文(🕑) / 让(🤚)-吕(🐀)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🛑)·(👚)德(⬇)·(🐟)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🚽)译(🙈)，再(🖖)经(🍾)过了人工的逐句校对(♐)与(🕌)润(🤝)色(🚓)，并(🌽)添加了一些必要的注(💭)释(🧢)。由(🍕)于(🎬)并未找到法语原文，本(❗)文(😽)翻(📥)译(🦑)同时比照了西班牙语(🚋)和(🍶)葡(📫)萄(🌭)牙(🅾)语译文。）

1993年9月，曼努(⛓)埃(🦄)尔(🥋)·(♎)德(🚵)·奥利维拉的《亚伯拉(🕵)罕(🔢)山(👯)谷(🔺)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🍇)达(🍃)尔(🐿)的(🤺)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(👳)同(♊)时(👈)在(📸)巴(🌰)黎的银幕上映。借此契(👈)机(👖)，戈(👶)达(🕖)尔提议与奥利维拉会(🍍)面(🐥)，旨(🧀)在(🤼)就这两部影片展开一(🌪)场(😌)“科(🏐)学(🚉)性(💕)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🎹)戈(🥃)达(💵)尔(🍐)：没问题，巨大的声响(📱)是(🐵)我(🍶)对(🎩)公众做出的唯一妥协(💂)。您(🧛)知(🗑)道(🍖)儒(🐮)勒·列纳尔（Jules Renard）对(🍕)“批(🐘)评(⌛)”的(🚢)定(🐙)义吗？“批评就像溃败(👿)军(🐕)队(🎉)里(🍖)的士兵，他开了小差，投(❄)奔(🖐)了(💅)敌(🛑)营。谁是敌人？是公众(🍈)。”

曼(🥐)努(🍀)埃(🛶)尔(🏉)·德·奥利维拉：那(🤬)您(⛸)呢(🛁)，您(🗓)知道伯格曼是怎么评(💤)价(✨)影(🎵)评(🦉)人的吗？“某些影评人(🍕)在(🥌)我(🦌)看(⛎)来(🈵)就像是在试图教我们(🌾)如(☝)何(👥)奔(🐒)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🐦)达(🏊)尔(🐼)：(⛎)我请求让我以评论家(🍾)的(🍔)身(🏾)份(👋)展(🌷)开这次对话。与其扮(🚬)演(🕸)“作(⏪)者(🐻)”，我(🕷)更愿意去见某个人，谈(🗣)论(💺)他(🍰)的(🍕)电影，或许偶尔也让那(❣)个(〽)人(🐤)谈(😵)谈我的电影。如果这能(💉)从(🗯)宣(🥛)传(🌁)角(📗)度对两部影片有所助(♑)益(🕡)，那(💬)我(🌄)们就这么做吧。电影是(⛹)对(🌮)现(✳)实(💅)的一种批判，从这个角(🛴)度(🔓)看(🐉)，我(😦)是(🕖)非常传统的；而且作(🏔)为(🍊)一(📀)名(♋)用法语拍摄的电影人(🐃)，我(🕓)始(🤘)终(🌌)带有对电影的批判态(🥖)度(🏓)。一(🎉)直(🏙)以(🏩)来，法国的伟大之处(🚚)之(🔱)一(📪)在(⚡)于(🦅)拥有批判性的视点，即(🚜)便(🥃)这(🎓)个(🎋)国家对此一无所知。从(🚄)狄(🚮)德(🏕)罗(🧓)[1]开始，所有的艺术评论(⛅)家(🚡)都(🍦)是(🐅)法(🚘)国人，经过波德莱尔[2]、(🕙)埃(🐴)利(🍧)·(🐍)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🤽)说(🕚)，无(🕯)论(💇)是不是作家，他们都是(🤫)有(🎿)“风(😀)格(🕹)”（(🆕)style）的人。糟糕的评论家(💂)没(😟)有(🗨)风(🐢)格。美国只有两个影评(📆)人(⛰)：(📞)詹(👿)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🆙)长(💰)久(🚀)以(🎚)来(💫)被忽视的）来自圣(🚗)地(👐)亚(🌽)哥(🌘)的(📥)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🔖)我(🛺)们(👰)的(🎈)电影同时上映，我想提(🌾)出(💣)第(📆)一(😎)个问题：我们要如何(🍊)理(🦗)解(⚽)“上(🏓)映(🐪)”（sortir）一部电影[5]？为什(🏤)么(⛺)要(🌎)让(💝)电影“上映”？我们在让(⏮)它(🌹)们(☕)“进(❗)入”这里或那里时遇到(🎇)了(🌻)很(🤘)多(🤾)困(😀)难，然后还有些人没做(😺)什(🥤)么(🔻)大(🍻)事，但无论如何，他们还(🐚)是(⬜)做(🚮)了(🏃)必要的事来把它们“推(🐇)出(🔝)去(♓)”（(🏕)sortir）(♈)。

曼努埃尔·德·奥(🎍)利(💏)维(💂)拉(🐪)：(🚬)在葡萄牙语里我们不(🍎)用(🌭)同(🏂)一(🥣)个词，因此也就没有这(📼)种(➕)双(😅)关(✋)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🥅)出(🛃)去(🚳)/上(🥌)映(😑)）。不过，这是个困扰我(♟)的(🛸)问(🎻)题(🙅)。我之所以感到困扰，是(🏬)因(😿)为(📽)对(🍤)我来说，必须先展示电(🈳)影(😶)，然(🍦)而(🆖)，在(🕒)针对电影的评论完成(⭐)之(👹)前(🕖)，电(🛐)影并未完成。一个好的(🅾)、(💓)聪(🥪)明(🦔)的、专注的、敏感的(🥖)评(🛄)论(🏂)家(😆)，是(🚨)观众的代表，他去寻(🍝)找(🌹)那(💐)部(🍞)在(🌻)我看来——即便我已(🏗)经(🐻)拍(🐜)完(⏪)了——尚不存在的电(🐸)影(🏔)，他(🙏)要(😾)去完成它。观影者与银(🤫)幕(🎰)之(🈳)间(🚡)的(📯)动态关系实际上是至(👫)关(👖)重(♟)要(📷)的，它是电影的一部分(🖲)。我(💚)说(🚕)的(👛)是观影者（espectador），不是观(👚)众(🥚)（(🕐)pú(💤)blico）(📃)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🈷)非(🚨)个人的。

