文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🌃)努(🖇)埃(🤡)尔(❣)·德·奥利维拉

（本(👔)文(🕙)由(🦐)Gemini AI翻(🏛)译(➗)，再经过了人工的逐句(😿)校(🍅)对(🛸)与(🗂)润色，并添加了一些必(🏀)要(😪)的(😲)注(📂)释。由于并未找到法语(🧐)原(🏳)文(🥞)，本(🏋)文(🈳)翻译同时比照了西(🍿)班(👾)牙(🍭)语(🏇)和(🧔)葡萄牙语译文。）

1993年9月(⬆)，曼(🧓)努(🍖)埃(💥)尔·德·奥利维拉的(💦)《亚(🐴)伯(🏳)拉(🐱)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🎋)克(😃)·(🚂)戈(📹)达(🐜)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(♑)几(🚼)乎(⌚)同(🥧)时在巴黎的银幕上映(😋)。借(💻)此(😫)契(🌅)机，戈达尔提议与奥利(🕷)维(🈯)拉(❓)会(🎼)面(🌅)，旨在就这两部影片展(🔍)开(🤴)一(🖖)场(🛀)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🚙)-吕(🤱)克(🐉)·(🍁)戈达尔：没问题，巨大(🍃)的(🎭)声(🦄)响(🤰)是(🐽)我对公众做出的唯(👇)一(⬅)妥(🔊)协(😡)。您(🤑)知道儒勒·列纳尔（(🕴)Jules Renard）(➕)对(🚠)“批(🦍)评”的定义吗？“批评就(🧐)像(📎)溃(⚓)败(⛄)军队里的士兵，他开了(🏔)小(⏹)差(🤲)，投(🗒)奔(😲)了敌营。谁是敌人？是(🛏)公(👽)众(🔡)。”

曼(🏴)努埃尔·德·奥利维(👱)拉(🖍)：(👀)那(😹)您呢，您知道伯格曼是(🛎)怎(📦)么(📙)评(🎎)价(📿)影评人的吗？“某些影(📽)评(🌼)人(🐿)在(⏬)我看来就像是在试图(⛅)教(🌵)我(🎺)们(🌔)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(㊙)克(♈)·(🕗)戈(🈺)达(🙈)尔：我请求让我以(🦁)评(🌮)论(🕍)家(✋)的(🔃)身份展开这次对话。与(🔭)其(📤)扮(💘)演(😭)“作者”，我更愿意去见某(🌮)个(🍦)人(📺)，谈(⛹)论他的电影，或许偶尔(😕)也(🌻)让(🙆)那(😨)个(🚜)人谈谈我的电影。如果(👼)这(🏘)能(🕹)从(📇)宣传角度对两部影片(👩)有(🧓)所(🦋)助(📂)益，那我们就这么做吧(💓)。电(🎤)影(👆)是(🍒)对(🎓)现实的一种批判，从这(🚛)个(🐅)角(⚾)度(🐢)看，我是非常传统的；(⛩)而(🐶)且(😱)作(🌃)为一名用法语拍摄的(🎱)电(🐜)影(🗻)人(🚫)，我(🦇)始终带有对电影的(💖)批(🍂)判(👃)态(😧)度(🕳)。一直以来，法国的伟大(😻)之(👾)处(👼)之(🛢)一在于拥有批判性的(🔖)视(🚑)点(🐭)，即(⏺)便这个国家对此一无(⛵)所(🐊)知(✅)。从(🔟)狄(📏)德罗[1]开始，所有的艺术(⏬)评(🦅)论(💵)家(🤡)都是法国人，经过波德(🍟)莱(🕝)尔(🐴)[2]、(🌱)埃利·福尔[3]、马尔罗(🖥)[4]，也(🔂)就(🎤)是(😤)说(😅)，无论是不是作家，他们(♏)都(🐰)是(🚆)有(🐒)“风格”（style）的人。糟糕的(🦎)评(🤗)论(⬅)家(🕛)没有风格。美国只有两(📟)个(🗳)影(🌩)评(❌)人(💹)：詹姆斯·阿吉（(👓)James Agee）(🌗)和(🥨)（(🐯)长(⛄)久以来被忽视的）来(📚)自(🧥)圣(🔘)地(🤰)亚哥的曼尼·法伯（(📰)Manny Farber）(🏡)。既(👑)然(🐴)我(🤛)们的电影同时上映(✴)，我(🦖)想(🙀)提(😀)出(🦗)第一个问题：我们要(🐲)如(🛹)何(🦔)理(🛑)解“上映”（sortir）一部电影(😷)[5]？(👆)为(🎬)什(📫)么要让电影“上映”？我(🛎)们(🌽)在(😡)让(👰)它(🥎)们“进入”这里或那里时(🦉)遇(🦁)到(📠)了(📀)很多困难，然后还有些(🙁)人(📻)没(Ⓜ)做(🦂)什么大事，但无论如何(🚯)，他(💷)们(🕸)还(🐃)是(💸)做了必要的事来把(📦)它(🍡)们(🗑)“推(😄)出(🗿)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🔵)·(🧀)奥(🏾)利(🥏)维拉：在葡萄牙语里(🏮)我(🌞)们(🤕)不(🈷)用(🕊)同一个词，因此也就(🔩)没(🚰)有(👯)这(🚋)种(📼)双关语。我们不说“sortir un film”（让(🔐)电(🌾)影(🍷)出(🚂)去/上映）。不过，这是个(〰)困(😆)扰(🏳)我(🕐)的问题。我之所以感到(💡)困(🍚)扰(⏯)，是(🈯)因(💒)为对我来说，必须先展(😂)示(🎛)电(👆)影(🥥)，然而，在针对电影的评(🌆)论(🔻)完(⛲)成(👉)之前，电影并未完成。一(🏜)个(🎒)好(😔)的(🕙)、(🏆)聪明的、专注的、(🔶)敏(☝)感(🎁)的(🈯)评(👜)论家，是观众的代表，他(🕖)去(📜)寻(🐜)找(🍜)那部在我看来——即(♏)便(🤷)我(🧚)已(🧠)经(🙍)拍完了——尚不存(📟)在(🌾)的(🍃)电(💔)影(😖)，他要去完成它。观影者(👫)与(🦖)银(⛎)幕(👪)之间的动态关系实际(💚)上(🎦)是(🐜)至(🚮)关重要的，它是电影的(♒)一(🔕)部(🧒)分(♊)。我(💫)说的是观影者（espectador），不(✡)是(〽)观(🔓)众(🕵)（público）[6]。观众，是某种抽(🔡)象(😺)的(🏆)东(⚫)西，是非个人的。

