文 / 让-吕克·戈达尔(🏽) & 曼(👿)努(😁)埃(📱)尔(🔂)·德·奥利维拉

（本(🚬)文(🎗)由(🕊)Gemini AI翻(🚵)译，再经过了人工的逐(⏮)句(💰)校(🗺)对(🌭)与润色，并添加了一些(🚀)必(🚍)要(😚)的(🥝)注(🔚)释。由于并未找到法语(🕌)原(🧐)文(🖐)，本(🍋)文翻译同时比照了西(🈚)班(💄)牙(📅)语(🚌)和葡萄牙语译文。）

1993年(🛀)9月(🚓)，曼(🔧)努(🏎)埃(🥓)尔·德·奥利维拉(🧘)的(⛄)《亚(📘)伯(♒)拉(🤯)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🐜)克(👹)·(🥟)戈(💉)达尔的《悲哀于我》（Hé(🚺)las pour moi）(🚐)几(🏓)乎(🏔)同时在巴黎的银幕上(🎫)映(🤢)。借(⤵)此(🖼)契(👈)机，戈达尔提议与奥利(❕)维(🚰)拉(🍴)会(🤖)面，旨在就这两部影片(🤒)展(😿)开(🅾)一(🐧)场“科学性”（scientifique）的探讨(🎈)。

让(📩)-吕(🚉)克(😥)·(🍊)戈达尔：没问题，巨大(🍲)的(😬)声(🐺)响(🆒)是我对公众做出的唯(🤥)一(🐽)妥(🤶)协(🛁)。您知道儒勒·列纳尔(💓)（(⌚)Jules Renard）(🥇)对(🥧)“批(😫)评”的定义吗？“批评(🍙)就(🧗)像(🐑)溃(🗡)败(🌎)军队里的士兵，他开了(🌗)小(🥐)差(⚾)，投(😣)奔了敌营。谁是敌人？(🐂)是(⏮)公(👰)众(📀)。”

曼努埃尔·德·奥利(😲)维(😠)拉(🌱)：(💘)那(📓)您呢，您知道伯格曼是(😧)怎(🤯)么(🕋)评(📨)价影评人的吗？“某些(🐎)影(🤥)评(🔰)人(🙃)在我看来就像是在试(🥚)图(➿)教(😡)我(🎱)们(🥛)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🗼)克(🌀)·(😧)戈(🔂)达尔：我请求让我以(🉑)评(🚇)论(🤣)家(✋)的身份展开这次对话(🕰)。与(🎌)其(🍐)扮(🧤)演(🥛)“作者”，我更愿意去见(✝)某(🎰)个(➗)人(🏡)，谈(💰)论他的电影，或许偶尔(📧)也(📬)让(🏧)那(💵)个人谈谈我的电影。如(📣)果(⛪)这(⛷)能(👿)从宣传角度对两部影(🤚)片(🍐)有(📬)所(🏝)助(🚮)益，那我们就这么做吧(🧀)。电(🤺)影(😕)是(👃)对现实的一种批判，从(🏭)这(🈷)个(👍)角(🥜)度看，我是非常传统的(🚇)；(🐖)而(🍷)且(💐)作(🧀)为一名用法语拍摄的(⛱)电(🏝)影(🤘)人(🌏)，我始终带有对电影的(🛄)批(💺)判(😣)态(📩)度。一直以来，法国的伟(🙏)大(🍖)之(🐾)处(👞)之(🐸)一在于拥有批判性(💄)的(🧚)视(💐)点(🕷)，即(🥖)便这个国家对此一无(🎅)所(🥃)知(🌺)。从(🛑)狄德罗[1]开始，所有的艺(♋)术(🧜)评(🏃)论(🦉)家都是法国人，经过波(🕒)德(🏭)莱(🕎)尔(🙀)[2]、(🔽)埃利·福尔[3]、马尔罗(🕉)[4]，也(🛰)就(😡)是(💴)说，无论是不是作家，他(🏍)们(🐾)都(📵)是(🌬)有“风格”（style）的人。糟糕(🚍)的(🍺)评(✉)论(🆙)家(⭕)没有风格。美国只有两(👋)个(😽)影(🔣)评(❎)人：詹姆斯·阿吉（(🕔)James Agee）(🌋)和(👇)（(🏟)长久以来被忽视的）(⛱)来(💩)自(💮)圣(🐜)地(🔕)亚哥的曼尼·法伯(🚸)（(🥡)Manny Farber）(🏟)。既(💍)然(🌸)我们的电影同时上映(❔)，我(✋)想(📤)提(🖨)出第一个问题：我们(💅)要(💾)如(❤)何(🙏)理解“上映”（sortir）一部电(🧗)影(🆕)[5]？(📡)为(🦎)什(💯)么要让电影“上映”？我(🎮)们(🏉)在(🔯)让(😨)它们“进入”这里或那里(🎥)时(💥)遇(🥓)到(😤)了很多困难，然后还有(🥁)些(😭)人(🤝)没(💆)做(🌿)什么大事，但无论如何(🎉)，他(🔃)们(🚲)还(🍷)是做了必要的事来把(⛄)它(😠)们(💀)“推(😂)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(😉)德(💺)·(🚉)奥(👨)利(✳)维拉：在葡萄牙语(🚲)里(🤓)我(⛽)们(📞)不(🈳)用同一个词，因此也就(🦊)没(💬)有(📷)这(🔂)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🎉)让(🏥)电(🤕)影(🐫)出去/上映）。不过，这是(📄)个(🔕)困(👟)扰(🏭)我(🥨)的问题。我之所以感到(🥜)困(🏝)扰(🧜)，是(🏓)因为对我来说，必须先(🔟)展(♒)示(🌿)电(🎍)影，然而，在针对电影的(👉)评(🙍)论(🛥)完(🌨)成(🏈)之前，电影并未完成。一(🈲)个(🏿)好(⏮)的(🚃)、聪明的、专注的、(🐚)敏(🕐)感(🔲)的(🚚)评论家，是观众的代表(🚕)，他(👈)去(😗)寻(♉)找(🐸)那部在我看来——(♎)即(📓)便(🎩)我(🅿)已(💐)经拍完了——尚不存(🔘)在(🛹)的(🏤)电(😸)影，他要去完成它。观影(👌)者(👯)与(📑)银(🗞)幕之间的动态关系实(🎟)际(🍄)上(🈂)是(🕖)至(🏻)关重要的，它是电影的(👃)一(🥄)部(🆓)分(⭕)。我说的是观影者（espectador）(😢)，不(🏵)是(⏬)观(👿)众（público）[6]。观众，是某种(🌊)抽(🚀)象(🕙)的(😲)东(😱)西，是非个人的。