让-吕克·戈达尔：(💘)观(👍)众是现存的观影者，是被商(🆙)业(⛏)化(🏜)了的观影者，是买了票的观(❤)影(🐍)者，他变成了观众。然而，他身(💛)上(💍)仍有一部分保留着观影者(🎗)的(🦀)特质，就像读者一样。如果我们(🗑)谈(😳)论的是一部电影，我们会说(〰)观(🧥)影者是剧本，而观众则是观(⛹)影(🏏)者的实现（realización），是他的场(😛)面(🍭)调(👨)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🦕)己(🎨)：如果电影没人看——我(👘)的(♉)许多电影都没人看，或者被(🛡)误(📩)读(🗾)，甚至连我自己也……我想(💻)我(🖇)们是为了一两个人拍电影(👂)的(😠)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗓)：(📚)但这就足够了。

让-吕克·戈达(👍)尔(🎐)：当然。但我还是想回到“上(🚀)映(😱)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🛸)文(⛸)字游戏。应该有一些小词典(🥈)，告(💠)诉(🤟)我们每种语言中电影的技(💲)术(🗃)术语。例如，我们在影院看到(⛰)的(😞)电影拷贝，带有图像和声音(🔷)的(🥌)拷(🍰)贝，在法语中被称为“标准拷(🧝)贝(🖕)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(👒)维(🐎)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🍑)贝(🤬)或同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(💓)：(🚝)英语里叫“声画合成拷贝”（(🦔)married print）(😋)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(😡)。我(😖)坚持要在词汇上较真，因为(🏉)例(😚)如(🎐)俄国人对纪录片和剧情片(🌳)的(🕜)区分就与我们不同。他们把(🛐)有(🈁)演员的电影称为“扮演的电(🆔)影(🙆)”，而(🐔)纪录片——不一定没有演(😌)员(🕳)——被称为“非扮演的电影(🍝)”。甚(👃)至“图像”（image）这个词本身：(😉)对(💞)美国人来说，它没什么大不了(🧦)的(🍪)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🃏)们(🍤)甚至没有一个词来指代电(🚨)视(〽)，他们突然变得非常商业化(🚳)，他(🥈)们(🏇)说“network”（网络）。如果我们对语(🏼)言(👞)如此不加注意，那么当人们(🌤)说(🛥)一部电影“上映/出去”时，我们(🙊)会(🎽)产(🚼)生一种错觉：是某种东西(🚩)真(👝)的出去了，还是我们把它弄(🤵)出(🔴)去了？

曼努埃尔·德·奥(🔂)利(🚹)维拉：我会用“出来/出生”（sair）(⚪)这(📰)个词，就像说“和一个女人出(🛋)去(🐆)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🚷)意(😓)味着“带她去床上”。

让-吕克·(💍)戈(🐷)达(💃)尔：如今，对于好电影来说(🔡)，“上(🥍)映”（sortie）已经变成了一个“出(🍷)口(🎳)在这边”的指示，这是一种摆(🚓)脱(🌤)它(🦄)们的方式。

曼努埃尔·德·(⏯)奥(🎂)利维拉：我们的电影也变(🕋)成(🎡)了电影节电影。电影节的作(🎱)用(🛸)是向多样化的公众展示电影(🕉)的(🥔)多样性。它是不同电影人、(🍸)国(🚰)家、习俗的一种对照。仅此(👪)而(🔤)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🌴)·(🏺)戈(🤩)达尔：我想您描述的是一(🏯)个(🖲)过去的时代，而我见证了它(🔭)的(🍚)终结。我以为那是开始，其实(🐹)那(🎶)是(🥦)终结。那是一个电影节确实(❇)能(🐼)帮助人们相遇、讨论电影(⛏)、(💿)讨论任何想讨论之事的时(🈳)代(❣)。一切都变了，电影也变了。现在(🔫)，电(🌔)影人抱怨他们的孤独，但他(♊)们(🍋)不再交谈，不再讨论，这是他(🍼)们(🤥)的错。今天，电影节越来越多(🍵)。无(🛹)论(🚵)是强者还是弱者，每个人都(⛔)在(🏟)各自利用自己能利用的东(🏘)西(✳)。但在我看来，总体而言，举办(🛅)电(😇)影(🔁)节是为了延续一种对媒体(🦈)或(📌)电视而言很重要的“电影观(🏈)念(⏭)”，一种关于电影神话的观念(🎺)，这(🍗)种神话曼努埃尔（指奥利维(👏)拉(🔜)——编者注）经历了一整(🈴)个(🥊)世纪，而我只经历了后三分(🔡)之(🤠)二。也许您能感觉到20年代（(🐐)那(🚜)时(⛴)没有电影节）与今天之间(🤨)的(🏴)差异？

曼努埃尔·德·奥(🏞)利(🛢)维拉：新现象是电影资料(💸)馆(🅾)（(😹)cinematecas），不是作为机构，因为那早(👍)就(🛠)存在，而是因为有越来越多(🍂)的(🐿)观众——比如在里斯本—(🌞)—(🚻)去资料馆看那些没进院线的(😣)电(🌗)影。这很有趣，因为你必须真(🌧)的(🚕)热爱电影才会去电影俱乐(🏸)部(📽)或资料馆看片……