让-吕克·戈(💅)达(🐻)尔(🥄)：观众是现存的观影者，是(📌)被(🍯)商业化了的观影者，是买了(❇)票(👃)的观影者，他变成了观众。然(🏭)而(🐷)，他(🥜)身上仍有一部分保留着观(🐧)影(🥝)者的特质，就像读者一样。如(📤)果(🏠)我们谈论的是一部电影，我(💷)们(🔝)会说观影者是剧本，而观众(🥣)则(🏽)是(📣)观影者的实现（realización），是他(🗑)的(🎛)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🐄)会(♊)问自己：如果电影没人看(🌡)—(🧓)—(🐫)我的许多电影都没人看，或(🍰)者(🍽)被误读，甚至连我自己也…(🗿)…(💎)我想我们是为了一两个人(⛽)拍(🔓)电(🚊)影的。

曼努埃尔·德·奥利(🚹)维(😾)拉：但这就足够了。

让-吕克(🚢)·(😿)戈达尔：当然。但我还是想(🔮)回(😤)到“上映”（sortir）这个话题，这不(😵)仅(🏟)仅(🕐)是文字游戏。应该有一些小(🖍)词(👕)典，告诉我们每种语言中电(📢)影(🐅)的技术术语。例如，我们在影(🤪)院(🍴)看(♿)到的电影拷贝，带有图像和(🔈)声(🏇)音的拷贝，在法语中被称为(⌛)“标(🅰)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(✝)·(😊)奥(😯)利维拉：葡萄牙语也是，标(🙏)准(📄)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🏳)戈(💉)达尔：英语里叫“声画合成(🔺)拷(🐴)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(♒)贝(⤴)”（(😖)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(⤵)，因(🤓)为例如俄国人对纪录片和(😹)剧(😖)情片的区分就与我们不同(🏛)。他(😺)们(🎡)把有演员的电影称为“扮演(🌰)的(🦏)电影”，而纪录片——不一定(❣)没(🗨)有演员——被称为“非扮演(👇)的(📃)电(❔)影”。甚至“图像”（image）这个词本(📦)身(🧗)：对美国人来说，它没什么(📺)大(🚖)不了的含义。他们用“picture”，也就是(💲)照(👅)片。他们甚至没有一个词来(🔋)指(🌩)代(🎱)电视，他们突然变得非常商(📔)业(🛒)化，他们说“network”（网络）。如果我(🔔)们(🌹)对语言如此不加注意，那么(🕢)当(🐶)人(㊗)们说一部电影“上映/出去”时(🛷)，我(🍈)们会产生一种错觉：是某(🌃)种(🐳)东西真的出去了，还是我们(📎)把(🔏)它(🏩)弄出去了？

曼努埃尔·德(🤥)·(💳)奥利维拉：我会用“出来/出(🚄)生(🧢)”（sair）这个词，就像说“和一个(♐)女(🎲)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(✨)语(🐿)中(🎊)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🃏)克(🎿)·戈达尔：如今，对于好电(🧡)影(🚉)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🌚)一(👉)个(💙)“出口在这边”的指示，这是一(👤)种(⛔)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🎱)·(🐖)德·奥利维拉：我们的电(🚭)影(👁)也(🕘)变成了电影节电影。电影节(🛥)的(🚡)作用是向多样化的公众展(➡)示(🐙)电影的多样性。它是不同电(🍌)影(♉)人、国家、习俗的一种对(📚)照(👠)。仅(🍍)此而已，但这也不算太坏。

让(🤚)-吕(🕺)克·戈达尔：我想您描述(👼)的(😃)是一个过去的时代，而我见(🕚)证(💟)了(🎊)它的终结。我以为那是开始(📣)，其(🤜)实那是终结。那是一个电影(🦎)节(🚥)确实能帮助人们相遇、讨(🐪)论(🎉)电(🦏)影、讨论任何想讨论之事(🚅)的(🤧)时代。一切都变了，电影也变(🔷)了(🖲)。现在，电影人抱怨他们的孤(🤷)独(👀)，但他们不再交谈，不再讨论(😺)，这(🎭)是(📽)他们的错。今天，电影节越来(🐸)越(🛢)多。无论是强者还是弱者，每(🐕)个(💥)人都在各自利用自己能利(💹)用(🌂)的(💥)东西。但在我看来，总体而言(🍢)，举(🆚)办电影节是为了延续一种(🎓)对(🎳)媒体或电视而言很重要的(😺)“电(💰)影(🌤)观念”，一种关于电影神话的(🍝)观(😩)念，这种神话曼努埃尔（指(🌺)奥(💀)利维拉——编者注）经历(🦃)了(🍰)一整个世纪，而我只经历了(🎺)后(🏕)三(🤛)分之二。也许您能感觉到20年(🖱)代(🔜)（那时没有电影节）与今(🌛)天(👵)之间的差异？

曼努埃尔·(🚟)德(📎)·(🖋)奥利维拉：新现象是电影(⛏)资(🔃)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🚚)为(🎶)那早就存在，而是因为有越(✖)来(🙂)越(🏙)多的观众——比如在里斯(🛀)本(🚟)——去资料馆看那些没进(📀)院(🚇)线的电影。这很有趣，因为你(📩)必(🏸)须真的热爱电影才会去电(🚞)影(😌)俱(🚒)乐部或资料馆看片……

