(🐗)文学奠基人，兼具诗人、艺(🎨)术(💗)评论家与散文诗之祖等多(🚎)重(🤨)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(☝)19世(🐬)纪(🍲)欧洲最具影响力的诗集之(🖼)一(🦖)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🐵)艺(🐞)术史学家、评论家与散文(🥌)家(🔊)。他(🐈)率先关注电影作为 "第七艺(🌪)术(🗞)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🐍)家(📚)的评论极具前瞻性，深刻影(🍈)响(🛩)现代艺术批评的发展方向。

4、(🖼)安(🚌)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🀄)小(🔓)说家、艺术史学家、抵抗(💶)运(💽)动战士，还担任过戴高乐时(😔)期(📦)的(👽)文化部长（1958-1969），其作品与行(🔳)动(➰)深度融合了存在主义哲思(👍)与(👡)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🛩)然(👞)有(👠)“上映、某部电影推出”的意(🤖)思(🔭)，但其核心意义为“出去、离(⤴)开(🐣)”，所以戈达尔才会玩这样一(🚝)个(🎷)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🔱)既(😟)可指广义的“公众”，也可以指(🎰)“观(💑)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🍔)德(🍗)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🤰)浪(🌯)漫(🔅)主义画派的领袖与核心人(🈳)物(🛍)，代表作有《自由引导人民》（(💜)La Liberté(😾) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(😺)的(🔣)诗(👓)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(😇)（(🤺)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🌺)艺(🚪)术家，戈达尔晚年的生活伴(🍑)侣(🔫)与合作者。她与戈达尔共同创(👂)立(👣)制作公司，并与其联合执导(🐦)了(📿)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🤟)1983）(📹)等多部作品，深刻影响了戈(👫)达(🏦)尔(🗓)后期创作中私密对话与家(🏛)庭(🎥)影像的风格转向。她本人亦(🚑)是(🐮)一位独立的创作者，其作品(🗽)以(😥)哲(⛴)学思辨探索两性关系、语(🚘)言(🏸)与日常的诗意。

9、让・鲁什(✴)（(✏)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🦓)，真(🦉)实电影（Cinéma Vérité）与民族志(🛴)虚(🔡)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🚖)作(👅)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🧜)日(🕌)尔电影之父”，其跨学科实践(👋)深(🎢)刻(🍪)影响了纪录片与视觉人类(🤰)学(🍭)发展。

10、奥利维拉下一部电(🤓)影(📨)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🛅)募(👗)捐(🖇)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(😃)帕(⤴)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🖼)员(🎒)、制片人、导演与跨界企(🛵)业(📇)家，是法国电影黄金时代的标(🍴)志(📳)性人物。

12、克劳德・夏布洛(📞)尔(🐰) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🆔)演(🐈)之一，与特吕弗、戈达尔、(🥛)侯(🍴)麦(📚)和里维特并称 "新浪潮五虎(🔁)将(🏓)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🌔)冷(🌀)峻的社会批判视角闻名。由(🏵)他(🕷)执(🕷)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🐋)尔(🖤)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🏥)映(😷)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🖇)兰(🍢)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🚖)响(🏨)力的浪漫主义小说家、剧(😩)作(🤹)家与文学评论家。