让-吕克(🚢)·(⛪)戈(🕜)达尔：关于相遇与对话的(🌙)故(🌝)事……这就是我想对您说(💿)的(🕴)：作为评论家，我不指望别(🕷)人(🅱)对(⛑)我说好话，我不想人们对我(🆎)说(🚰)或写：“您的电影太残暴了(🔶)，太(🏸)棒了，太天才了，太非凡了！”那(👈)时(🔧)我会问他们：“好吧，那到底哪(🐔)里(👸)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🍔)们(♍)甚至没有词汇，只是重复：(📗)“它(🎀)是非凡的！”然而如果他们对(🧖)我(🤓)说(🤧)这真的很丑，这里有错误，那(😇)我(🌺)就会想，或许对话是可能的(🌔)：(🍖)你能告诉我有错误的都在(🎿)哪(🖊)里(🛄)吗？这证明了今天的评论(🔸)家(📖)不再想交谈，而电影人也不(🎺)想(😴)被批评。而我，作为一个评论(💸)家(⏱)出身的人，我只需要别人告诉(🧛)我(🚦)：这行不通。您是否感觉到(😜)需(🏀)要别人告诉您这不好？这(🎑)会(📊)困扰您吗？因为我对您电(🚃)影(🛀)中(🕤)行不通的地方有些话要说(🛳)，但(🥁)我不想困扰您。

曼努埃尔·(💃)德(✋)·奥利维拉：“当我拿自己(🔊)与(🚗)人(📌)相较，我会感到骄傲；当别(🔽)人(💣)来评价我，我会感到谦卑。”这(🥂)是(🐿)您电影里的一句话，非常美(🍊)。

让(🤬)-吕克·戈达尔：那是圣人说(😸)的(🌆)，或者是诚实的人说的。

曼努(🧠)埃(📯)尔·德·奥利维拉：我是(🗞)个(🏡)悲观主义者。当有人告诉我(🏈)我(❔)的(🥞)电影里有什么行不通时，我(🔗)会(👏)受影响。不过，我想我已经麻(🗃)木(🚔)很久了。但这取决于他们触(🥎)碰(🍀)哪(📘)里。如果我拳头上有个伤口(🐟)，但(💹)有人碰了碰我的二头肌，我(🕕)就(🏋)会没什么感觉。但如果那个(⛄)人(🔈)把手指戳进伤口里，那我就会(🎲)尖(🐳)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🚐)懂(🌸)得区分什么是好的，什么是(♿)坏(🔨)的。这不仅仅是说出我们的(🅱)感(🔅)受(🎠)，而是对电影进行技术性或(📭)科(♐)学性的批评。只有新浪潮这(🍸)么(👛)做过。以前谁会说：这个移(👇)动(📮)镜(📔)头是好的，我们觉得它好是(🎣)因(🚨)为这个，相对于另一个我们(🐇)觉(🔆)得坏的镜头而言？或者：(♓)这(🤸)段对白是好的，相比之下那段(🚚)对(🕣)白是坏的。今天，这完全丢失(🎑)了(🆖)。“作者”的概念变得如此重要(⏪)，以(🔇)至于连副导演都不敢对你(🐭)说(💳)。唯(⏰)一有时敢说的人，唯一我能(🏟)与(📓)之维持一种奇怪的艺术关(🤵)系(❇)的人，是制片人。因为制片人(😋)投(😟)了(🤛)钱，或者至少他拿别人的钱(🚋)去(🔑)冒险，所以以这种风险的名(📃)义(👅)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🎵)不(🛁)通。”然后我说：“噢”，然后我思考(🕟)。至(🌋)少，这提供了一种反思的可(🌌)能(🐤)性，让我能更好地站稳脚跟(🆙)。如(👝)果说今天的科学家如此强(👒)大(🚜)，那(👵)是因为他们是唯一还在互(🌏)相(💡)批评的人。一位天文学家说(🍧)：(🍥)“我看到了月食，我把它拍下(🔳)来(🚦)了(💶)。”另一位说：“给我看看。”他看(✊)了(🍔)之后断言：“但这明明是月(🚂)亮(💯)！你说什么月食？”另一位说(🚎)：(🎇)“啊，是啊……”；他很恼火，但他(😴)会(🏦)重新开始。在艺术中，在艺术(🧒)批(📞)评中，例如波德莱尔和德拉(🤥)克(🌫)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(📺)对(✍)抗(🔨)时刻。否则，就无法前进。这是(🐲)我(🖊)唯一需要的：批评。但我甚(🔹)至(🕘)得不到它。

曼努埃尔·德·(🌮)奥(🔆)利(💖)维拉：我需要的更多是拍(🛸)电(📵)影的手段。我永远不知道电(😙)影(😲)会变成什么样。我有分镜脚(❣)本(📸)（découpage），我有演员，我有布景，但(🕛)我(🤳)从未拥有电影。在拍摄期间(😂)，“执(🔁)导工作”（realización）在时时刻刻(📺)地(✊)改变着那团“星云”的整体构(👤)造(💐)。具(🌎)体的东西只有在我看样片(🏉)（(📒)rushes）的那一刻才会出现。我讨(⏫)厌(💎)看样片，我总是感到绝望。

让(👼)-吕(🎷)克(😧)·戈达尔：我想我们都是(⏩)这(🌡)样。只有希区柯克在看样片(😩)时(♒)是高兴的。所以，作为评论家(👲)，这(🥁)就是我想对您的电影说的话(🌇)：(📆)起初我随着电影（指《亚伯(⭕)拉(💸)罕山谷》——译者注）行进(⏪)，但(♋)在某一刻我跳脱了出来，开(🚱)始(🌪)思(🤺)考别的事情。我想：啊，这里(🕌)没(⏫)那么好了，然后，与此同时，我(🚼)在(🥂)做梦，我想着引力（gravitación），想(🌫)着(🕉)牛(🌡)顿。后来我醒了，回到了自我(🤷)意(🔭)识当中，而就在那一刻，电影(💌)里(🍺)有人说出了“引力”这个词。于(🤐)是(📪)我对自己说：最终，这部电影(📖)是(🗺)好的，我必须重看一遍。