让-吕克·戈(👆)达(⤴)尔：观众是现存的观影者(🥗)，是(😝)被商业化了的观影者，是买(⛳)了(🥟)票(🔌)的观影者，他变成了观众。然(🥖)而(💰)，他身上仍有一部分保留着(🍉)观(⚽)影者的特质，就像读者一样(🐙)。如(🚏)果我们谈论的是一部电影，我(🐠)们(🐳)会说观影者是剧本，而观众(😹)则(🐱)是观影者的实现（realización），是(🐁)他(🐁)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🐺)时(📗)会(🍁)问自己：如果电影没人看(🚳)—(😱)—我的许多电影都没人看(🐧)，或(🎑)者被误读，甚至连我自己也(💰)…(😫)…(🔋)我想我们是为了一两个人(🌝)拍(🥣)电影的。

曼努埃尔·德·奥(✊)利(📞)维拉：但这就足够了。

让-吕(🕵)克(🎤)·戈达尔：当然。但我还是想(🐼)回(🥍)到“上映”（sortir）这个话题，这不(❗)仅(🌨)仅是文字游戏。应该有一些(🐹)小(🛬)词典，告诉我们每种语言中(🆓)电(⚓)影(🏜)的技术术语。例如，我们在影(🔭)院(👋)看到的电影拷贝，带有图像(🐇)和(🈳)声音的拷贝，在法语中被称(✔)为(⛓)“标(🌋)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(💏)·(🕟)奥利维拉：葡萄牙语也是(🏣)，标(🔠)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🔣)·(🕑)戈达尔：英语里叫“声画合成(💪)拷(🌎)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(👏)贝(✊)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(📂)真(👍)，因为例如俄国人对纪录片(🎢)和(🕥)剧(💍)情片的区分就与我们不同(🔚)。他(👏)们把有演员的电影称为“扮(🎷)演(🖋)的电影”，而纪录片——不一(📠)定(🎧)没(🍣)有演员——被称为“非扮演(🌬)的(🏭)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🧕)本(👵)身：对美国人来说，它没什(🔷)么(🛑)大不了的含义。他们用“picture”，也就是(👮)照(👂)片。他们甚至没有一个词来(⏮)指(🦅)代电视，他们突然变得非常(🖐)商(⛪)业化，他们说“network”（网络）。如果(🏭)我(🎯)们(💘)对语言如此不加注意，那么(🍖)当(🛐)人们说一部电影“上映/出去(🥖)”时(🕰)，我们会产生一种错觉：是(👀)某(💶)种(👲)东西真的出去了，还是我们(🥐)把(🚯)它弄出去了？

曼努埃尔·(👩)德(〽)·奥利维拉：我会用“出来(😓)/出(♌)生”（sair）这个词，就像说“和一个(💢)女(🖱)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🤠)语(🐨)中这意味着“带她去床上”。

让(🥞)-吕(🏊)克·戈达尔：如今，对于好(🙀)电(🚯)影(🧒)来说，“上映”（sortie）已经变成了(⛑)一(🌅)个“出口在这边”的指示，这是(📖)一(🏠)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🍨)尔(❔)·(🕊)德·奥利维拉：我们的电(👗)影(🐇)也变成了电影节电影。电影(🤽)节(🌶)的作用是向多样化的公众(🧓)展(🎄)示电影的多样性。它是不同电(🕡)影(🏿)人、国家、习俗的一种对(🌙)照(👜)。仅此而已，但这也不算太坏(💒)。

让(😜)-吕克·戈达尔：我想您描(🔖)述(🧟)的(🔙)是一个过去的时代，而我见(🍩)证(🎚)了它的终结。我以为那是开(🍯)始(🆎)，其实那是终结。那是一个电(🕹)影(🤱)节(📌)确实能帮助人们相遇、讨(💴)论(🐋)电影、讨论任何想讨论之(🌋)事(🏾)的时代。一切都变了，电影也(🎥)变(📦)了。现在，电影人抱怨他们的孤(🚄)独(⛷)，但他们不再交谈，不再讨论(🧓)，这(💀)是他们的错。今天，电影节越(🏫)来(⏹)越多。无论是强者还是弱者(🍔)，每(💖)个(🍊)人都在各自利用自己能利(💜)用(🐪)的东西。但在我看来，总体而(💃)言(🥁)，举办电影节是为了延续一(🐡)种(〰)对(🚆)媒体或电视而言很重要的(🤪)“电(🐦)影观念”，一种关于电影神话(👮)的(😓)观念，这种神话曼努埃尔（(🛁)指(👨)奥利维拉——编者注）经历(🤹)了(🕐)一整个世纪，而我只经历了(🦗)后(🚤)三分之二。也许您能感觉到(🌗)20年(🍔)代（那时没有电影节）与(💲)今(💅)天(🎂)之间的差异？