让(📽)-吕(🥐)克·戈达尔：关于相遇与(🛁)对(🌔)话的故事……这就是我想(🐔)对(📥)您(🚃)说的：作为评论家，我不指(🥊)望(♟)别人对我说好话，我不想人(🔍)们(⚽)对我说或写：“您的电影太(🗿)残(😿)暴(🌴)了，太棒了，太天才了，太非凡(🐙)了(👟)！”那时我会问他们：“好吧，那(🥘)到(🙄)底哪里非凡？”他们回答：(💎)“啊(🍣)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(😺)重(🕕)复(🍜)：“它是非凡的！”然而如果他(🗒)们(🐴)对我说这真的很丑，这里有(🤑)错(🚀)误，那我就会想，或许对话是(🔠)可(🤭)能(⬆)的：你能告诉我有错误的(🦈)都(🅱)在哪里吗？这证明了今天(🐣)的(📢)评论家不再想交谈，而电影(🐨)人(🥡)也(💏)不想被批评。而我，作为一个(🚄)评(🧦)论家出身的人，我只需要别(🕰)人(🕡)告诉我：这行不通。您是否(🈴)感(📫)觉到需要别人告诉您这不(🦏)好(🚋)？(👩)这会困扰您吗？因为我对(🍒)您(🕞)电影中行不通的地方有些(😑)话(🤪)要说，但我不想困扰您。

曼努(👚)埃(🥢)尔(🔎)·德·奥利维拉：“当我拿(🙁)自(🌲)己与人相较，我会感到骄傲(🌿)；(🧒)当别人来评价我，我会感到(👺)谦(📤)卑(💪)。”这是您电影里的一句话，非(📎)常(🕐)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🚰)圣(💿)人说的，或者是诚实的人说(🤨)的(👻)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(❔)：(💵)我(〰)是个悲观主义者。当有人告(⏪)诉(🥓)我我的电影里有什么行不(💲)通(💥)时，我会受影响。不过，我想我(🥣)已(📂)经(🍄)麻木很久了。但这取决于他(🍜)们(🦔)触碰哪里。如果我拳头上有(🥣)个(😕)伤口，但有人碰了碰我的二(⛪)头(🌅)肌(🙃)，我就会没什么感觉。但如果(🔅)那(🛰)个人把手指戳进伤口里，那(🎂)我(🐨)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(⏫)：(📇)必须懂得区分什么是好的(🎫)，什(🔊)么(⌚)是坏的。这不仅仅是说出我(🤴)们(🐆)的感受，而是对电影进行技(👠)术(🎋)性或科学性的批评。只有新(🕘)浪(🕝)潮(🕝)这么做过。以前谁会说：这(🐰)个(🌉)移动镜头是好的，我们觉得(💚)它(🐍)好是因为这个，相对于另一(🥒)个(🚦)我(🐳)们觉得坏的镜头而言？或(⬛)者(😺)：这段对白是好的，相比之(🎄)下(🙌)那段对白是坏的。今天，这完(🛥)全(💻)丢失了。“作者”的概念变得如(⛏)此(🌍)重(🔱)要，以至于连副导演都不敢(🤙)对(📛)你说。唯一有时敢说的人，唯(💬)一(🧦)我能与之维持一种奇怪的(♿)艺(❌)术(🍝)关系的人，是制片人。因为制(😌)片(♒)人投了钱，或者至少他拿别(👈)人(🥊)的钱去冒险，所以以这种风(👄)险(⬛)的(🏋)名义，他敢对我说：“让-吕克(😔)，这(🤙)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🌠)我(✴)思考。至少，这提供了一种反(🚍)思(🏏)的可能性，让我能更好地站(🚪)稳(💭)脚(🛹)跟。如果说今天的科学家如(📝)此(🥛)强大，那是因为他们是唯一(🌉)还(🏙)在互相批评的人。一位天文(⛽)学(🔺)家(🐗)说：“我看到了月食，我把它(🎑)拍(👷)下来了。”另一位说：“给我看(🥑)看(📘)。”他看了之后断言：“但这明(🍗)明(🐦)是(😳)月亮！你说什么月食？”另一(🐼)位(🐐)说：“啊，是啊……”；他很恼(🌻)火(🤥)，但他会重新开始。在艺术中(🤲)，在(🗾)艺术批评中，例如波德莱尔(🐳)和(🤪)德(🥟)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🔔)样(⏳)的对抗时刻。否则，就无法前(🕟)进(👽)。这是我唯一需要的：批评(🚘)。但(🚐)我(🍕)甚至得不到它。

曼努埃尔·(💞)德(🌧)·奥利维拉：我需要的更(😫)多(🈲)是拍电影的手段。我永远不(✨)知(📛)道(🚬)电影会变成什么样。我有分(🤖)镜(🍠)脚本（découpage），我有演员，我有(🚋)布(🤮)景，但我从未拥有电影。在拍(🔴)摄(👫)期间，“执导工作”（realización）在时(🐩)时(❗)刻(😷)刻地改变着那团“星云”的整(🔻)体(📙)构造。具体的东西只有在我(🎮)看(🎉)样片（rushes）的那一刻才会出(✌)现(💅)。我(🥑)讨厌看样片，我总是感到绝(😂)望(♊)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🍏)们(🐽)都是这样。只有希区柯克在(🖕)看(😉)样(💓)片时是高兴的。所以，作为评(📒)论(📉)家，这就是我想对您的电影(🐉)说(🗾)的话：起初我随着电影（(🚞)指(⬛)《亚伯拉罕山谷》——译者注(👚)）(⛄)行(🍲)进，但在某一刻我跳脱了出(🕹)来(📡)，开始思考别的事情。我想：(🍒)啊(🌱)，这里没那么好了，然后，与此(😈)同(📼)时(🆑)，我在做梦，我想着引力（gravitació(🤒)n）(🔑)，想着牛顿。后来我醒了，回到(⛺)了(🍨)自我意识当中，而就在那一(📆)刻(😰)，电(✖)影里有人说出了“引力”这个(🚃)词(🏠)。于是我对自己说：最终，这(🏋)部(👊)电影是好的，我必须重看一(📂)遍(🏟)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐭)：(🅱)的(🐅)确，这就是电影的主题：引(🧣)力(🌌)与万有引力定律。