曼努(❌)埃(🚆)尔·德·奥利维拉：的确(🌓)，这(🌮)就是电影的主题：引力与(⏮)万(💬)有(🎬)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🚻)：(🤛)从更科学、更技术的角度(📡)来(🎢)看，如果我是您电影的副导(🐑)演(🛵)，我(😛)会对您说：“您确定吗，或者(🛄)您(🌧)能更好地向我解释一下，以(🕌)便(💅)我能帮助您，为什么您选择(❌)这(🗞)位女演员来演年轻时的艾玛(😟)（(💹)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🌏)择(🏏)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🍭)不(🕗)同？这是故意的吗？”这便(➿)是(🍴)我(🎟)的批评：第二位女演员不(🤑)如(🙁)第一位，或者至少，当第二位(🏪)女(🛸)演员出现时，电影下坠了，这(⛰)就(🕔)是(🏜)引力。然后它又升起来了。

曼(🏿)努(🐟)埃尔·德·奥利维拉：答(🙌)案(🍩)很简单：起初，我是为第二(🦉)位(🍴)女演员莱奥诺·西尔韦拉写(👙)的(👎)这部电影。这个女人当时处(🉐)于(🕑)危机和抑郁状态。我的制片(🏑)人(🗓)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🕊)服(🍬)我(🖊)不要选她。在我改编的那本(🕵)书(🎿)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(📅)的(🚞)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🤑)常(🌤)美(🤲)的话，说艾玛的头发“像一滩(🐧)黑(📸)墨水一样落在她毛衣的背(⏬)上(🕢)”。为了拍摄这句话，我要求改(👿)变(👗)莱奥诺·西尔韦拉的发色，她(⏺)是(🈂)金发。她对此感到很受伤。那(😷)场(🧓)戏拍得很糟。于是，不得不找(🛍)另(🚯)一位女演员来演青少年的(😮)艾(😼)玛(🕠)。这就是对您技术性批评的(⛔)技(🌀)术性回答。我想补充一点，电(👌)影(🏬)总是伴随着“偶然”和运气。正(🍘)是(🍾)这(💗)些使我振奋：所有那些在(🔆)实(🍞)现过程中涌现的小事件。这(🥢)是(➡)一种我不太理解的现象，它(🐨)既(🔁)可能导致最坏的结果，也可能(💍)导(🏢)致最好的结果。没有一部电(🔼)影(🛣)是不靠运气的。它是一种创(⚓)造(🛥)，一部电影是一个人的构想(🏛)，很(🍂)难(⏪)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🛩)：(🔵)创造可以被准备吗？

曼努(📗)埃(💦)尔·德·奥利维拉：可以(🧐)准(🔸)备(✋)，但不能修复（reparada）。就像生活(🥃)。事(⛪)物就在那里，等着我们去拍(🕯)摄(🚓)。您想修复什么？饥饿、在(🚇)非(🏵)洲死去的孩子，是的，这很重要(📺)，值(🌬)得修复，需要尽可能广泛的(🐍)公(✒)众。但一部电影不是，它是一(🍏)团(💬)巨大的混乱，我因此在我自(😞)己(⭕)面(➡)前感到渺小。话虽如此，我接(🧥)受(🤐)您关于您“离开”我的电影又(🚅)“回(☝)来”的批评：必须非常敏感(🏢)才(🐣)能(🔧)进出电影而不迷失。的确，这(🎋)就(🔗)是引力定律。

让-吕克·戈达(🈯)尔(🏆)：我非常谦虚地认为，新浪(🕎)潮(🐊)的人是从博物馆出发做电影(🦉)的(⌚)。我们发现了电影资料馆。我(Ⓜ)们(📑)在那里出生。当然，我们小时(👍)候(🚤)看过卓别林，但没人会在四(📱)岁(💓)时(🌰)说，看了《救火员》后我要拍电(✍)影(📖)。所以我脑子里总有一个参(🌁)照(🛒)系。因此我认为作品比人更(🈳)重(👴)要(🀄)。这并非对每个人来说都那(⛽)么(🤺)显而易见。女人的作品是庇(🗺)护(📒)男人。而男人，为了处于相对(🍜)平(🦋)等的地位，所能做的一切就是(🃏)制(🚟)造作品：绘画、文学或政(〰)治(🥧)、战争、失业、贸易。归根(👑)结(📼)底，我对“人”（这里戈达尔专(🎳)指(🥏)作(😰)为创作者的人——译者注(💠)）(🐛)不怎么感兴趣。我对曼努埃(😽)尔(🐯)·德·奥利维拉这个“人”不(🦐)怎(🚉)么(🤓)感兴趣。如果我们住在同一(✌)个(🐸)城市，比邻而居，我想我也不(😛)会(🤑)比现在更多地见到您。当然(👣)，见(🍚)面时我们会更好地谈论电影(👽)，但(🥕)也仅此而已。如今让我震惊(🍰)的(🕉)是，媒体对“个性”这一概念的(🍻)开(🖇)发远甚于对“人”的开发。人在(🙋)作(😠)品(🐧)中，作品在人中。有些人不创(📈)作(🅱)作品，而是创作生活，尤其是(💺)女(💆)人，这本身就是一件作品。男(💓)人(👹)被(🚛)迫创作作品，因为他们通常(🕎)什(🎁)么都不做。我常像布努埃尔(🍙)那(🐉)样说，电影对我来说是最重(😲)要(🎍)的。但如果把一个孩子的生命(🐪)和(🆖)一部电影的上映放在一起(🍃)权(🤧)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🔯)子(🚒)优先于电影。