曼努埃尔·(🐳)德(🦎)·奥利维拉：新现象是电(🎁)影(🤸)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🤱)，因(🖌)为(👩)那早就存在，而是因为有越(📃)来(🤹)越多的观众——比如在里(🎶)斯(🔜)本——去资料馆看那些没(🎠)进(⏩)院线的电影。这很有趣，因为你(😠)必(😨)须真的热爱电影才会去电(✈)影(🌼)俱乐部或资料馆看片……(🌇)

让(🕰)-吕克·戈达尔：关于相遇(🛫)与(🕊)对(✏)话的故事……这就是我想(😶)对(🧒)您说的：作为评论家，我不(🌼)指(🐤)望别人对我说好话，我不想(〰)人(👋)们(🛳)对我说或写：“您的电影太(🎎)残(🚆)暴了，太棒了，太天才了，太非(⏭)凡(💆)了！”那时我会问他们：“好吧(🦌)，那(🔍)到底哪里非凡？”他们回答：(🔷)“啊(🅾)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(💢)重(⛏)复：“它是非凡的！”然而如果(❣)他(🥩)们对我说这真的很丑，这里(🍗)有(🌻)错(🥃)误，那我就会想，或许对话是(🖕)可(♒)能的：你能告诉我有错误(🥚)的(📻)都在哪里吗？这证明了今(🤲)天(🚥)的(🍆)评论家不再想交谈，而电影(🐼)人(🎴)也不想被批评。而我，作为一(🐃)个(⏩)评论家出身的人，我只需要(🥛)别(🦑)人告诉我：这行不通。您是否(🕛)感(😤)觉到需要别人告诉您这不(🚵)好(🛂)？这会困扰您吗？因为我(📒)对(🅰)您电影中行不通的地方有(🌠)些(🕴)话(🌠)要说，但我不想困扰您。

曼努(🛴)埃(👁)尔·德·奥利维拉：“当我(🤑)拿(🐍)自己与人相较，我会感到骄(🌜)傲(🦕)；(🎓)当别人来评价我，我会感到(💻)谦(🦄)卑。”这是您电影里的一句话(🚴)，非(🍓)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🔓)是(🚦)圣人说的，或者是诚实的人说(🦍)的(✳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👑)：(💜)我是个悲观主义者。当有人(🛵)告(🙁)诉我我的电影里有什么行(😱)不(🗒)通(🍮)时，我会受影响。不过，我想我(🥖)已(🧟)经麻木很久了。但这取决于(💀)他(😩)们触碰哪里。如果我拳头上(🧘)有(📢)个(💵)伤口，但有人碰了碰我的二(📔)头(📐)肌，我就会没什么感觉。但如(📂)果(😽)那个人把手指戳进伤口里(🏃)，那(🍠)我(👭)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🎞)：(🕊)必须懂得区分什么是好的(⏯)，什(🍶)么是坏的。这不仅仅是说出(🍠)我(😢)们的感受，而是对电影进行(🤡)技(🌫)术(🌵)性或科学性的批评。只有新(🉑)浪(🕠)潮这么做过。以前谁会说：(🙇)这(🌫)个移动镜头是好的，我们觉(🐜)得(🖕)它(🍛)好是因为这个，相对于另一(🚨)个(📩)我们觉得坏的镜头而言？(🕦)或(📙)者：这段对白是好的，相比(🆎)之(🍹)下(🌮)那段对白是坏的。今天，这完(💜)全(🕘)丢失了。“作者”的概念变得如(🥛)此(🏏)重要，以至于连副导演都不(🏢)敢(🏚)对你说。唯一有时敢说的人(⛩)，唯(🧡)一(🤰)我能与之维持一种奇怪的(🔞)艺(💾)术关系的人，是制片人。因为(🤫)制(🔦)片人投了钱，或者至少他拿(📱)别(📚)人(📰)的钱去冒险，所以以这种风(✋)险(📕)的名义，他敢对我说：“让-吕(✍)克(🐡)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🐓)后(🌨)我(🍳)思考。至少，这提供了一种反(🏭)思(😽)的可能性，让我能更好地站(🚒)稳(🛁)脚跟。如果说今天的科学家(🥇)如(🌊)此强大，那是因为他们是唯(📭)一(🍱)还(🔖)在互相批评的人。一位天文(🙆)学(🐋)家说：“我看到了月食，我把(💖)它(🏫)拍下来了。”另一位说：“给我(🐛)看(🎄)看(👐)。”他看了之后断言：“但这明(❤)明(🌟)是月亮！你说什么月食？”另(🏌)一(🤹)位说：“啊，是啊……”；他很(🛌)恼(🎰)火(🌋)，但他会重新开始。在艺术中(🌨)，在(🚠)艺术批评中，例如波德莱尔(❕)和(🐏)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🐫)这(📆)样的对抗时刻。否则，就无法(🔃)前(🚤)进(🌅)。这是我唯一需要的：批评(🚧)。但(🙁)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🚜)·(🏢)德·奥利维拉：我需要的(🏝)更(🦖)多(🍏)是拍电影的手段。我永远不(🚜)知(🏳)道电影会变成什么样。我有(🙌)分(📎)镜脚本（découpage），我有演员，我(🚫)有(📏)布(🎽)景，但我从未拥有电影。在拍(📊)摄(🆑)期间，“执导工作”（realización）在时(👣)时(🙋)刻刻地改变着那团“星云”的(✉)整(👽)体构造。具体的东西只有在(🤺)我(🚛)看(🛂)样片（rushes）的那一刻才会出(🏴)现(😪)。我讨厌看样片，我总是感到(🔉)绝(🍝)望。