让-吕克·(✉)戈(🚫)达尔：从更科学、更技术(👻)的(⏩)角(🚰)度来看，如果我是您电影的(🌼)副(📇)导演，我会对您说：“您确定(🏊)吗(👏)，或者您能更好地向我解释(🔚)一(🔨)下(😜)，以便我能帮助您，为什么您(🙍)选(🍭)择这位女演员来演年轻时(👶)的(⛹)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🚞)玛(🚞)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🦃)者(🧖)如(🍶)此不同？这是故意的吗？(🗞)”这(🌬)便是我的批评：第二位女(💡)演(📄)员不如第一位，或者至少，当(♉)第(🧦)二(🆗)位女演员出现时，电影下坠(👖)了(♑)，这就是引力。然后它又升起(🛁)来(🕸)了。

曼努埃尔·德·奥利维(💠)拉(🏋)：(♟)答案很简单：起初，我是为(👭)第(🥊)二位女演员莱奥诺·西尔(✌)韦(🚈)拉写的这部电影。这个女人(📴)当(💜)时处于危机和抑郁状态。我(💿)的(🕍)制(🌬)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🔸)图(👛)说服我不要选她。在我改编(💜)的(🛍)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🎌)-路(📞)易(🚩)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🥥)句(🧦)非常美的话，说艾玛的头发(🔰)“像(🦐)一滩黑墨水一样落在她毛(👻)衣(🍮)的(🗻)背上”。为了拍摄这句话，我要(👖)求(🍘)改变莱奥诺·西尔韦拉的(⛩)发(♏)色，她是金发。她对此感到很(⏹)受(🐱)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🚊)得(🍛)不(🕢)找另一位女演员来演青少(🥗)年(⛔)的艾玛。这就是对您技术性(🔗)批(🤭)评的技术性回答。我想补充(👵)一(👃)点(🕰)，电影总是伴随着“偶然”和运(😫)气(📂)。正是这些使我振奋：所有(🤯)那(🍽)些在实现过程中涌现的小(✂)事(🚝)件(🎮)。这是一种我不太理解的现(⚽)象(🥥)，它既可能导致最坏的结果(🏼)，也(🦊)可能导致最好的结果。没有(🕣)一(👞)部电影是不靠运气的。它是(♎)一(🥟)种(👜)创造，一部电影是一个人的(🗻)构(💌)想，很难进入其中。

让-吕克·(🐟)戈(🗑)达尔：创造可以被准备吗(⬜)？(🔠)

曼(🔱)努埃尔·德·奥利维拉：(😚)可(⭐)以准备，但不能修复（reparada）。就(🕷)像(🍫)生活。事物就在那里，等着我(🌻)们(🎁)去(🥉)拍摄。您想修复什么？饥饿(🌪)、(🐆)在非洲死去的孩子，是的，这(✴)很(🏎)重要，值得修复，需要尽可能(🕸)广(🌘)泛的公众。但一部电影不是(🏦)，它(🐏)是(🌩)一团巨大的混乱，我因此在(🥟)我(⏭)自己面前感到渺小。话虽如(🏎)此(➡)，我接受您关于您“离开”我的(🦗)电(🚛)影(➡)又“回来”的批评：必须非常(🔍)敏(💇)感才能进出电影而不迷失(🙍)。的(💡)确，这就是引力定律。

让-吕克(🔫)·(🌔)戈(📱)达尔：我非常谦虚地认为(🥊)，新(🧡)浪潮的人是从博物馆出发(🎯)做(🔁)电影的。我们发现了电影资(😵)料(🚅)馆。我们在那里出生。当然，我(🦆)们(🆔)小(🌆)时候看过卓别林，但没人会(🎢)在(🎑)四岁时说，看了《救火员》后我(🤡)要(🧢)拍电影。所以我脑子里总有(🔱)一(🤱)个(🖇)参照系。因此我认为作品比(🚠)人(👎)更重要。这并非对每个人来(🍇)说(🔈)都那么显而易见。女人的作(🚎)品(🚑)是(🏖)庇护男人。而男人，为了处于(🏕)相(🚨)对平等的地位，所能做的一(🤞)切(👊)就是制造作品：绘画、文(💄)学(💳)或政治、战争、失业、贸(🏦)易(🛐)。归(🖱)根结底，我对“人”（这里戈达(🚹)尔(📸)专指作为创作者的人——(😦)译(🕙)者注）不怎么感兴趣。我对(♿)曼(🔙)努(💹)埃尔·德·奥利维拉这个(📯)“人(🧒)”不怎么感兴趣。如果我们住(🥀)在(👉)同一个城市，比邻而居，我想(💩)我(👚)也(🐧)不会比现在更多地见到您(💧)。当(🚳)然，见面时我们会更好地谈(〽)论(🍯)电影，但也仅此而已。如今让(🙏)我(🦀)震惊的是，媒体对“个性”这一(🍆)概(🏡)念(♏)的开发远甚于对“人”的开发(🐅)。人(⛪)在作品中，作品在人中。有些(🛅)人(🔓)不创作作品，而是创作生活(🕰)，尤(👯)其(🛁)是女人，这本身就是一件作(📊)品(🔖)。男人被迫创作作品，因为他(🎏)们(🛷)通常什么都不做。我常像布(🔶)努(⌛)埃(🍠)尔那样说，电影对我来说是(💏)最(🤜)重要的。但如果把一个孩子(🔅)的(❇)生命和一部电影的上映放(🔜)在(🧤)一起权衡，我不会犹豫一秒钟(👜)：(🚛)孩子优先于电影。