曼努埃尔·德(🖼)·(🖇)奥(📟)利维拉：自然如此。从这个(⚪)角(❣)度看，我也断言艺术没那么(🧞)重(㊗)要。

让-吕克·戈达尔：但既(💴)然(🗝)如(🚅)此，如果不那么重要，那就不(⬜)必(🕰)做了。女人们更合乎逻辑，她(🚡)们(🏖)在生活中做这事。我不确定(🐓)能(😘)否如此轻易地说艺术不重要(🕉)。尤(😶)其是今天，当艺术稀缺而许(🍐)多(🏳)孩子死去时。这是否意味着(🖨)我(🐑)们让艺术活得太久，而牺牲(👷)了(🍧)孩(🚦)子？

曼努埃尔·德·奥利(💋)维(⚪)拉：艺术不是艺术家。艺术(⏭)家(🛋)，艺术家的位置，是人类的虚(🈳)荣(💀)。那(🔮)种表达世界观的方式，说“这(🥊)个(🙆)，这个，这个，这个行不通”，是一(🚚)种(🚢)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🥙)术(⚪)比艺术家更崇高、更有趣。一(📧)部(🧥)电影总是比电影人更聪明(🖌)，正(⛅)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(👂)或(🍠)艺术家走出来展示自己的(🥚)那(🎋)种(🏄)方式，仅仅表明了他的虚荣(👘)。

让(💄)-吕克·戈达尔：这也是孩(🏖)子(🖖)的态度：“看，妈妈，我画了一(🍽)幅(🔔)画(🎵)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(〰)：(⏱)是的，当然，但这幅画通常也(🏆)很(😝)漂亮。艺术与艺术家之间的(👲)这(🈸)种(🤯)差异，也是历史与艺术之间(🖤)的(🚇)差异。历史展示了民族、文(📃)明(✌)、情感、趣味的演变。艺术(🧥)展(♈)示了这些演变中的实体。我(🥪)们(🏯)都(🛬)有责任，尽管作为导演我什(😢)么(🈁)也做不了。作为导演我只能(😃)做(🐼)一件事，就是拍电影。仅此而(🤱)已(🎍)。然(🥛)而，艺术家在创作的那一刻(🤞)总(➖)是对的。那是他们的虚构，是(🏹)他(📀)们的内在化。

让-吕克·戈达(🌃)尔(🚃)：(🏟)啊，我不这么认为，一切都在(🔀)外(🌾)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🕯)拉(🌜)：是的，在那之前（是这样(🐱)）(💲)。但之后，一切都会进入脑海(🍉)中(🐱)，然(🤙)后再出来。例如，面对《悲哀于(🤪)我(💟)》，我像一块海绵一样面对电(🛀)影(🕧)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🔝)戈(⏩)达(🏹)尔：我不确定这是个好比(⏺)喻(🚨)。当然，电影有其奇观性和诗(🛹)意(🥑)的一面，这是电影的深层使(🙋)命(🦐)。但(👷)这一使命只有在最初进行(🙌)了(😊)实验、验证和劳动——我(💝)们(🏫)可以称之为电影的纪录片(😟)层(👣)面——之后才能实现。伟大(🔓)的(😞)艺(🔜)术家身上都有这一点，您、(💔)皮(🧘)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(👡)埃(🍔)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🥀)卡(📒)萨(🛬)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🔶)Rouch）(🐖)[9]，这些非常不同的人身上都(🈳)有(🖕)，我有时也有。以爱森斯坦为(🈸)例(🔯)，没(🤬)有比爱森斯坦更抽象、更(🚪)风(🕧)格家或更风格化的人了。然(🚇)而(👒)，如果今天我们要展示十月(👂)革(🌺)命的镜头，我们不会在当时(🅾)的(🈲)新(🆔)闻片里找，新闻片使用的是(🌽)爱(💔)森斯坦关于十月革命的影(🐋)像(🕴)，那完全是被调度（mise en scène）出(🧗)来(🤭)的(🏇)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🛸)《北(🛅)方的纳努克》的相关叙述时(🐂)，我(📣)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🛑)斯(🌽)基(💁)摩人，和他们吵架，强迫他们(🍁)每(🌇)天去捕鱼（即使他们不想(😫)去(❓)）。总之，他和他们组成了一(🔺)个(🐺)电影摄制组，并变成了一位(🗼)了(🤑)不(✈)起的人类学家。因此，这里存(🎍)在(👚)着整全的纪录片层面。在今(🏆)天(👵)，这种方式——即使不能完(💧)美(❌)了(Ⓜ)解电影史，也至少对其有所(😽)感(🥔)觉的方式——对许多人来(🕹)说(😏)已经遗失了。必须拥有这种(🚳)对(📞)电(🈯)影史的感觉，有点像乔伊斯(💂)，他(⛱)对文学史有着深刻的感觉(🐦)，他(🔦)知道当他写下一个句子时(🛏)，其(😽)中有些词是在拉丁语时代(💟)发(🍤)明(💧)的，有些是在中世纪，而他，乔(🤱)伊(🏦)斯，在写下这个词的时刻，通(🉑)常(🌓)背负着所有的精神重担和(🛷)他(🙊)所(🚀)感知到的所有过去，正处于(🐡)文(🎊)学的现代，处于其成熟期。在(🚉)电(🍌)影中，很快，在世界所接受的(🎹)美(🐚)国(💬)影响下，部分纪录片式的工(🥨)作(🚧)被抛弃了。我们立刻走向了(🎆)奇(📐)观，而这只不过是最终的使(🥤)命(🌈)，是电影的弥撒。在今天的电(😿)影(🈲)中(🐧)，人们举行弥撒，却不进行祈(🈯)祷(😕)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🐮)家(🗄)，首先进行他们的祈祷，然后(🕜)才(🚞)是(🚲)弥撒，面对或多或少忠实的(😂)公(🌲)众。美国人规范了弥撒。对他(😗)们(🥗)来说，在弥撒中重要的是募(🎯)捐(🎟)（(🌃)quête）：一场成功的弥撒就(🌳)是(⭕)教堂里座无虚席、募捐数(🏺)额(🍊)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(⏱)·(🚳)奥利维拉：募捐（quête）是(🕖)我(😧)下(🍫)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🃏)戈(🐀)达尔：我不募捐（quête），我(😎)只(🍴)调查（enquête），我专注于做一(⏹)名(🚙)预(🌝)审法官。我审理投诉。批评应(🎾)该(😔)通过祈祷来表达，而不是通(🐉)过(📷)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🆕)说(⏬)。或(💦)者只能说：“美丽的演出，宏(🏺)伟(🚁)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🍔)像(🔱)运动员的训练、钢琴家的(🏈)音(👞)阶练习一样。当人们进行批(🎎)评(🧤)时(🐸)，应当批评那些音阶以及这(🚘)些(🚧)音阶所能带来的效果。