让-吕克·戈达尔：我想(⚓)我(🎹)们(🍭)都是这样。只有希区柯克在(🥙)看(⛳)样片时是高兴的。所以，作为(📑)评(🦕)论家，这就是我想对您的电(🦉)影(🎦)说(🌋)的话：起初我随着电影（(🕳)指(🤢)《亚伯拉罕山谷》——译者注(💄)）(🌼)行进，但在某一刻我跳脱了(🤶)出(🏣)来，开始思考别的事情。我想(👕)：(💴)啊(🎅)，这里没那么好了，然后，与此(🐏)同(🈶)时，我在做梦，我想着引力（(📰)gravitació(😧)n），想着牛顿。后来我醒了，回(💚)到(📟)了(📥)自我意识当中，而就在那一(🤕)刻(🍷)，电影里有人说出了“引力”这(💘)个(🕯)词。于是我对自己说：最终(🌅)，这(🕛)部(👓)电影是好的，我必须重看一(💎)遍(🃏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🖕)：(😘)的确，这就是电影的主题：(🗺)引(🎣)力与万有引力定律。

让-吕克(👉)·(🧕)戈(🤸)达尔：从更科学、更技术(😼)的(🛀)角度来看，如果我是您电影(🌎)的(🕕)副导演，我会对您说：“您确(🅿)定(🐽)吗(🎇)，或者您能更好地向我解释(📊)一(📃)下，以便我能帮助您，为什么(🚃)您(🕐)选择这位女演员来演年轻(🤑)时(😏)的(🌨)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(⏹)玛(🅰)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🐁)者(🥨)如此不同？这是故意的吗(🍖)？(🍎)”这便是我的批评：第二位(😣)女(👳)演(👊)员不如第一位，或者至少，当(🐁)第(🀄)二位女演员出现时，电影下(👞)坠(🏅)了，这就是引力。然后它又升(🙇)起(🌛)来(❄)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🦐)拉(😉)：答案很简单：起初，我是(🌓)为(🍲)第二位女演员莱奥诺·西(🐣)尔(📻)韦(🕧)拉写的这部电影。这个女人(💩)当(🔎)时处于危机和抑郁状态。我(😋)的(🏊)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🚤)试(🧜)图说服我不要选她。在我改(🕡)编(🔶)的(💾)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🎯)-路(🔏)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(⏱)一(❓)句非常美的话，说艾玛的头(🐲)发(🎍)“像(🕦)一滩黑墨水一样落在她毛(🛷)衣(👊)的背上”。为了拍摄这句话，我(📉)要(✍)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🕜)的(🍁)发(🦎)色，她是金发。她对此感到很(🦋)受(🔘)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(👺)得(⛱)不找另一位女演员来演青(😎)少(⛑)年的艾玛。这就是对您技术(🐪)性(🦇)批(🛤)评的技术性回答。我想补充(🐶)一(🍵)点，电影总是伴随着“偶然”和(⏹)运(🦖)气。正是这些使我振奋：所(😴)有(🐳)那(🦄)些在实现过程中涌现的小(🗄)事(🍚)件。这是一种我不太理解的(😽)现(🎺)象，它既可能导致最坏的结(🏽)果(👡)，也(🐐)可能导致最好的结果。没有(🎷)一(🤽)部电影是不靠运气的。它是(🚂)一(🍝)种创造，一部电影是一个人(😮)的(🛣)构想，很难进入其中。

让-吕克(🥐)·(📤)戈(🅾)达尔：创造可以被准备吗(🙆)？(👎)

曼努埃尔·德·奥利维拉(📆)：(🏼)可以准备，但不能修复（reparada）(🐂)。就(♍)像(💧)生活。事物就在那里，等着我(🛃)们(🕰)去拍摄。您想修复什么？饥(🚗)饿(😾)、在非洲死去的孩子，是的(🕺)，这(🕑)很(⛹)重要，值得修复，需要尽可能(🍕)广(⛳)泛的公众。但一部电影不是(📆)，它(👟)是一团巨大的混乱，我因此(🥧)在(🔶)我自己面前感到渺小。话虽(🍥)如(🌲)此(🌉)，我接受您关于您“离开”我的(🚏)电(🛠)影又“回来”的批评：必须非(👄)常(✅)敏感才能进出电影而不迷(🔳)失(💺)。的(🎿)确，这就是引力定律。

让-吕克(🈳)·(🐷)戈达尔：我非常谦虚地认(❎)为(➗)，新浪潮的人是从博物馆出(🏅)发(🚦)做(🧗)电影的。我们发现了电影资(💩)料(🈶)馆。我们在那里出生。当然，我(🏸)们(💥)小时候看过卓别林，但没人(📫)会(👇)在四岁时说，看了《救火员》后(🌙)我(👶)要(💐)拍电影。所以我脑子里总有(🚫)一(😐)个参照系。因此我认为作品(⛴)比(🏮)人更重要。这并非对每个人(📟)来(🌁)说(👤)都那么显而易见。女人的作(🎛)品(🍬)是庇护男人。而男人，为了处(🌝)于(🖱)相对平等的地位，所能做的(🌩)一(📯)切(👹)就是制造作品：绘画、文(🐋)学(🧛)或政治、战争、失业、贸(🎈)易(👧)。归根结底，我对“人”（这里戈(🔡)达(🙁)尔专指作为创作者的人—(💄)—(🍎)译(🤸)者注）不怎么感兴趣。我对(🚬)曼(🔚)努埃尔·德·奥利维拉这(👬)个(💱)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🕛)住(🤖)在(📙)同一个城市，比邻而居，我想(🤓)我(🌑)也不会比现在更多地见到(🔺)您(🤯)。当然，见面时我们会更好地(🕋)谈(🔓)论(㊙)电影，但也仅此而已。如今让(🏯)我(🧕)震惊的是，媒体对“个性”这一(🕺)概(📣)念的开发远甚于对“人”的开(🔹)发(📥)。人在作品中，作品在人中。有(🕑)些(👢)人(🌮)不创作作品，而是创作生活(🚟)，尤(🐲)其是女人，这本身就是一件(🛴)作(💽)品。男人被迫创作作品，因为(🐽)他(😕)们(♌)通常什么都不做。我常像布(🐖)努(🎼)埃尔那样说，电影对我来说(🉐)是(🧓)最重要的。但如果把一个孩(🏏)子(🛁)的(👖)生命和一部电影的上映放(🗿)在(🍚)一起权衡，我不会犹豫一秒(🥦)钟(😸)：孩子优先于电影。