曼努埃尔(💍)·(🛂)德·奥利维拉：自然如此(🗄)。从(🕷)这个角度看，我也断言艺术(🔯)没(🕥)那(🚪)么重要。

让-吕克·戈达尔：(👕)但(🏡)既然如此，如果不那么重要(🌯)，那(🆔)就不必做了。女人们更合乎(🕞)逻(🥧)辑(👦)，她们在生活中做这事。我不(📭)确(📢)定能否如此轻易地说艺术(🛂)不(🍉)重要。尤其是今天，当艺术稀(🥁)缺(🧢)而许多孩子死去时。这是否意(🏡)味(🏏)着我们让艺术活得太久，而(💔)牺(🍯)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🍻)·(🛵)奥利维拉：艺术不是艺术(🙆)家(🥞)。艺(🔝)术家，艺术家的位置，是人类(🕝)的(🙉)虚荣。那种表达世界观的方(🚙)式(📏)，说“这个，这个，这个，这个行不(😘)通(👔)”，是(🦐)一种虚荣的发作。它是世俗(🔃)的(🌝)。艺术比艺术家更崇高、更(🛥)有(🚶)趣。一部电影总是比电影人(🍣)更(🌻)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(🐱)。导(🦆)演或艺术家走出来展示自(🃏)己(🔶)的那种方式，仅仅表明了他(⛔)的(🥩)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(⏫)也(🙍)是(🍚)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🔺)了(🥅)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(📟)利(🥅)维拉：是的，当然，但这幅画(🦖)通(🦎)常(😕)也很漂亮。艺术与艺术家之(💒)间(👚)的这种差异，也是历史与艺(🦗)术(🛩)之间的差异。历史展示了民(🐔)族(🔉)、文明、情感、趣味的演变(📐)。艺(♑)术展示了这些演变中的实(👈)体(🕞)。我们都有责任，尽管作为导(🥡)演(🕜)我什么也做不了。作为导演(⏫)我(📩)只(🔖)能做一件事，就是拍电影。仅(👥)此(👩)而已。然而，艺术家在创作的(🥋)那(🛅)一刻总是对的。那是他们的(♿)虚(🐛)构(🌩)，是他们的内在化。

让-吕克·(🧦)戈(💤)达尔：啊，我不这么认为，一(⚡)切(🙎)都在外面。

曼努埃尔·德·(⭕)奥(🤐)利维拉：是的，在那之前（是(🏅)这(🏗)样）。但之后，一切都会进入(🧀)脑(🍕)海中，然后再出来。例如，面对(🛀)《悲(🍾)哀于我》，我像一块海绵一样(⬜)面(🎿)对(⬇)电影，准备好吸收一切。

让-吕(😶)克(🤾)·戈达尔：我不确定这是(🏒)个(🙏)好比喻。当然，电影有其奇观(🥃)性(📻)和(📏)诗意的一面，这是电影的深(📽)层(💶)使命。但这一使命只有在最(💯)初(🔔)进行了实验、验证和劳动(💨)—(😜)—我们可以称之为电影的纪(🐊)录(💶)片层面——之后才能实现(🌽)。伟(🐏)大的艺术家身上都有这一(🏫)点(🥏)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🕌)丽(🌍)·(🐌)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🏚)布(🔞)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🔮)鲁(🦈)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(⬜)身(💚)上(🥞)都有，我有时也有。以爱森斯(🐆)坦(🤯)为例，没有比爱森斯坦更抽(🦇)象(🔅)、更风格家或更风格化的(🧜)人(🗞)了。然而，如果今天我们要展示(🐄)十(🙁)月革命的镜头，我们不会在(🍱)当(😞)时的新闻片里找，新闻片使(🏁)用(🍛)的是爱森斯坦关于十月革(🍺)命(👩)的(❄)影像，那完全是被调度（mise en scè(😡)ne）(㊗)出来的影像。当读到弗拉哈(💵)迪(🥐)拍摄《北方的纳努克》的相关(🌜)叙(🔽)述(🐪)时，我们得知弗拉哈迪付钱(🎭)给(🙆)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🀄)迫(💄)他们每天去捕鱼（即使他(🅾)们(🕚)不想去）。总之，他和他们组成(🥐)了(🏻)一个电影摄制组，并变成了(🎖)一(😘)位了不起的人类学家。因此(😹)，这(🕝)里存在着整全的纪录片层(🖲)面(🐚)。在(💤)今天，这种方式——即使不(💕)能(🥜)完美了解电影史，也至少对(🙊)其(🅱)有所感觉的方式——对许(💭)多(🐲)人(🕴)来说已经遗失了。必须拥有(🔵)这(🏓)种对电影史的感觉，有点像(🕔)乔(👏)伊斯，他对文学史有着深刻(🈳)的(🔃)感觉，他知道当他写下一个句(😰)子(🎞)时，其中有些词是在拉丁语(🏢)时(🕘)代发明的，有些是在中世纪(🏜)，而(📼)他，乔伊斯，在写下这个词的(🐉)时(📞)刻(😺)，通常背负着所有的精神重(🏈)担(🥡)和他所感知到的所有过去(🍽)，正(🍯)处于文学的现代，处于其成(🔍)熟(🗽)期(🍍)。在电影中，很快，在世界所接(🔼)受(📬)的美国影响下，部分纪录片(🎦)式(🖼)的工作被抛弃了。我们立刻(🐡)走(🐉)向了奇观，而这只不过是最终(🧓)的(🚬)使命，是电影的弥撒。在今天(🐵)的(🧝)电影中，人们举行弥撒，却不(💄)进(📚)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🔢)的(📌)艺(👨)术家，首先进行他们的祈祷(🗓)，然(💰)后才是弥撒，面对或多或少(😚)忠(🔥)实的公众。美国人规范了弥(🍴)撒(👮)。对(🏂)他们来说，在弥撒中重要的(🤭)是(🌴)募捐（quête）：一场成功的(⭐)弥(🈚)撒就是教堂里座无虚席、(🌪)募(🈵)捐数额可观的弥撒。