曼努(🚞)埃(💰)尔·德·奥利维拉：奇观(⛳)和(📚)弥(🗂)撒我不感兴趣。重要的是行(📍)动(🍧)的欲望。您想拍电影，我想拍(🍖)电(🚙)影，就像此刻我想撒尿一样(🕤)。伯(🦔)格(🤒)曼说：“我拍电影的方式就(🔺)像(🤑)某些英国人独自去森林打(🐢)猎(🔞)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🚷)。但(🥇)每天早上他们都会刮胡子(😚)，纯(🥣)粹(🍃)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🍦)须(📜)反思这一点，关于欲望。它就(🔏)在(🈁)人心里，就像一个画家画着(🎂)没(😋)人(⬅)看的画，但他不会停下。欲望(🥢)就(🌙)像独自绽放于原始森林中(🧒)心(😓)的绝美花朵，它凝聚着对果(🛅)实(✊)的(🕣)向往，为了自己，也依靠自己(🌜)。如(🌔)果遇到一道注视着它、并(🦀)发(🚋)现它的美丽的目光，它便会(🗣)绽(🌂)放光采，她的美丽会变得引(🥒)人(🚒)注(🚴)目、脱颖而出。但这样的目(🤵)光(🌲)往往来得太迟，人们为了抢(🐛)占(🌹)土地，已经烧毁并铲平了森(📽)林(🛋)。在(👕)您和我之间，有许多差异，这(💔)是(😽)幸事。语言、国家、文化的(🦍)差(🤶)异。您选择了一种略带挑衅(🌶)性(✍)的(🏄)电影，它破坏了叙事的传统(🎮)秩(⛰)序。您从混沌中出发寻找，为(📶)了(🌮)将无序变为有序。我也试图(🛌)将(🆘)无序变为有序，虽然徒劳，我(🐐)承(🉑)认(📷)，但我仍在寻找。我想这就是(🗼)我(🈸)们的电影的区别：我的电(🔼)影(👱)较为接近一般意义上的电(🈷)影(📗)，而(👷)您的电影是某种特殊的电(📄)影(🤼)。

让-吕克·戈达尔：我会说(👗)我(🎌)们做的是同一件事，但您抵(💡)达(✡)了(🤨)，而我尚未真正成功过。所有(🍒)人(🌄)自然地遵循着科学的图景(👨)，从(🎇)混沌出发以建立某种秩序(🌼)。这(🎀)“某种秩序”或多或少有些不(🥚)确(🥢)定(🖕)，人们也或多或少能抵达一(🤨)点(🥟)。有些时候我们做不到，我们(💯)抵(🆖)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🙏)块(😚)时(🌜)间被提取了出来，在另一部(🤕)电(♏)影里将会是另一块。从一块(💗)碎(🎶)片、一张照片出发，我为自(🤗)己(🉑)创(🌮)造一个世界。看到您电影的(😝)一(🌾)些片段，我想到了皮亚拉的(🥀)《梵(📘)高》中的时刻，那也是我喜欢(🦍)的(🍲)。用简单的词，如内部（interior）和(🔨)外(🐐)部(🆖)（exterior）——尽管区分它们没(📊)有(🔂)太大意义，我会说皮亚拉在(🛳)他(😰)的《梵高》中停留在外部，但他(🐥)只(⛔)谈(🛐)论内部。在这个意义上，他更(🌃)接(⏬)近维斯康蒂的传统。而您恰(⛏)恰(🔲)相反。您停留在内部。但在电(📺)影(❓)中(🛣)我们无法展示内部，只能感(😾)受(♓)它，但它依然是不可见的，否(😩)则(🏫)它就不再是内部了。

曼努埃(🤔)尔(🛋)·德·奥利维拉：甚至可(🚙)以(🅰)拍(👎)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(😜)当(😳)然。小时候人们说：鸡是由(😰)内(🥂)部和外部组成的。掀开外部(💻)，看(💆)到(😛)内部；如果掀开内部，就看(🛂)到(🎼)了灵魂。我会说您从背面拍(🦍)摄(🤟)内部，尽管您总是从正面拍(🏂)摄(😏)人(♑)物。考虑到这种严谨而有强(🔏)度(🐏)的方式，您电影中让我一度(👥)感(👡)到困扰的，是一种幸好还算(⛹)人(👱)性化的不完美，这种不完美(🕶)使(💀)得(😾)您有必要去拍其他电影。让(🍞)我(💇)困扰的是没有侧面拍摄的(🤾)镜(🐊)头，摄影机离放映机太近了(🛎)。摄(🔞)影(🔻)机并不是生来就是要与放(🦅)映(🚂)机保持一致的。放映机会进(⛓)行(💮)传输。就像放射科医生拍X光(🦍)片(🕞)：(📞)他不满足于从正面拍，他也(🚪)从(🎃)侧面、背面、对角线拍。然(🗯)而(🌜)在开始时，在放映的那一刻(⬜)，所(🥡)有图像都将是平面的。当然(🤕)，我(🌰)们(✨)会说这是一个图像，但我们(🐀)是(✒)和图像打交道的人。这并不(🗑)意(♉)味着摄影机必须一直移动(🚎)。