曼努埃(🎙)尔(✂)·德·奥利维拉：自然如(🏛)此(🌻)。从(🌗)这个角度看，我也断言艺术(🔝)没(🌹)那么重要。

让-吕克·戈达尔(📘)：(🦍)但既然如此，如果不那么重(🏳)要(🚃)，那(🛁)就不必做了。女人们更合乎(🎒)逻(🔁)辑，她们在生活中做这事。我(👎)不(🧙)确定能否如此轻易地说艺(☔)术(🍂)不(🏠)重要。尤其是今天，当艺术稀(🔔)缺(🔲)而许多孩子死去时。这是否(🚓)意(🦖)味着我们让艺术活得太久(💼)，而(🐇)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🔪)德(⛪)·(🐩)奥利维拉：艺术不是艺术(🅱)家(❕)。艺术家，艺术家的位置，是人(💗)类(🆎)的虚荣。那种表达世界观的(🍀)方(🥧)式(⛅)，说“这个，这个，这个，这个行不(👱)通(🚞)”，是一种虚荣的发作。它是世(🏝)俗(😑)的。艺术比艺术家更崇高、(🕤)更(😹)有(🔼)趣。一部电影总是比电影人(👄)更(🛠)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(💬)说(🈳)。导演或艺术家走出来展示(🦀)自(😅)己的那种方式，仅仅表明了(😏)他(💶)的(🕌)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🤵)也(♉)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🎥)画(💌)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(👝)奥(📒)利(🔻)维拉：是的，当然，但这幅画(🔴)通(🙍)常也很漂亮。艺术与艺术家(💭)之(🥅)间的这种差异，也是历史与(⌛)艺(🐶)术(👖)之间的差异。历史展示了民(🎒)族(📄)、文明、情感、趣味的演(🐽)变(🧝)。艺术展示了这些演变中的(👛)实(🗼)体。我们都有责任，尽管作为(♈)导(🐋)演(⌚)我什么也做不了。作为导演(🗄)我(❤)只能做一件事，就是拍电影(🛒)。仅(🛫)此而已。然而，艺术家在创作(🛀)的(🎊)那(📬)一刻总是对的。那是他们的(🦋)虚(👈)构，是他们的内在化。

让-吕克(🚻)·(🤣)戈达尔：啊，我不这么认为(😋)，一(🏣)切(👠)都在外面。

曼努埃尔·德·(🛋)奥(🐂)利维拉：是的，在那之前（(⌚)是(💊)这样）。但之后，一切都会进(🌇)入(🚺)脑海中，然后再出来。例如，面(🐗)对(🔴)《悲(🙍)哀于我》，我像一块海绵一样(⏳)面(📋)对电影，准备好吸收一切。

让(🍺)-吕(🧟)克·戈达尔：我不确定这(📙)是(🍟)个(🦏)好比喻。当然，电影有其奇观(💜)性(🎁)和诗意的一面，这是电影的(🔗)深(Ⓜ)层使命。但这一使命只有在(🕚)最(🐲)初(🍻)进行了实验、验证和劳动(🀄)—(🔄)—我们可以称之为电影的(🌞)纪(🤦)录片层面——之后才能实(🎷)现(🛢)。伟大的艺术家身上都有这(🈂)一(🎗)点(🕠)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🐮)丽(➿)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(💸)劳(🥢)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🚱)、(😉)鲁(🔂)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🛳)身(🐕)上都有，我有时也有。以爱森(🚭)斯(🧠)坦为例，没有比爱森斯坦更(🐃)抽(🍒)象(💾)、更风格家或更风格化的(🖊)人(👰)了。然而，如果今天我们要展(🔃)示(📛)十月革命的镜头，我们不会(🍶)在(🔘)当时的新闻片里找，新闻片(😊)使(🛠)用(💘)的是爱森斯坦关于十月革(🕳)命(🥅)的影像，那完全是被调度（(🏩)mise en scè(🚩)ne）出来的影像。当读到弗拉(👤)哈(🕚)迪(😳)拍摄《北方的纳努克》的相关(🏉)叙(🍢)述时，我们得知弗拉哈迪付(🃏)钱(🚇)给爱斯基摩人，和他们吵架(🎃)，强(🏎)迫(🥄)他们每天去捕鱼（即使他(🚥)们(🍅)不想去）。总之，他和他们组(🖨)成(📱)了一个电影摄制组，并变成(😜)了(🏫)一位了不起的人类学家。因(📟)此(🏎)，这(🧥)里存在着整全的纪录片层(🙏)面(😅)。在今天，这种方式——即使(😐)不(☔)能完美了解电影史，也至少(⌚)对(💪)其(🤨)有所感觉的方式——对许(🚫)多(🈂)人来说已经遗失了。必须拥(🍜)有(📜)这种对电影史的感觉，有点(🆔)像(🗑)乔(🌼)伊斯，他对文学史有着深刻(🕜)的(🆗)感觉，他知道当他写下一个(💄)句(🚀)子时，其中有些词是在拉丁(🥩)语(🐢)时代发明的，有些是在中世(🚱)纪(👅)，而(🚄)他，乔伊斯，在写下这个词的(😲)时(🍂)刻，通常背负着所有的精神(📂)重(🧚)担和他所感知到的所有过(🆘)去(🔀)，正(🙃)处于文学的现代，处于其成(🛍)熟(🥄)期。在电影中，很快，在世界所(🍃)接(👧)受的美国影响下，部分纪录(🧒)片(🚋)式(🤕)的工作被抛弃了。我们立刻(🦂)走(🕤)向了奇观，而这只不过是最(💭)终(😚)的使命，是电影的弥撒。在今(🏩)天(😦)的电影中，人们举行弥撒，却(🥉)不(🧟)进(🎋)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🍳)的(🐠)艺术家，首先进行他们的祈(🧣)祷(🕡)，然后才是弥撒，面对或多或(🤸)少(🏟)忠(🥟)实的公众。美国人规范了弥(🚪)撒(💺)。对他们来说，在弥撒中重要(♏)的(📯)是募捐（quête）：一场成功(⏩)的(🧔)弥(📎)撒就是教堂里座无虚席、(⚪)募(👾)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🥃)尔(🎞)·德·奥利维拉：募捐（(🎧)quê(🏈)te）是我下一部电影的主题(🍎)。[10]