曼努埃尔(🔴)·(♏)德·奥利维拉：募捐（quê(🔗)te）(😘)是我下一部电影的主题。[10]

让(✖)-吕(✍)克·戈达尔：我不募捐（(❌)quê(🥎)te）(🐰)，我只调查（enquête），我专注于(🌤)做(✍)一名预审法官。我审理投诉(🍪)。批(💔)评应该通过祈祷来表达，而(🚱)不(😒)是(😁)通过弥撒。关于弥撒，人们无(🌟)话(🥉)可说。或者只能说：“美丽的(🚲)演(⭐)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🐥)练(🌜)习，就像运动员的训练、钢琴(🍺)家(📻)的音阶练习一样。当人们进(❇)行(🐋)批评时，应当批评那些音阶(🥫)以(❗)及这些音阶所能带来的效(🌎)果(🦇)。

曼(⛔)努埃尔·德·奥利维拉：(🥖)奇(📈)观和弥撒我不感兴趣。重要(🙃)的(🏸)是行动的欲望。您想拍电影(🚞)，我(〽)想(🏭)拍电影，就像此刻我想撒尿(🖇)一(🐛)样。伯格曼说：“我拍电影的(🌵)方(🥚)式就像某些英国人独自去(📓)森(🗡)林打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(🛸)守(😃)夜。但每天早上他们都会刮(🔦)胡(📕)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🅰)很(🚙)好。必须反思这一点，关于欲(🐾)望(🎱)。它(🎢)就在人心里，就像一个画家(🛒)画(🗼)着没人看的画，但他不会停(🔀)下(📏)。欲望就像独自绽放于原始(🙀)森(🐠)林(🍭)中心的绝美花朵，它凝聚着(♒)对(🏴)果实的向往，为了自己，也依(⛴)靠(🏂)自己。如果遇到一道注视着(🏷)它(🦂)、并发现它的美丽的目光，它(🍝)便(🐀)会绽放光采，她的美丽会变(🔮)得(🎽)引人注目、脱颖而出。但这(🖇)样(🏼)的目光往往来得太迟，人们(🧝)为(🏠)了(🦌)抢占土地，已经烧毁并铲平(🔂)了(🚮)森林。在您和我之间，有许多(🎰)差(😷)异，这是幸事。语言、国家、(🅿)文(🤭)化(🍲)的差异。您选择了一种略带(⛩)挑(🧝)衅性的电影，它破坏了叙事(🤕)的(🔷)传统秩序。您从混沌中出发(🍛)寻(😩)找，为了将无序变为有序。我也(🎬)试(🤰)图将无序变为有序，虽然徒(😄)劳(🐎)，我承认，但我仍在寻找。我想(🗼)这(😹)就是我们的电影的区别：(📕)我(📈)的(🚂)电影较为接近一般意义上(🧓)的(😨)电影，而您的电影是某种特(🕠)殊(🛂)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🦅)我(🥚)会(📇)说我们做的是同一件事，但(🔍)您(🍨)抵达了，而我尚未真正成功(🎟)过(🌅)。所有人自然地遵循着科学(🚌)的(🤓)图景，从混沌出发以建立某种(🎶)秩(🈸)序。这“某种秩序”或多或少有(👢)些(🤜)不确定，人们也或多或少能(🥚)抵(🌥)达一点。有些时候我们做不(🌇)到(🍼)，我(✏)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🏤)，有(🏄)一块时间被提取了出来，在(🌯)另(🐅)一部电影里将会是另一块(🤧)。从(⚽)一(➡)块碎片、一张照片出发，我(🛺)为(🥝)自己创造一个世界。看到您(✈)电(🛷)影的一些片段，我想到了皮(🅿)亚(🎽)拉的《梵高》中的时刻，那也是我(🐰)喜(🔹)欢的。用简单的词，如内部（(💪)interior）(🍱)和外部（exterior）——尽管区分(🔑)它(🌍)们没有太大意义，我会说皮(📉)亚(👋)拉(📓)在他的《梵高》中停留在外部(🌵)，但(😄)他只谈论内部。在这个意义(💂)上(🏢)，他更接近维斯康蒂的传统(🗽)。而(🕴)您(🔣)恰恰相反。您停留在内部。但(🎫)在(🦑)电影中我们无法展示内部(🏽)，只(🌎)能感受它，但它依然是不可(🚏)见(📘)的，否则它就不再是内部了。

曼(📣)努(🗽)埃尔·德·奥利维拉：甚(🙂)至(🤪)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🌥)达(🚩)尔：当然。小时候人们说：(🏺)鸡(🆘)是(😰)由内部和外部组成的。掀开(💐)外(🔆)部，看到内部；如果掀开内(🐝)部(🔪)，就看到了灵魂。我会说您从(👖)背(✒)面(🍲)拍摄内部，尽管您总是从正(🎺)面(🔪)拍摄人物。考虑到这种严谨(🏖)而(🌇)有强度的方式，您电影中让(📛)我(🥂)一度感到困扰的，是一种幸好(🔥)还(🔤)算人性化的不完美，这种不(⛵)完(🌛)美使得您有必要去拍其他(✉)电(🐄)影。让我困扰的是没有侧面(✖)拍(🏚)摄(🛅)的镜头，摄影机离放映机太(💒)近(🎠)了。摄影机并不是生来就是(💯)要(🚅)与放映机保持一致的。放映(🗄)机(🦒)会(💎)进行传输。就像放射科医生(♟)拍(📙)X光片：他不满足于从正面(🥩)拍(🚁)，他也从侧面、背面、对角(😙)线(💐)拍。然而在开始时，在放映的那(🏯)一(⏺)刻，所有图像都将是平面的(💬)。当(❄)然，我们会说这是一个图像(😥)，但(🚅)我们是和图像打交道的人(😻)。这(🥤)并(😟)不意味着摄影机必须一直(🛌)移(🦕)动。