这(🌋)就(👨)是导致您电影中某些时刻(🔎)出(🍋)现“空洞”的原因，也就是那些(🤓)观(🍊)众——糟糕的观众，如今的(🏠)观(🥄)众(🌃)——称之为“冗长”的东西。我(📪)不(🛌)是说我抱怨电影长，甚至如(🎡)果(🕎)一开始我看到有好东西，我(😰)会(😉)很高兴电影很长。我可以安(🐗)心(💽)地(🐲)打个盹，我确信我会找到它(🐴)们(🎒)。这就是我所说的对一部电(😯)影(⛲)进行科学性的讨论。

曼努埃(👎)尔(🆎)·(🔥)德·奥利维拉：我和您一(💗)样(🐺)，把摄影机放在我认为它必(🚿)须(🐬)在的精确位置。就是这样。为(🧙)什(🈶)么(🛐)那里比这里好？我不知道(😞)为(⛱)什么。

让-吕克·戈达尔：如(📪)果(😨)我们能稍微解释一下为什(🅱)么(♿)就好了。

曼努埃尔·德·奥(😷)利(🔂)维(🕴)拉：力量来自固定性（fixidez）(💝)。是(👽)布列松通过《圣女贞德的审(🍦)判(🎠)》教会了我这一点。我们也可(🍌)以(🎲)称(💲)之为客观性。

让-吕克·戈达(💣)尔(🏮)：我有种感觉，电影人，无论(🔎)是(😅)好是坏，都有一个想法，一种(🌘)需(🌃)求(📇)，然后，好吧，他们寻找有足够(📸)钱(➕)的人来实现这种需求。他们(✔)的(🏓)工作方式就像一个人说：(😧)今(🤠)晚我想吃肉酱意面。于是他(🕟)看(🎏)看(🥦)口袋里有多少钱，或者让妻(🔫)子(🚺)或朋友做肉酱意面。老实说(🎉)，我(🦇)一直是反着来的。制片人对(🖋)我(🔗)说(⏲)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(💂)时(😶)候和他拍部电影了。”既然我(🌁)们(🌆)不富裕，我们接受，也许我们(😵)能(🦏)马(🔑)上拿到钱。然后，签了合同。再(🤓)然(🕠)后，必须拍这部电影，真不幸(🍵)！

曼(🚂)努埃尔·德·奥利维拉：(🤤)我(🤭)做的完全相反。我表现得好(🤹)像(🏣)合(💫)同早已签好一样。我写故事(🤫)，预(🎆)测一切，然后在最后一刻，救(🏝)星(👊)来了，那就是制片人。《亚伯拉(😍)罕(🕜)山(🚧)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🆒)的(🌈)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🤤)谈(🍿)论福楼拜，当然还有《包法利(🗼)夫(😠)人(🌋)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(➕)不(💪)可能的，况且我还是个葡萄(🍥)牙(🦍)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🐌)他(🚇)的版本。于是我想，可以做点(💏)更(🧝)有(🛁)趣的事：可以问问作家阿(🛢)古(➰)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🎯)愿(👮)意基于《包法利夫人》写一部(🕛)小(📤)说(🕞)，一部我随后就会改编的小(⛸)说(🐄)。她接受了。必须等她写完，等(🌊)它(😮)出版。在此期间，借作家卡米(👢)洛(🎦)·(🏍)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(👘)周(🌯)年之际，我拍了《绝望的一天(🌵)》（(🧢)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🛍)：(🐪)我知道这部电影将会是什(🐞)么(🤬)，但(🥎)我不知道是否能拍成。我说(🚛)：(🎫)我知道电影会拍成，但我不(🌌)知(🕡)道会是怎样的电影。我不仅(🕒)知(🚁)道(🛳)某部电影会拍，而且我还承(🔳)诺(💘)了要拍，这更糟糕。因为我总(🍥)是(🔲)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🎁)尔(😋)·(❓)德·奥利维拉：这也是我(📩)的(🎪)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(👴)您(🔯)对我电影的批评是什么？(❎)就(🚮)像美食评论家会说：“这里(👒)的(🕟)肉(🌿)煮过头了，这里的肉还是生(🍔)的(🧗)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔝)：(👨)一部电影不仅仅是我们所(🎿)看(😍)到(👿)的图像。图像是符号，声音是(🌲)其(🚒)他符号，词语是另外的符号(🐠)，它(🤨)们又会唤起其他符号，引用(🚿)其(🕟)他(🈶)时代、书籍、电影。如果我(🐗)们(🏺)不了解这些符号及其所召(🈂)唤(📼)的东西，我们就无法理解电(💯)影(🤛)。词语在您的电影中强有力(🔰)，它(🚣)赋(⛎)予了电影力量。图像有另一(🌭)种(🤴)与词语无关的力量。这很美(♋)妙(✌)。但我距离完全理解您的电(🍢)影(🛡)还(😟)缺了点什么。电影是一种旨(📩)在(🈷)拍摄仪式的仪式。您电影中(😸)的(⬜)仪式，是那些在镜头间或镜(🐅)头(🌚)中(⛔)穿梭的人。我们并不完全了(📈)解(🥇)这种仪式的含义，我们遗失(📷)了(📬)它们的意义。例如，在《亚伯拉(⛵)罕(⛑)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🌏)到(📐)女(🍚)演员在婚礼当天，在教堂里(🚑)自(⏫)己掀起了面纱。如果我们不(🐂)了(🅱)解古代包办婚姻的仪式—(💬)—(🕍)要(🈹)求由丈夫掀起妻子的面纱(🚟)，第(🚒)一次展示她的脸，以此确认(🔽)他(📦)的幸运或不幸——我们就(😐)无(🔍)法(🧜)理解她这一举动的放肆。因(🌊)为(📝)我的主角知道自己很美，她(🚜)可(🏔)以放肆地掀起面纱：看我(🀄)多(🤕)美！如果我们不了解这个仪(🕺)式(🐂)，这(😙)场戏的意义就丢失了。我错(🧞)过(👟)了您电影中许多仪式的含(⏸)义(🦄)。我真希望有人能在我耳边(🚐)悄(🖥)悄(🤓)向我解释。您在特殊效果上(🚤)做(📗)了很多工作，不断用声音、(🌨)词(🛐)语、图像进行挑衅。这是您(🈶)的(📒)形(😈)式，是另一种形式，无所谓好(🍖)坏(🕋)。您做得很好。我更喜欢没有(🏩)特(📻)殊效果的电影。我更喜欢《德(👲)国(🍾)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🌕)果(👪)英(🚤)语说得不好却去看《哈姆雷(💌)特(🍲)》，会失去很多东西，但我们依(🔗)旧(🎨)能分辨它是好是坏。《德国九(😻)零(🤓)》由(⏰)许多仪式和晦涩的东西构(🛍)成(🛬)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😇)：(🥔)是的，但即便这些符号实际(🎦)上(🚷)难(🌰)以理解，但它们反倒更清晰(🦈)、(⏰)更可见。我喜欢这部电影的(🏾)地(🚭)方，在于符号的清晰性与其(🚔)深(🧘)刻的模糊性相并存。另一方(🐵)面(🛍)，这(🍮)也是我喜欢电影的原因：(⛺)大(🖇)量精彩的符号沐浴在无需(🕝)解(💓)释的光芒之中。正因如此，我(🚥)才(🖌)相(📪)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🗾)那(🧡)么，非常感谢。