让(🦂)-吕(🤭)克·戈达尔：我不募捐（(🖋)quê(📝)te），我只调查（enquête），我专注(🌖)于(🎗)做一名预审法官。我审理投(🐚)诉(🈲)。批(🍎)评应该通过祈祷来表达，而(👅)不(🛢)是通过弥撒。关于弥撒，人们(💤)无(🏋)话可说。或者只能说：“美丽(🤫)的(🔜)演(💩)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(💻)练(🔢)习，就像运动员的训练、钢(🚬)琴(🏈)家的音阶练习一样。当人们(🛒)进(🅰)行批评时，应当批评那些音(🏈)阶(👪)以(🆒)及这些音阶所能带来的效(⛄)果(💌)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈴)：(💓)奇观和弥撒我不感兴趣。重(⏹)要(🛳)的(🤢)是行动的欲望。您想拍电影(🤓)，我(🙀)想拍电影，就像此刻我想撒(🚬)尿(🤷)一样。伯格曼说：“我拍电影(🥫)的(🍄)方(🛵)式就像某些英国人独自去(🤑)森(🤠)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🥧)枪(🍀)守夜。但每天早上他们都会(👬)刮(🃏)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(😯)这(🥐)很(😡)好。必须反思这一点，关于欲(📳)望(🏮)。它就在人心里，就像一个画(👠)家(😭)画着没人看的画，但他不会(🌥)停(🏴)下(🌹)。欲望就像独自绽放于原始(👆)森(😶)林中心的绝美花朵，它凝聚(😴)着(🌙)对果实的向往，为了自己，也(🌋)依(🚩)靠(📛)自己。如果遇到一道注视着(🧑)它(⚽)、并发现它的美丽的目光(🌗)，它(🚪)便会绽放光采，她的美丽会(🤫)变(🖇)得引人注目、脱颖而出。但(🌭)这(🕊)样(📨)的目光往往来得太迟，人们(😧)为(🔮)了抢占土地，已经烧毁并铲(🔸)平(🍡)了森林。在您和我之间，有许(🧓)多(⏪)差(🥟)异，这是幸事。语言、国家、(🔨)文(🆚)化的差异。您选择了一种略(🌊)带(💖)挑衅性的电影，它破坏了叙(🐩)事(🌪)的(⛑)传统秩序。您从混沌中出发(👺)寻(☔)找，为了将无序变为有序。我(🍒)也(🤠)试图将无序变为有序，虽然(🔚)徒(🚔)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🚙)想(😬)这(🐷)就是我们的电影的区别：(📶)我(📢)的电影较为接近一般意义(💊)上(💲)的电影，而您的电影是某种(🐻)特(🗺)殊(🌬)的电影。

让-吕克·戈达尔：(❎)我(🤭)会说我们做的是同一件事(🌱)，但(🤶)您抵达了，而我尚未真正成(🚽)功(🤠)过(🦄)。所有人自然地遵循着科学(🍷)的(🐀)图景，从混沌出发以建立某(🍯)种(❌)秩序。这“某种秩序”或多或少(♏)有(🏖)些不确定，人们也或多或少能(🎤)抵(📆)达一点。有些时候我们做不(⛄)到(🌫)，我们抵达不了。在《悲哀于我(😹)》中(🗾)，有一块时间被提取了出来(📏)，在(🆕)另(🌫)一部电影里将会是另一块(🐵)。从(🛃)一块碎片、一张照片出发(😀)，我(📘)为自己创造一个世界。看到(🖌)您(💆)电(🤝)影的一些片段，我想到了皮(🍆)亚(🎁)拉的《梵高》中的时刻，那也是(💍)我(🐯)喜欢的。用简单的词，如内部(🛢)（(🎼)interior）和外部（exterior）——尽管区分(❔)它(😂)们没有太大意义，我会说皮(🤵)亚(🐥)拉在他的《梵高》中停留在外(❗)部(🐅)，但他只谈论内部。在这个意(♋)义(⛴)上(⛸)，他更接近维斯康蒂的传统(🥏)。而(🙆)您恰恰相反。您停留在内部(🌼)。但(🌺)在电影中我们无法展示内(🌃)部(🎋)，只(👳)能感受它，但它依然是不可(🆎)见(📛)的，否则它就不再是内部了(👓)。

曼(🔝)努埃尔·德·奥利维拉：(🙇)甚(🍂)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🎞)达(🌖)尔：当然。小时候人们说：(🕺)鸡(🌆)是由内部和外部组成的。掀(🐬)开(🏉)外部，看到内部；如果掀开(〰)内(🍞)部(🏢)，就看到了灵魂。我会说您从(🌺)背(👈)面拍摄内部，尽管您总是从(🕯)正(😿)面拍摄人物。考虑到这种严(🌓)谨(🌵)而(🥈)有强度的方式，您电影中让(🚐)我(🈺)一度感到困扰的，是一种幸(🔕)好(🦇)还算人性化的不完美，这种(🙁)不(🍹)完美使得您有必要去拍其他(🆕)电(🚔)影。让我困扰的是没有侧面(🍺)拍(🥤)摄的镜头，摄影机离放映机(⛔)太(💉)近了。摄影机并不是生来就(🤐)是(🍰)要(📬)与放映机保持一致的。放映(🅰)机(❌)会进行传输。就像放射科医(🥜)生(🔡)拍X光片：他不满足于从正(🍛)面(🔷)拍(🙉)，他也从侧面、背面、对角(⬛)线(❎)拍。然而在开始时，在放映的(📨)那(🎫)一刻，所有图像都将是平面(🗨)的(🏬)。当然，我们会说这是一个图像(👥)，但(😌)我们是和图像打交道的人(👮)。这(🥡)并不意味着摄影机必须一(🚒)直(🈶)移动。