这就是导致您电影中某(📦)些(🏅)时刻出现“空洞”的原因，也就(🏜)是(㊗)那(🐜)些观众——糟糕的观众，如(🆙)今(🍾)的观众——称之为“冗长”的(⛵)东(🆕)西。我不是说我抱怨电影长(🗑)，甚(🧟)至如果一开始我看到有好东(💸)西(🎯)，我会很高兴电影很长。我可(🆖)以(🏢)安心地打个盹，我确信我会(📌)找(🚲)到它们。这就是我所说的对(😖)一(⛳)部(🚰)电影进行科学性的讨论。

曼(✅)努(♊)埃尔·德·奥利维拉：我(🎺)和(🏩)您一样，把摄影机放在我认(🕴)为(🖋)它(💇)必须在的精确位置。就是这(💽)样(🌙)。为什么那里比这里好？我(🏔)不(🍣)知道为什么。

让-吕克·戈达(😬)尔(🎴)：如果我们能稍微解释一下(🔁)为(🐖)什么就好了。

曼努埃尔·德(🔴)·(🚨)奥利维拉：力量来自固定(🛥)性(🐨)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🏷)德(🉑)的(👠)审判》教会了我这一点。我们(📰)也(⏪)可以称之为客观性。

让-吕克(👒)·(🆚)戈达尔：我有种感觉，电影(🚓)人(🛎)，无(😣)论是好是坏，都有一个想法(😆)，一(📃)种需求，然后，好吧，他们寻找(⭐)有(🌔)足够钱的人来实现这种需(🕗)求(🏀)。他们的工作方式就像一个人(📳)说(😱)：今晚我想吃肉酱意面。于(💷)是(🏼)他看看口袋里有多少钱，或(⛸)者(🔔)让妻子或朋友做肉酱意面(🦄)。老(🔞)实(😯)说，我一直是反着来的。制片(🕝)人(🦇)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🤽)，也(🧟)许是时候和他拍部电影了(📺)。”既(♈)然(🚯)我们不富裕，我们接受，也许(🛥)我(🕙)们能马上拿到钱。然后，签了(🚩)合(🌫)同。再然后，必须拍这部电影(🔖)，真(🏑)不幸！

曼努埃尔·德·奥利维(🥫)拉(🏹)：我做的完全相反。我表现(✏)得(🎍)好像合同早已签好一样。我(🚫)写(🚷)故事，预测一切，然后在最后(🐢)一(🔦)刻(🛃)，救星来了，那就是制片人。《亚(➕)伯(🏉)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🆑)誉(🎅)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🧓)直(🚻)跟(🕸)我谈论福楼拜，当然还有《包(✅)法(📲)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🐢)夫(😿)人》是不可能的，况且我还是(🤯)个(🈳)葡萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(🥊)在(🦗)拍他的版本。于是我想，可以(🕯)做(✅)点更有趣的事：可以问问(👖)作(📲)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🤥)斯(🕰)是(🚾)否愿意基于《包法利夫人》写(🕣)一(🕦)部小说，一部我随后就会改(📃)编(🍳)的小说。她接受了。必须等她(😰)写(🏁)完(🧡)，等它出版。在此期间，借作家(〽)卡(🛢)米洛·卡斯特洛·布兰科(🎎)[13]逝(🉐)世五周年之际，我拍了《绝望(💫)的(🕞)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(👗)您(🍯)说：我知道这部电影将会(🕐)是(🏆)什么，但我不知道是否能拍(⛵)成(🌮)。我说：我知道电影会拍成(🍢)，但(🎫)我(🐛)不知道会是怎样的电影。我(🧕)不(🍆)仅知道某部电影会拍，而且(🥅)我(✨)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🦌)为(👝)我(🛢)总是害怕拍不了下一部。

曼(⏪)努(🎨)埃尔·德·奥利维拉：这(👟)也(🦏)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🐰)尔(🍅)：但您对我电影的批评是什(🥚)么(🎛)？就像美食评论家会说：(🕯)“这(🙊)里的肉煮过头了，这里的肉(🎇)还(🚪)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(😟)利(❗)维(🍭)拉：一部电影不仅仅是我(🏕)们(🖌)所看到的图像。图像是符号(💜)，声(😀)音是其他符号，词语是另外(😠)的(🦑)符(🤗)号，它们又会唤起其他符号(🕴)，引(👂)用其他时代、书籍、电影(🗾)。如(🎽)果我们不了解这些符号及(🚝)其(🖇)所召唤的东西，我们就无法理(❓)解(😮)电影。词语在您的电影中强(🐮)有(➿)力，它赋予了电影力量。图像(🛶)有(🐛)另一种与词语无关的力量(🗞)。这(💶)很(🏆)美妙。但我距离完全理解您(🍳)的(🔫)电影还缺了点什么。电影是(🔃)一(🍳)种旨在拍摄仪式的仪式。您(♊)电(🚣)影(🔴)中的仪式，是那些在镜头间(⛓)或(🎿)镜头中穿梭的人。我们并不(⭕)完(🛶)全了解这种仪式的含义，我(💌)们(🌷)遗失了它们的意义。例如，在《亚(🍘)伯(🌙)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🌳)们(⏲)看到女演员在婚礼当天，在(😹)教(🕒)堂里自己掀起了面纱。如果(🕐)我(⛳)们(🔤)不了解古代包办婚姻的仪(🌺)式(😅)——要求由丈夫掀起妻子(💒)的(🔈)面纱，第一次展示她的脸，以(💐)此(🤔)确(🏝)认他的幸运或不幸——我(🤖)们(📤)就无法理解她这一举动的(📭)放(👨)肆。因为我的主角知道自己(💿)很(❓)美，她可以放肆地掀起面纱：(✉)看(📤)我多美！如果我们不了解这(🗄)个(😱)仪式，这场戏的意义就丢失(🐢)了(🍲)。我错过了您电影中许多仪(👃)式(🛢)的(🐨)含义。我真希望有人能在我(😹)耳(✴)边悄悄向我解释。您在特殊(🔗)效(🏔)果上做了很多工作，不断用(🦃)声(🔦)音(⬜)、词语、图像进行挑衅。这(🆑)是(💼)您的形式，是另一种形式，无(🌡)所(📼)谓好坏。您做得很好。我更喜(📉)欢(🌍)没有特殊效果的电影。我更喜(🆖)欢(🌚)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🤡)：(🛷)如果英语说得不好却去看(🕯)《哈(⤵)姆雷特》，会失去很多东西，但(🙆)我(😵)们(👡)依旧能分辨它是好是坏。《德(🍆)国(🔚)九零》由许多仪式和晦涩的(🔵)东(⚡)西构成。