本次会面由热(🤺)拉(📜)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🕠)初(❗)发(🧟)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🕡)尼(👷)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🦔)蒙(📦)运动核心人物，唯物主义哲(🦖)学(⤵)家、文艺批评家与作家，百(🚨)科(🙊)全(🏼)书派代表，代表作有《拉摩的(👒)侄(📡)儿》、《宿命论者雅克和他的(✉)主(📳)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🔈)德(📅)莱(🔴)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(💟)驱(🅾)、现代主义文学奠基人，兼(🕒)具(🛴)诗人、艺术评论家与散文(🏬)诗(🌒)之(✉)祖等多重身份。他的代表作(🦓)《恶(🗨)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(📭)力(🗯)的诗集之一。

3、埃利・福尔(⛄)（(🔈)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🤰)家(🎮)与散文家。他率先关注电影(😀)作(🤖)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🍐)等(💙)现代艺术家的评论极具前(💢)瞻(⬇)性(🥊)，深刻影响现代艺术批评的(🍗)发(🐔)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🍜)（(👧)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🆗)学(🗡)家(🚸)、抵抗运动战士，还担任过(🎒)戴(💼)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🎮)，其(🧞)作品与行动深度融合了存(🐖)在(🆗)主义哲思与历史使命感。

5、法(🔺)语(🏟)单词sortir虽然有“上映、某部电(🔮)影(💊)推出”的意思，但其核心意义(🏕)为(🥣)“出去、离开”，所以戈达尔才(🎓)会(👗)玩(🙈)这样一个文字游戏。

6、Público在(⏳)葡(🙃)萄牙语中既可指广义的“公(🦁)众(📋)”，也可以指“观众“，对应英语中(🍉)的(💴)audience。

7、(🤩)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🕌)，19世(📻)纪法国浪漫主义画派的领(🈺)袖(⚓)与核心人物，代表作有《自由(🔒)引(🕓)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🥞)为(💈) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🧠)·(⛲)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🌡)导(💍)演、视频艺术家，戈达尔晚(🈯)年(🐍)的(😩)生活伴侣与合作者。她与戈(🕉)达(〰)尔共同创立制作公司，并与(🚭)其(🐫)联合执导了《第二号》（1975）、(🥚)《芳(🕘)名(🛩)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🐷)影(🐈)响了戈达尔后期创作中私(🔬)密(🔢)对话与家庭影像的风格转(🌠)向(😬)。她本人亦是一位独立的创作(🔝)者(🧓)，其作品以哲学思辨探索两(🥢)性(🤓)关系、语言与日常的诗意(🈸)。

9、(🏵)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🕧)、(👅)人(🎑)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(👿)）(🉐)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🎐)开(🥞)创者，代表作有《夏日纪事》（(🈳)1961）(⌛)，被(❎)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(📊)学(💜)科实践深刻影响了纪录片(😍)与(👅)视觉人类学发展。

10、奥利维(🎺)拉(🎶)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🥡)盲(😻)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(😴)杰(🍲)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(👒)国(🗣)国宝级演员、制片人、导(🕴)演(🔁)与(🎁)跨界企业家，是法国电影黄(⚫)金(🤜)时代的标志性人物。

12、克劳(🎣)德(😗)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🚳)潮(🤾)的(🍲)先驱导演之一，与特吕弗、(🤧)戈(🚻)达尔、侯麦和里维特并称(🍎) "新(📓)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🔎)疑(🍏)惊悚片和冷峻的社会批判视(📋)角(🚶)闻名。由他执导的《包法利夫(🦊)人(🚒)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(😎)主(🥑)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🐢)斯(🌔)特(😼)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🐽)萄(😥)牙最具影响力的浪漫主义(🙌)小(😙)说家、剧作家与文学评论(🐯)家(🔪)。