这就是导致您电影中(🖋)某(🎏)些(🤪)时刻出现“空洞”的原因，也就(📶)是(🚕)那些观众——糟糕的观众(🎤)，如(🥠)今的观众——称之为“冗长(💁)”的(🏇)东(💟)西。我不是说我抱怨电影长(✒)，甚(🙉)至如果一开始我看到有好(🥝)东(🛤)西，我会很高兴电影很长。我(📉)可(📜)以安心地打个盹，我确信我会(😾)找(⭐)到它们。这就是我所说的对(🗂)一(🎄)部电影进行科学性的讨论(⏸)。

曼(🚋)努埃尔·德·奥利维拉：(🚒)我(🈯)和(🥃)您一样，把摄影机放在我认(👴)为(🍍)它必须在的精确位置。就是(👸)这(🗃)样。为什么那里比这里好？(📓)我(🔨)不(🥄)知道为什么。

让-吕克·戈达(🤲)尔(🗞)：如果我们能稍微解释一(❎)下(🥡)为什么就好了。

曼努埃尔·(🍐)德(🌏)·奥利维拉：力量来自固定(🐪)性(💌)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🐖)德(📹)的审判》教会了我这一点。我(🕍)们(💻)也可以称之为客观性。

让-吕(🏨)克(🅾)·(🌓)戈达尔：我有种感觉，电影(🎳)人(👑)，无论是好是坏，都有一个想(🌾)法(✔)，一种需求，然后，好吧，他们寻(⬆)找(🙁)有(🥂)足够钱的人来实现这种需(🕺)求(🍞)。他们的工作方式就像一个(👉)人(😫)说：今晚我想吃肉酱意面(➿)。于(🎆)是他看看口袋里有多少钱，或(⚽)者(🐬)让妻子或朋友做肉酱意面(🃏)。老(⏩)实说，我一直是反着来的。制(🐰)片(🍊)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🚘)期(📅)，也(🏅)许是时候和他拍部电影了(🔍)。”既(🥗)然我们不富裕，我们接受，也(🐭)许(🌪)我们能马上拿到钱。然后，签(🐂)了(🕝)合(😕)同。再然后，必须拍这部电影(🍱)，真(⏫)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(👋)维(🌵)拉：我做的完全相反。我表(🦂)现(🍁)得好像合同早已签好一样。我(📘)写(☕)故事，预测一切，然后在最后(🍛)一(☝)刻，救星来了，那就是制片人(😆)。《亚(🛏)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🖊)荣(🔱)誉(😤)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(😴)直(🏖)跟我谈论福楼拜，当然还有(🚊)《包(🌳)法利夫人》。在法国拍摄《包法(💂)利(🏻)夫(🛍)人》是不可能的，况且我还是(🥫)个(😫)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(👜)[12]正(🏌)在拍他的版本。于是我想，可(🍽)以(🤲)做点更有趣的事：可以问问(💢)作(❤)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🥁)斯(🍀)是否愿意基于《包法利夫人(🛳)》写(😏)一部小说，一部我随后就会(🦅)改(👊)编(🌿)的小说。她接受了。必须等她(🕷)写(🔇)完，等它出版。在此期间，借作(♓)家(🌎)卡米洛·卡斯特洛·布兰(📵)科(🍗)[13]逝(💧)世五周年之际，我拍了《绝望(🍬)的(🧖)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🐑)：(🛍)您说：我知道这部电影将(🐶)会(🛳)是什么，但我不知道是否能拍(😗)成(📄)。我说：我知道电影会拍成(🔱)，但(🏴)我不知道会是怎样的电影(🎒)。我(😔)不仅知道某部电影会拍，而(🕑)且(💳)我(🗯)还承诺了要拍，这更糟糕。因(📻)为(🧦)我总是害怕拍不了下一部(👇)。