曼努埃尔·德·奥(♏)利(🌧)维(🙉)拉：是的，但即便这些符号(🍚)实(🧕)际上难以理解，但它们反倒(🖌)更(🎊)清晰、更可见。我喜欢这部(🛋)电(🙇)影的地方，在于符号的清晰性(👇)与(🍚)其深刻的模糊性相并存。另(👻)一(🗼)方面，这也是我喜欢电影的(🔮)原(🐅)因：大量精彩的符号沐浴(⏰)在(🥊)无(👛)需解释的光芒之中。正因如(💭)此(🈴)，我才相信电影。

让-吕克·戈(⛰)达(😸)尔：那么，非常感谢。

本次会(🙋)面(🕯)由(🕋)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(📭)织(👺)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(✉)。

注(😼)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🚞)法(🌋)国启蒙运动核心人物，唯物主(📶)义(🔝)哲学家、文艺批评家与作(🚻)家(🍒)，百科全书派代表，代表作有(🧙)《拉(🦈)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🐤)和(😫)他(🌇)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(📻)・(🖊)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🎏)诗(🐄)歌先驱、现代主义文学奠(🆒)基(😸)人(🥁)，兼具诗人、艺术评论家与(📋)散(🕋)文诗之祖等多重身份。他的(🏎)代(❎)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🛅)具(🍤)影响力的诗集之一。

3、埃利・(🎙)福(📬)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🕑)、(🏎)评论家与散文家。他率先关(📀)注(👈)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🖥)，对(🍞)塞(🦆)尚等现代艺术家的评论极(💦)具(🏝)前瞻性，深刻影响现代艺术(💘)批(🛣)评的发展方向。

4、安德烈・(🔃)马(🔻)尔(🌌)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🉑)术(🌖)史学家、抵抗运动战士，还(🐆)担(🍳)任过戴高乐时期的文化部(🦏)长(🙉)（1958-1969），其作品与行动深度融合(😆)了(🎐)存在主义哲思与历史使命(🍯)感(🍂)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🍫)某(🔋)部电影推出”的意思，但其核(⛵)心(📶)意(🗺)义为“出去、离开”，所以戈达(📁)尔(🐖)才会玩这样一个文字游戏(🥧)。

6、(🎏)Público在葡萄牙语中既可指广(👺)义(♐)的(🐓)“公众”，也可以指“观众“，对应英(💀)语(🈯)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🗡)（(🍗)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🎋)派(📵)的领袖与核心人物，代表作有(✈)《自(🐜)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🏉)莱(🗯)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🥤)娜(🏻)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🏀)士(👽)电(🍚)影导演、视频艺术家，戈达(🕣)尔(🚘)晚年的生活伴侣与合作者(🎾)。她(🌟)与戈达尔共同创立制作公(🐊)司(📩)，并(🌫)与其联合执导了《第二号》（(🌤)1975）(🛎)、《芳名卡门》（1983）等多部作(👇)品(🥨)，深刻影响了戈达尔后期创(🤯)作(📣)中私密对话与家庭影像的风(♓)格(🔗)转向。她本人亦是一位独立(💖)的(😁)创作者，其作品以哲学思辨(🛄)探(🧡)索两性关系、语言与日常(🍒)的(🏄)诗(😿)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🛣)导(🌄)演、人类学家，真实电影（(🐍)Ciné(🦇)ma Vérité）与民族志虚构电影(🐑)（(👫)Ethnofiction）(🐔)的开创者，代表作有《夏日纪(🔶)事(🔐)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🖲)父(🐈)”，其跨学科实践深刻影响了(📑)纪(🔖)录片与视觉人类学发展。

10、奥(⭐)利(🚒)维拉下一部电影为《盒子》（(🎍)A Caixa）(🔺)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(😋)双(🎆)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🥙)Gé(💶)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(😽)，法国国宝级演员、制片人(⛵)、(🔣)导演与跨界企业家，是法国(😬)电(🕺)影黄金时代的标志性人物(🆘)。

12、(👖)克(🧢)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🙉)新(🎄)浪潮的先驱导演之一，与特(📲)吕(📪)弗、戈达尔、侯麦和里维(🐧)特(🐡)并称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(🗿)级(➗)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🤤)批(⬅)判视角闻名。由他执导的《包(🚈)法(🐋)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🥌)尔(🧕)（(🏙)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🏫)・(✏)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(♍) 19 世(📻)纪葡萄牙最具影响力的浪(🚅)漫(🍍)主(🗝)义小说家、剧作家与文学(➗)评(🙎)论家。