曼(🆒)努埃尔·德·奥利维拉：(🚶)这(🏂)也(⏺)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🎏)尔(🏗)：但您对我电影的批评是(😝)什(🍾)么？就像美食评论家会说(🔱)：(🚋)“这里的肉煮过头了，这里的肉(🐜)还(📶)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🔤)利(👉)维拉：一部电影不仅仅是(🐝)我(💂)们所看到的图像。图像是符(🔋)号(😒)，声(🐒)音是其他符号，词语是另外(🤽)的(🎫)符号，它们又会唤起其他符(🍂)号(❔)，引用其他时代、书籍、电(🚞)影(🍋)。如(😤)果我们不了解这些符号及(🍲)其(🚘)所召唤的东西，我们就无法(🏆)理(🥃)解电影。词语在您的电影中(🚯)强(🦎)有力，它赋予了电影力量。图像(🔧)有(🈯)另一种与词语无关的力量(📸)。这(🐣)很美妙。但我距离完全理解(🗾)您(✌)的电影还缺了点什么。电影(🍛)是(👹)一(🤽)种旨在拍摄仪式的仪式。您(✅)电(🚬)影中的仪式，是那些在镜头(🔽)间(📚)或镜头中穿梭的人。我们并(🗺)不(🛳)完(🖤)全了解这种仪式的含义，我(🍭)们(🗞)遗失了它们的意义。例如，在(🍌)《亚(🗜)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🏿)。我(🕹)们看到女演员在婚礼当天，在(😅)教(😨)堂里自己掀起了面纱。如果(🥂)我(🙈)们不了解古代包办婚姻的(👉)仪(🍦)式——要求由丈夫掀起妻(👠)子(🔃)的(🤩)面纱，第一次展示她的脸，以(🥃)此(🛌)确认他的幸运或不幸——(♟)我(🖖)们就无法理解她这一举动(🍶)的(🥛)放(🐤)肆。因为我的主角知道自己(🚃)很(🎃)美，她可以放肆地掀起面纱(😽)：(🌏)看我多美！如果我们不了解(🍯)这(⚽)个仪式，这场戏的意义就丢失(🤲)了(🕗)。我错过了您电影中许多仪(💎)式(🧀)的含义。我真希望有人能在(🏏)我(🛍)耳边悄悄向我解释。您在特(💋)殊(🚄)效(👸)果上做了很多工作，不断用(🔭)声(🖨)音、词语、图像进行挑衅(🍾)。这(👵)是您的形式，是另一种形式(🦒)，无(👩)所(😶)谓好坏。您做得很好。我更喜(🥟)欢(🦌)没有特殊效果的电影。我更(🍗)喜(✡)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(😠)尔(✨)：如果英语说得不好却去看(🍴)《哈(📦)姆雷特》，会失去很多东西，但(🚺)我(🙃)们依旧能分辨它是好是坏(✏)。《德(🗾)国九零》由许多仪式和晦涩(🐁)的(😥)东(👮)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🌹)利(🚸)维拉：是的，但即便这些符(🍛)号(💔)实际上难以理解，但它们反(🤣)倒(🦅)更(🛐)清晰、更可见。我喜欢这部(😰)电(👷)影的地方，在于符号的清晰(🍉)性(🔡)与其深刻的模糊性相并存(👢)。另(👵)一方面，这也是我喜欢电影的(🔹)原(🍂)因：大量精彩的符号沐浴(🖨)在(🕐)无需解释的光芒之中。正因(💇)如(📙)此，我才相信电影。

让-吕克·(💼)戈(🦕)达(🌪)尔：那么，非常感谢。

本次会(🌳)面(🥟)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🐘)组(🕔)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(😵)4-5日(🎢)。

注(🌆)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(💞)法(🚒)国启蒙运动核心人物，唯物(👋)主(🚦)义哲学家、文艺批评家与(🗡)作(🍱)家，百科全书派代表，代表作有(🥁)《拉(🌃)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🧟)和(🍄)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🍋)尔(📩)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(👹)派(🚆)诗(🎾)歌先驱、现代主义文学奠(😾)基(🤴)人，兼具诗人、艺术评论家(♋)与(🔦)散文诗之祖等多重身份。他(❓)的(🌗)代(🤩)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🖼)具(🐭)影响力的诗集之一。

3、埃利(🔃)・(🕙)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🤵)家(🗯)、评论家与散文家。他率先关(🛐)注(🐣)电影作为 "第七艺术" 的潜力(❗)，对(🙄)塞尚等现代艺术家的评论(🥋)极(🗑)具前瞻性，深刻影响现代艺(✋)术(😎)批(🔝)评的发展方向。

4、安德烈・(🐩)马(🆙)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(⛽)艺(🍇)术史学家、抵抗运动战士(💘)，还(⬇)担(🚁)任过戴高乐时期的文化部(🍥)长(📒)（1958-1969），其作品与行动深度融(🗝)合(⤴)了存在主义哲思与历史使(🕉)命(📀)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🈂)某(💦)部电影推出”的意思，但其核(👓)心(🌕)意义为“出去、离开”，所以戈(⚾)达(🚌)尔才会玩这样一个文字游(👓)戏(🐂)。

6、(💧)Público在葡萄牙语中既可指广(Ⓜ)义(🤟)的“公众”，也可以指“观众“，对应(👢)英(🚡)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(📇)瓦(😖)（(🚜)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🎌)派(🕙)的领袖与核心人物，代表作(🏷)有(🏏)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(⛑)德(🕺)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(💢)娜(🏦)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(📸)士(🦍)电影导演、视频艺术家，戈(🐴)达(🥨)尔晚年的生活伴侣与合作(🥙)者(🔬)。她(🤳)与戈达尔共同创立制作公(⛹)司(🛡)，并与其联合执导了《第二号(🔓)》（(🤣)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🤺)作(Ⓜ)品(😕)，深刻影响了戈达尔后期创(🤧)作(🐑)中私密对话与家庭影像的(✈)风(🥫)格转向。她本人亦是一位独(🌕)立(🤫)的创作者，其作品以哲学思辨(🤷)探(🍯)索两性关系、语言与日常(🌧)的(🥜)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🕘)国(🐢)导演、人类学家，真实电影(🏪)（(🏁)Ciné(🚹)ma Vérité）与民族志虚构电影(💱)（(📓)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🌈)纪(😐)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🍲)之(🤮)父(✉)”，其跨学科实践深刻影响了(🐿)纪(🍆)录片与视觉人类学发展。

10、(⏯)奥(🏔)利维拉下一部电影为《盒子(👊)》（(🌳)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处为(🛠)双(📋)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(💍)Gé(🍊)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🚛)人(📇)、导演与跨界企业家，是法(📓)国(🚆)电(🐒)影黄金时代的标志性人物(🏫)。

12、(🥦)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🏐)影(🍨)新浪潮的先驱导演之一，与(🎉)特(♈)吕(🕴)弗、戈达尔、侯麦和里维(😌)特(🍉)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🏜)阶(🌛)级悬疑惊悚片和冷峻的社(👣)会(🧔)批判视角闻名。由他执导的《包(🥊)法(🥑)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(➰)尔(🚸)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(📼)洛(🍦)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🥂)是(⏭) 19 世(📸)纪葡萄牙最具影响力的浪(🔠)漫(🔠)主义小说家、剧作家与文(⌚)学(🥊)评论家。